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Session ordinaire de 2000-2001 - 2ème jour de séance, 4ème séance
3ème SÉANCE DU MARDI 3 OCTOBRE 2000
PRÉSIDENCE de M. Patrick OLLIER
ÉPARGNE SALARIALE (suite) 2
AVANT L'ARTICLE PREMIER 12
ARTICLE PREMIER 12
APRÈS L'ARTICLE PREMIER 13
ART. 2 14
APRÈS L'ART. 2 16
ORDRE DU JOUR DU MERCREDI 4 OCTOBRE 2000 26
La séance est ouverte à vingt et une heures.
ÉPARGNE SALARIALE (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion après déclaration d'urgence du projet de loi sur l'épargne salariale.
M. Gérard Terrier - Le projet de loi qui nous est soumis en ce début de session parlementaire est juste et innovant. Il ne consiste pas à créer un véhicule d'épargne supplémentaire mais se donne pour objectif une réorientation plus performante de l'épargne vers l'investissement productif. Aujourd'hui, seulement 6 % des salariés issus des entreprises de moins de cinquante salariés bénéficient de l'épargne salariale et les ouvriers non qualifiés ne sont que 14,3 % à avoir accès à cette forme d'épargne. Ce projet de loi corrige ces anomalies.
D'autre part, les dispositifs existants ont une faible efficacité, compte tenu de l'absence de produits à long terme et ils ne répondent pas aux souhaits d'une grande majorité de salariés. Ce projet de loi y remédie.
Enfin, le PEE qui peut être mis en place unilatéralement par les employeurs est peu fédérateur et n'a pratiquement pas d'impact sur les relations sociales. Autre anomalie que ce projet corrige.
Il faut également noter une réelle simplification des dispositifs existants et en particulier l'abaissement des conditions d'ancienneté, qui passent de six à deux mois, et, en cas de changement d'entreprise, des possibilités de transfert améliorées.
Malgré toutes ses qualités, ce projet pourrait présenter quelques inconvénients. Certains n'hésitent pas à lui donner une orientation de type « fonds de pension ». Il est donc nécessaire de préciser les intentions du Gouvernement qui consistent à rendre accessible au plus grand nombre un produit d'épargne d'entreprise. C'est pourquoi je soutiendrai l'amendement de la commission des affaires sociales qui tend à supprimer la sortie en rente du dispositif. Nous devons également veiller à ce que le partage salaire-profit ne se modifie pas au détriment des salaires. A ce sujet, la rédaction du texte nous donne d'ores et déjà certaines assurances.
Il faut ensuite, et c'est le point le plus sensible, éviter de fragiliser notre système de protection sociale. Il est à cet égard indispensable de réfléchir sur la contribution au régime d'assurance vieillesse ou au fonds de garantie des retraites pour ce qui concerne la part éventuellement versée par les employeurs. Bien entendu, l'exercice est difficile. Mais je suis convaincu que la volonté commune de la majorité plurielle et du Gouvernement permettra d'aboutir une nouvelle fois sur un texte au service de ceux et celles qui nous ont fait confiance et dont nous pouvons collectivement être fiers (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Germain Gengenwin - Je constate avec satisfaction que le Gouvernement, soutenu par sa majorité plurielle, commence enfin à infléchir sa vieille opposition doctrinaire à l'association du capital et du travail en nous présentant un projet de loi qui lie plus étroitement le salarié à son outil de travail. Ainsi donc le Gouvernement décide de débattre d'un sujet sur lequel sa majorité parlementaire refusait il y a quelques mois encore la moindre réflexion en rejetant deux propositions de loi de l'opposition sur le même sujet.
Dans un contexte de croissance soutenue où les entreprises réalisent de bons résultats, le dispositif, profitant de ces marges de man_uvre, aurait dû être plus ambitieux et aborder plus franchement le problème du financement des retraites. Mais ce constat semble gêner certains au sein de la majorité plurielle puisqu'on y tente depuis quelques jours de se donner bonne conscience en abandonnant les très controversés prélèvements sociaux au profit d'un prélèvement fiscal sur les versements des entreprises qui devrait alimenter le fonds de réserve des retraites ou le fonds de solidarité vieillesse. Confirmerez-vous ici, Monsieur le ministre, les espoirs de votre majorité sur l'affectation du produit de ce nouveau prélèvement ? En tout état de cause, ce dispositif sera sans effet.
Ainsi, de compromis en compromis, Bercy prévoit finalement que l'abondement des entreprises ne sera soumis au prélèvement fiscal qu'à partir des 15 000 derniers francs. Or, sachant que cet abondement est en moyenne de 4 000 F, force est de constater que le dispositif proposé n'est qu'un artifice.
Du reste, comment le Gouvernement va-t-il pouvoir suivre les recommandations du conseil d'orientation des retraites qui vient d'indiquer que le fonds de réserve des retraites ne pourrait être un élément positif dans la gestion du système des retraites qu'au prix d'une dotation annuelle de trente milliards ?
Nous nous trouvons ainsi dans un cas de figure qui n'a jamais été plus favorable à l'accumulation d'épargne pour la retraite et vous n'en faites pas une ambition gouvernementale. Je le regrette.
Le dispositif proposé affiche donc d'autres objectifs en instituant, à côté des actuels PEE, une épargne à moyen terme. J'imagine que ce choix correspond à une prise de conscience des effets de modération et d'atonie salariale de la réduction du temps de travail que vous avez imposée à marche forcée. Ainsi, les salariés n'ont guère tiré profit de la croissance et l'institution des PPESV devrait, selon vous, y remédier.
Cependant, si l'on veut améliorer le revenu des salariés, un plan de dix ans paraît trop long : dix ans d'attente, soit le double d'un PEE, cela n'est guère attractif au regard des salaires qui sont bloqués et des dispositifs existants qui fonctionnent parfaitement.
L'autre objectif du dispositif est de régler le problème de la sous-capitalisation française et de la détention du capital de nos entreprises par des fonds de pension anglo-saxons. Les déboires financiers d'Alcatel l'an dernier, lorsque les fonds de pension anglo-saxons se sont retirés massivement du capital en une journée, ont montré la nécessité du changement de donne. Fort de ce constat, le groupe UDF a été le premier à proposer la participation salariale pour permettre aux salariés de devenir, en lieu et place des capitaux étrangers, propriétaires de leur entreprise. Selon une enquête de la COB, la moitié des chefs d'entreprises sont d'ailleurs persuadés que l'actionnariat salarié assure une certaine stabilité du capital. Ce bénéfice bien compris par tous pourra-t-il trouver sa pleine dimension si, ainsi que le déplore la fédération française d'actionnaires salariés, les pouvoirs de représentation des actionnaires salariés ne sont pas augmentés ? Craignez-vous, en les renforçant un peu, court-circuiter les organisations syndicales ? Selon la COB, 100 milliards seraient investis à ce jour par 2,5 millions de salariés français dans leurs propres entreprises, cotées ou non, soit un peu plus de 40 % de l'épargne globale. La montée en puissance de l'actionnariat salarié ne pourra se faire que si les salariés ont le sentiment de jouer pleinement leur rôle. Or la représentation des actionnaires salariés, notamment au sein des conseils d'administration, me semble insuffisamment renforcée. Je constate cependant avec plaisir que vous reprenez à votre compte l'une des mesures-clés de la proposition de loi UDF concernant l'ouverture des PME à l'épargne salariale. Je m'interroge toutefois sur les moyens mis en _uvre, pour avoir constaté avec les fonds de la formation professionnelle l'extraordinaire complexité et le manque de transparence de tels dispositifs.
S'agissant enfin du secteur non marchand, dont on voit mal comment il pourrait profiter de la montée en puissance de l'actionnariat salarié,...
M. le Président - Veuillez conclure.
M. Germain Gengenwin - ...je souhaite revenir sur la notion de fonds éthiques, même si le projet évite soigneusement d'employer cette terminologie. Il semble nécessaire pour la compréhension de chacun que soient précisés les contours du secteur de l'économie solidaire car il semble bien qu'une distinction soit opérée entre économie sociale et économie solidaire, ce dernier secteur bénéficiant seul de l'encouragement à la diversification des placements. Un peu de clarté s'impose et il ne s'agit pas seulement d'une question de sémantique.
Vous prévoyez l'engagement de 5 à 10 % des fonds communs de placement dans les entreprises du secteur solidaire. Soit. Mais le succès sera-t-il au rendez-vous ? Seule l'entreprise est encouragée, pas le salarié. Enfin, quelles garanties salariés et entreprises auront-ils avec de tels investissements et sur quels critères déterminera-t-on leur caractère éthique ?
Au total, l'incitation à épargner pour le salarié est insuffisante. Accorder une réduction d'impôt à ceux qui investissent dans le capital d'une société non cotée aurait été plus encourageant. Mais la loi de finances ne le permet pas.
M. Christian Cuvilliez - Successivement les personnels de la SNCF et de l'EDF ont fait grève.
L'épargne salariale figure-t-elle au c_ur de leurs revendications ? Non ! D'abord ils n'y sont pas éligibles. Ensuite, ce que la plupart d'entre eux réclament, c'est une augmentation de leur pouvoir d'achat direct à due concurrence de l'inflation et de l'augmentation de la productivité.
Si je suis l'un des 2,5 millions de Smicards, je reçois 7 101 F brut par mois sur la base de 169 heures et 6 373 F brut par mois sur la base de 151,67 heures.
Si je suis l'un des 1 017 800 RMistes, je perçois en moyenne 3 828 F par mois.
Si je suis l'un des 725 000 allocataires du minimum vieillesse, je perçois 3 575,83 F par mois.
Si je suis l'un des 671 000 bénéficiaires de l'allocation adulte handicapé, je perçois aussi 3 575,83 F par mois.
D'une manière générale, si je suis l'un des Français qui ne paient pas d'impôts sur le revenu, que signifie pour moi l'épargne salariale ?
Mais parmi ceux qui sont concernés, à qui la loi profite-t-elle ?
Aux salariés vraiment, ou aux entreprises ?
Aux PME-PMI vraiment, et à leurs personnels, ou aux grands groupes industriels et financiers ?
Nous regrettons qu'au nom de la démocratisation de l'épargne et de la nécessité de réorienter l'épargne vers l'entreprise, le projet de loi organise le déclin des comptes courants bloqués et oriente cette épargne vers des placements financiers risqués.
Ce projet entend faire de l'épargne un instrument privilégié d'association des salariés à la croissance de l'entreprise. Mais s'agit-il d'une croissance favorisant l'emploi, la formation, le salaire ou la plus-value des actionnaires ?
L'Humanité publiait la semaine dernière une excellente caricature montrant un patron tenant affectueusement son salarié par les épaules et lui glissant dans le creux de l'oreille : « J'ai versé ton augmentation de salaire sur une action eurotunnel ». Les salariés et leurs organisations syndicales ne sont pas forcément hostiles à distraire pour un temps une partie de leur rémunération à condition que l'épargne ainsi constituée soit garantie, qu'elle ne soit pas utilisée contre leurs intérêts, contre le système de retraite par répartition et à condition qu'ils puissent gouverner collectivement l'utilisation de ces fonds.
Pour que les salariés, pour que la gauche plurielle acceptent ce projet, il convient d'obtenir des réponses claires et définitives et non renvoyées à l'arbitraire de ses décrets d'application.
Dans ces plans à dix ans, la possibilité de disposer à tout moment et par anticipation de l'épargne constituée, en cas de force majeure ou de difficultés particulières et à plus forte raison en cas de faillite de l'entreprise ou de licenciement est-elle garantie ?
Comporteront-ils une sortie en capital et non sous quelque forme de rente que ce soit ?
Établira-t-on une cotisation sociale et non fiscale sur les abondements patronaux qui soit en rapport avec le besoin de financement de la branche vieillesse de la sécurité sociale et à un taux correspondant à celui normalement prélevé sur les salaires ?
Assurera-t-on une représentation des salariés qui ne soit pas symbolique, dans les conseils d'administration et les conseils de surveillance pour que les fonds collectés aillent en priorité à la formation, à la qualification, aux investissements créateurs d'emplois par exemple sur des fonds qui seraient créés au plan régional, et non pas à la spéculation financière ?
Enfin, nous proposons d'inverser la logique qui consiste à donner une prépondérance croissante aux placements financiers, pour que l'épargne, notamment celle issue de la participation, contribue à l'investissement direct dans l'entreprise au travers des comptes courants bloqués.
Tous nos amendements ne visent qu'à instaurer ces garanties sans lesquelles l'épargne ne serait « salariale » que par la captation du salaire.
Nous le disons très fermement, nous ne pourrons pas cautionner ce projet s'il n'intègre pas pleinement, sans équivoque, l'ensemble de nos propositions qui n'ont rien d'une surenchère politique ou sociale, mais qui relèvent tout simplement d'une forme d'expression des droits de l'homme et du citoyen.
M. Jacques Desallangre - Les salariés sont les oubliés dans le partage des fonds de la croissance. Depuis trente ans, la part des salaires dans le PIB décroît. En 2000, leur pouvoir d'achat a diminué alors que les entreprises engrangeaient de juteux bénéfices.
Il faut inverser cette tendance. Le moyen retenu par le Gouvernement est-il le bon ?
Les fonds de pension ont provoqué une levée de boucliers. On avance un autre nom. Cependant on peut changer le nom d'une fleur, mais non son odeur...
Nous pensons que l'épargne salariale, comme les fonds de pension, sera gérée dans l'obsession de la rentabilité financière.
Sur le plan économique, il ne paraît pas si nécessaire qu'on le dit d'inciter à l'épargne à long terme. Les ménages français ont déjà un taux d'épargne de 15 %. Aller plus loin nuirait à la consommation. Il est aussi très improbable que les fonds d'épargne salariale renforcent les fonds propres de nos entreprises. Ils chercheront les investissements les plus rentables. Entre Lafarge en baisse et Coca-Cola en hausse, ils n'hésiteront pas ! Enfin, ils tariront les ressources de la sécurité sociale et créeront une concurrence entre retraités par répartition et par capitalisation.
En effet, les cotisations dont vit la sécurité sociale dépendent de la masse salariale, et les nouveaux produits d'épargne défiscalisée et exonérée de cotisations créeront les conditions d'une « évasion salariale ». En même temps, ces nouveaux produits rompraient la solidarité qui unit tous les salariés. Le régime par répartition deviendrait une proie facile pour les plus libéraux et à terme ne subsisterait qu'une solidarité de base. La généralisation de ces fonds pourrait provoquer une chute des titres côtés entre 2005 et 2010 lorsque la génération du baby boom arrivera à la retraite.
En revanche un bon moyen de lutter contre la spéculation et de diminuer la part des investisseurs étrangers, qui détiennent plus de 40 % des entreprises françaises cotées, serait de supprimer l'avoir fiscal pour les non-résidents, qu'actuellement le contribuable français subventionne.
Les réticences des parlementaires MDC devant ce projet tiennent aussi à ce qu'il est un danger pour notre régime de mutualisation des risques maladie et vieillesse. Enfin les salariés au lieu d'obtenir des augmentations de salaire durables percevraient des abondements aléatoires car soumis à la spéculation. De plus, le dispositif est inégalitaire -8 % des personnes dont le salaire net est de 6 000 F disposent d'une épargne salariale, 45 % de ceux dont le salaire dépasse 20 000 F.
Enfin les salariés ne seront pas associés aux choix stratégiques de l'entreprise. Ces sociétés anonymes ne se transforment pas en coopératives, ni les PDG en présidents d'association...Godin est bien mort.
En revanche, un nouveau concept semble naître, celui du prolétaire PDG -concept schizophrénique ! Amènera-t-il un jour le salarié à s'autolicencier pour protéger ses dividendes ? Comme le disait Saint Augustin, « l'Eglise persécute par amour »... Si les salariés de Coolber à Soissons avaient été actionnaires, M. Michelin aurait-il essayé de leur faire croire, en fermant l'entreprise, qu'ils s'étaient autolienciés pour le bien de tous et leur propre bien ?
Les députés de MDC restent sceptiques devant ce texte qui accroîtra l'insécurité des salariés et les inégalités. Ils déposeront entre autre un amendement de suppression de l'article 7.
M. Joseph Rossignol - De ce projet sur l'épargne salariale que le Gouvernement nous propose, je tenterai de peser les avantages et les risques.
Il ne s'agit pas d'encourager les Français à épargner, puisqu'ils le font fort bien d'eux-mêmes, mais de réorienter l'épargne vers les entreprises. Question : est-ce en prenant la place des fonds de pension ? L'encours des plans d'épargne d'entreprise ne représente actuellement que 350 milliards, mais ce prélèvement de 1 % de la masse salariale entraîne tout de même, par le jeu des exonérations fiscales et sociales, une perte de 20 milliards pour la sécurité sociale et de 5 milliards pour l'Etat.
Il s'agit aussi de faire en sorte que les 5 millions de salariés des PME aient accès à un plan d'épargne interentreprises. On peut cependant craindre que pour des personnes qui ont un salaire moins élevé et une sécurité d'emploi moindre que les possesseurs actuels d'un plan d'épargne, le risque soit trop grand ; quelle assurance ces salariés auront-ils que leur placement s'avérera rémunérateur ?
En ce qui concerne le PPESV, je rejoins le Conseil économique et social qui, dans son avis du 5 juillet, affirmait que cette réforme ne saurait être une façon déguisée d'aller vers un système de retraite par capitalisation, en ajoutant que les produits concernés ne devraient en aucune façon se substituer à une partie des salaires ou aux augmentations salariales. C'est la revalorisation des salaires, préconisée par le Conseil économique et social, qui soutiendra la demande et donc l'emploi ; avec l'épargne salariale, pour reprendre l'image d'un syndicaliste, le patron tend au salarié un billet qu'il sort de sa poche gauche, mais pour le remettre immédiatement dans sa poche droite en lui promettant de lui rendre au décuple dix ans plus tard...
Que la sortie se fasse sous forme de capital ou sous forme de rente, il y a bien risque d'introduction de la retraite par capitalisation. Seul l'assujettissement des placements aux cotisations sociales pourrait nous rassurer.
Enfin, favoriser le développement de l'économie solidaire est en soi une bonne chose. Encore faut-il définir ce qu'est une entreprise solidaire ; or la définition proposée ne s'attache qu'au statut du salarié ou de l'entreprise, sans s'intéresser à son objet. Ne conviendrait-il pas de confier à un comité d'éthique le soin de définir et d'accorder le label « entreprise solidaire » et de ne faire bénéficier de ce type d'épargne que les entreprises qui seraient ainsi labellisées ?
C'est l'ensemble de ces réflexions qui m'amène à souhaiter de nombreux amendements à ce projet (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
M. Gérard Bapt - L'économie française est entrée dans une phase de croissance et il est juste que les salariés recueillent les fruits des efforts qu'ils ont fournis lorsque celle-ci n'était pas au rendez-vous. Les négociations salariales doivent aboutir à de justes compromis -je rejoins sur ce point M. Cuvilliez. Par ailleurs, l'épargne salariale doit permettre de mieux partager le profit en direction du travail, mais cela ne peut se faire qu'à deux conditions : la première est de sortir de la vision institutionnelle de l'association capital-travail pour faire de l'épargne salariale, dont la constitution et l'utilisation doivent être négociées, l'élément d'un nouveau contrat social ; la seconde est de permettre à l'ensemble des salariés d'accéder au dispositif. Ce projet de loi répond à l'une et à l'autre.
La réforme va également contribuer à remédier aux difficultés structurelles de financement des entreprises françaises, en réorientant l'épargne vers le long terme à travers le PPESV.
Enfin, ce texte va renforcer la démocratie participative et le dialogue social, et notamment contribuer à faire émerger celui-ci dans un cadre territorial lorsque le PEI sera mis en place sur un bassin d'emploi. Par ailleurs, les salariés mobiles ou précaires seront désormais concernés par le système de l'épargne salariale et l'examen en commission a permis d'améliorer le dispositif prévu sur ce point.
Au total, ce projet que j'approuve et qu'à l'évidence M. Gengenwin n'a pas bien compris, répond aux attentes des salariés. Cependant, deux questions restent en suspens.
La première concerne le mode de sortie du plan. La possibilité d'une sortie en rente risquerait de brouiller le message.
La deuxième concerne l'exonération de cotisations. Sur ce point, la gauche plurielle a montré son souci de garantir les ressources de la retraite par répartition. Je le partage, mais je voudrais néanmoins faire observer que le PPESV doit être suffisamment attractif.
M. Jean-Jacques Jegou - Bien sûr !
M. Gérard Bapt - M. Cochet ne peut être insensible au fait que des prélèvements sociaux trop lourds nous empêcheraient d'atteindre nos objectifs, y compris dans le domaine de l'économie solidaire.
Pour l'ensemble de ces raisons, nous soutenons la démarche du Gouvernement, que nous remercions d'être ouvert aux propositions d'amélioration formulées par les rapporteurs et par les groupes de la gauche plurielle (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Ce projet me donne l'occasion d'appeler l'attention sur l'économie sociale. Dans son article 9, qui évoque les entreprises solidaires, il prête à confusion car de nombreuses entreprises de l'économie sociale, qui sont des sociétés de personnes, sont de vraies entreprises solidaires.
L'économie sociale forme un tout, composé d'entreprises très variées qui se définissent à la fois par l'objet de leur activité et par un mode de gestion marqué par la démocratie et la représentativité.
Ses trois piliers sont la liberté de s'associer, l'accès à tous aux biens et aux services à travers la mutualisation des ressources, des risques et des compétences et la propriété collective des moyens de production, de diffusion et de prestation de service.
Le but de ces entreprises n'est ni le profit maximal, ni la rémunération du capital, ni l'enrichissement de quelques dirigeants ou salariés mais de servir les hommes en fonction des besoins de la société. Dès lors, il n'est nul besoin de distinguer, au sein de la famille de l'économie sociale, ces entreprises solidaires, ces sociétés de personne qui souffrent encore d'un évident manque de reconnaissance. Ne les fondons pas, au détour de ce projet, dans la masse des entreprises banales. Ne laissons pas croire qu'une entreprise de capitaux qui limite les dividendes versés aux actionnaires en distribuant gratuitement des actions aux salariés, qu'une entreprise de capitaux qui embauche sont des entreprises solidaires.
Seule l'économie sociale porte en elle la solidarité authentique et durable. Nous devrons nous en souvenir quand nous examinerons les amendements destinés à clarifier les choses (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Yann Galut - Ce projet sur l'épargne salariale aurait pour ambition de mieux orienter l'épargne globale des ménages vers la production des entreprises, tout en permettant aux salariés de construire des projets individuels. Il viserait aussi à renforcer les droits des salariés au sein de l'entreprise en leur conférant un droit de regard sur la gestion des fonds, ou en intégrant aux négociations collectives la question de l'épargne salariale.
Pour autant, je ne crois pas que ce texte soit particulièrement favorable au salariat. Tout d'abord parce que cette épargne forcée...
M. Jean-Jacques Jegou - « Volontaire », pas « forcée »...
M. Yann Galut - ...nuira à la consommation des ménages. Or la reprise de l'activité et de la croissance est due avant tout à une relance de la demande, donc de la consommation.
Ces dispositifs nuiront aussi à l'épargne populaire -livret A ou épargne logement- au risque de déstabiliser des circuits de financement au service de l'intérêt général.
Pour moi, le salaire, progressant au rythme de la productivité, doit demeurer le seul et unique moyen de rétribuer le travail de l'employé. L'association aux résultats de l'entreprise ne doit pas se substituer à l'augmentation du salaire, sous peine d'aboutir à un blocage des salaires imposé par le patronat, en contrepartie d'une plus forte participation aux résultats financiers de l'entreprise. Ce système serait profondément inégalitaire car la redistribution est fonction du revenu : les cadres en profiteront plus que les travailleurs et les cadres dirigeants plus que tous, puisque désormais le projet les autorise à bénéficier de ces dispositifs. Le risque financier est en outre reporté sur les salariés puisque, alors que la rémunération sous forme de salaire est pérenne, celle des actions dépend uniquement du cours de la Bourse. Or le salarié est avant tout un créancier privilégié et son travail doit être rémunéré dès la fin du mois, non pas dix ans plus tard !
Les intérêts des salariés et ceux des actionnaires sont profondément antinomiques : les actionnaires, attendent toujours des dividendes plus élevés, l'augmentation des profits passant trop souvent par une forte compression de la masse salariale.
Les exemples récents de profits records accompagnés de licenciements massifs sont nombreux. Il y a un an, la sordide affaire Michelin avait provoqué l'émotion dans l'hémicycle. Face à cela, nous trouvons des salariés qui résistent, qui se battent pour conserver leur emploi et obtenir une augmentation. Au milieu du gué, demain, nous trouverons des actionnaires-salariés démunis... Que dire du triste exemple d'Adelshoffen, entreprise florissante et rentable qui, dans une optique strictement financière, décide de fermer le site, jetant ses salariés à la rue. Que serait alors devenu leur plan partenarial d'épargne salariée volontaire ?
Avec ce texte, on ouvre la porte à la remise en cause du système de retraite par répartition, par la création implicite de fonds de pension.
Certes, le débat en commission a permis de supprimer la sortie en rente des fonds acquis dans le cadre du PPESV, mais le débat peut, demain, être repris par une autre majorité, moins soucieuse des intérêts des salariés... Nous porterons alors la responsabilité d'avoir ouvert cette porte et permis de créer, par de simples ajustements tels que l'allongement de la durée des plans, un système de retraite par capitalisation. Or, à l'heure du retour de la croissance, nous devons réduire les inégalités, non les augmenter.
Aussi l'assujettissement aux cotisations sociales des participations de l'entreprise, que ne prévoyait pas le texte initial, va-t-il dans le bon sens. Le niveau de taxation fait encore débat. Pour ma part, je souscris à l'idée d'un prélèvement équivalent aux cotisations vieillesse sur les salaires, qui permettrait d'abonder le fonds de réserve des retraites et de soutenir notre système de retraite par répartition.
C'est pourquoi, j'ai déposé des amendements destinés à limiter la portée de ce texte, mais aussi à renforcer les droits des salariés dans l'entreprise.
J'espère que la représentation nationale saura faire les bons choix, défendre activement les droits des salariés et préserver notre système de retraite par répartition (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste).
Mme Annette Peulvast-Bergeal - Le projet vise, d'abord, à moderniser et à rationaliser les nombreux dispositifs d'épargne salariale, comme le préconisaient Jean-Pierre Balligand et Jean-Baptiste de Foucauld dans leur rapport. Le premier objectif poursuivi est d'orienter l'épargne vers les investissements productifs. Il ne s'agit pas d'augmenter le taux d'épargne -15 % du PIB, c'est déjà considérable- mais de la rendre plus efficace. Le texte favorise aussi l'allongement de l'épargne, ce qui sera fort utile à la compétitivité de nos entreprises et permettra de lutter contre la dépendance du financement de notre économie, les investisseurs institutionnels étrangers contrôlant déjà près de 40 % de la Bourse de Paris.
Deuxième objectif : élargir l'épargne salariale aux huit millions de salariés des entreprises de moins de 50 salariés, grâce notamment au plan d'épargne interentreprises.
Enfin, dans la tradition socialiste, ce texte a pour but de renouer le dialogue social. Après l'intéressement et la participation, l'épargne salariale est gage d'une autre alliance entre capital et travail. Mieux, le salarié bénéficie des profits que dégage l'activité et, en tant qu'actionnaire, il partage la qualité de propriétaire. Le projet offre ainsi une véritable chance au salarié, l'épargne salariale fondant un nouveau contrat social, sur la voie d'une véritable citoyenneté économique.
Bien sûr, des interrogations subsistent, par exemple sur la représentation des salariés au sein des PME, indispensable au renouveau du dialogue social.
L'épargne salariale aura aussi des effets sur les retraites par répartition. On a opposé sortie en rente et sortie en capital. Soyons clairs : ce projet ne vise nullement à instituer des fonds de pension. Mais prévoir des formes d'épargne à faibles cotisations sociales est en soi risqué. C'est pourquoi des prélèvements obligatoires sur l'épargne salariale apparaissent souhaitables. C'est sans doute sur ce point que la discussion sera la plus serrée ; n'oublions pas que la question du financement des retraites demeure posée.
Nous devrons aussi veiller à l'équité du dispositif car, faute de prestation définie, les placements de l'épargne salariale pourraient être risqués pour le salarié. En aucun cas, les nouveaux dispositifs ne devront servir de prétexte à un refus de négocier sur les salaires. Un revenu différé, soumis aux aléas des marchés et des résultats de l'entreprise, ne saurait se substituer à la rémunération immédiate et garantie du salaire. A nous de veiller à ce que l'épargne salariale ne soit jamais l'ennemie de la feuille de paie.
Nous serons donc vigilants mais nous nous réjouissons de la prochaine adoption d'un texte qui répond à la fois aux attentes des Français et aux exigences de notre environnement économique et social (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
La discussion générale est close.
M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Je tiens tout d'abord à remercie tous les orateurs pour leur courtoisie et leur volonté d'avancer sur le fond. Ce débat commence sous de bons auspices.
J'aurai l'occasion de revenir plus en détail sur vos interventions lors de l'examen des amendements.
Je tiens, pour l'heure, à remercier à nouveau votre rapporteur, M. Balligand, dont les propos ont confirmé sa parfaite connaissance du sujet. Son excellente analyse l'a poussé à rappeler ce que prônait Godin même si -faut-il le rappeler ?- le texte ne prévoit aucun phalanstère... Dois-je d'ailleurs souligner qu'ils ont beaucoup plus mal fini qu'ils n'avaient commencé ? Votre rapporteur a, et je l'en remercie, tenu à rappeler quels objectifs poursuit le Gouvernement : réorienter l'épargne en faveur de la solidarité, et réinsérer dans le dispositif ceux des salariés qui, jusqu'à présent, en étaient exclus, dans un souci d'équité et d'efficacité.
Je remercie aussi M. Terrasse, qui a énoncé plusieurs principes qui sont autant de vérités. En premier lieu, il ne s'agit pas d'augmenter le taux d'épargne, déjà très haut en France, mais de transformer cette épargne en une épargne longue, au bénéfice de la croissance et des salariés. M. Terrasse a aussi, par des propos percutants, écarté l'idée qu'il s'agissait d'un projet traitant de l'épargne-retraite, et souligné que personne ne songerait à créer je ne sais quelle rivalité avec les salaires -idée reprise par Mme Peulvast-Bergeal, qui a affirmé nettement que l'épargne salariale ne devrait pas être « l'ennemie de la feuille de paye ». Il faut, a dit M. Terrasse, « progresser sans dénaturer » ; telle est bien l'intention du Gouvernement.
Mme Bricq a, avec flamme, lancé le débat sur Marx -Marx tendance Karl, et non tendance Groucho, comme le débat aurait, brièvement, pu le laisser croire-, et rappelé la réalité d'un rapport de forces qui, au cours de l'Histoire, n'a pas été favorable au travail. Le passage le plus fort de son intervention a été de souligner que l'extension de l'épargne salariale devait contribuer à trouver une solution juste pour remédier à une situation de départ qui ne l'était pas. Elle a jugé le texte simple et lisible ce qui, de sa part, est un grand compliment, auquel les auteurs du projet sont sensibles.
M. Godfrain, monté à la tribune dans l'ombre du Général de Gaulle, a souligné l'importance de dispositifs d'inspiration généreuse, dont il conviendra cependant avec moi qu'ils ont été d'application trop restreinte. Le Général n'a-t-il pas dû affronter les critiques, voire l'opposition de ses amis sur ce sujet, au point qu'il y aurait beaucoup de chose à dire sur le bilan économique et social de la période considérée ? Mais le temps n'est pas au débat sur des choses qui ne sont plus, et mieux vaut se tourner vers l'avenir. A cet égard, je m'étonne que, vous félicitant du principe de la participation, vous vous soyez opposé à l'idée que cette idée générale pourrait se concrétiser dans l'acquisition d'un logement ou l'aide apportée à des enfants qui se lancent dans les études supérieures. Pourquoi ? N'est-ce pas l'aspiration de millions de nos compatriotes ?
M. Feurtet a avancé, avec une grande hauteur de vues, plusieurs propositions sur lesquelles nous reviendrons au cours de la discussion des articles. Il a dit sa conviction que le salaire devait rester l'élément essentiel de la rémunération; souligné que l'épargne salariale rénovée était un outil de partage de la valeur ajoutée au service d'une croissance solidaire, visant à la reconquête de fonds propres et d'une certaine indépendance industrielle. Bien sûr, je partage ce point de vue. M. Feurtet a annoncé le dépôt d'amendements dont certains m'ont paru particulièrement intéressants.
M. Jegou a beaucoup insisté sur les retraites, alors même, je le répète, que le texte n'a pas vocation à régler cette question. Ses affirmations, toutes dignes d'intérêt qu'elles soient, ne me semblent donc pas à leur place, et je souhaite que le débat se recentre sur le seul sujet traité dans ce texte : l'épargne salariale.
Comme d'autres orateurs, M. Cochet a estimé que l'urgence n'était pas telle que ce texte doit être examiné aujourd'hui, toutes autres affaires cessantes. Peut-être. Mais ce projet, plusieurs fois annoncé, et maintenant abouti, doit être examiné. M. Cochet a posé des questions pertinentes, sur lesquelles nous reviendrons au cours du débat, a annoncé le dépôt d'amendements sur l'article 9, consacré à l'épargne solidaire, et indiqué, comme Mme Perrin-Gaillard, qu'il n'y a pas lieu de « labelliser » les entreprises. Je le remercie de sa disponibilité et de son ouverture d'esprit.
M. Goulard aurait aimé, nous a-t-il dit, pouvoir saluer une avancée, et s'est déclaré déçu par un texte compliqué qui n'apporterait pas grand chose. J'espère que la suite du débat lui montrera que, même si tout n'est pas réglé, des progrès significatifs ont été accomplis.
M. Cahuzac a expliqué de façon très brillante que ce texte ne concernerait pas seulement ceux qui pourraient profiter de ses dispositions mais tous ceux qui le souhaiteraient. Il a par ailleurs développé des analyses fiscales auxquelles j'ai bien senti que nombre d'entre vous étaient sensibles.
Mme Bachelot a fait assaut de sollicitude et de bienveillance, craignant pour ma modestie et s'inquiétant de ma timidité : qu'elle se rassure, celle-ci est naturelle ! Elle a salué tous les textes passés relatifs à l'épargne salariale, oubliant seulement de rappeler que la plupart ont été décidés par ordonnance et que peu d'entre eux avaient fonctionné. J'ai cela étant été sensible à la qualité de ses analyses et à son souci d'objectivité puisqu'elle attendra la fin du débat avant de se prononcer.
M. Brard a utilisé une large partie de son temps de parole pour pulvériser plusieurs orateurs... mais également Laffitte et Guizot.
M. Jean-Pierre Brard - Et leurs épigones !
M. le Ministre - J'ai apprécié qu'il mette l'accent sur les droits des salariés et qu'il reconnaisse l'ouverture dont a fait preuve le Gouvernement : c'est bien dans cet esprit que nous abordons le débat.
M. Barrot est intervenu de manière très précise sur un sujet qu'il connaît bien, traitant toutefois très largement de l'épargne retraite, si bien que plusieurs de ses objections ne valent pas pour ce texte. S'agissant de l'assujettissement à cotisations, autre point qu'il a abordé, je redis ici que le Gouvernement est tout à fait ouvert. Mais se pose une difficulté, j'y insiste auprès de la majorité : il paraît difficile de soutenir dans le même temps que l'épargne salariale est un produit d'épargne comme les autres, n'ayant rien à voir avec les fonds de pension, et qu'elle doit être soumise à cotisations. Nul doute néanmoins que nous trouverons une solution.
M. Carrez, dans un propos assez caustique, a dit toute son hostilité à ce qui ne serait pas fonds de pension. Il a usé de quelques formules originales comme « la montagne a accouché d'une souris » (Sourires).
M. Jean-Pierre Brard - On ne sait pas ce qu'est une montagne au Perreux ! (Sourires)
M. le Ministre - M. Carrez a également parlé de « loi-croupion », au risque d'ailleurs d'une périlleuse collision d'images avec la formule précédente (Sourires).
M. Charasse a exprimé divers souhaits pour la sortie du PPESV, dont une possibilité de sortie supplémentaire en cas de catastrophe naturelle. Nous en reparlerons lors de l'examen des amendements.
M. Terrier a revendiqué avec fierté un texte qui, a-t-il dit, doit conserver toute son attractivité : je le remercie de ses propos.
M. Gengenwin s'est inquiété à la fois de notre « côté doctrinaire » et de notre « goût pour le compromis ». Sans doute rendrait-il hommage à notre sens de la synthèse...
M. Germain Gengenwin - C'était à deux endroits différents de mon propos.
M. le Ministre - Il est vrai. Je vous laisse néanmoins le choix. Vous avez également posé des questions sur la définition de l'économie solidaire, auxquelles nous répondrons à l'occasion de l'examen de l'article 9.
M. Cuvilliez a évoqué la situation des salariés les moins bien rémunérés ; même si ce n'est pas leur souci premier, ceux-ci apprécieront de pouvoir bénéficier désormais d'un retour de leur contribution à la création de richesses alors qu'aujourd'hui, en particulier dans les PME, ils n'accèdent que rarement, sinon jamais, à l'épargne salariale. J'espère que le débat permettra de dissiper toutes les craintes qu'il a exprimées à ce sujet.
M. Desallangre s'est déclaré très hostile au texte, dont peu de dispositions trouvent grâce à ses yeux. Ses inquiétudes ne sont pas fondées. Durée, plafond limité, gestion par les salariés, fonctionnement et fiscalité : aucune confusion ne sera possible avec les fonds de pension.
M. Rossignol, de même que M. Galut, voit dans ce texte des risques potentiels pour les salariés. Nous y reviendrons au cours du débat mais l'esprit du projet est bien d'annuler ces risques.
M. Bapt, qui préside le comité de liaison des bassins d'emploi, a perçu tout l'intérêt du plan interentreprises, lequel devrait en effet constituer l'un des principaux apports de ce texte.
Mme Perrin-Gaillard, spécialiste de l'économie sociale, a insisté sur ce sujet. Si l'on ne peut assimiler totalement économie sociale et économie solidaire, il ne faudrait pas qu'un pan entier de cette économie soit laissé à l'écart. Nous y veillerons.
Mme Peulvast-Bergeal a rappelé les principaux objectifs du texte, appelant à une meilleure utilisation et à la démocratisation de l'épargne salariale, à un nouveau dialogue dans les entreprises, à davantage de mutualisation et de formation à cette épargne. Elle a également souhaité toute absence de rivalité avec le salaire. C'est bien dans cet esprit que nous entendons travailler.
Un dernier mot sur le pouvoir d'achat, sujet que plusieurs d'entre vous ont abordé. Pourquoi le sentiment des salariés diffère-t-il de la situation réellement observée ? Si la masse salariale globale aura progressé de 3,8 % en 2000 et devrait croître encore de 4,2 % en 2001, le pouvoir d'achat par tête n'aura augmenté que de 0,6 % cette année et de 1,7 % en 2001. Comment s'explique cette distorsion ? D'une part, l'essentiel de la progression de la masse salariale provient de la création de centaines de milliers d'emplois : 3,2 % en 2000 et vraisemblablement 2,5 % en 2001. D'autre part, certains accords sur la réduction du temps de travail prévoient une modération, voire une stabilité salariale. Il faut tenir compte dans l'évaluation du pouvoir d'achat du fait que le même salaire versé auparavant pour 39 heures l'est aujourd'hui pour 35.
Cela ne signifie pas qu'il ne faille pas faire un effort pour améliorer le pouvoir d'achat car le salarié, dans son atelier ou dans son usine, se dit : « tout cela est juste et bon, mais il y a le problème de l'essence, l'inflation même faible, et au final, que me reste-t-il ? » Chacun voit les choses en fonction de sa situation. Il faut donc, par la négociation, tenir compte à la fois des situations individuelles et proposer des mesures qui ne remettent pas en cause la croissance que nous avons rétablie. Je tenais à le préciser car plusieurs d'entre vous ont insisté sur la question du pouvoir d'achat. Si nous connaissons tous des situations individuelles difficiles auxquelles il convient de remédier, il faut tenir compte des équilibres généraux qui tiennent aux créations d'emploi, à la réduction du temps de travail... Nous devons intégrer tous ces facteurs pour proposer une politique du pouvoir d'achat dynamique, compatible avec le maintien de la croissance au niveau élevé que nous connaissons actuellement.
Le Gouvernement a apprécié les prises de position des uns et des autres et se réjouit que nous abordions ce texte dans un esprit de synthèse positive en vue de l'améliorer encore (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Président - J'appelle dans les conditions prévues par l'article 91, alinéa 9, du Règlement les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.
M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur de la commission des finances - L'amendement 28 rectifié tend à modifier l'intitulé du titre IV du livre quatrième du code du travail en vue de le mettre en cohérence avec la rénovation et l'extension de l'épargne salariale voulue par le projet de loi.
Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation - Il est difficile de trouver un titre vraiment satisfaisant. Je m'en remets donc à la sagesse de votre assemblée.
L'amendement 28 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Jacques Godfrain - L'amendement 205 vise à inclure les établissements dans le champ de l'accord lié à l'épargne salariale : si un tel accord est appliqué au niveau de la maison mère, il faut se donner toute garantie que les établissements en bénéficieront.
M. le Rapporteur - Défavorable, car de telles garanties figurent dans d'autres articles du code du travail qui ne subissent aucune modification.
Mme la Secrétaire d'Etat - Même avis.
L'amendement 205, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 29 tend à ce qu'il soit tenu compte dans l'appréciation de l'ancienneté requise des périodes passées dans toutes les entreprises d'un groupe.
M. le Ministre - Favorable et le Gouvernement lève le gage.
L'amendement 29, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Jacques Jegou - L'amendement 30 vise à porter le délai d'ancienneté requis de deux à trois mois, afin de reprendre un délai qui existe déjà dans le code du travail et de simplifier ainsi le dispositif.
M. Jacques Godfrain - L'amendement 219 est identique. Il tend à rapprocher la notion d'enracinement dans l'entreprise avec l'accès aux dispositifs d'épargne salariale et de participation.
M. le Rapporteur - Favorable. Le délai de trois mois permet de s'aligner sur le droit commun car il correspond notamment à la durée la plus courante de la période d'essai. Ces amendements visent à éviter des complications inutiles pour les entreprises.
M. le Ministre - Le délai de deux mois avait été retenu pour exclure le moins de salariés possible mais je comprends les arguments qui ont été avancés -et je m'en remets à la sagesse de votre Assemblée.
Les amendements 30 et 219, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 116 est de coordination avec les précédents.
M. le Ministre - Sagesse.
L'amendement 116, mis aux voix, est adopté.
Mme Nicole Bricq - L'amendement 144 tend à éviter que l'esprit du texte ne soit tourné, notamment pour ce qui concerne le travail intérimaire. Il convient d'éviter l'éparpillement du bénéfice de l'épargne salariale vers des salariés qui n'ont pas vocation à en bénéficier au regard du critère d'ancienneté de droit commun.
M. Gérard Bapt - L'amendement 151 est identique et procède de la même intention. Il tend, comme le 144, à alléger la gestion du dispositif.
M. le Rapporteur - Favorable.
Mme la Secrétaire d'Etat - Ces amendements ne nous semblent pas favorables aux salariés intérimaires. Je m'en remets cependant à la sagesse de votre Assemblée.
Les amendements 144 et 151, mis aux voix, sont adoptés.
L'article premier, modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ARTICLE PREMIER
M. Jean-Jacques Jegou - L'amendement 110 vise à permettre aux entreprises non encore cotées, qui procèdent à une augmentation de capital dont une part est réservée aux salariés en vue de l'entrée en Bourse, de bénéficier du mécanisme de décote prévu dans l'article L. 443-5 du code du travail. Il nous a été répondu en commission que l'avis de la place de Paris serait sollicité mais nous l'attendons toujours.
M. le Rapporteur - Défavorable car cet amendement tend à alourdir le dispositif en créant une troisième catégorie de sociétés. Il faut se garder de multiplier à l'infini les situations visées.
M. le Ministre - Défavorable.
M. Jacques Godfrain - L'amendement 208 est défendu.
L'amendement 208, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 31 crée un livret d'épargne salariale, c'est-à-dire un état récapitulatif des sommes épargnées dans différents dispositifs et différentes entreprises. Cette traçabilité des fonds est utile, surtout pour les salariés les plus modestes, car il arrive que des fonds soient en déshérence. Les sociétés de gestion autour de la COB sont à même de produire cet état qui, bien sûr, ne sera pas à disposition des chefs d'entreprise.
M. le Ministre - Je partage le souci de bien informer le salarié sur l'évolution de son épargne. Mais je ne suis pas sûr que le livret proposé soit le meilleur moyen. Ce qui est essentiel, c'est la standardisation de la présentation pour lire facilement les informations. D'après les professionnels, ce travail peut être fait rapidement. S'il est suffisant, peut-être le rapporteur peut-il retirer l'amendement ?
M. le Rapporteur - Nous ne voulons pas forcément qu'on matérialise cet état sous forme de livret. Comme de toute façon l'amendement renvoie à un décret en Conseil d'Etat, celui-ci contiendra les dispositions adéquates.
M. le Ministre - Le décret doit traduire clairement la volonté du législateur, soit pour la standardisation soit pour un livret. S'il s'agit bien de standardisation, je suis d'accord pour le mettre dans le décret.
M. Germain Gengenwin - Je suggère qu'on informe également le salarié sur le capital temps-formation. Il y a aujourd'hui 5 milliards gérés par les partenaires sociaux, dont les salariés ignorent l'existence.
M. Jean-Pierre Brard - Le rapporteur se laisse, me semble-t-il, trop vite séduire. En commission, nous souhaitions une véritable « traçabilité » de l'épargne. La standardisation n'y répond pas.
M. le Ministre - Il y a effectivement deux approches, la standardisation pour éviter toute manipulation ou l'établissement d'un document -qui peut avoir un coût. A l'Assemblée de dire ce qu'elle souhaite. Nous nous y ajusterons.
M. le Rapporteur - Ce que j'ai dit exactement en commission, c'est que l'amendement vise à mettre en place un livret d'épargne salariale, dans lequel est inséré l'état récapitulatif des sommes et valeurs mobilières épargnées par le salarié, l'objectif de ce livret étant de matérialiser et d'optimiser la possibilité de transfert des sommes obtenues par le salarié tout en veillant à le protéger vis-à-vis de l'employeur.
M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles - Il ne semble pas normal de dispenser l'entreprise d'effectuer le versement complémentaire au bénéfice d'un salarié ayant quitté l'entreprise en cours d'exercice. Ce salarié ayant, par son travail, contribué aux résultats de l'entreprise au cours de l'exercice considéré, il paraîtrait plus juste de lui attribuer en fin d'exercice, comme à ses anciens collègues, le versement complémentaire, au prorata du temps passé dans l'entreprise au cours de l'année. C'est l'objet de l'amendement 1 adopté par notre commission.
M. le Ministre - Cet amendement se retournerait contre le salarié. Aujourd'hui, à partir du moment où le salarié a fait des versements au PEE, le versement complémentaire lui est dû en totalité quand il quitte l'entreprise. Avec ce dispositif il le percevrait au prorata temporis.
M. le Rapporteur - La commission des finances a repoussé cet amendement. Dans le PEE abondement et versement sont simultanés. On ne constate donc pas d'abondement en fin d'exercice.
M. Jean-Jacques Jegou - Je dirai même que ce cas de figure ne peut pas exister. L'épargne est volontaire. Un salarié qui part sans avoir épargné n'a droit à rien.
M. le Rapporteur pour avis - Je suis convaincu et je retire l'amendement. Mais convenez que la formulation de l'article « Les montants transférés entraînent la clôture du plan précédent et ne donnent pas lieu au versement complémentaire de l'entreprise » nécessitait ces précisions.
M. Jacques Godfrain - L'amendement 220 précise qu'une modification de la gestion ne correspond pas à une délivrance des droits au sens de fait générateur de la CSG et de la CRDS.
M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. A titre personnel, je trouve la précision inutile.
M. le Ministre - Ce n'est pas le changement d'affectation des sommes dans le PEE qui permet leur délivrance, c'est la sortie du plan. Mieux vaudrait retirer l'amendement. Sinon rejet.
M. Jacques Godfrain - Je le retire.
M. le Rapporteur - L'article 2 organise la portabilité des sommes placées dans un PEE en cas de changement d'employeur. L'amendement 32 rectifié vise à étendre cette possibilité de transfert aux sommes issues de la participation lorsqu'il n'y a pas de PEE.
M. le Ministre - Favorable. Je lève le gage.
M. le Rapporteur - L'amendement 33 rectifié tend à préciser que pour l'ensemble des sommes transférées, les périodes de blocage déjà connues sont prises en compte.
M. le Rapporteur - L'amendement 183 est de coordination avec l'amendement 32.
M. le Rapporteur - Idem pour l'amendement 34.
M. le Ministre - Favorable. Je lève également le gage.
M. Jacques Godfrain - L'article 2 répond à un objectif louable, mais il conviendrait d'étendre l'exonération de prélèvements sociaux qu'il prévoit au prélèvement qui a été institué en 1998. C'est le but de mon amendement 221.
M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. A titre personnel, avis défavorable.
M. le Ministre - Cet amendement est inutile. En effet le paragraphe II de l'article 1 600 OF bis du CGI, lui-même repris de l'article 245-15 du code de la sécurité sociale, assujettit au prélèvement de 2 % les seuls revenus de placement qui sont assujettis à la CSG ; la CSG n'étant pas perçue lors du transfert, le prélèvement de 2 % ne sera pas perçu non plus. Je demande donc à M. Godfrain de bien vouloir retirer son amendement.
L'amendement 221 est retiré.
M. Jean-Pierre Brard - Notre amendement 247 a notamment pour objet de sécuriser l'épargne des salariés. Nous proposons de centraliser une petite partie des fonds à la Caisse des dépôts qui utiliserait ces moyens supplémentaires pour réaliser ses missions d'intérêt général.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas pu examiner cet amendement mais, à titre personnel, je n'y suis pas très favorable.
M. Jegou et moi-même sommes bien placés pour reconnaître la contribution que vous avez apportée à la réalisation des missions d'intérêt général de la Caisse des dépôts, dont il faut se réjouir qu'elles aient été étendues à d'autres secteurs que le logement social. Néanmoins cet amendement ne me semble pas opportun. S'agissant des garanties offertes aux salariés, le dispositif proposé dans le projet constitue déjà un progrès substantiel par rapport aux dispositifs existants, notamment par l'institution de règles draconiennes pour assurer la liquidité de l'épargne salariale.
M. le Rapporteur pour avis - La commission des affaires sociales avait rejeté un amendement similaire. Ne perdons pas de vue que ce projet vise à rendre plus active l'épargne des Français.
M. le Ministre - Je partage l'avis des deux rapporteurs. M. Brard souhaite apporter des moyens supplémentaires à la Caisse des dépôts, mais en fixant comme règle que 10 % des fonds sont centralisés à la CDC et rémunérés au taux du livret A majoré de 3 points, on majorerait le coût du logement social. En ce qui concerne la sécurité des placements, les dispositifs prévus me paraissent très suffisants.
M. Jean-Jacques Jegou - L'amendement de M. Brard me semble plutôt une provocation... Sans doute a-t-il des arrière-pensées.
M. Jean-Pierre Brard - M. Jegou voit les autres à son image : c'est plutôt de son côté qu'existent les arrière-pensées. Nous tenons à cet amendement, qui vise à la fois à donner à la Caisse des dépôts les moyens de remplir des missions d'intérêt général et à sécuriser l'épargne des salariés.
L'article 2 modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 2
M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. A titre personnel, j'y suis défavorable.
M. le Ministre - Même avis.
M. Jacques Godfrain - En reprenant la définition donnée par la circulaire de 1995, l'amendement 223 insiste sur la liberté des parties.
M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné mais elle a adopté l'amendement 35, qui répond au souci de M. Godfrain. A titre personnel, je suis donc défavorable à l'amendement 223.
M. Jacques Godfrain - Je retire l'amendement 223 au profit du 35, même si je souhaiterais qu'il insiste davantage sur la souplesse d'application.
M. Jean-Louis Dumont - Comme un certain nombre d'autres, notre amendement 14 a trait à l'économie sociale, en particulier à la coopération, dont on verra, par exemple à propos de la coopération agricole, l'importance pour notre pays.
Dans ce secteur, où le lien capitalistique est moins important, la notion de groupe a un sens particulier. C'est pourquoi nous souhaitons que l'on fasse ici référence aux groupes d'entreprises « ayant passé un accord collectif de groupe avec les partenaires sociaux ».
M. Jacques Godfrain - Dans le même souci, l'amendement 23 reprend la définition retenue en 1966 pour les accords de participation, qui semble tout à fait adaptée au secteur coopératif.
M. le Rapporteur - Là encore, les auteurs des ces amendements seront satisfaits par la rédaction de l'amendement 35 qui consacre une phrase distincte à la coopération dans la définition du groupe.
M. Jean-Louis Dumont - Je retire donc l'amendement 14.
M. Jacques Godfrain - Je retire également l'amendement 23.
M. le Ministre - L'amendement 265 se justifie par son texte même (Sourires).
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement rédactionnel. J'y suis personnellement favorable car il vise à tenir compte de l'entrée en vigueur du code de commerce.
M. le Rapporteur - Comme un certain nombre d'autres, l'amendement 117 rectifie une référence erronée.
L'amendement 117, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Je laisse M. Cochet défendre l'amendement 35 de la commission, dont M. Dumont est également signataire.
M. Yves Cochet - La définition capitalistique du groupe nous ayant semblé trop restrictive, nous proposons de revenir à la définition contractuelle antérieure.
M. le Ministre - Le Gouvernement préfère la rédaction de son amendement 271, qui fait référence à la loi de 1947 portant statut de la coopération.
M. le Rapporteur - En fait l'amendement du Gouvernement fait la synthèse entre le sous-amendement de M. Dumont et l'amendement 35. Je retire donc ce dernier, au profit du 271.
M. le Rapporteur - L'amendement 36 rectifié est de précision.
L'amendement 36 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Yves Cochet - L'amendement 37 rectifié, qui a été adopté par la commission, est de précision.
M. le Ministre - Le Gouvernement est favorable, sous réserve de l'adoption de son sous-amendement 268, qui tend à compléter l'amendement par les mots : « sans préjudice des dispositions spécifiques qui régissent le cas échéant la souscription de ces titres par les salariés. »
Le sous-amendement 268, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 37 rectifié, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - Les amendements 155 et 15 tombent.
M. le Rapporteur - L'amendement 118 vise à corriger une erreur de décompte d'alinéa.
M. Jacques Godfrain - L'amendement 234 est de cohérence.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement, auquel je suis défavorable à titre personnel, car il fait peser un risque sur la sécurité de l'épargne des salariés.
M. le Ministre - Le Gouvernement est du même avis. Même si ce n'était pas l'idée initiale de son auteur, la rédaction choisie, parce qu'elle prévoit l'éligibilité aux nouveaux plans d'épargne d'entreprise des titres de capital des SARL, risque de mettre en péril les salariés, surtout s'il s'agit des titres de la société, en difficulté, dont ils sont les employés. L'amendement devrait donc être retiré, ou rejeté.
M. le Rapporteur - L'amendement 38 rectifié vise à autoriser les entreprises à mettre en place un intéressement fondé sur les indicateurs infra-annuels, permettant un meilleur suivi de l'activité et, soyons francs, une périodicité des versements plus favorable.
M. le Rapporteur - L'amendement 39 rectifié vise à faire bénéficier de la participation des salariés d'entreprises qui, bien que sans liens juridiques, ont des activités complémentaires et ont une direction commune et constituent donc une unité économique et sociale au sens du droit du travail.
Mme la Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement a été très favorable à l'adoption de cet amendement et levé le gage.
M. le Rapporteur - La loi prévoit que la participation, normalement bloquée 5 ans, peut l'être 3 ans seulement. Très peu d'accords prévoient une telle disposition. Par souci de simplification, l'amendement 40 supprime cette possibilité de dérogation.
Mme la Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement approuve cette proposition et lève le gage.
M. Yves Cochet - Les amendements 41 et 156, identiques, tendent à permettre le versement des primes dans un compte spécial épargne-temps.
M. le Rapporteur - Je me propose de retirer l'amendement 41, et je demande à M. Cochet de retirer l'amendement 156, au bénéfice de l'amendement 185, dont la rédaction est plus précise et de portée plus large.
M. Yves Cochet - L'amendement 156 est retiré.
M. le Rapporteur - Le développement de l'épargne salariale doit s'accompagner d'un effort de formation des salariés membres des FCPE, analogue à celui en vigueur pour les représentants des actionnaires salariés au sein du conseil de surveillance ou d'administration de l'entreprise elle-même. C'est ce à quoi tend l'amendement 42.
L'amendement 42, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté à l'unanimité.
M. le Rapporteur - Il s'agit, avec l'amendement 185, de permettre le versement dans le compte épargne-temps des sommes issues de tous les mécanismes de l'épargne salariale à l'issue de leur éventuelle période d'indisponibilité.
Par ailleurs, à titre d'incitation au versement sur le compte épargne-temps, l'amendement précise que les sommes versées conservent leurs avantages fiscaux et sociaux au moment du versement de l'indemnité de congé compensatrice.
M. le Ministre - Le Gouvernement est favorable, sous réserve de l'adoption de ses deux sous-amendements.
Le sous-amendement 269 a pour objet de maintenir, comme c'est actuellement le cas pour l'intéressement, le principe de non-exonération de cotisations sociales des indemnités compensatrices correspondantes. Il préserve ainsi le caractère salarial des sommes issues de l'épargne-temps.
Quant au sous-amendement 270, il rétablit l'obligation de définir dans l'accord d'intéressement les modalités de choix du salarié lors de la répartition de l'intéressement.
Enfin, le Gouvernement lève le gage.
Le sous-amendement 269, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté, de même que le sous-amendement 270.
L'amendement 185, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté à l'unanimité.
M. le Rapporteur - Afin de favoriser les opérations au sein des groupes internationaux, l'amendement 43 rectifié vise à créer une SICAV d'épargne salariale, qui serait utilisable pour les opérations concernant les salariés de filiales d'entreprises françaises établies à l'étranger, tout en reproduisant les conditions offertes par les FCPE.
M. le Ministre - Avis favorable, sous réserve de l'adoption du sous-amendement suivant : « Compléter le dernier alinéa du I de cet amendement par la phrase suivante : « Les cinquième et sixième alinéas de l'article 21 s'appliquent au conseil d'administration de la SICAV. »
M. le Rapporteur - Avis favorable.
M. le Président - Ce sous-amendement n'a pas été distribué.
M. le Ministre - Je demande une suspension de séance.
La séance, suspendue à 23 heures 50, est reprise à 23 heures 55.
M. le Président - Je mets aux voix le sous-amendement du Gouvernement qui a reçu le numéro 272.
Le sous-amendement 272, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 43 rectifié ainsi sous-amendé.
M. Jean-Jacques Jegou - L'amendement 236 de M. Barrot tend à porter à 100 % la provision pour investissement lorsque les sommes versées aux salariés sont investies en titres donnant accès au capital de l'entreprise.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement auquel, à titre personnel, je suis défavorable.
M. le Ministre - Nous avons déjà doublé le taux de la provision pour investissement. Le porter à 100 % risquerait de faire financer la totalité de l'épargne salariale par les contribuables. Avis défavorable donc.
M. Joseph Rossignol - L'amendement 127 tend à supprimer toute provision pour investissement.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement-là non plus. J'y suis également défavorable, estimant qu'il tombe dans l'excès inverse de celui du précédent. A titre personnel, j'en demande le rejet.
M. le Rapporteur - L'amendement 44 précise que l'augmentation de la provision pour investissement est applicable non seulement aux accords conclus dans les deux ans suivant la publication de la loi, mais également les accords existants, ce qui correspond d'ailleurs à l'intention du Gouvernement.
M. Jacques Godfrain - L'amendement 226 tend à porter à 100 % le taux de la provision pour investissement de manière à mobiliser tous les moyens pour que la participation progresse. Cette proposition figurait déjà dans la proposition de loi déposée par M. Balladur au nom de tous les groupes de l'opposition.
M. Jean-Jacques Jegou - L'amendement 112 s'inscrit dans la même logique. J'observe du reste qu'il ne vise pas l'ensemble de l'épargne salariale. L'objectif est d'inciter les entreprises à ouvrir leur capital au bénéfice des salariés.
M. Daniel Feurtet - Les amendement 248 et 249 visent à fixer respectivement à 40 % et à 35 % l'augmentation de la provision pour investissement, au lieu de 50 %, car il convient de n'user du levier fiscal qu'avec circonspection.
M. le Ministre - Favorable avec levée du gage à l'amendement 44 qui vise les accords existants. Défavorable aux amendements 226, 112, 248, 249 et 227. Il convient de réserver le taux de 100 % aux entreprises solidaires.
Les amendements 226, 112, 248, 249 et 227 tombent.
M. le Rapporteur - L'amendement 45 tend à préciser que l'instauration de la provision pour investissement est applicable non seulement aux accords conclus dans les deux ans suivant la publication de la loi mais aussi aux accords existants.
M. le Ministre - Le Gouvernement est favorable et lève le gage.
M. Jean-Jacques Jegou - L'amendement 210 également.
M. le Rapporteur - L'amendement 46 rectifié vise à éviter les difficultés d'interprétation que ne manquerait pas de soulever la condition selon laquelle les résultats des filiales doivent refléter les performances des salariés de la holding.
M. le Ministre - Défavorable aux amendements 198 et 210. S'agissant du 46 rectifié, je m'en remets à la sagesse de votre Assemblée.
L'amendement 198, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 210.
M. Jean-Jacques Jegou - L'amendement 237 de M. Barrot tend à permettre aux mandataires sociaux qui ne sont pas titulaires d'un contrat de travail de l'entreprise d'accéder à l'épargne salariale et aux accords d'intéressement. Il s'agit d'étendre et de préciser les possibilités ouvertes aux chefs d'entreprise de participer à l'épargne salariale.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. J'y suis personnellement défavorable.
M. Joseph Rossignol - L'amendement 128 tend à permettre aux directions départementales du travail et de l'emploi de disposer d'un délai supplémentaire pour se prononcer sur la légalité des accords conclus.
M. le Rapporteur - Défavorable à titre personnel, la commission n'ayant pas examiné cet amendement.
M. le Ministre - Même avis afin de préserver la sécurité juridique des entreprises. Le délai de quatre mois, qui est du reste un délai de droit commun, est suffisant.
M. Joseph Rossignol - L'amendement 130 est défendu.
M. le Rapporteur - Défavorable, à titre personnel, la commission ne l'ayant pas examiné.
M. Christian Cuvilliez - L'amendement 250 vise à interdire aux entreprises de plus de cinquante salariés qui n'ont pas satisfait à l'obligation de créer un comité d'entreprise la mise en place d'un plan d'épargne entreprise.
M. le Rapporteur - Défavorable. Il n'y a pas de lien entre l'épargne salariale et le comité d'entreprise.
M. Christian Cuvilliez - Notre amendement ne vise que les entreprises qui ne respectent pas la loi. Il n'y a pas lieu de leur ouvrir de nouvelles possibilités d'épargne salariale tant qu'elles n'ont pas satisfait à leurs obligations.
M. le Rapporteur - Je maintiens ma position car les deux sujets ne sont pas liés. Je ne méconnais pas le fait que trop d'entreprises ne remplissent pas leurs obligations en matière de comité d'entreprise ; il appartient à l'inspection du travail de les sanctionner et cela n'a rien à voir avec l'épargne salariale.
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 2 tend à supprimer le III de l'article afin de réaffirmer la règle de non-substitution entre tout élément du salaire et l'épargne salariale. La sécurisation juridique de certains accords de réduction du temps de travail ayant mis en _uvre des gels de salaire parallèlement à la signature d'un accord d'intéressement ne saurait aboutir à remettre en cause la règle de non-substitution.
M. Jean-Jacques Jegou - L'amendement 111 est identique. Ni le gel des salaires ni le coût des 35 heures pour les salariés ne peuvent être compensés par des mécanismes d'épargne salariale. Celle-ci s'ajoute au salaire.
M. Yves Cochet - L'amendement 157 est également identique. Il n'est pas question de substituer une prime à l'augmentation de salaire pour alimenter l'épargne salariale.
M. Christian Cuvilliez - Notre amendement 251 affirme également le principe de non-substitution et je me réjouis qu'il fasse l'unanimité.
M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement 2 qui a le même objet.
Les amendements identiques 2, 111, 157 et 251, mis aux voix, sont adoptés.
L'article 4 ainsi amendé, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Jacques Jegou - Notre amendement 113 prévoit que le taux de l'IS est réduit à 15 % pour la part des bénéfices réinvestis dans le capital de l'entreprise lorsque au moins 10 % des titres sont cédés aux salariés.
Les entreprises pourront ainsi mieux faire participer leurs salariés aux augmentations de capital.
M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté. Une telle baisse de l'IS serait très coûteuse pour l'Etat.
M. Christian Cuvilliez - L'amendement 264 propose plusieurs mesures visant à améliorer les dispositions du code du travail relatives à la participation.
Il s'agit d'introduire dans la loi le principe d'un droit de contrôle pour les salariés sur l'usage des fonds issus de la participation pour contribuer le plus efficacement possible aux investissements productifs et à l'emploi et non aux placements financiers.
Nous proposons donc que la réserve spéciale de participation soit affectée pour 50 % au moins à l'investissement dans l'entreprise. Pour favoriser les dépôts sur les comptes courants bloqués, nous proposons que les sommes ainsi déposées demeurent exonérées même en cas de non-capitalisation des intérêts versés.
Nous souhaitons également le développement d'une épargne interentreprises mobilisée au service du développement économique et de l'emploi à l'échelle des bassins d'emploi et des régions.
Enfin, nous demandons que les sommes versées par l'entreprise soient soumises aux cotisations d'assurance chômage et d'assurance vieillesse.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. Le produit de la participation appartient aux salariés et ne peut servir à financer l'investissement dans l'entreprise où ils travaillent. Toute la philosophie du projet consiste à sécuriser l'épargne salariale.
M. le Ministre - Même avis. De plus, obliger mécaniquement à placer 50 % de l'épargne sur un compte courant pour investir dans l'entreprise limiterait le choix des partenaires et découragerait de créer un PEE dans les entreprises où l'autofinancement est suffisant.
M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. A titre personnel, défavorable.
M. le Rapporteur - L'amendement 47 rectifié aligne les conditions de mise en _uvre du PEI -le plan d'épargne interentreprises- sur celles du PEE. Mais alors que le PEE est octroyé unilatéralement par l'employeur, le PEI est négocié avec les organisations de salariés, dans le CE, ou ratifié par les deux tiers du personnel.
M. le Ministre - Le Gouvernement ne peut y être favorable pour des raisons techniques. D'abord c'est à l'article L. 444-1 traitant de la participation qu'il faut se référer. Sur le fond, les modalités d'adoption prévues reviennent à la négociation par entreprise.
Il serait alors difficile d'aboutir à un texte unique. De toute façon, l'absence de syndicat local ne gênerait pas la mise en place d'un PEI. On trouvera aisément un interlocuteur à un niveau supérieur. Il est d'ailleurs fait référence au titre III du livre 1er dans lequel un article permet aux salariés de se regrouper sur une base locale ou professionnelle : quitte à y revenir ultérieurement, on ne peut adopter cet amendement en l'état.
M. le Rapporteur - En ce qui concerne la référence, nous avions opéré la modification. Sur le fond je me rallie aux arguments du ministre. Je retire l'amendement.
M. le Rapporteur pour avis - Le projet semble exiger que le PEI ait à la fois un cadre social et professionnel. Pour couvrir le plus grand nombre de PME, l'amendement 3 supprime le cumul des critères.
M. le Rapporteur - L'amendement 48 est dans le même esprit. Il tend à rédiger ainsi le a) : « soit les entreprises signataires, soit le champ d'application professionnel ou territorial ».
M. Jacques Godfrain - Mon amendement 24 retient lui aussi une rédaction plus conforme à la liberté contractuelle des partenaires sociaux.
M. Jean-Louis Dumont - Mon amendement 16 tend à remplacer « et » par « ou » : il est souhaitable que le champ d'application du PEI soit ou bien professionnel, ou bien géographique.
M. le Ministre - Nous ne sommes pas en désaccord sur le fond. Ces amendements ont pour but de laisser toute latitude aux partenaires sociaux pour définir le champ d'application des accords ; tel est déjà le cas avec la rédaction proposée par le Gouvernement, qui a l'avantage de reprendre celle du droit commun, défini à l'article L. 132-5.
Les PEI pourront être mis en place à tous les niveaux géographiques du local au national, ils pourront s'appliquer à une seule profession comme à l'ensemble des professions, on pourra combiner librement les critères géographiques et professionnels. Ces assurances étant apportées, j'invite les auteurs de ces amendements à retirer ceux-ci.
Les amendements 3, 48, 24 et 16 sont retirés.
M. Jacques Godfrain - Mon amendement 229 est défendu.
M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. A titre personnel, avis défavorable car les précisions qu'il apporte me semblent aller de soi.
M. le Ministre - Elle vont en effet de soi. Je confirme à M. Godfrain qu'il en sera bien ainsi.
M. le Rapporteur - L'amendement 49 lève une ambiguïté, concernant la portée générale de la possibilité d'affecter les sommes issues de la participation à un compte courant bloqué en cas de PEI.
L'amendement 49, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 50 supprime une référence inutile.
M. Christian Cuvilliez - Je n'insiste pas sur notre amendement 253, qui reprend pour le PEI ce qui nous a été refusé tout à l'heure pour la participation.
L'amendement 253, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 51 vise à rassembler toutes les dispositions spécifiques au PEI dans l'article L. 443-1.1.
M. le Rapporteur - L'amendement 52 est rédactionnel.
M. le Rapporteur - L'amendement 119 corrige une erreur matérielle.
L'amendement 119, accepté par le Gouvernement, mis aux voix est adopté.
M. Christian Cuvilliez - L'amendement 254 est défendu.
M. Daniel Feurtet - L'amendement 252 est défendu.
M. Jean-Louis Dumont - Mon amendement 126 vise à tenir compte de la spécificité de la coopération agricole.
M. le Rapporteur pour avis - La commission que je représente n'a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, j'y suis très favorable.
M. le Ministre - Le Gouvernement est favorable à l'excellent amendement de M. Dumont et il en lève le gage !
M. Christian Cuvilliez - L'amendement 255 également. Il tend à supprimer cet article car le PEE doit être exclusivement réservé aux salariés : il ne faut pas en ouvrir le bénéfices aux mandataires sociaux.
Les amendements 131 et 255, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Jean-Jacques Jegou - Les effets de seuil, bien sûr, existent toujours, mais je propose de porter la limite fixée à cet article de 100 à 200 salariés par mon amendement 114.
M. le Rapporteur - Il me paraît raisonnable de s'en tenir au texte gouvernemental.
M. le Ministre - Tout seuil est un peu arbitraire mais j'en reste à celui qui figure dans le projet.
M. le Rapporteur - L'amendement 53 supprime un renvoi inutile à un décret.
M. Jacques Godfrain - M . Cuvilliez a inventé une sorte d'épuration sociale... La participation est une notion empreinte de tolérance, d'ouverture, pourquoi en exclure certains partenaires ? Pourquoi traiter de la sorte les mandataires sociaux ? Quant à l'amendement 201...
M. le Président - Il tombe !
M. le Rapporteur pour avis - Permettre à des non-salariés comme les mandataires sociaux et les chefs d'entreprises d'accéder au PEE marque une réelle avancée. Pour autant, permettre que les sommes qui leur sont versées atteignent 20 % de celles attribuées aux salariés paraît un avantage excessif, que l'amendement 4 rectifié vise à supprimer.
M. le Rapporteur - La commission des finances l'a repoussé car elle a adopté l'amendement 54, de même inspiration.
M. le Ministre - Même position que la commission.
L'amendement 4 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 54 reprend donc l'idée d'une modulation des sommes versées, afin que les mandataires sociaux ne soient pas mieux traités que les salariés les moins bien traités.
L'article 6, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Jacques Jegou - S'il est bienvenu de favoriser la constitution d'une épargne salariale de longue durée, il convient aussi que les règles de neutralité sous plafond soient remplacées par un système consacrant la théorie de l'excès, englobant toutes les formules, tant de retraite, de prévoyance que d'épargne longue, susceptibles de constituer des revenus de substitution au salaire d'activité et prenant leur source dans l'entreprise.
Tel est l'objet de l'amendement 239.
M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. A titre personnel j'y suis défavorable car il relève d'un autre débat.
M. Jean-Jacques Jegou - Les régimes de retraite supplémentaire en entreprise ne drainent plus que 10 milliards par an, pour un encours de 100 milliards. L'amendement 238 vise donc à exclure les contributions des employeurs à ce titre de l'assiette des cotisations sociales.
M. le Rapporteur - La préparation du rapport que j'ai rédigé avec Jean-Baptiste de Foucauld m'a permis de relever l'importance des fonds en déshérence -350 millions pour la seule Caisse des dépôts, mais il y a aussi les sociétés de gestion. La déshérence tenant souvent à l'impossibilité de retrouver des salariés retournés à l'étranger, il semblerait légitime que les sommes prélevées par les salariés leur reviennent par une affectation soit au financement de la mise en place du livret d'épargne salariale, soit au fonds de réserve des retraites. Tel est l'objet des amendements 55 et 231.
M. le Rapporteur pour avis - Notre commission n'a pas examiné l'amendement 55, mais j'estime qu'il est important de l'adopter.
M. le Ministre - La mise en place des livrets se fera surtout à partir des propositions commerciales des professionnels de la gestion. Est-ce à ces derniers que vous destinez les sommes en question ? Ne conviendrait-il pas, avant tout, de rendre plus efficace l'action de la Caisse des dépôts pour retrouver les bénéficiaires des fonds, qui sont souvent des travailleurs immigrés retournés au pays. A défaut, les sommes en déshérence seront versées au Trésor public, après un certain délai.
M. le Rapporteur - Puisque l'argent ne peut aller aux bénéficiaires, que l'on ne retrouve pas et qu'il s'agit de sommes assez importantes -nous avons même trouvé d'autres fonds, ce qui explique le dépôt de l'amendement 231- il ne nous a pas semblé illogique de chercher à les affecter.
A défaut de servir aux salariés auxquels ils devraient revenir, les fonds en déshérence devraient au moins profiter à d'autres salariés, et donc au fonds de réserve.
M. le Rapporteur - L'amendement 231 complète l'amendement 55.
La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance qui se tiendra cet après-midi, mercredi 4 octobre, à 15 heures.
La séance est levée à 1 heure.
Le Directeur du service des comptes rendus analytiques,
Jacques BOUFFIER
DU MERCREDI 4 OCTOBRE 2000 A QUINZE HEURES : 1ère SÉANCE PUBLIQUE
1. Questions au Gouvernement.
2. Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 2560) sur l'épargne salariale.
M. Jean-Pierre Balligand, rapporteur au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.
(Rapport n° 2594)
M. Pascal Terrasse, rapporteur pour avis au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales
(Avis n° 2589)
A VINGT ET UNE HEURES : 2ème SÉANCE PUBLIQUE
Suite de l'ordre du jour de la première séance. � Assembl�e nationale