Hoewel jij het veel vriendelijker zegt, komt het ook in jouw verhaal neer op dat het verloren schaap iemand is die fout is (en zijn fouten inziet). De zondaar komt tot inkeer.
Ik zie dat anders. Iedereen is welkom om bij God te komen. Iedereen is het waard om gezocht te worden, ook het kleinste schaapje.
Iemand die niet voor God kiest, is niet per definitie een zondaar.
Jij: Dat is in Nederland. In Nederland zijn geloofsscholen verplicht andersdenken op te nemen en in het geloof te respecteren als er geen openbaar onderwijs beschikbaar is. En dat is het geval. In hele delen van Nederland is er geen openbare school, of zijn er te weinig. In die gevallen moeten de geloofsscholen zich gedragen als openbare scholen en zijn de godsdienstlessen die bij de richting van de school horen, voor die leerlingen niet verplicht.
Een mooi relaas, maar bij Bastet is al het tegendeel gezegd en ik kan ook het tegendeel aantonen. Katholieke scholen nemen gewoon behoofddoekte kinderen aan ondanks dat er een openbare school naast staat. Ik ben daar alleen maar blij om. De ouders kiezen niet zomaar voor een school, het is een bewuste keus voor wat ze het beste achten en dat is 'toevallig' een katholieke school.
De katholieke school hier selecteert helemaal niet op geloof,je bent gewoon welkom.Het is inderdaad een heel beuwste keus van de ouders,wat te maken heeft met de goede naam van de school.
Groetjes,Bastet
Bastet, Kaaskopje, jullie hebben het over Nederland. Daar heerst een andere onderwijscultuur. De oorzaak daarvan heb ik al aangegeven. Het gevolg is inderdaad dat Katholieke (en christelijke) scholen vaak helemaal niet zo gelovig zijn.
In Vlaanderen is dat anders.
Groet,
Miriam Lavell
Ik vind het wel leuk om even nader op in te gaan, maar dan probeer ik later op de dag een draadje in G&L te starten, het wordt hier wel érg offtopic ;-)
Dat weet ik!Ik reageerde puur op deze opmerking van je:
"In Nederland zijn geloofsscholen verplicht andersdenken op te nemen en in het geloof te respecteren als er geen openbaar onderwijs beschikbaar is. En dat is het geval. In hele delen van Nederland is er geen openbare school, of zijn er te weinig. In die gevallen moeten de geloofsscholen zich gedragen als openbare scholen en zijn de godsdienstlessen die bij de richting van de school horen, voor die leerlingen niet verplicht."
Dit gaat dus niet altijd op,dat wilde ik zeggen.
Bastet:"Dit gaat dus niet altijd op,dat wilde ik zeggen."
Het gaat wel altijd op. Er zijn te weinig openbare scholen, er zijn meer katholieke onderwijsplaatsen dan er katholieken zijn. De openbare basisschool die naast die katholieke school staat, kan niet alle niet katholieke leerlingen van die school herbergen.
Het cultuurverschil: In Nederland zijn op de meeste religieuze scholen alle kinderen welkom. De scholen doen in ruil een beetje rustig aan met geloof en geloofsonderwijs. Religieuze diensten worden vaak buiten schooltijd georganiseerd en zijn niet of semi verplicht. Vrijstelling is mogelijk, zelfs van sinterklaas vieringen.
In Vlaanderen zijn ook alle kinderen welkom zegt de folder van de school. Maar de kinderen die komen moeten zich wel volledig onderwerpen aan het verplichte godsdienstonderwijs en alle bijbehorende diensten en rituelen onderwerpen. Wie dat niet wil moet zich niet inschrijven.
Resultaat: Nederlandse katholieke scholen zijn niet zo katholiek. Vlaamse katholieke scholen zijn katholiek en gevuld met leerlingen die katholiek zijn of er geen bezwaar tegen hebben te doen alsof.
Groet,
Miriam Lavell
weet jij dit over Vlaanderen uit eigen ervaring of omdat je erover gelezen hebt?
te melden dat het bovenstaande berichtje ( eigen ervaring/gelezen) bedoeld was voor MLavell
"weet jij dit over Vlaanderen uit eigen ervaring of omdat je erover gelezen hebt? "
Beide. Maar bovendien was er naar aanleiding van dit hoofddoekjesgedoe een Vlaamse onderwijsmeneer op de radio die het ook nog eens zo uitlegde.
Heb je er moeite mee?
Groet,
Miriam Lavell
Het katholieke gehalte in veel katholieke scholen ligt een heel stuk lager dan vroeger. Ik vermoed dat dit vooral een gevolg is van het feit dat steeds minder kinderen op katholieke scholen ook effectief praktiserend katholiek zijn.
Waar op mijn vroegere katholieke scholen (lager en middelbaar) er nog minstens één keer per week een viering in schoolverband was en ik in mijn vijfde en zesde leerjaar zelfs iedere morgen in de kerk werd verwacht, is dat in veel katholieke scholen (weet ik van ouders wiens kinderen op die scholen zitten) dit verminderd is naar drie à vier vieringen per jaar (Kerst, Pasen en meestal begin en/of einde schooljaar). En niet altijd tijdens schooluren en niet altijd meer verplicht bij te wonen.
Waar vroeger op de lagere school iedere ochtend werd begonnen met een gebed en iedere dag werd geëindigd met een gebed, is dat nu al heel wat minder. Tenminste, weer afgaande op de ervaring van ouders met kinderen op katholieke scholen.
Uiteraard zijn er nog scholen die wel nog steeds streng katholiek zijn. Maar afgaande op wat ik rond mij zie en hoor, doen ook heel wat vlaamse katholieke scholen het nogal rustig op religieus vlak.
Katrien
Wat bedoel je met "heb je er moeite mee?" .
Miriam: De openbare basisschool die naast die katholieke school staat, kan niet alle niet katholieke leerlingen van die school herbergen.
Meer dan er zich nu bij het openbare onderwijs aanmelden in ieder geval. Bij ons staan er bij de openbare school lokalen leeg terwijl er op katholieke scholen lokalen bijgemaakt moeten worden. Ze blijven jaar na jaar uit hun jas groeien.
Ik denk wel dat het waar is dat Katholiek onderwijs in Vlaanderen strikter 'in de leer' is dan in Nederland en dat niet katholieken daardoor meer afgeschrokken worden dan bij ons.
Ik had het draadje eerst verder moeten lezen. Als ik zie wat er nog over is aan Katholieke kenmerken op Katholieke scholen in Vlaanderen is dat denk ik toch nog steeds meer dan hier in Nederland. Van bidden hebben ze bij 'onze' basisschool nog nooit gehoord. En vieringen in de zin van kerkbezoek, in of buiten schooltijd zijn al helemaal niet aan de orde. Dus ondanks dat er wel gelinkt wordt aan het katholieke geloof, is er weinig van te merken op carnaval en de adventskrans na.
De openbare school loopt hier leeg,en ook de vrije school verliest leerlingen aan de katholieke school hier.Waar overigens niet gebeden wordt,maar wel de advent,kerst,pasen etc. gevierd wordt onder schooltijd in de kerk.Ik vermoed dat alhier kwaliteit toch boven levensbeschouwing gaat,de school komt vier lokalen tekort en wacht met smart op nieuwbouw.
Groetjes,Bastet
Elke katholieke school kan voor zich bepalen of hoofddoeken zijn toegestaan. Er gaan zeker moslims naar katholieke scholen, soms wordt zelfs toegestaan dat ze de godsdienstles niet hoeven bij te wonen. In het gemeenschapsonderwijs of stadsonderwijs is men verplicht een aantal mogelijkheden te bieden : kathilieke,islamitisch of protestantse godsdienst (afhankelijk van hoeveel leerlingen dit willen volgen en hun vraag of eerder de ouders) en zedenleer. In het basisonderwijs kan een school zelf niet de leerkracht kiezen, deze wordt door het net aangesteld en staat vaak op verschillende scholen.
Een katholieke school kan nooit verplicht worden om zedenleer, islamische godsdienst of andere in te richten.
Het probleem in Antwerpen is dat de meeste scholen de hoofddoeken verboden hebben. De enkel die het niet deden, werden concentratiescholen (van 40% naar 80 en zelfs 90% moslims). Dit leidde dan ook tot grote druk op de niet hoofddoekdragende moslima's door de andere medeleerlingen (vooral de jongens) om toch de hoofddoek te dragen (druk die je eigenlijk gewoon pesten kan noemen).
Vandaar de beslissing van de 2 laatste Antwerpse scholen. Vanwege de ganse polemiek werd er besloten om vanaf volgende schooljaar (2010-11) de hoofddoek in het gemeenschapsonderwijs te verbieden. Dit kunnen ze niet onmiddellijk laten ingaan, vanwege het schoolregelment die reeds waren opgesteld en niet tijdens het schooljaar mogen veranderen.
pff wat een epistel
althans 2 ( zonen)ervan gaan naar een middelbare katholieke school in Vlaanderen. Verplicht 1x per jaar naar een kerkdienst en ze hebben 2x per week een uur godsdienst ( of wat ervoor door moet gaan). Ook daarin word er niet gebeden , wel wordt er een tekst om over na te denken voorgelezen. Op het gemeenschapsonderwijs is er keus tussen verschillende godsdiensten zoals roomskatholiek, joods, islam, protestantse, zedenleer ( humanistisch) en ik dacht ook hindoeisme, boedhisme en orthodox ( grieks/ russisch). Als er om gevraagd word moet het ook gegeven worden , ook al is er per leerjaar maar 1 kind.
Ik heb begrepen dat er op de school in Antwerpen er een klein groepje van 4 of 5 militante hoofddoekdragende meisjes was dat sterk samenklitte en in de pauzes leuzen riep enz. De ( moslim)jongens vonden dat prachtig en die combinatie zette de meisjes zonder hoofddoek onder druk om ook een hoofddoek te gaan dragen. Dat er op die 2 scholen een probleem was kan zijn, maar op heel veel andere scholen was er geen probleem en ook daar is er nu onrust.
anders dan het openbare en het christelijke onderwijs, waardoor het zo populair is? Dat vraag ik me serieus af.
Toen wij voor de schoolkeus voor onze oudste dochter stonden hadden we de luxe positie uit drie buurtscholen te kunnen kiezen. Een katholieke, openbare en christelijke. We hoorden dat de katholieke school nog een beetje conservatief was. "Ze moeten daar nog met de armen over elkaar zitten.", zei een buurman. Mooi, dachten wij, een beetje ouderwetse degelijkheid is prima. En ik heb het gevoel dat meer ouders dat bij de katholieke scholen zo voelen. Mijn dochter hoefde overigens nooit met de armen over elkaar te zitten:-)
De Paus is ook al boos geweest. Die heeft twee (of drie?) jaar geleden al een brief gestuurd dat de katholieke scholen in Nederland meer katholiek moeten doen.
"Op de vraag van één van de ouders waarom de school nog katholiek heette kon de man die binnen de vereniging gaat over de identiteit ook geen duidelijk antwoord geven."
Dat is tamelijk eenvoudig. De katholieke scholen zijn nog steeds eigendom van katholieke organisaties. Er zit bezit en zeggenschap van de kerk in. Zolang die bestuurslaag wil dat de school het stempel katholiek heeft, blijft dat zo.
Die bestuurslaag mag bovendien de kandidatuur van niet katholieke ouders weigeren.
Anna:"Volgens mij zitten er een paar bestuurlijke voordelen of vrijheden aan een katholieke vereniging van scholen en willen ze dat niet opgeven."
In zijn algemeenheid zijn de vrijheden niet anders dan die van elke andere bijzondere school. Katholieke scholen delen wel vaak in kerkelijk bezit. Het schoolgebouw komt niet zelden uit het vermogen van de kerk. Je losmaken van de kerk levert daarom vooral financiele problemen op.
Het doel van het katholieke stempel is in de loop van tijd verschoven van het bieden van katholiek onderwijs, naar het te gelde maken van katholiek onroerend goed.
Kaaskopje:"We hoorden dat de katholieke school nog een beetje conservatief was. "Ze moeten daar nog met de armen over elkaar zitten.", zei een buurman. Mooi, dachten wij, een beetje ouderwetse degelijkheid is prima."
Ja, dat is het. En omdat veel ouders het met dat basismotief doen, krijg je een school met min of meer gelijke opvattingen op dit punt. Dat is op zich al een selectieproces. Het maakt het voeren van de school eenvoudiger en de omgangsstructuur duidelijker.
Groet,
Miriam Lavell
Nieuwgebouwde scholen zijn vaak al niet meer van de schoolbesturen zelf. In geval van oude scholen kan het wel zijn dat het schoolbestuur de school nog in eigendom heeft. Dat gaat grofweg op voor scholen gebouwd voor 1920 (!). De vergoeding die daarvoor betaalt moet worden door de overheid aan de eigenaar van de school is 5 % van de waarde van deze school in 1914. Worden ze niet rijk van denk ik... Kan me dan ook niet voorstellen dat dat de drijfveer is om katholieke scholen te laten bestaan.
(voor wie het na wil lezen, een en ander is vastgelegd in: Besluit van 7 juli 1987, houdende regels inzake de vergoeding voor en de buitengebruikstelling van oude eigendoms- en huurscholen)
Afdeling II. Eigendomsscholen
§ 1. Eigendomsscholen als bedoeld in artikel 205 van de Lager-onderwijswet 1920 (Stb. 1974, 565)
Artikel 5. Vergoeding
1.Voor de gebouwen en terreinen die eigendom zijn van het bevoegd gezag en op 1 januari 1921 in gebruik of in aanbouw waren, betaalt de gemeente jaarlijks aan het desbetreffende bevoegd gezag een vergoeding, berekend over de geschatte waarde van de gebouwen, terreinen en het meubilair. De vergoeding wordt op gelijke wijze uitbetaald aan een bevoegd gezag dat na 1 januari 1921 de eigendom van gebouwen en terreinen van een bijzondere school die op 1 januari 1921 in gebruik of in aanbouw waren, heeft verkregen of verkrijgt.
2.Als grondslag voor de schatting, bedoeld in het eerste lid, wordt genomen de waarde van de gebouwen, terreinen en het meubilair op 1 juli 1914. Waar die grondslag ten gevolge van het tijdstip van opening van de school ontbreekt, geschiedt de schatting naar de waarde ten tijde van de opening van de school.
3.De waarde van de gebouwen en terreinen die na 1 juli 1914 zijn uitgebreid of waarvan de inrichting na 1 juli 1914 is gewijzigd, wordt met inachtneming van die uitbreiding of wijziging aangepast op gelijke wijze als in het eerste en het tweede lid is aangegeven ten aanzien van de waarde van de gebouwen, terreinen en het meubilair.
4.Voor de toepassing van dit artikel worden onder gebouwen en terreinen van een bijzondere school in aanbouw verstaan, de gebouwen en terreinen van een bijzondere school waarvan de ontwerpen voor 1 januari 1921 overeenkomstig artikel 1 van het koninklijk besluit van 25 juni 1912 (Stb. 193) bij het rijksschooltoezicht werden ingediend en die voor 1 juli 1923 zijn voltooid.
Artikel 6. Hoogte vergoeding
1.De vergoeding, bedoeld in artikel 5, bedraagt 5 percent van de geschatte waarde.
2.Het college van burgemeester en wethouders kan, op verzoek van het bevoegd gezag, bepalen dat in verband met de op het bevoegd gezag rustende geldelijke verplichtingen, gedurende een door hem vast te stellen termijn de vergoeding naar een hoger percentage zal worden berekend.
cqcq, naast huuropbrengst bestaat er ook nog iets als bezit (eigen vermogen) gebruik (er wordt gestookt) en onderhoud. Bovendien: volgens mij zijn die gebouwen niet van het schoolbestuur, maar van de kerk. De katholieke school van mijn kinderen had overigens niet het bezit van het schoolgebouw, wel dat van het vakantiehuis in zeeland waar de door de ouders betaalde excursies heen gingen.
Alweer: veel geld levert dat niet op. Wel gebruik en onderhoud en eigen vermogen.
Groet,
Miriam Lavell
Met mijn gedegen reformatorische achtergrond kan ik je het verhaal van het verloren schaap kort uitleggen Annet.
Het schaapje is verdwaald. De herder maakt zich zorgen over ALLE schapen, of ze nou groot of klein zijn en laat alle grote schapen achter om het kleine schaapje te vinden en te redden.
In de bijbeltekst kan ik niets maar dan ook niets vinden over fout zijn of fouten inzien. Integendeel juist. Iedereen wordt door de herder gezocht, als ie verdwaald is. En dat hoeft ie niet eens door te hebben dat ie verdwaald is.
Ik vind dat er in Europa wel erg overtrokken over hoofddoeken gedaan wordt. Die lapjes krijgen meer symboolwaarde dan ze als gewoon kledingstuk verdienen.
Hier in Indonesie is de hoofddoek onderdeel van het schooluniform. Als je moslim bent, anders niet. Het dragen van een hoofddoek naar school houdt ook meteen in dat je niet meer het korte uniformrokje dragen mag en het blousje met korte mouwen mag ook niet meer aan. Die luchtige kleding mag je alleen aan als je geen hoofddoek draagt. Ouders mogen zelf bepalen in welke versie van het uniform ze hun kind naar school sturen.
Door te verbieden kweek je maar martelaren. Maak je liever druk over grote dingen i.p.v. over een lap stof.
Daar is de discussie over het schaapje en de verloren zoon voortgezet.
Zoals jij het vertelt, heb ik het verhaal ook altijd begrepen. Wat mijn dochter voor ogen kreeg, leek daar helemaal niet op. Ik moet nog eens zoeken of ik het blaadje niet toch bewaard heb.
anders:
"net als ieder ander kledingverbod toch weet ik van een kennis dat haar dochter weg werd gestuurd vanwege een te kort rokje konden de moslimknulletjes niet aan kijk dat is de typische halfslachtigheid van nederland: in het kader van religie mag je alles de rest wordt bepaald door de goegemeente."
Nouja, in Vlaanderen zijn ze dus niet halfslachtig, en vinden ze dat de moslimknulletjes niet moeten zeuren....
dirksmama:
Ik vind dat er in Europa wel erg overtrokken over hoofddoeken gedaan wordt. Die lapjes krijgen meer symboolwaarde dan ze als gewoon kledingstuk verdienen."
Dat is voor een deel de 'schuld' van moslims zelf. die hebben luidkeels en met allerlei (juridische) middelen het recht om hoofddoekjes te dragen opgeëist en gekregen. Dat heeft de symboolwaarde van die hoofddoekjes enorm opgeblazen. Ik roep al een paar jaar dat dat allemaal Pyrrusoverwinningen waren.....
Persoonlijk heb ik niets tegen mensen die een hoofddoek dragen en ieder is vrij zijn eigen godsdienst na te leven.Maar moet dit dan echt door een hoofddoek te dragen?
Onze leerlingen mogen ook geen pet,muts of eender welk hoofdstuk op zetten tijdens de lessen.Iedereen gelijk voor de wet toch?
Ik vraag me eigenlijk af hoe hun cultuur zou reageren moesten wij ginder vrolijk een klas binnen huppelen met korte rok en decolté?
"Dat is voor een deel de \'schuld\' van moslims zelf. die hebben luidkeels en met allerlei (juridische) middelen het recht om hoofddoekjes te dragen opgeëist en gekregen. Dat heeft de symboolwaarde van die hoofddoekjes enorm opgeblazen."
Nog even geheel los van de vraag of het waar is, maar waarom/wanneer hebben moslims het met allerlei juridische mogelijkheden het recht op het dragen van hoofddoekjes opgeëis dan? Dat kan dan toch alleen maar als dat recht ze kennelijk was ontzegd? Door wie gebeurde dat dan, en waarom, en hoe vaak?
Het dragen van hoofddoekjes door blanke Nederlandsen was vziw tot ver in de jaren zestig volstrekt gebruikelijk (en trouwens, helemaal uitgestorven is die gewoonte nooit). Is daar ooit ergens een verbod op gekomen?
Groeten,
Temet
Ja dat is wel juist,dat iedereen zich moet houden aan de wetten en regels die er in een land gelden.Maar hoeveel nieuwe regels worden er niet elk jaar door politici ingevoerd?Als zij vinden dat wij meer belastingen moeten betalen,dan zij het zo.
Dit is hetzelfde.Als er wordt bepaald dat er geen hoofddoeken meer gedragen mogen worden op school,dan is dit een nieuwe regel,die moet worden nageleefd.Wij kunnen ook zo maar niet zeggen,nu betalen wij geen extra belastingen,omdat wij daar net geen zin in hebben.
De vergelijking van hier en daar is best wel interressant.Denk je nu echt dat je in hun land zomaar kunt doen en laten wat je wil?Daar gelden hun regels en zij verwachten ook dat wij ons daar zullen aan houden.
Neen,ik zie ons daar echt niet in een minirokje elke dag de les volgen of in een broek?
Temet:
'Nog even geheel los van de vraag of het waar is, maar waarom/wanneer hebben moslims het met allerlei juridische mogelijkheden het recht op het dragen van hoofddoekjes opgeëis dan? Dat kan dan toch alleen maar als dat recht ze kennelijk was ontzegd? Door wie gebeurde dat dan, en waarom, en hoe vaak?"
Ja, vooral door (potentiele) werkgevers, zie bv hier: http://www.mdra.nl/index.php?s=&nav=nieuws&nid=162
Googlen op hoofddoek discrimnatie levert veel hits :-)