Well, I have the following from a firsthand observer, who told me this about 35 years ago, when I was thinking about these things for some research project of mine.
את מה שאומר להלן שמעתי מעד ראיה, שסיפר לי זאת לפני 35 שנה, כשחשבתי על הדברים האלה לצורך מחקר שלי.