We zijn allemaal even erg
Hassnae Bouazza
Foto: Ryan McGinley
Gelovigen die met elkaar wedijveren wie het beste geloof heeft. Ik vind dat net zo iets als jongetjes die fantaseren wie er zou winnen in een gevecht: Superman of de Hulk. Het is pijnlijk gênant en je hebt er niks aan. Geloof is, nou ja, een geloof. Dus je kunt als zelfverklaard vroom mens een intellectuele poging wagen en allerlei aantoonbare onzin bij elkaar debiteren, zoals Asher ben Avraham doet, maar het maakt weinig indruk.
Ben Avraham beweert dat het religieus terrorisme geen voedingsbodem heeft in het jodendom, omdat 'de joodse religieuze cultuur sterk gevormd is door tekstkritiek, religieuze discussie, respect voor het leven en ontbreken van bekeringsdrift ten aanzien van andere volkeren en religies. Door al deze factoren zijn de gewelddadige aspecten van het Heilige Boek zodanig verzacht.'
Mooi hoor, het geloof dat de basis vormt van een land, haar tomeloze expansiedrift, decennialange, bloedige bezetting en aspirant verdrijving van een volk, en wiens rabbijnen oproepen niet-Joden te mijden en ook niets aan hen te verhuren, dat kent geen gewelddadige aspecten.
Ik weet niet hoe Ben Avraham het gewelddadige protest van orthodoxe joden noemt tegen een parkeergarage die op de sabbat zou openen. En met de bekeringsdrift en dwang zit het ook wel goed: mensen die zich niet aan de sabbath houden, kunnen zich beter niet vertonen in de orthodoxe wijken waar de heilige dag wel gerespecteerd wordt. Als je als niet-Jood wilt trouwen met een Jood, moet je je in veel gevallen bekeren tot het jodendom. Net zoals bij moslims, overigens.
Ben Avraham beweert verder: 'Gewelddadige elementen van de leer (zoals de doodstraf, lijfstraffen of wraaknemingen) werden door de rabbijnen aan zoveel voorwaarden gekoppeld dat ze vrijwel niet meer konden worden toegepast. Het eerbiedigen en redden van het menselijk leven gaat voor de rabbijnen boven het kiezen voor de dood.'
Het getuigde inderdaad van zeer veel eerbied toen opperrabijn Ovadia Yosef alle tegenstanders van Israel de pest toewenste en verklaarde dat de enige rol van niet-Joden het dienen van Joden is. Het was een fraai staaltje wellevendheid toen Avi Ronzki, opperrabijn bij het Israelische leger, de soldaten verbood genade te tonen aan de Palestijnen en hen 'slecht en vervloekt' noemde.
Het stellen van voorwaarden aan de doodstraf geldt bovendien ook in de islamitische leer. De voorwaarden die worden gesteld aan steniging zouden onhaalbaar moeten zijn, maar daar hebben despoten en wraakzuchtige gelovigen lak aan.
Nog een citaat van Ben Avraham: 'een joods spreekwoord luidt: 'Twee joden, drie meningen. Het jodendom kent van oudsher een traditie van permanente discussie over de interpretatie van de regels van de Tora.'
Alsof het christendom en de islam die traditie niet kennen. Binnen de islam geldt dat de onenigheid tussen schriftgeleerden een zegen is en dat mensen zelf hun koers moeten varen. Dan is er het vers waarin de geloofsvrijheid centraal staat en er is het gebod dat stelt dat er geen dwang mag zijn in religie. De voorgeschreven dwang om niet-moslims te bekeren is een mythe waar critici van de islam wellustig aan vasthouden.
Toegegeven, genoeg moslims leven al die regels niet na. En het klopt ook dat moslims zich schuldig maken aan terrorisme. Echter, stellen dat het grote merendeel van het terrorisme van de afgelopen decennia door moslims is gepleegd, is aantoonbaar niet waar. Onderzoek door Duke University en de University of North Carolina in Chapel Hill toont op basis van FBI-gegevens dat 96 procent van het terrorisme wordt gepleegd door andere groeperingen dan moslims.
Sowieso is het opvallend hoe snel mensen de aanslagen door onder andere de ETA, IRA en Tamil Tijgers vergeten zijn. En dan laat ik het religieus geïnspireerde leiderschap van Bush en Blair, met de honderdduizenden slachtoffers in Irak en Afghanistan, nog achterwege.
De drie monotheïstische religies hebben elkaar gewoon niets te verwijten. Ze zijn geworteld in dezelfde traditie en kennen alle drie gewelddadige teksten in de heilige boeken, een gewelddadige geschiedenis en realiteit en ze kennen ook allemaal kierewiete leiders die absurde uitspraken doen.
Het domste wat je dan als eenvoudige gelovige kunt doen, is meegaan met die zinloze concurrentiestrijd en roepen dat hunnie erger zijn. We zijn allemaal even erg. Stop je energie liever in de bestrijding van de radicale, intolerante elementen binnen je eigen groep. Maak hen eens belachelijk voor de verandering. Daar hebben we allemaal wat aan.
Eerder vandaag gepubliceerd op de Volkskrant-site. Hassnae Bouazza (حسناء بوعزة) schrijft voor Vrij Nederland, De Volkskrant, NRC Handelsblad, Elle en de Arabische site van de Wereldomroep. In 2009 was ze te bewonderen in Vrouw & Paard, tegenwoordig is ze regelmatig te horen in Vrijdagmiddag Live. Afgelopen kerst won ze bijna De Nationale Wetenschapsquiz. Dat ze nog tijd heeft om in het geheim voorbereidingen te treffen voor de vestiging van het kalifaat in Nederland, mag een wonder heten. Volg haar op Twitter.
Hassnae Bouazza, 05.01.2011 @ 21:26
72 Reacties
op 05 01 2011 at 21:50 schreef MNb:
Leuk geprobeerd, Hassnae, maar ik vrees dat je oproep aan dovemansoren gericht is. Je moet namelijk de psychologie achter de redenering van Ascher ben Avraham kennen. Die is heel eenvoudig.
AbA is jood. Door "aan te tonen" dat zijn geloof het beste geloof is bevestigt hij zijn eigen superioriteit. Hij krijgt het prettige gevoel dat niet alleen zijn geloof beter is, maar hijzelf eveneens.
Dat pak je hem niet zomaar af. Ga je er tegenin en wijs je op voorbeelden van in dit geval joodse terroristen, dan krijgt je vrijwel altijd dezelfde antwoorden.
1) ja, maar dat zijn geen echte joden/christenen/moslims.
Dat is bepaald geen troost als je voor de joodse of christelijke of islamitische rechtbank staat met de dreiging gestenigd te worden of op de brandstapel te belanden. Ze zullen echt niet luisteren naar het argument: stoppen jongens, want Ascher ben Avraham zegt dat jullie geen echte joden zijn.
2) jij geeft het (nooit mijn) geloof verkeerd weer. Dat zal best, maar het gaat er niet om hoe ik de heilige boeken interpreteer. Het gaat er om hoe gelovigen dat doen. En daar komt maar al te vaak geweld aan te pas.
Persoonlijk vind ik de jongetjesfantasie Superman of Hulk van een beter niveau dan deze Ascher ben Avraham en zijn christelijke/islamitische/stalinistische/nazistische tegenhangers. Voordat de lange tenen gaan opspelen: ik doel hier op de oogkleppen tegen de duistere kanten van de favoriete ideologie of het favoriete geloof, niet op de inhoud.
op 05 01 2011 at 21:51 schreef Tweets die vermelden Frontaal Naakt. » We zijn allemaal even erg -- Topsy.com:
[…] Dit blogartikel was vermeld op Twitter door Marjolijn. Marjolijn heeft gezegd: RT @FrontaalNaakt: Alle geloven zijn even erg, inclusief het joodse, aldus @Hassnae Bouazza: http://tinyurl.com/2dbvgrr […]
op 05 01 2011 at 23:24 schreef Locutus:
"Stop je energie liever in de bestrijding van de radicale, intolerante elementen binnen je eigen groep. Maak hen eens belachelijk voor de verandering."
En dat is anders omdat…..
op 05 01 2011 at 23:53 schreef thomas erdtsieck:
Helemaal eens met de conclusie van dit stuk. Niet met de constatering dat joden een even geweldadige/zendings historie hebben als de andere monotheïstische geloven. Ik denk dat er voldoende bewijs is voor het feit dat zij zich relatief weinig hebben bezondigd aan niet-uitgelokte agressie cq opdringing van hun geloof.
op 06 01 2011 at 00:42 schreef Betaman:
Onderzoek door Duke University en de University of North Carolina in Chapel Hill toont op basis van FBI-gegevens dat 96 procent van het terrorisme wordt gepleegd door andere groeperingen dan moslims.
Dat geldt alleen voor de VS.
Voor een globaal overzicht: de Global Terrorism Database van de University of Maryland:
Van de meer dan 87000 gerapporteerde terroristische daden sinds 1970 is ongeveer 40% gepleegd in islamitische regio's (Middle East, North Africa, South Asia, Southeast Asia).
op 06 01 2011 at 00:51 schreef job:
Hasnae
De drie monotheïstische religies hebben elkaar gewoon niets te verwijten. Ze zijn geworteld in dezelfde traditie en kennen alle drie gewelddadige teksten in de heilige boeken, een gewelddadige geschiedenis en realiteit en ze kennen ook allemaal kierewiete leiders die absurde uitspraken doen.
Dit vind ik de tot nu toe meest duidelijke samenvatting van de huidige onrust omtrent cultuur en religie die ik gelezen heb.
Zo overtuigt van het eigen gelijk en zo blind voor de andere brengt ons uiteindelijk alleen maar ellende voor een ieder.Soms wordt het me bang te moede als ik al die haatreacties lees, maar als ik jou stuk lees denk ik , Ja het kan toch ook anders…..
op 06 01 2011 at 00:59 schreef MNb:
Natuurlijk geldt dat alleen in de VS. Feit blijft dat de angst van Amerikanen irrationeel is.
Een christen in Egypte, die heeft reden om bang te zijn voor moslims.
op 06 01 2011 at 02:17 schreef Stefan:
"Natuurlijk geldt dat alleen in de VS."
Niet zwetsen MNB. Betaman wijst terecht op een manco in de verslaggeving door Hassnae.
Uit de wijze waarop Hassnae de resultaten van dat onderzoek weergeeft, blijkt niet dat die rtesultaten enkel gelden voor de VS.
De woorden van Hassnae: "stellen dat het grote merendeel van het terrorisme van de afgelopen decennia door moslims is gepleegd, is aantoonbaar niet waar" geven een verkeerde voorstelling van de onderzoeksfeiten.
Daarnaast 'vergeet' Hassnae te vermelden dat in het onderzoek waarop ze duidt de hausse aan moslimterrorisme van 2005 tot heden niet in kaart werd gebracht.
Knap staaltje verdraaiing van de feiten door Has.
op 06 01 2011 at 08:02 schreef Peter:
Zal wel zijn omdat ik nooit verder ben gekomen dan een universitaire opleiding, maar volgens mij is veertig procent nog altijd geen 'groot merendeel' en wil het feit, dat een terroristische daad in is gepleegd in een 'islamitische regio' niet per se zeggen dat de daders hebben gehandeld uit islamitisch-religieuze motieven.
En Stefan zit wel heel wanhopig naar spijkers op laag water te zoeken.
op 06 01 2011 at 08:07 schreef Peter:
O, en als we het over Nederland willen hebben, durf ik wel te stellen dat het 'grote merendeel' van de terroristische aanslagen is gepleegd door niet-moslims, tegen moslims.
Sinds 2005, ook.
op 06 01 2011 at 10:06 schreef Johanna:
Dat het grootste deel van het terrorisme niet afkomstig is van moslims, blijkt niet alleen uit de FBI-documenten (1980-2005: 6% terrorisme door moslims). Ook het EU Terrorism Situation and Trend Report 2009 (TE-SAT) van Europol laat dat zien. Van de 1596 terroristische aanslagen die tussen 2006 en 2008 in de EU plaatsvonden, werden er slechts 6 ofwel 0,4 procent door islamisten gepleegd. Islamisten maken iets meer dan 10 procent van de verdachten uit, maar daarbij dient te worden aangetekend dat een aanzienlijk deel uiteindelijk zonder veroordeling wordt vrijgelaten, in Nederland zelfs 46 procent.
Ik schreef daar begin vorig jaar al eens een blog over: http://johannanouri.wordpress.com/2010/01/30/de-meeste-moslims-zijn-geen-terrorist-maar-alle-terroristen-zijn-wel-moslim/
De focus op de vermeende gewelddadigheid van de drie monotheïstische religies gaat zoals Hassna terecht stelt aan een aantal belangrijke zaken voorbij.
In de VS bijvoorbeeld bedroeg het aantal joods-extremistische aanslagen meer dan de islamitische (7%). Het rapport van Duke University en de University of North Carolina stelt dat het gevaar van geradicaliseerde moslims overdreven wordt: de lijst van mensen die na 09/11 radicaliseerde in de VS en kan worden gekenmerkt als 'Muslim-American terrorism offenders' bestaat uit slechts 139 personen, gemiddeld 17 per jaar. Zet dat eens af tegen het jaarlijkse aantal vermoorden in de VS: 136.000 sinds 09/11.
In Europa is bijna 85 procent van de aanslagen separatistisch.
Buiten Europa kennen we niet alleen terrorisme door moslims (wat niet noodzakelijkerwijs 'islamitisch terrorisme' is). We kennen ook de moordpartijen van het Leger van de Heer, we kennen joods staatsterrorisme, we kennen hindoenationalistische en boeddhistische aanslagen, we kennen geweld door rechts-extremisten, door communisten etc. Sommig geweld noemen we terrorisme, vooral als het door moslims wordt gepleegd, terwijl we de balk in onze eigen ogen (Bush'kruistocht, Bijbelteksten op wapens van de VS-strijdkrachten in Afghanistan etc.) over het hoofd zien.
Niet voor niets stelt het TE-SAT rapport ook dat de dreiging niet gekoppeld is aan het vermeende gewelddadige karakter van de islam of van de Koran, maar aan de militaire aanwezigheid van westerse landen in Irak en Afghanistan, alsmede aan beschuldigingen van anti-moslim sentimenten:
'Islamist terrorists continue to legitimise their actions with references to western policies towards Muslims, including the military presence in conflict zones. Member states with a military presence in conflict zones, such as Iraq and Afghanistan, have been threatened several times during the last years. Several video statements were released during the past years.'
op 06 01 2011 at 10:31 schreef Pjotr:
Peter@ -06 01 2011 at 08:07
Help me even, welke aanslagen precies ? Of wordt het ophangen van varkenskoppen bij of het bekladden van moskeeen tegenwoordig ook onder de noemer "terroristische aanslagen" gebracht ?
op 06 01 2011 at 10:37 schreef Peter:
Er staat een link in mijn reactie, Pjotr. Klik op de link, lees het stuk, you do the math.
op 06 01 2011 at 11:20 schreef Niek:
Goed om de feiten op een rijtje te zetten. Ik blijf er bij dat de basis van het euvel ligt in het offer van Abraham. Dit verhaal zegt eigenlijk dat je bereid moet zijn om god onvoorwaardelijk te gehoorzamen en je eigen geweten opzij moet zetten.
Overigens heeft Egypte al een lange traditie van religieus geweld. Zo werd de filosofe Hypatia van Alexandrië door een christelijke lynchmob op beestachtige wijze vermoord. http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypatia
op 06 01 2011 at 11:47 schreef yurp:
En laten we gezellige rabbijn Yitzhak Shapiro niet vergeten die een handboek heeft geschreven waarin staat dat zelfs kinderen en baby's van niet-joden gedood mogen worden.
"Het is toegestaan om de rechtvaardigen onder de volken te doden, zelfs als zij niet verantwoordelijk zijn voor de dreigende situatie", schreef hij, toevoegend:"Als we een heiden doden die gezondigd of een van de zeven geboden heeft geschonden, omdat we zorg dragen over de geboden, is er niets mis met de moord".
Dit boek werd warm aanbevolen door o.a. rabbijn Yithak Ginzburg en rabbijn Yaakov Yosef. Het stuk van Avraham is aantoonbaar onzinnig. Iedere utopische ideologie, religieus of niet, is in staat tot gewelddadig extremisme. Voor de gewenste ideale situatie mogen best wat eieren gebroken worden, je hebt immers het recht en gelijk aan je kant. Uiteindelijk zal iedereen je dankbaar zijn als ze zien hoe mooi en perfect je bevochten utopie wel niet is.
op 06 01 2011 at 11:55 schreef Salpeterzuur:
offtopic: Peter, kunnen we nog een stuk verwachten van Prediker/Tjerk?
op 06 01 2011 at 12:01 schreef Peter:
Ziet er niet naar uit, nee.
op 06 01 2011 at 12:16 schreef yurp:
@thomas erdtsieck
Nou thomas, dat vraag ik me af. De joodse wereldgemeenschap is niet zo groot. Nog geen duizendste van de moslim wereldgemeenschap. Voor iedere aanslag door een doorgedraaide kolonist of extremistische zionist zouden dan meer dan duizend aanslagen door moslims moeten staan. Absoluut gezien heb je gelijk, relatief gezien wellicht niet. De GTD database laat minstens 130 'joodse' terreuraanslagen sinds 1970 zien (wellicht heb ik groepen over het hoofd gezien). Hetgeen zou betekenen dat er meer dan 130.000 aanslagen gepleegd zouden moeten zijn door moslims. Dat redden ze volgens mij bij lange na niet.
op 06 01 2011 at 12:58 schreef Jan van Dijk:
Jongens, jullie hebben groot gelijk. De moslims, en nu mag je wel generaliseren, hebben nog recht op een stevige inhaalslag, want christenen (generaliseren) en joden (generaliseren) kunnen er ook wat van.
Dus niet mopperen als er vandaag of morgen weer eens een trein of vliegtuig wordt opgeblazen.
op 06 01 2011 at 13:09 schreef thomas erdtsieck:
@yurp
Ik kan mijn stelling idd niet onderbouwen; het was meer een gevoel. Ik heb bij joden nooit dat fanatisme ontdekt om anderen hun religieuze overtuiging op te dringen (christenen). Bovendien hebben joden voor zover ik weet zich nooit met bomgordels opgeblazen in menigten (moslims). Maar als de cijfers anders uitwijzen, zal ik mijn mening moeten herzien.
op 06 01 2011 at 13:18 schreef Pjotr:
@ Peter06 01 2011 at 10:37
Ik zie het. Maar heeft het eigenlijk wel zoveel zin om overduidelijke kul van allerhande obscurantistische types te gaan becommentarieren ? Dan kan je wel bezig blijven. Het lijkt me een hopeloze affaire.
op 06 01 2011 at 13:22 schreef Peter:
op wie doel je met 'obscurantistische types'?
op 06 01 2011 at 13:39 schreef yurp:
@thomas erdtsieck
Wellicht moet je dan eens rondkijken tussen de kolonisten op de Westelijke Jordaanoever, ze willen hun geloof niet opdringen maar zijn wel bloedfanatiek in het willen wegtreiteren van Palestijnen uit 'hun' land. Op youtube kun je daar overigens genoeg filmpjes van vinden. En zover ik weet zijn er inderdaad geen zelfmoordaanslagen geweest maar een figuur als Baruch Goldstein had dat helemaal ook niet nodig. Die kon blijkbaar redelijk gemakkelijk met zijn automatische wapen de moskee in Hebron binnenlopen en het vuur openen.
op 06 01 2011 at 14:09 schreef thomas erdtsieck:
@yurp
Dat eerste is absoluut waar. Maar dat van die Goldstein lijkt meer een incident te zijn; ik ken tenminste niet veel meer voorbeelden. En dat steekt dan toch een beetje schril af bij al die zelfmoordaanslagen. Toch?
op 06 01 2011 at 14:15 schreef Bigpete:
Geheime diensten wereldwijd zijn in de hoogste staat van paraatheid gebracht. Ze hebben het jarenlang verkeerd begrepen, de opblaasjood is het grote gevaar,niet de ontploffende haatbaard.
Tuurlijk…
ALLE religieuze idioten zijn gevaarlijk, alleen door de wet van de grote getallen is islamitisch terrorisme vele malen gevaarlijker dan joods terrorisme (if any)
op 06 01 2011 at 14:15 schreef Peter:
Een incident? Hoeveel incidenten heb je nodig om van een patroon te mogen spreken?
En is het bombarderen van een gebied, waar ongewapende mannen, vrouwen en kinderen als ratten in de val zitten, soms geen terrorisme? Of moet het daarbij per se om zelfmoordaanslagen gaan?
op 06 01 2011 at 14:21 schreef Peter:
BigPete heeft het weer eens niet begrepen. Je moet zien af te komen van dat rode waas voor je ogen, Piet, dan kun je gewoon lezen wat er stáát.
Er staat niet dat de één gevaarlijker is dan het andere. Er staat dat de één niet vredelievender, of minder gewelddadig, is dan de ander. Er staat dat het misplaatst is om te zeggen: "Nou, wat Cliteur beweert over monotheïstische religies, geldt niet vor ons joden, hoor! Onze religie is er één van tolerantie en begrip!"
Feitelijk bevestig je wederom met jouw reactie wat hier geschreven wordt, want je stelt zelf ook dat joden een minder groot gevaar vormen omdat ze met zo weinig zijn.
op 06 01 2011 at 14:39 schreef hiek:
Hassnae […]Mooi hoor, het geloof dat de basis vormt van een land, dat (bloederige apartheidsschets)[…]
Veel joodse mensen zijn door de Shoah hun geloof kwijt geraakt. Het orthodox geloof is niet de basis voor Israël. Voorts, de meest orthodoxe joden, de charedische, vinden dat de huidige staat Israël niet mag bestaan, omdat ze slechts na de komst van de Messias gesticht kan worden.
De basis van Israël, is denk ik, het besef van joden dat ze ergens heen moeten kunnen als er weer eens een antisemitisch sentiment opstaat.
Israëliërs hebben een conflict met hun Islamitische buurlanden, er is op Israëlische grond een etnische clash en Israëlische joden hebben een demografisch probleem; Arabieren planten zich sneller voort dan de joden op dit moment doen.
Maar dat staat los van Asher Ben Avraham's stuk dat ik maar ff samenvat met 'Joden gaan graag met god in debat, hebben hier een traditie in'.
op 06 01 2011 at 14:46 schreef Wladimir:
Geen geloofsdwang in de Islam? Waarom de doodstraf voor geloofsafval in de Islam of de herovering van het Arabische schiereiland door de kalief, nadat Mohammed was doodgegaan en onmiddelijk veel gebieden de Islam verlieten.
op 06 01 2011 at 14:47 schreef Peter:
Dat vind ik toch niet overtuigend, Niek. Een land waar niet-joden op een aparte, ommuurde niet-jodenplek worden begraven, waar opperrabbijnen koortsachtig hun partijtjes meetoeteren met de oorlogsretoriek, allerlei alledaagse regelgeving wordt toegesneden op religieuze joodse wetten enzovoort, lijkt het me moeilijk vol te houden dat het geloof geen basis vormt voor het bestaan van Israel.
op 06 01 2011 at 14:48 schreef thomas erdtsieck:
Religieus fanatisme is ALTIJD verwerpelijk, laat dat voorop staan. Wat dat betreft doen de monotheïstische religies niet voor elkaar onder. Ik was het dan ook helemaal eens met Hassnae's conclusie, zoals ik al eerder zei.
Ik had alleen de indruk dat de joden – door de eeuwen heen – minder religieus gedreven agressie en bekeringsdrang hadden tentoongespreid. Ook in relatieve getallen.
En dan laat ik de staat Israël even buiten beschouwing, want daarin zie ik toch ook een grote politieke component. Ik moet nu weg, maar zie reacties vanavond graag tegemoet.
op 06 01 2011 at 15:03 schreef Maja Mischke:
@ Niek: "Ik blijf er bij dat de basis van het euvel ligt in het offer van Abraham. Dit verhaal zegt eigenlijk dat je bereid moet zijn om god onvoorwaardelijk te gehoorzamen en je eigen geweten opzij moet zetten."
Ik het volledig eens met wat je hier zegt. Het verhaal komt in alle drie religies voor en wordt als cruciaal gezien. (Daarom is er ook zoveel strijd in Hebron: daar ligt die oude Abraham begraven!)
Volgens mij is de eis van god om hem onvoorwaardelijk te volgen een prachtig excuus voor mensen/gelovigen om zelf niet te hoeven nadenken en verantwoordelijkheid te nemen. Kan namelijk best wel moeilijk zijn: vrijheid.
En hoe moet je een ander vrijheid (van religie, van meningsuiting, van seksuele voorkeur, etc.) gunnen, als je die jezelf niet toestaat?
op 06 01 2011 at 15:17 schreef hiek:
@peter en @Maja Mischke. ik heet Hiek, :).
verder geen tegenwerpingen.
op 06 01 2011 at 15:25 schreef yurp:
@thomas
Terrorisme is het wapen van de machtelozen, niet van degenen met een hoogwaardig leger aan hun kant. Toen Israel nog een Brits mandaatgebied was en de joodse immigranten nog geen macht hadden hebben de Irgun, Haganah en Stern Gang meer dan incidenteel bomaanslagen gepleegd met veel burgerslachtoffers tot gevolg. O.a. een markt, een café, hotels en een aantal bussen werden aangevallen waarbij tientallen doden vielen.
op 06 01 2011 at 15:43 schreef hiek:
Behalve dan nog dat Maja Mischke het niet tegen mij heeft.
'n avond saam.
op 06 01 2011 at 15:54 schreef Maja Mischke:
@yurp Die daden die jij beschrijft werden destijds inderdaad als terrorisme bestempeld. Net zoals het verzet van het ANC tegen het apartheidsbewind… M.a.w. het ligt aan het perspectief hoe iets benoemd wordt en dat wordt (mede) bepaald door de tijdgeest.
op 06 01 2011 at 15:55 schreef barry:
Je kan van Ascher ben Avraham tenminste niet beweren dat hij een stokje breekt voor Ovadia Jozef in tegenstelling tot Hassnae die in het verleden wel stokjes brak voor Qaradawi en Fadlallah. Zelf weet ik niet veel meer over Ovadia Jozef dan zijn groezelquotes die af en toe de pers halen. Ook weet ik van een beroemde inmiddels overleden religieus Joodse geleerde die gezegd heeft dat alles wat Ovadia te berde brengt niet meer dan gebakken lucht is. Zoiets heeft een islamitisch geleerde bij mijn weten nog nooit beweerd over Qaradawi en Fadlallah. Misschien vanuit de diepe overtuiging dat het alles behalve gebakken lucht is wat zij hebben verkondigd
Na de nodige fulmineringen over de tomeloze expansie van het Joodse ministaatje, blijft Hassnae's plaat gewoontegetrouw hangen bij "la 'iqrah fid-din."
Het lijkt wel die kleuterfilm Asma en Azur van Michel Ocelot.
Als Asma en Azur eenmaal arriveren in die spannende geheimzinnige kashba hoor je ook de hele tijd alleen maar dat zinnetje reciteren. De daarop volgende beschrijving in de Koran wat het lot is van degeen die zich niet laten dwingen, pardon, overhalen, wordt gemakshalve achterwege gelaten. Want laten wij wel wezen zelfs het semivrijzinnige betoog van Hassnae is alles behalve ongedwongen.
op 06 01 2011 at 16:07 schreef hassnae:
Och, Barry Oostheim kent Ovadia Yosef niet. Toch raar, want hij is een halve helige in Israel, zo vernam ik van een bevriende Jood en Israeliër.
Kwaak, kwaak, Barry. Hoe zit het met Avi Ronzki? Hoe zit het met al die andere rabbijnen? Hoe zit het met die ruim 40% van Israeliërs die het er hartstochtelijk mee eens zijn dat je je verre moet houden van niet-Joden.
Overigens heb ik verwezen naar stukken van Qaradawi, klopt. Als mijn verwijzing niet klopt, mag je dat aantonen. Maar dat kun je niet. De stukken staan er gewoon.
Ik verwijs wel naar meer zaken. Beetje fonetisch Arabisch tikken, verhult je irritatie niet. Ik kan nog van zoveel zaken genieten en op zoveel onderwerpen reageren, maar jij komt hier, hoe voorspelbaar, altijd alleen als het over Israel of Joden gaat. Over vastgeroeste platen gesproken.
Ga snel zwelgen in je gekoesterde slachtofferschap.
op 06 01 2011 at 16:14 schreef Peter:
Barry komt inderdaad om de haverklap beweren dat types als Ovadia Jozef niks voorstellen. Maar hij is wel opperrabbijn. Hoe zit dat dan?
Eigenlijk was Barry's reactie al meteen voorspeld door MNb, hierboven. Beetje jij-bakken, beetje verdachtmaken, weer niet één volledig argument.
Voorlopig mag Barry hier toch maar reageren, al zijn z'n reacties nooit meer dan wat slap gezuig, wat laffe insinuaties. Bij zijn vriendinnen Annelies Hoeiboei en Laurence Blik mogen Hassnae noch ik reageren, angstig als ze zijn voor wat pittige tegenwind.
op 06 01 2011 at 16:42 schreef Pjotr:
@Peter op 06 01 2011 at 13:22
Ik doel op Ascher ben Avraham. What's the point in overduidelijke onzin te gaan weerleggen ? Je zou er een dagtaak aan hebben.
op 06 01 2011 at 16:45 schreef Diadorim:
1) Pakistan staat op instorten door een latente burgeroorlog tussen seculieren en fundamentalisten, een overwinning van de laatste zal waarschijnlijk uitlopen op een oorlog en nucleair conflict met india.
2) In afghanistan waren sinds 1991 de Taliban aan de macht.(Niet gesteund door de VS, die steunden de moejaheddin waartegen de taliban vochten) Ze gingen meteen over tot het verplichten van top-tot-teenbedekkingen voor vrouwen en baardgroei voor mannen, en tot het verbieden van onderwijs voor vrouwen, van foto's en video en verder elke vorm van afbeelden van levende wezens, en zelfs tot een verbod op vliegeren. Ook televisies werden verboden en officieel aan galgen gehangen. In maart 2001 bliezen de Taliban de Boeddhabeelden van Bamyan op en bereidden een wet voor die niet-moslims verplichtte een merkteken te dragen. Lijfstraffen zoals amputatie en zweepslagen werden ingevoerd en de bevolking van Kabul werd verplicht executies in het voetbalstadion bij te wonen.
3) Van 1991 tot 2002 was er een burgeroorlog in Algerije tussen seculieren (gesteund door Franse wapenleveranties)en moslim fundamentalisten (gelieerd aan de moslimbroederschap en dus aan Hamas) waarbij 150.000 doden vielen.
4) Van 1980 tot 1988 was er oorlog tussen Irak en Iran. Arabisch vs. Perzisch, Sjiitisch vs. Soennitisch en seculier Baáthisme vs. sjiitisch moslimfundamentalisme. Iran stuurde 100.000 kinderen met een "sleutel tot het paradijs" om hun nek en groenen banden met "karbala" om het hoofd de Iraakse mijnenvelden in.
5)In 1982 brak een burgeroorlog uit in Syrie tussen de molsimbroerschap (politiek verwant met Hamas)en de seculiere dictatoriale overheid van Assad. Deze burgeroorlog was al aan de gang sinds 1966 met bomaanslagen van fundamentalisten en de onvermijdelijke vergeldingsactis van het leger, maar pas in 1982 besloot het leger een einde te maken aan de "bevrijde stad" Hama (vergelijk Munster 1534-1535 http://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnster_Rebellion). Het leger bestookte de stad 3 weken lang met artillerie en gebruikte volgens amnesty international Hydrogen cyanide
(Beter bekent als Zyklon B). Het aantal (burger) doden bedroeg 35.000 na 8 dagen vechten.
Ik kan nog even door gaan over Sudan, Oost Timor, Saudi-Arabie, tjetsjenie etc.
Wie denkt dat dit hetzelfde is als: gewelddadige protest van orthodoxe joden tegen een parkeergarage die op de sabbat zou openen, Baruch Goldstein of aanvallen van de Irgun in 1948 `waarbij tientallen doden vielen` is of niet goed bij z´n hoofd of liegt bewust.
Hoe kan het trouwens dat Hassnae het geweldadige moslimfundamentalisme relativeert door naar het geweldadige joodse fundamentalisten te verwijzen, maar het onverteerbaar en onbegrijpbaar vindt als men begint over de bezetting van de west sahara, zo groot als Italie en de imposante 2700 km lange illegale muur die door marokko er dwars doorheen is gebouwd. Hoe kan het dat Yurp het moslimfundamentalisme relativeert door de `tientallen doden` van de Irgun acties in 1948, terwijl diezelfde acties van de Irgun niet gerelativeerd mogen worden door 100.000 vermoorde indonesiers in 1948 door de knil.
Beste, men kan iets niet relativeren door te verwijzen naar iets anders dat significant kleiner in omvang is, je kan alleen iets relativeren door te verwijzen naar een verschijnsel dat mutatis mutandis hetzelde is, maar groter in omvang. Dat is de essentie van relativeren binnen een retorische context.
op 06 01 2011 at 16:52 schreef Peter:
Pjotr, Het is Hassnae die een reactie op hem heeft geschreven, dus eigenlijk moet je bij haar zijn, maar wat mij betreft, ik vind het wel degelijk belangrijk om dergelijke onzin te weerleggen, zeker als het op een veelgelezen website als die van De Volkskrant staat.
Het is me inmiddels ook wel duidelijk dat ideeën als die Avraham vrij populair zijn, ze worden her en der op het Internet klakkeloos overgenomen.
Tenslotte ben ik er terughoudend in mensen weg te zetten als 'obscurantistisch', dat kun je van mij ook wel zeggen. Internet is vrij democratisch, ideeën van ongeïnformeerde anoniemen maken evenveel kans als die van deskundigen van naam en faam. Veel van Wilders' uitspraken heb ik eerder gelezen op obscurantistische sites als Het Vrije Volk.
op 06 01 2011 at 16:53 schreef yurp:
Ik relativeer helemaal niks. Hoe kom je erbij dat ik relativeer? In absolute zin stelt het joodse terrorisme weinig voor. Het ging om het principe dat het joodse geloof zo lief en vreedzaam was en geen voedingsbodem bood voor gewelddadig extremisme. Dat rabbijnen altijd het redden van leven boven al het andere stellen. Dat bleek aantoonbaar niet waar te zijn. Dan kun je met een hele lijst ellende komen om de aandacht daarvan af te leiden maar dat is nogal irrelevant. Volgens mij heeft niemand hier gezegd dat de islam géén voedingsbodem kan zijn voor extremistisch geweld.
op 06 01 2011 at 17:10 schreef hassnae:
Waar ik geweld door moslimfundamentalisten relativeer ontgaat me en de onverteerbaarheid van de Sahara kwestie is ook nieuw voor me, maar mooi om te lezen dat anderen dit voor me invullen. Zoals iemand op twitter al zei: begrijpend lezen, moet je leren.
op 06 01 2011 at 17:55 schreef Diadorim:
`Merk overigens op dat de Vrienden van Israel altijd Marokko en de Sahara er met de haren bijslepen en een standpunt eisen van Marokkanen`
op 06 01 2011 at 18:16 schreef hassnae:
En uit die constatering haal jij de onverteerbaarheid. Mooi hoor.
op 06 01 2011 at 19:47 schreef Niek:
@Peter, ik denk dat je Hiek bedoelt en niet mij (Niek)
op 06 01 2011 at 19:56 schreef Niek:
@thomas erdtsieck,
Joden zijn inderdaad niet missionair. Niet meer althans, in de Oudheid en vroege middeleeuwen was dat anders.
Wel kunnen orthodoxe joden, net zoals orthodoxe christenen en moslims overigens, erg intolerant en gewelddadig zijn naar de "eigen" mensen. Zo worden regelmatig op Sjabbat automobilisten, bioscoopbezoekers en cafégangers belaagd. Verder is er bij een kennis van mij in Jeruzalem ooit een brandbom de keuken in gegooid omdat hij geen koosjere keuken had. Die orthodoxe joden in Jeruzalem weten trouwens wel broederlijk samen te werken met orthodoxe moslims als het gaat om het verhinderen van een Gay-Pride manifestatie in die stad. Iemand anders heeft Baruch Goldstein al genoemd, of de kolonisten in een stad als Hebron die, met het Israëlische leger als dekking, er alles aan doen om het leven van hun Arabische buren zo onaangenaam mogelijk te maken.
Binnen het jodendom bestaat dus wel degelijk een stroming die geweld niet schuwt en zeer intolerant is naar andersdenkenden
op 06 01 2011 at 21:14 schreef thomas erdtsieck:
Iedereen hier is kennelijk goed op de hoogte van feiten en cijfers, daar leg ik het tegen af. Ik heb alleen maar gezegd wat mijn indruk was als ik globaal naar de geschiedenis kijk. 'Terrorisme is het wapen van de machtelozen' klinkt aannemelijk, dus bij de stichting van de staat Israël zal ook wel het een en ander gebeurd zijn (had er idd in 'Exodus' al over gelezen).
Gelukkig ken ik alleen maar verschrikkelijk aardige Marokkanen, Tunesiërs, Turken, Iraniërs en Israëliërs, dus voor mij is de hele discussie sowieso wat abstract.
op 06 01 2011 at 22:04 schreef Jan van Dijk:
Zag zojuist beelden van de zelfmoordaanslag van een halve gare moslim bij een Egyptische koptenkerk. En ik dacht, Hassnae: och ja, de moslims stonden nog steeds achter en hadden het recht om Egyptische christenen te vermoorden. Immers Joden en Christenen moorden ook!
Maar dat zullen wel gemanipuleerde beelden zijn van de EO. Een partijdige omroep!
op 06 01 2011 at 22:17 schreef Peter:
Ik ga jou bannen, Jan van Dijk, omdat ik je een ontzettend domme lul vind.
op 07 01 2011 at 03:04 schreef MNb:
Diadorim laat inderdaad heel fraai mijn punt zien. De verhoudingen waarin hij het joods-fanatieke geweld zet en de essentie van zijn relativeren binnen een retorische context zullen een hele troost zijn geweest voor Niek's kennis in Jeruzalem met de niet geheel koosjere en daarom gebrandbombardeerde keuken. Hij zal vast hebben uitgeroepen: "ach laat maar zitten, want in Zuid-Sudan en de Spaanse Sahara gebeuren veel ergere dingen en daar zijn geen joden bij betrokken."
Wat mij betreft: dan toch maar de jongetjesfantasie Superman of Hulk.
op 07 01 2011 at 11:58 schreef Hiek (aka) Miles_Miles:
Ik vind een storend fout in dit stuk dat de naam van Asher Ben Avraham fout gespeld wordt als AsCher.
Verder worden sabbat en sabbath beiden gebruikt.
Gr. Hiek.
op 07 01 2011 at 12:38 schreef Erik:
Pfff. Zou Hassnae nog over iets anders kunnen schrijven of blijft ze tot het einde der tijden deze monomane prietpraat uitkramen? Zelf denk ik het laatste, helaas. Het doet het ergste vrezen voor die langverwachte verhalenbundel.
op 07 01 2011 at 12:48 schreef Josje:
@Erik
Lees dit eens: http://bit.ly/90ntpG.
Zo zijn er nog wel meer, kijk maar in het archief onder de naam van Hassnae.
op 07 01 2011 at 13:17 schreef Peter:
Dat weet de afgunstige en door intense vrouwenhaat bezeten Erik Hannema best, Josje, maar hij zoekt gewoon ruzie. Daarom: in de biobak met deze eikel.
op 07 01 2011 at 13:20 schreef babs:
LOL @ Erik. Hassnae schrijft over eten, documentaires die de losgeslagen zeden moeten aantonen, Libanese sterretjes en Egyptische soaps. Op TV verschijnt ze in een wetenschapsquiz (niet gezien) en heeft ze in een keuvelprogramma gezeten waarin ze over werkelijk alle denkbare onderwerpen meepraatte. Ze was tolk voor een zekere film van Van Gogh, tolkt, publiceert en wie weet nog meer. Ik ken weinig veelzijdiger mensen.
Wat wel altijd hetzelfde is bij Hassnae: ik heb medelijden met degenen die het met haar oneens zijn. Haar mondsnoerende logica is altijd van hetzelfde niveau.
op 07 01 2011 at 15:06 schreef hassnae:
Lief, Josje, maar wat Peter zegt: zonde van je energie.
Oei, Babs, dat is nou een reactie om van te blozen. Als ik straks mijn eigen site heb, ga ik die mooi inlijsten!
op 07 01 2011 at 15:10 schreef Josje:
Weet je, @babs, ik denk dat als je het niet eens bent met Hassnae, maar daarbij gewoon wel respect toont, zij dat ook van jou aanneemt. Als iemand onmiddelijk met modder gaat smijten en persoonlijk wordt, lijkt mij die 'mondsnoerende logica' niet echt verkeerd.
op 07 01 2011 at 16:23 schreef babs:
Missie geslaagd. Had zin je een dikke veer in de reet te steken. Ik meen het wel, heb meer zelfs nog dan bij Peter medelijden met je tegenstanders. Bij Peter kunnen ze zichzelf altijd nog wijsmaken dat ze in de discussie geen zin meer hadden, omdat Peter begon te schelden of omdat Peter weigerde hun boekenlijst te lezen of hun niet door te komen stukjes weigert te lezen. Jij gunt zelfs dat je tegenstanders niet.
op 07 01 2011 at 21:55 schreef bodewes, J:
Ik dacht toch dat er sinds Dreyfuss geen joodsche terrorist meer in Europa in de weer was..
De vergelijking tussen joods/christelijk en islamterrorisme en de zin daarvan ontgaat mij volledig. Het christendom de schuld geven van de doden in Irak en Afghanistan is Al-Qaida napraten en een opmaat naar nog meer christelijke doden in het Midden-Oosten. Typisch een onverzoenend onchristelijk stuk.
op 07 01 2011 at 23:02 schreef Peter:
Bodewes is de zoveelste die niet kan lezen. Er wordt geen vergelijking gemaakt tussen joods/christelijk en islamterrorisme. Er wordt slechts weersproken dat het joodse geloof helemaal pais en vree zou zijn. Aan de hand van keiharde bewijzen.
De toestand in Irak is ontegenzeggelijk een gevolg van de val van het regime van Saddam Hoessein, gevolg van de Amerikaanse invasie, geesteskind van de wedergeboren christen George W. Bush, die zijn opdrachten rechtstreeks van de Here Heere zei te krijgen en die sprak van een 'crusade against terrorism', waar de oorlog tegen Irak deel van uitmaakte. Ik geloof dat de meeste Amerikanen nóg steeds geloven dat Saddam achter de aanslagen van 9/11 zat.
Uiteraard is Bodewes alleen geïnteresseerd in de christelijke doden in Irak, al vormen die nog geen fractie van de moslimdoden.
En daarom spreken we dus van domrechts.
op 08 01 2011 at 05:21 schreef MNb:
Jep, Babs. Voor de veiligheid ben ik het daarom altijd eens met Hassnae, zelfs als ik suggereer dat dat niet zo is (zoals in mijn eerste zin van mijn eerste reactie en mijn gezeur over Hulk en Superman).
Bekvechten met PB is een stuk makkelijker, want die is nog wel op de kast te krijgen.
op 08 01 2011 at 10:29 schreef bodewes, J:
Zoals je al zegt is het grootste probleem het vermoorden van moslims. Maar wel door moslims. Bush was altijd juist erg voorzichtig met de islam en jubelde tot zijn laatste dagen over de prachtige religie van de vrede. Dat is een feit.
Het koppelen van christendom en de acties in Afghanistan is Al-Qaida propaganda. De 21 Nederlandse doden aldaar zijn daar niet heengegaan als christelijke martelaren. Verder is de enorme bezetenheid waarmee zogenaamde gematigde moslims op het nieuwe jodenvraagstuk/zionisme springen een reden om eens te gaan twijfelen aan hun gematigdheid.
' Stop je energie liever in de bestrijding van de radicale, intolerante elementen binnen je eigen groep. Maak hen eens belachelijk voor de verandering. Daar hebben we allemaal wat aan.'
Daar sta ik achter!
op 08 01 2011 at 10:45 schreef Peter:
Je blijft het punt grandioos missen, Bodewes, of de werkelijkheid hardnekkig ontkennen. Nederland is actief in Afghanistan omdat het een schoothondje van de VS is. De VS is daar een oorlog begonnen, net als in Irak, in het kader van de 'crusade against terrorism' van George W. Bush, die zelf verklaarde een rechtstreeks lijntje te hebben met de Here God.
De collateral damage die dus in die beide landen wordt aangericht, mag best worden beschouwd als een vorm van christelijk terrorisme, het ligt er maar net aan wie het voor het zeggen heeft bij het vastleggen van de geschiedenis.
Als dat toevallig hetzelfde is als Al Qaeda beweert, tant pis, maar Al Qaeda heeft geen ongelijk omdat het Al Qaeda is. Het ís gewoon zo: er wordt door de VS gerotzooid in de Arabische wereld en daar is een hoop ellende het gevolg van, en dat zet veel kwaad bloed.
Je haalt er verder zaken bij die helemaal niet ter zake doen, maar die altijd in stelling gebracht worden door vertegenwoordigers van Domrechts en 'Vrienden van Israël', en die erop neerkomen dat de verontwaardiging over de Palestijnse kwestie het bewijs is van antisemitisme. Stupide gepapegaai is dat.
En dat moslims in Irak vooral door moslims worden vermoord, wordt door niemand hier bestreden. Het doet niks af aan het feit dat het een leugen is te stellen dat jodendom en christendom, in tegenstelling tot de islam, religies zijn die vrede en tolerantie prediken.
op 08 01 2011 at 13:00 schreef bodewes, J:
Het was geen vrede in Afghanistan voordat er Nato troepen naar toe gingen.
Het schisma tussen Sjiieten en Soenieten in Irak zou vroeg of laat hebben geleid tot de ontstane massaslachtingen.
En tegenwoordig hebben we Obama als president.
Nederland schoothondje van Amerika. Wie is hier nu een Papagaai?
op 08 01 2011 at 13:10 schreef Peter:
Je kunt van mij veel zeggen, maar ik ben geen papegaai, Bodewes. Ik verzin alles zelf.
Dat het geen vrede was in Afghanistan doet er niet toe, of het sektarische geweld zonder de Amerikanen ook zo uit de hand zijn gelopen evenmin, bovendien gis je maar wat. Waarschijnlijk heb je ook dát argument van een of ander reactionair forum.
Als je zo redeneert kun je ook wel drugs gaan dealen op het schoolplein. Of kinderporno verspreiden. Anders doet een ander het wel.
op 08 01 2011 at 21:28 schreef bodewes, J:
Ook zonder Bush..
Some lawyers showered the confessed killer – security guard Malik Mumtaz Qadri – with rose petals when he arrived at court on Wednesday, and an influential Muslim scholars group praised the assassination of a person who dared oppose a law that orders death for those who insult Islam.
hoor….
op 08 01 2011 at 21:49 schreef Peter:
Wat is je punt dan?
op 08 01 2011 at 21:59 schreef bodewes, J:
Dat er niet altijd een jood een Bush of een Verdonk aan islamproblemen ten grondslag ligt.
op 08 01 2011 at 22:04 schreef Peter:
Man, man, die imbeciele vooringenomenheid. Niet tegen op te boksen. Dat braakt z'n stupide oneliners uit als een op tilt geslagen ballenmachine, heeft nauwelijks benul waar het over lult.
Non-sequitur, Bodewes. Maar dat zal je wel niks zeggen.
op 08 01 2011 at 22:07 schreef bodewes, J:
Dat kan allemaal zijn maar hoe gaan de Pakistanen dit oplossen?