Ĉu vere Esperanto estas facila lingvo?
#000000
Eblas lerni Esperanton dekoble pli rapide ol la germanan, aŭ la hispanan, aŭ entute ajnan lingvon. Tiajn asertojn oni ofte aŭdas, sed sur kio ili baziĝas? Kaj ne malofte oni renkontas eĉ tutmonde famajn esperantistojn, kiuj eraras pri bazaj aferoj – kiel tio eblas, se Esperanto estas facilega lingvo? Ni demandis al akademiano kaj lingvisto Jouko Lindstedt.
#000001
Libera Folio: Kion signifas, ke lingvo estas facila, kaj ĉu eblas mezuri tion?
#000002
– Por mezuri la L2-facilecon oni devas unue konsideri, ke ĝin influas la denaska lingvo de la lernanto; ekzemple la parolantoj de certaj eŭropaj lingvoj lernas la vortojn de Esperanto pli facile ol azianoj, aŭ la uzo de la difina artikolo “la” estas pli facila por tiuj lernantoj, kies denaska lingvo havas difinan artikolon. Sed pli kaj pli multaj lingvistoj nuntempe opinias, ke iuj strukturaj trajtoj de lingvo povas influi ĝian L2-facilecon por ĉiuj lernantoj, do parte sendepende de ties denaskaj lingvoj. Temas pri la simpleco aŭ malsimpleco de la lingva strukturo; la faka termino por tio estas “komplekseco”.
#000004
– Esence temas pri tio, kiom da gramatikaj distingoj oni devas esprimi (ekzemple, ĉu ekzistas nul, du aŭ pli multaj verbotempoj inter kiuj oni devas devige elekti en ĉiu frazo) kaj kiom malsimplaj estas la reguloj por ties esprimado (ekzemple, ĉu iu verbotempo havas ĉiam la saman markilon aŭ ne). Sed rimarku, ke la L2-facileco estas empiria nocio, mezurebla per eksperimentoj, dum la komplekseco estas struktura trajto videbla en la gramatika priskribo de la lingvo; precize kiel multe komplekseco influas facilecon, estas ankoraŭ pridiskutata.
#000005
Ĉu ekzistas tiaj sciencaj prijuĝoj pri la facileco de Esperanto?
#000006
Jouko Lindstedt estas ano de la Akademio de Esperanto, kaj ĵus emeritiĝinta profesoro pri slava filologio ĉe la Universitato de Helsinko, Finnlando.
#000007
– Iu ajn lingvisto, vidinte la gramatikon de Esperanto, certe konsiderus ĝian kompleksecon relative malalta kompare kun ĉiuj lingvoj de la mondo. Sed mankas empiriaj studoj pruvantaj, ke Esperanto efektive estas pli facile lernebla ol iuj aliaj lingvoj. Entute oni ankaŭ ne faris tiajn empiriajn komparojn inter naciaj lingvoj – ĉu ekzemple la angla estas pli facile lernebla ol la germana. Tamen, lingvoinstruistoj proprasperte scias, ke instrui iun lingvon ĝis certa nivelo povas postuli pli da horoj ol instrui iun alian lingvon ĝis la sama nivelo, kaj ankaŭ tio estas reala scio, eĉ se nepreciza.
#000008
– Mi scias, ke oni faris multajn lernejajn eksperimentojn indikantajn, ke oni relative facile lernas Esperanton. Sed por efektive kompari la facilecon de Esperanto kun iu alia lingvo, oni devus ekzemple hazarde dividi grupon de lernejanoj en du subgrupojn, el kiuj unu lernas Esperanton kaj la alia iun alian lingvon en ekzakte samaj cirkonstancoj. Se Esperanton lernas ekzemple nur tiuj, kiuj mem volontulas al la Esperanta subgrupo, oni jam ne havas bonan eksperimentan situacion, ĉar evidente tiuj lernantoj dekomence pli pozitive rilatas al Esperanto aŭ estas pli scivolaj pri lingvoj.
#000009
– Krome, eĉ se la divido en du subgrupojn estus hazarda, la rezulto validus nur por Esperanto kaj unusola alia lingvo, kaj nur en unu lando en unu socikultura situacio. Kaj se la alia lingvo en la eksperimento estus la angla, kiel konsideri tion, ke parto de la lernantoj lernus ĝin ankaŭ eskterlerneje, ekzemple per komputilaj ludoj?
#000010
Ĉu do entute eblas diri, ke Esperanto estas pli facila ol aliaj lingvoj?
#000011
– Eblas diri, ke Esperanto havas relative simplan gramatikon kaj tio certe faciligas ĝian lernadon kiel dua lingvo. Ne eblas diri, ke oni povas lerni Esperanton ekzemple kvinoble pli rapide ol la anglan – oni tion ne mezuris science, kaj se oni tion farus, tio validus nur en iu difinita lingva kaj kultura medio. Kaj nomi Esperanton pli facila ol ĉiuj naciaj lingvoj ne havas sencon, ĉar neniu kapablus kompari ĝin kun ĉiuj ses mil parolataj lingvoj en la mondo. Mi suspektas, ke almenaŭ iuj el ili estus pli L2-facilaj ol Esperanto!
#000012
Sed eĉ se mankas sciencaj esploroj, multaj esperantistoj perceptas Esperanton facila lingvo kaj trovas, ke ili rapide lernis ĝin kaj rapide eniris la lingvokomunumon kiel plenvaloraj anoj.
#000013
– Tio estas reala sperto de multaj homoj, inkluzive min, kaj oni ne povas ĝin deklari iluzia. Aldone al la simpla strukturo de Esperanto, estas grave, ke kutime oni lernas Esperanton pro ideaj kaj personaj motivoj, ne pro ekstera devigo. La lernantoj volas fariĝi anoj de la komunumo kaj ekuzi la lingvon. Motiviteco ĉiam rapidigas lernadon.
#000014
– Se oni volas reklami Esperanton, mi rekomendus kolekti kaj diskonigi personajn spertojn: “Esperanto estis por mi facila lingvo, ĉar...”; “mi ŝatas uzi Esperanton, ĉar...”. Tio estus praktika aliro. Se ni elektas hotelon en la reto, ni kutimas rigardi, kiajn personajn spertojn aliaj turistoj raportis pri diversaj hoteloj. Ni ne serĉas sciencan eksperimenton, kiu aljuĝas al ĉiuj hoteloj objektivan ciferan indicon de boneco. Merkatado estas iom alia afero ol scienca esplorado.
#000015
Kio konsistigas tiun perceptatan facilecon de Esperanto? Ĉu nur lingvaj ecoj, aŭ ankaŭ ecoj de la lingva komunumo?
#000016
– Tre gravas la fakto, ke nia lingva komunumo ne havas denaskajn parolantojn, kiuj starigas la kriteriojn de bona aŭ malbona esprimado. Ni jes havas denaskulojn, sed ili ne ludas tian rolon. Oni povas ekzemple diri kaj “helpi iun” kaj “helpi al iu”, dum en la naciaj lingvoj la denaskaj parolantoj tre ofte akceptas nur unu aŭ alian el la analogaj esprimoj. Oni povas ĉiam elekti prepozicion kies senco taŭgas, ne nur tiun, kiun oni tradicie uzas. Oni eĉ admiras uzantojn, kiuj trovas novajn manierojn esprimi aferojn. Mi supozas ke por la sentata facileco de Esperanto tiu toleremo de la lingva komunumo estas egale grava ol la nura strukturo de la lingvo.
#000017
– Sed kompreneble ankaŭ tiu toleremo havas limojn. Ni ne povas diri “mi perdis la ombrelon en la trajnon, sed aĉetis novan el la butiko”, tio estus tro nekutima – kvankam por finnlingvano tio estus la normala maniero esprimi tiujn okazaĵojn. Oni devas lerni diri “je la kvina horo”, kvankam oni povus logike elpensi plurajn aliajn prepoziciojn kaj manierojn indiki la horon.
#000018
Eĉ spertaj parolantoj ofte faras erarojn pri iuj eroj de la lingvo, eble iom depende de la propra lingva fono. Ĉu tio signifas, ke Esperanto ne estas facila lingvo?
#000019
– Ofte temas pri tiaj strukturaj trajtoj, en kiuj Esperanto estas pli malsimpla ol multaj aliaj lingvoj. Unu tia estas la akuzativo – eĉ spertaj parolantoj povas forgesi ĝin aŭ ankaŭ trouzi ĝin. Alia estas la netravidebla distingo inter transitivaj kaj netransitivaj verboj, ekzemple fini/finiĝi, sed ĉesigi/ĉesi; el tio rezultas kaj forgesitaj kaj trouzataj ig- kaj iĝ-sufiksoj.
#000020
– Ĉe tiuj du trajtoj oni povas paroli pri ĝenerala L2-malfacileco de Esperanto, do la lingva fono de la lernanto ne ŝajnas multe influi. Sed ĝi certe influas en la uzo de “la”, kiu estas malfacila por ĉiuj, kies denaska lingvo ne havas difinan artikolon – aŭ ja havas, sed uzas ĝin laŭ aliaj reguloj ol Esperanto. Zamenhof ne kreis maksimume simplan lingvon, sed kompromisis inter diversaj kriterioj, el kiuj la simpleco kaj facileco estis nur unu, eĉ se unu el la plej gravaj.
#000021
Alklaku por kunhavigi ĉe Facebook(Malfermiĝas en nova fenestro)Alklaku por kunhavigi per Telegramo(Malfermiĝas en nova fenestro)Click to share on Mastodon(Malfermiĝas en nova fenestro)
#000022
Tiu studo ŝajne temis pri la tiel nomata propedeŭtika valoro de Esperanto, kiu estas alia afero ol la facileco de la lingvo. Tamen eĉ tiu specifa propedeŭtika valoro ne estis pruvita.
#000026
”Tamen apenaŭ eblas konkludi, ke la bonaj studrezultoj estis atingitaj pro Esperanto. Helmar Frank mem informis lige kun la eksperimento, ke la infanoj de la speciala klaso estis speciale varbitaj por ĝi, lernis en posttagmezaj Esperanto-kursoj, kaj do sendube havis pli altan stud-motiviĝon ol la hazarda kompar-grupo.”
#000028
Tiu studo estas citita en la raporto Grin; la fonto estas Flochon; mi trovis intervjuon en la belga Gazeto La Libre de Denis Flochon pri Esperanto kaj Eŭropunio, kaj tiam li mem citas Helmar Frank, tiam direktoro de la Paderborna instituto (en 2002). Mi ne vere kapablas serĉi germanlingvan dokumenton, sed mi estas provonta.
#000033
Do, mi serĉis kaj trovis kelkajn dokumentojn (ekzemple 
kiuj mencias (parte) tiujn nombrojn pri necesaj studado-horoj por tiuj lingvoj, uzante kiel fonto laboraĵo de Helmar Frank.
La grava problemo estas, ke tiuj fontoj estas nun ’mortintaj’ ligiloj, senutilaj hodiaŭ, kiuj gvidas nenien. Antaŭ 15 jaroj, ili estis certe bonaj klarigak artikoloj, sed nun...
Jen ekzemplo de ’mortinta’ ligilo: 
#000034
»Mi ne vere kapablas serĉi germanlingvan dokumenton« – Mi ja eble iom pli bone kapablas. Kion ekzakte vi serĉas?
#000036
En nia Esperanto-mondo, estas tre ofta la fenomeno “Mi aŭdis, ke . . . ” aŭ “Mi legis ie pri raporto, kiu menciis, ke . . . ” sen multe da atento al la vero aŭ la fonto.
#000038
Cetere, la germana interlingvisto Cyrill Brosch certe povas rekte pluinformi vin. Vi trovas Kirilon supozeble ĉe Amikumu kaj ĉiuokaze pere de lia TTT-paĝo:
#000044
Ĉi-artikole Flochon mencias la nombrojn kaj nur citas Helmar Frank.
Mi konas la aperojaron de la Frank-studo: 1987 laux “Le Monde” (la jutub-ligilo, kiun mi sendis).
#000046
Por la okzao, ke tio estas ankoraŭ tro multa laboro por vi, mi indikis al vi Kirilon, kiu havas aliron al interlingvistika/esperantologia fakbiblioteko kun la publikigaĵoj de Frank (k AIS ktp.).
#000049
Kaj en “normala” neesperanta mondo, kie vivas honestuloj, ne fuŝuloj kiel ni, ĉiu informoj estas science pruvitaj. Nur fiuloj mensogemaj lernas esperanton, bedaŭrinde. La neesperantistoj neniam dirus ion senpruve en siaj ĉiutagaj paroladoj.
#000052
Mi pensas ke oni tre rapide povas atingi B2 nivelon, ĉio post tio nivelo estas simile malfacila kiel la lernado de natura lingvo, ĉar la lernado tiam pli temas pri lingvaj kutimoj, stilaj demandoj kaj etaj detaloj, kiuj oni simple devas scii. Sed B2 ofte tute sufiĉas por normalaj konversacioj.
#000053
Kiel oni perdas ombrelon en trajnon? Oni ja povas perdi ombrelon en trajno, tamen . . .
#000055
Certe estas anekdotoj pri individuoj kiuj lernis Esperanton tre rapide. Sed same estas anekdotoj pri homoj kiuj strebis lerni Esperanton dum longa tempo, sen konkreta sukceso.
#000057
Certe, tio estis simpligo. La baza ideo de la argumento estis ke oni facile povas uzi Esperanto por konversacioj, sed atingi perfekteco estas multe da laboro.
#000059
> Kiel oni perdas ombrelon en trajnon?
#000060
Mi estas denaska finnaparolanto. Laŭ la finna kompreno se vi perdas ombrelon en la trajno_, tio signifgas, ke vi mem ne forlasis la trajnon. Vi iel sencele rondiras en la trajno. Se vi perdas ombrelon en la trajno**n**, tio signifgas, ke vi forlasis la trajnon sen la ombrelo.
#000061
Same kun “aĉetis **el** la vendejo”. Vi aĉetis ion kaj forlasis la vendejon. Se vi aĉetis **en** la vendejo, vi iel restis en la butiko kaj daŭre aĉetadis. Tio kaŭzas tre strangan mentalan imagon.
#000062
Esperanto estas tiel facila kiel ĝi estas, kun aŭ sen sciencaj konfirmoj aŭ precizigoj. La komprenenda afero estas nur ke la facila lernebleco estas parto de la ekstera ideo, ne de la interna. Kiam homoj normale renkontos Esperanton jam infanaĝe inter pluraj lokaj kaj/aŭ familiaj lingvoj, ili ĉiuj estos “unuaj” lingvoj kaj ilia relativa lernebleco kiel dua lingvo ne gravos.
#000066
Ĉiuokaze estas multaj subjektivaj faktoroj implicitaj en lernado de fremda lingvo, do ŝajnas al mi plej trafe diri ke Esperanto estas _surprize_ facila. Ni rajtas reklami Esperanton per la lernfacileco, ni nur ne faru el ĝi pilieron en la ekstera informado.
#000067
En Libera Folio oni ne povas diri ion pozitivan pri Esperanto aŭ nia movado. Vere se okazas io bona, aŭ se estas bona novaĵo pri nia afero, tiu NEPRE estas misinterpreto, akcidento aŭ simile.
#000068
Tio ke Esperantistoj faras multajn erarojn ne nepre signifas ke Esperanto ne estas facila, sed tio povas ankaŭ signifi ke Esperantistoj ne sufiĉe studis aŭ uzis la lingvon. (Aŭ ke la efektiva uzo iom devojiĝis de la normo.) Antaŭ ol povi konkludi ion de tio, oni bezonas kompari kun la kvalito de la uzo de aliaj lingvoj post sama tempo de lernado kaj uzado.
#000069
La bazo de Esperanto estas facila kaj rapide lernebla – la konsekvenco de tio estas, ke multe da homoj pensas, ke ili regas la lingvon post 6 monatoj aŭ post kelkaj jaroj.
Unuflanke ni ĉiuj konas la eternajn komencantojn, sed aliflanke ankaŭ estas multe da progresantoj kiuj kvazaŭ stagnas en tiu stato kaj neniam alproksimiĝas al la nivelo de progresinto. Tio kompreneble okazas pro tio, ke ofte ni simple ne havas sufiĉe da eblecoj por praktiki la lingvon, sed ofte ankaŭ mankas simpla volo pliperfektiĝi.
#000071
Mi ĉiam diras: Lingvon oni neniam finlernas.
#000073
La denaskan lingvon oni eĉ ne lernas. Oni akiras ĝin kun la maturiĝo de la lingva parto de la cerbo. Ĝis la maturiĝo ne estas problemo havi almenaŭ kvinon da denaskaj lingvoj (se oni havas okazon praktiki ilin), sed postajn lingvojn oni akiras nur pene kaj per efektiva lernado. Tamen, ankaŭ en denaska lingvo oni devas lerni la legadon kaj skribadon, kaj tiamaniere kutimiĝas al pli longaj kaj komplikaj frazkonstruoj (krom al la vortoj kiuj aperas ĉefe en skribitaj tekstoj), kio povas influi ankaŭ la parolan lingvouzon.
#000075
Tio okazas ankaŭ al aliaj lingvoj. Ne nur al fuŝega Esperanto. Mi konas germanoj, kiuj vivas 40 jarojn en Brazilo kaj parolas la portugalan tute fuŝe. Hispanparolantoj eĉ ne evoluas pri la portugala dum tuta sian vivon. Kial? Ĉar oni komprenas ilin. Kaj tio sufiĉas. Homoj ne emas lerni lingvojn ĝis altaj niveloj, krome se estas granda socia premo pro tio.
#000076
Esperanto estas por mi la lingvo, kiun mi lernis plej facile.
Bedauxrinde la landnomoj estas la plej fusxata parto de tiu lingvo: kulpas la sxajna neoficiala sufikso -i. En la tempo de Zamenhof ekzistis nur la sufiksoj -an kaj -uj, kiuj tre bone funkciis. La enkonduko de -i kreis grandan konfuzon kaj alportis neniun bona aux nova.
La Akademio devus malpermisi la uzadon de la neoficila sufikso -i, por ke oni revenu al la dusufiksa uzado.
La venontaj lernantoj multe dankos gxin... ankaux mi 🙂
Legu la libron “Rusoj logxas en Rusujo” kaj vi komprenos tion, kion mi diras.
#000077
Se iu skribas “La Akademio devus malpermisi la uzadon de la neoficila sufikso -i”, li aŭ ŝi evidente ne konscias pri la “potenco” de la Akademio. Ĝi almenaŭ povas “konsili”, sed la sorto de multaj konsiloj montras, ke la uzantoj de la lingvo havas aliajn preferojn.
Eble iu membro de la Akademio pretus klarigi la rolon aŭ preferinde mencii ligilon al ekzistanta klarigo.
#000078
La Akademio povas oficialigi radikojn kaj sufiksojn, se ili jam fariĝis ĝenerale uzataj. Ĝi povas ankaŭ fari rekomendojn kaj malrekomendojn pri lingvouzo. Pri la neoficiala sufikso -i- ne ekzistas valida rekomendo aŭ malrekomendo. Ĉiuokaze, eventuala malrekomendo certe ne ŝanĝus la nunan lingvouzon. Ĉiu tamen rajtas decidi mem uzi nur la Fundamentan sufikson -uj-.
#000079
Por la temo nun diskutata la afero ne havas multan signifon. Ĉar -uj- kaj -i- estas libere interŝanĝeblaj, la malsimpliga efiko estas minimuma. Certe neniu eksperimento montrus, ke pro -i- oni bezonas N pliajn horojn por lerni Esperanton.
#000080
Zamenhof ne nur ne donis la bonan solvon sed donis tri “solvojn”, t.e. tri sistemojn por landonomoj (Kanado, Germanujo, Nederlando), kiuj igas la tutan aferon nura tohuvabohuo, pli malfacila ol en aliaj lingvoj. Mi ne plu povas nombri, kiom da fojoj mi aŭds aŭ legis ekz. “norvegano” kaj “franculo”. Kaj tio havas nenian rilaton kun la “terura -i-“.
#000083
Francisco, estus interese, se ni en la landnomoj povus montri unu plian relative malfacilan parton de Esperanto. Tamen, mi havas dubojn – vi diras, ke la Esperanta sistemo estas pli malfacila ol en aliaj lingvoj, sed mi ne certas, kiu lingvo havus klare pli simplan sistemon. Ĉu vi povus doni ekzemplon?
Cetere, ni ne havas tri sistemojn sed du – Nederlando/nederlandano apartenas al la sama sistemo kiel Kanado/kanadano, ĉar Nederlando ne estas kunmetita vorto – ĝi ne enhavas la Esperantan morfemon “land”, same kiel “ekskluziva” ne enhavas la Esperantan morfemon “eks”.
#000085
En ĉi tiu punkto la “terure malfacila” ĉina lingvo estas multe pli regula kaj facila ol la “facilega” Esperanto. Apokalipso proksimiĝas.
#000089
Mi konsentas, ke la landa/landana sistemo de Esperanto estas malsimpla kaj ke la ĉina sistemo (kiu, cetere, estas tre simila al tiu de mia denaska finna!) estas pli simpla. MI kredas, ke vi do trovis unu malfacilan parton de Esperanto. Mi mem ĉiam forgesas, ĉu en Aŭstrio loĝas aŭstroj aŭ aŭstrianoj. – Sed por iom klarigi, kial Z (laŭ viaj vortoj) “fuŝis” la aferojn, oni devas memori, ke oni bezonas ne nur landano-nomojn, sed ankaŭ gentonomojn kaj lingvonomojn. Se oni havus la sistemon, en kiu en Finlando loĝas finlandanoj, ekestus la demando, ĉu tio inkluzivas ankaŭ la samelingvajn loĝantojn de la lando, kaj se jes, kiel do nomi la plej grandan genton de la lando. Ĉar la plimulto de la gentoj en la mondo ne havas propran landon, oni bezonus proprajn vortojn por ili (ekzemple mordvoj aŭ romaoj), sed se iu gento havus propran landon, oni ne plu uzus tiu vorton. Se ekzemple la eŭskoj ekhavus propran landon, ĉu oni tuj devus komenci paroli pri “eŭskianoj” anstataŭ eŭskoj? Se anstatataŭ “germanoj” ni devus paroli pri “germanianoj”, kiel nomiĝus la germana lingvo? Kaj tiel plu...
#000095
Ĉu do la ĉinoj, alie ol la genia Zamenhof, malkapablis kapti la malsimplon de la mondo kaj, sekve, fuŝis per sia simpla sistemo la naturan malsimplon?
#000098
Ne mirinde: la ĥaosaj esperantaj landnomaj sistemoj ne helpas orientiĝi. Vi troviĝas en bona societo.
#000100
»En Hispanio loĝas hispanianoj kaj eŭskoj« – Tion mi ne bone komprenis. La grupo de »hispanianoj« ja enhavas ĉiujn civitanojn de la ŝtato »Hispanio«, egale ĉu ili apartenas al la gentoj vaska aŭ alia. Do la vorto »hispaniano« ja enhavas jam ĉiujn vaskojn, kiuj estas civitanoj de la ŝtato »Hispanio«. Kial vi aparte mencias ilin en tiu frazo?
#000106
Mi klarigis per tiu frazo, kiel funkcias la finna kaj (supozeble) ĉina sistemo, kiun Francisco trovas pli simpla ol la Esperanta. En ĝi ne eblas distingi inter hispanoj kaj hispanianoj (ambaŭ estas “espanjalainen” en la finna).
#000107
Kial la distingo hispano/hispaniano eblas por Hispanio (kaj aliaj landoj) sed ne por Kanado (kaj aliaj landoj)?
#000108
Kial Esperanto-parolanto devas memori por ĉiu lando de la mondo (mi iom troigas, ĉar kontinentenco helpas, sed ne ĉiam, kiel pruvas Nederlando), al kiu rango apartenas la koncerna lando por povi uzi la lando- kaj landanonomon ĝuste?
#000109
Kial en Esperanto kelkaj landoj estas unuarangaj sed aliaj duarangaj? Ĉu mi troigas pri “unuarangeco” kaj “duarangeco”? Eble. Sed de tiu (ŝanceliĝema) bazo devenas la tuta absurda sistemo.
#000110
Jes, tia sistemo aŭ io simila estus pli regula ol tiu de la nuna Esperanto. Sed kompreneble Esperanto jam evoluis al alia direkto kaj ĝian sistemon oni ne plu povas radikale ŝanĝi. La plimulto de la landonomoj havas jam unu formon fiksitan en la lingvouzo, kaj ekzemple “Kanado” estas eĉ oficialigita de la Akademio. Tiuparte Esperanto do estas kaj restos pli malsimpla ol la ĉina kaj la finna, por konklude reveni al la ĉefa fadeno de la diskuto.
#000112
Ĉar Esperantisto devas koni la mondon kiel tian, dum al partianoj de naciaj mondlingvoj sufiĉas koni nacian perspektivon de la mondo. Kompreneble ne ĉiuj povas havi perfektan scion de ĉio, sed tiam oni simple akceptas erari kaj ke aliaj eraras fojfoje.
#000116
»En ĝi ne eblas distingi inter hispanoj kaj hispanianoj« – Stranga sistemo. La mondo de lingvoj estas plena de surprizaj floroj. 🙂
#000117
Ŝajnas al mi, ke en la plej multaj lingvoj oni ne povas distingi inter hispanoj kaj hispanianoj, sed eble mi eraras.
#000118
»Ŝajnas al mi, ke en la plej multaj lingvoj oni ne povas distingi inter hispanoj kaj hispanianoj« – Mi ne konas la plej multajn lingvojn. Do, eble vi pravas. 🙂
#000119
La du-kategoria sistemo por landnomoj sendube estas la plej fuŝa parto de esperanto, sed la uzo de “-io” por landnomoj estas tre eta parto de la problemo.
#000121
(Mi akceptas la komenton de Javier, ke fakte estas eĉ tri sistemoj: oni povas diri Svislando aŭ Svisio, sed oni ne povas diri Nederio.)
#000124
Ĉu vere “Togolando” estas erara?
Ĉu do TEJO, Libera Folio kaj fakte miakrede ĉiuj Esperantlingvaj retejoj ne uzis la vorton “Togolando” en 2017?
#000125
La rekomendo de la Akademio simple ŝanĝiĝis dum du jardekoj, same kiel la malnovan rekomendon “Koreo” anstataŭis la pli nova rekomendo “Koreujo”. Tie la Akademio observis la regantan kaj ŝanĝiĝantan lingvouzon; mi ne vidas ian “ĥaoson” en tio. Se oni vere oficialigus pli multajn landonomojn, poste estus multe pli malfacile ŝanĝi ion.
#000128
Estas du kategorioj por landnomoj. La unua kategorio estas Franco-Francujo, kaj la dua kategorio estas Kanado-Kanadano.
#000129
Kaj fine, se eĉ la Akademio ne scias ĉu landnomo estas en unu kategorio aŭ la alia, kiel diable normalaj esperantistoj povas scii?
#000133
Estas interese, ke la barataj esperantistoj deziris ŝanĝon en la kontraŭa direkto: hindo/Hindujo > Barato/baratano. Evidente influas la etna konsisto de diversaj regnoj.
#000135
Zamenhof diris, ke estas regulo por decidi ĉu landonomo estas en la unua aŭ dua kategorio, kaj li klarigis tiun regulon: en unu kategorio estas “la novaj landoj (ekzemple en ĉiuj landoj Amerikaj)”, kaj en la alia kategorio estas “la landoj malnovaj” (respondo 47).
#000136
Oni povas demandi sin ĉu tiu regulo estas ĝusta aŭ eĉ uzebla, sed tio estis la regulo. Zamenhof jam mem agnoskis, ke “ekzistas tri Eŭropaj regnoj, por kiuj la sufikso “uj” estas ne tute logika (Aŭstrujo, Belgujo kaj Svisujo)”. (La tiama Aŭstrio-Hungario tamen estis alia lando ol la nuna Aŭstrio.)
#000137
Mi supozas, ke oni neniam observis la regulon. La plimulto de la eŭropaj regnoj sendependiĝis nur post la tempo de Z, sed oni neniam aplikis al ili la regulon de “novaj landoj”. Tio neniam estis regulo, nur provo de Z raciigi sistemon iom konfuzan.
#000139
Ne ekzistas ia speciala “belga” gento (ekzistas Flandroj kaj Valonoj), kaj tial laŭ Zamenhof ne estas tute logike uzi “ujo” por Belgujo. Same por Svisujo kaj la tiama Aŭstrujo-Hungarujo.
#000143
Tamen la kriterio de Zamenhof ne funkcias praktike: ne eblas dividi ĉiujn regnojn en gento-bazajn kaj ne-gento-bazajn, kvankam la landonomoj kvazaŭ sugestas tian dividon. La svisoj aŭ la kanadanoj ne havas malpli grandan senton de identeco ol la francoj aŭ la rusoj. “La Akademio rekomendas konsideri, ke la signifo-rilatoj inter la landnomoj kaj la koncernaj landano-nomoj ĉiam estas principe la samaj, kiu ajn estas la kategorio de la landnomoj. Ekz-e, Angl-ujo / -io – Angl-oj kaj en la alia kategorio Nederland-o – Nederland-anoj.”
#000144
Kompreneble li ne aperas en la hagiografia historio de Esperanto.
#000159
Unue, facileco ne estas lingvistika kriterio. Esperanto NE TUTE estas facila. Kompare al kiu lingvo estas facila?
Lerni lingvon estas tasko por la tuta vivo. Ofte mi diras al miaj gelernantoj: tiam kiam vi pensos ke jam scias, studu denove(alifoje).
#000160
Ni povas proprasperte diri bonajn aferojn pri Esperanto, tute honeste. Sed inter ili ne estas “Esperanto estas laŭ sciencaj esploroj kvinoble pli facila ol la angla” aŭ io simila.
#000162
Kiel ni povis forgesi unu el la plej gravaj landoj en Esperantujo, apartenanta al la tria neoficiala sed reale ekzistanta kategorio?: Pollando. Kaj ankaŭ Danlando estas ne malinteresa.
#000165
Resume: ni havas du sistemojn oficiale kaj tri sistemojn reale.
#000169
Estas interese, ke la grava demando de la relativa (mal)facileco de Esperanto levita de Jouko kaj Kalle, estas iom-post-iom limigita nur al la problemo de la landnomoj!
#000171
Jes, tiu temo kreskis iom senproporcie. Aliflanke, la diskuto memorigis nin pri unu plia nefacila subsistemo en Esperanto, do ne estis tute senrilata.
#000172
Kiel kurdlingvaj dividoj malhelpas aliron al informojRusiaj diplomatoj reagas al nova lingvoleĝo en Kirgizio, revenigante kolonian pasinteconTiuj fotoj montras la historion de la ‘rusaj dometoj’ en Havano, Kubo
#000176