Nova takso: 60.000 parolas Esperanton
#000000
Kiom da homoj en la mondo parolas ĝin? Tiu estas plej ofta demando pri Esperanto. La respondoj varias laŭ la fantazio de la respondantoj. Nun Svend Vendelbo Nielsen en Danio kalkulis, ke kredeble ne multe pli ol 60.000 homoj scipovas la lingvon.
#000001
Kiam ĵurnalistoj demandas pri la kvanto de parolantoj, multaj esperantistoj ŝatas paroli pri kelkaj, eĉ multaj milionoj, kvankam neniu iam vidis tiujn milionojn.
#000003
Pli frue oni ofte menciis la takson de la esperantista lingvisto Sidney Culbert, kiu opiniis ke ekzistas ĉirkaŭ 2 milionoj da Esperanto-parolantoj. Antaŭ kelkaj jaroj profesoro Amri Wandel prezentis similan takson surbaze de la kvanto de homoj, kiuj en Facebook indikis, ke ili scias la lingvon.
#000004
Aliaj atentigas, ke pro diversaj kialoj ne eblas precize respondi al la demando. Unue, neniu instanco faras tutmondan statistikon pri la lingvoscioj de individuaj homoj, same kiel mankas preciza statistiko pri tio, kiom da ŝakludantoj estas en la mondo. Due, eĉ se oni provus fari tian statistikon, ne tute klaras, kion oni postulu por ke homo estu inkluzivita en la statistiko. Ĉu sufiĉas, ke la homo aĉetis lernolibron de Esperanto, aŭ indikis ĝin en Facebook?
#000005
Profesoro Jouko Lindstedt en 1996 prezentis sian takson, kiun multaj trovas realisma: proksimume mil homoj havas Esperanton kiel sian denaskan lingvon, dekmilo parolas ĝin flue, centmilo scias aktive uzi ĝin, miliono pasive komprenas multe, kaj dek milionoj iam iom studis ĝin. Lindstedt klarigis, ke temas pri tre neprecizaj ciferoj; ili celas diri, ekzemple, ke "se oni taksas la nombron de la denaskaj esperantistoj nur en centoj, povas esti tro malmulte, sed ne troviĝas multaj miloj da ili".
#000006
La 25-jara doktoriĝa studento Svend Vendelbo Nielsen, kiu en majo 2016 komencis lerni Esperanton per Duolingo, tamen ne volis kontentiĝi je tiaj ĝeneralaj taksoj. Li decidis uzi informojn pri membronombroj de diversaj Esperanto-organizaĵoj, Esperantaj retejoj kaj censajn statistikaĵojn por provi fari propran kalkulon pri la kredebla kvanto de esperantistoj en la mondo.
#000007
Grava faktoro en lia kalkulo estis la oficialaj censoj (popolnombradoj) de kelkaj landoj, kie loĝantoj povis indiki, ke ili parolas Esperanton. Tiujn oficialajn ciferojn ni havas el Estonio (209 parolantoj de Esperanto), Hungario (8.397), Litovio (604), Nov-Zelando (123) kaj Rusio (992).
#000008
Svend Vendelbo Nielsen komparis la censajn ciferojn kun la aliaj statistikaĵoj de la koncernaj landoj, kaj kreis modelon, surbaze de kiu li provis kalkuli, kiom da homoj en aliaj landoj kredeble en censo indikus, ke ili parolas Esperanton, se tio eblus.
#000009
Li decidis ne uzi la censajn ciferojn de Hungario, ĉar la rilato inter la censa cifero kaj la membronombro de esperantistaj organizaĵoj kaj retejoj komplete diferencis de tiu en la aliaj landoj. Laŭ lia supozo tion klarigas la fakto, ke multaj en Hungario studis Esperanton en la lernejo, sed poste neniam aktive uzis ĝin nek aliĝis al ajna organizaĵo.
#000010
Laŭ liaj kalkuloj la suma kvanto de homoj, kiuj en censo indikus ke ili parolas Esperanton, se tio eblus, estas ĉirkaŭ 63 000 en la tuta mondo – do multe malpli ol esperantistoj ĝenerale emas kredi, kaj tre multe malpli ol la taksoj pri du milionoj da esperantistoj, faritaj de Sidney Culbert kaj Amri Wandel.
#000011
– Mi kredas la taksojn, ĉar la modelo havas supozojn, kiuj estas naturaj. Ankaŭ grava por mia kredo estas ke la rezulto estis akceptebla – la taksoj sufiĉe bone similas al la datenaro. La plej grava supozo estas, ke la nombroj de esperantistoj rilatas al la nombroj de membroj laŭ skala faktoro. Tio estas natura supozo, sed ĝi ne validas ekzakte – tial mi ankaŭ supozas varion en natura, tre matematika maniero. Krom tiuj supozoj, mi uzis kutimajn statistikajn rimedojn, kiujn mi konas sufiĉe bone pro miaj posteno kaj studado. Mi laboras pri analizado de DNA en la Universitato de Aarhus, kie mi estas doktoriĝa studento pri bioinformadiko.
#000013
Sten Johansson, kiu dum multaj jaroj profesie laboris pri statistikaĵoj, trovas diversajn malcertaĵojn en la kalkuloj de Svend Vendelbo Nielsen:
#000014
– Mi kredas kompreni, ke la vera elirpunkto estas la indikoj pri lingvoscio en kelkaj censoj. Do, unue necesus prijuĝi, ĉu tiuj indikoj vere estas fidindaj. Due, ĉu eblas iel ĝeneraligi ion ajn de ili al la situacio en la cetera mondo. Trie, ĉu la rilato inter laŭcensaj lingvosciantoj kaj la diversaj nombroj de membroj ktp, kiujn li uzas, pli-malpli egalas en diversaj partoj de la mondo. Laŭ mia supozo, ĉiuj tri punktoj estas ege malcertaj. Malgraŭ tio mi dirus, ke ĉi tia kalkulekzemplo enhavas iomete pli da realismo ol multaj absolutaj fantazioj legeblaj diversloke. Tamen mi ne pretus diri ion ajn pri la ebla “marĝeno de eraro”.
#000015
La aldonaj kalkuloj de Svend Vendelbo Nielsen nun montras, ke la maksimuma kvanto de esperantistoj (homoj kiuj en censo indikus, ke ili scipovas Esperanton) en la mondo laŭ lia modelo estas iom pli ol 180.000, dum la minimuma kvanto estas iom pli ol 30.000.
#000018
Sten Johansson konsentas, ke la takso ŝajnas pli kredinda ol la asertoj pri multaj milionoj da esperantistoj.
#000019
– Sed kredinda rezulto ne pruvas ke la metodo estis bona. Baza problemo, sendepende de ĉiuj metodoj, estas ke ne ekzistas bona difino de “paroli/scii/regi lingvon”, Sten Johansson atentigas.
#000020
Tiun problemon Svend Vendelbo Nielsen ĉirkaŭiris, ĉar li provis taksi la kvanton de homoj, kiuj en censo respondus, ke ili scias Esperanton. Kiel bone tiuj homoj efektive parolas Esperanton ni tamen ne scias.
#000021
La revuo de UEA havos du redaktorojn
#000023
Kial la aŭtoro konsideras, ke (kelkaj/multaj el) la Duolingo-lernantoj (kiel li mem) ne respondus jese en tia censo?
#000026
Jes, mi celis Svend, la aŭtoro de la takso. Miaopinie, se ni ne enhavas la rolon de retaj fenomenoj kiel (precipe, sed ne nur) Duolingo en la disvastigo de novaj parolantoj, tiaj analizoj restas (grave) malkompletaj.
#000028
Unuflanke, tre malmultaj landoj demandis pri Esperanto (aŭ lingvoscio ĝenerale) en censo. Aliflanke, la malmultaj landoj, kiuj ja demandis, estas iom diversaj (kulture, politike, geografie), do eble oni povas dedukti ion utilan el tiuj nombroj. Svend Vendelbo Nielsen faris utilan laboron, laŭ mi.
#000030
Ankaŭ mi opinias, kiel Sten, "ke la takso ŝajnas pli kredinda ol la asertoj pri multaj milionoj da esperantistoj." Se konsideri, ke ĉiu novbakita esperantisto scias legi kaj probable ŝatus regule legi iom en Esperanto, oni povas nerekte konkludi, surbaze de la listoj de la plej venditaj libroj, ke ne estas multe da esperantistoj .
Se estus 1 miliono da esperantistoj kaj nur 1% estus regulaj (ĉiumonate) aĉetantoj de libroj, nia libromerkato estus multe pli vigla ol ĝi estas.
#000031
Chio tio estas sensenca-Kiel jam dirite ne ekzistas iu fiksita kvanto da kono kiun oni konsiderus scio de lingvo. Eblas proksimume kalkuli nur kvantojn da tiuj kiuj iam eklernis la lingvon, do havis almenau komencan iniciatan deziron konatighi kun la lingvo.
Mi scias ke en Kroatio dum la periodo de post dua mondmilito por E estis ghenerale grandega interesigho. Kaj lernis ghin vere dekmiloj. Nur la unuaj 9-eldonoj de la Zagrebmeoda lernolibro estis inter 1980 kaj 1990 vendita je 40.000 ekzempleroj. Dum la jaroj 1986 kaj 1988 chiumoinate startis nova E-kurso nur en Zagrebu kun inter 10 kaj 20 gelernantoj. Kiam ni festis 100-jarighon de kroatia movado, ni luis grandan salonegon en kiu kolektighis senprobleme 1500 spektantoj (temas chefe pri parolantoj de E). Mi ankorau nunteme renktontas ne malofte homojn kun bona scio de E kiujn mi neniam antaue vidis... Kiu do povas taksi kiom da homoj parolas E-on nur en Kroatio? Sendube minimume dekmilo. Kaj estas nun nur chirkau 500 ofiialaj membroj en la E-Ligo.
Tial mi estas konvinkita ke ankau la ciferoj hungaraj estas ghustaj. Hungario de dudekaj jaroj de la 20-a jarcento daure estis kulturesperante gvida shtato. Tie aperadis gazetoj kulturaj, ludis teatroj en E, okazis universitata studo, aperis cento da gravaj E-verkistoj... En okdekaj jaroj E-gazetoj aperis sur regulaj gazetaj kioskoj en Hungario, kio signifas ke tie homoj achetis ilin. Inter hungaroj ekzistas kelkdekmil E-parolantoj, kankam same nuntempe eta nombro da membroj viglas en klasikaj societoj.
Sekve ne gravas nombro da supozataj E-parolantoj sed kiom el ili plu aktivas kiel ajn kaj kunkreas nian kulturon. Miliono da duolinganoj kunportas ankau kelkmilon da aktivuloj en la movado, kvankam ili ech ne membras ie ajn.
#000032
Necesas ankaŭ ne forgesi ke la naciaj kulturoj ĉie influas la kulturon de la Esperantistoj – kaj ke Esperanto estas elemento en la naciaj kulturoj ĉie kie loĝas Esperantistoj. Kaj tiu elemento estas ne nur kvante ege diferenca de loko al loko, sed ankaŭ kvalite, interalie depende de la simileco de la nacia lingvo al la grandaj Eŭropaj lingvoj kaj al Esperanto. Certe estas konsiderindaj diferencoj inter la statuso de Esperanto en Svedio kaj tiu en Finnlando, ekzemple.
#000033
Per iomete malpli da malsimpleco mi taksis en 2009 la nombron je 87000. Jen ligilo al artikolo kun mia tiurilata komento (tiea stampilo: "akueck 2009-05-19 21:22"):
#000034
Mi redonas tiun komenton krom la lastan alineon (pro la chi-tiea signolimo), char mi ne scias, kiel tien rekte meti ligilon:
#000035
"El 'Esperanto sen mitoj' (de Sikosek) mi prenis la ideon taksi la nombron de Esperanto-parolantoj per la regulo de tri (la sekvaj datumoj rilatas al la jaro 2005):
#000036
En mia regiono en la norda Germanujo (urboj: interalie Bremen, Oldenburg, Wilhelmshaven; subdistriktoj: Cuxhaven, Wesermarsch, Ammerland; kun ensume 1,206 milionoj da loghantoj) estas 30 Esperanto-parolantoj. La tiea denso de Esperanto-parolantoj do estas po 25 el unu miliono da homoj. (Kromajho: El tio chi rezultas proksimume 2000 Esperanto-parolantoj en Germanujo – tiu chi nombro estas en la skalo de la nombro de membroj de Germana Esperanto-Asocio kaj Germana Esperanto-Junularo.)
#000037
La denson en la cetera mondo (3801,7 milionoj da homoj) mi taksis per helpo de la statistiko de 'Jarlibro 2005' de UEA: En la 'unua Esperanto-mondo' estas proksimume 1500 delegitoj de UEA; en la cetera mondo proksimume 280. Supoze ke la denso estas proporcia je la delegitonombro, tiuokaze rezultas denso de proksimume po 5 Esperanto-parolantoj el unu miliono da homoj. El tio chi rezultas proksimume 19000 Esperanto-parolantoj en la 'ekster-unua Esperanto-mondo'.
#000039
Ensume rezultas proksimume 87000 Esperanto-parolantoj tutmonde ..."
#000040
La takso por mia propra lando ŝajnas kredebla.
#000041
Aliflanke, se estas 60 000 Esperantistoj en la mondo, tio signifas ke 5 % de ĉiuj Esperantistoj iris al la UK en Lille — ne 5 % de la aktivaj Esperantistoj, aŭ de la Esperantistoj kiuj membras en UEA aŭ en unu el ĝiaj landaj asocioj, sed 5 % de ĉiuj Esperantistoj, kiom ajn pasivaj, kiom ajn for de Francio. Tio ŝajnas malverŝajna.
#000042
Estu Esperanto simpla kaj facila! Ju pli da reguloj kaj neologismoj, malpli da lernantoj kaj parolantoj!
#000043
"Ju pli da reguloj kaj neologismoj, malpli da lernantoj kaj parolantoj!" – parolu ni per interjekcioj! Tute ne estas reguloj kaj preskau ne estas neologismoj! 😉
#000044
Se serioze, Esperanto jam delonge estas VIVA lingvo. Kial ne kreskas draste parolantaro – estas alia vastega temo, sed kredu min, gxi estas ekter lingvistikaj kauzoj!
#000045
– Oni rigardus dufoje antaù komenci ekzemple lerni la Ĉinan malgraŭ, almenaŭ komerce tiom multe kiom Historie kompare kun la ekzemplo Angla, tiu lingvo estus tre tre interesa kiel multaj aliaj denaskaj; kaj lernantoj por Ĉina lingvo ĝin onidiras sufiĉe gramatiko facilan.
#000046
Do kial? Pro kio atendi lerni dum surlokaj infanoj kapablas mem?
#000047
Oni atendas ĉar por dua lingvo neŭtrala oni prefere elektos ne nur sen gramatikan, (vere sen, Sinjoro Solis pravas laŭ mi), sed ankaŭ sen akuzativaĵo neaŭdebla komplika kontraùbezona kaprica, oni atendas por interalfabeto jam internacia (24 literoj estas monde pretaj koresponde la tagaj horoj kiuj simile ankaù strukture estas pretaj), oni atendas por propraj nomoj vokeble respektataj, ne sektecigataj, oni simple atendas por la geHomaraj universalaj rajtoj, oni atendas urĝege por la Klimato.
#000048
Ni esperus tra Smartfon supertekniko sed ni neniam povos forgesi kiom mane skribi estos ĉiam internacia, nepre.
#000049
Mi apenaŭ povas imagi pli nekoheran kaj nekompreneblan komenton, en iu ajn fadeno.
#000050
Kion vi celas per la termino "neologismo"? Mi demandas, char "neologismo" povas esti:
a) nova vorto (uzebla lau la 7a alineo de la Antauparolo al la Fundamento) au
b) formo nova (lau la 8a alineo de tiu Antauparolo) au
c) internacia vorto uzebla lau Regulo 15 de la Fundamenta Gramatiko.
(Zamenhof cetere komprenis – rilate Esperanton – sub "neologismo" nur formon novan. Tial estas saghe, en prilingvaj diskutoj eviti la terminon "neologismo" kaj anstataue diri lautrafe au "nova vorto" au "formo nova" au "internacia vorto".)
#000051
Ĉu la kerna afero ne kuŝus en la fakto, ke tiuj ciferoj rivelas, ke la lingvo-uzado estas ege marĝena rilate al nia nuna mondo entenanta pli ol 6, 5 miliardoj da homoj? Bedaŭrinde.
#000053
Siatempe sprita Georgij Kokolia al la demando "Kiom da espoj estas en mondo?" respondis "Kaj kiom da sxakludantoj en mondo?"
Suprece tiu demando sonas amuze, sed esence respegulas la situacion – nome, estas ja diversgradaj sxakludantoj!
Tutsame, estas situacio pri e-movadanoj: estas tre aktivaj kaj apenau viglaj.
#000054
L'alfabeto estis plejparte respondeca kaj definitive ne aŭdebla kaprica senutila l'akuzativo por la kvazaŭ totalo de la popoloj. Konsekvencis l'aliĝo al la Angla partete pro tioj. Ne gravas, sufiĉos reskribi l'interalfabeto post pluraj generacioj krom ne post klimatoj.
#000056
Konsiderante, ke mi ne estas fakulo pri statistiko, mi sxatus nur aldoni kelkajn rimarkojn.
#000058
Krom tio, kio troveblas en la censoj pri onia lingvokono, grandmezure mankas la argumentoj per kiuj la rezulto de la esplorado povus esti kinvinke atestita.
#000059
Aldone, estas multaj seriozaj problemoj de psikologis karaktero, kiuj gxuste pro sia naturo jam dekomence influas la personojn fine esence povas deformi la rezulton.
#000060
Pardonu, sendepende de tio, cxu Vi legis au ne, mi sxatus submeti al via atento la prelegon de Claude Piron : Psikologiaj aspektoj de la monda lingvoproblemo kaj de Esperanto /prezentita en Bazelo dum la Trilanda Renkontigxo la 21an de marto 1988 /
#000061
Ĉu lernintoj per Duolingo kalkuliĝas en statistiko pri Esperanto-parolantoj? 785 000 lernantoj aliĝis al la Esperanto-kursoj de Duolingo de kiam la anglalingva kurso ekaperis en majo 2015, sed kompreneble ne ĉiuj, kiuj enskribiĝas, nepre finas la kurson. Tamen, mi supozas, ke iu kiu efektive kompletigis la tutan kurson ja estus kalkulebla kiel Esperanto-parolanto.
#000064
Kiel atentigis Sten Johansson en Facebook, 100 novaj esperantistoj ĉiutage egalas 36 500 jare. Tio jam egalas pli ol duonon de la takso de Svend Vendelbo Nielsen – aŭ. pli precize, egalos post unu jaro.
#000066
La totalaj nombroj estas bazita sur populaj censoj de 2011. Do, se centoj da esperantistoj aperis pro Duolingo, la analizo ne malkovrus tion.
#000067
Laux mi cxi tiu takso povus esti valida por aktivaj Esperantistoj, sed mi ne povas kredi ke nur tiel malmulte da homoj fakte kapablas paroli la lingvon. Aliflanke, la kutimaj taksoj de unu-du milionoj sxajnas al mi troigaj. Ecx en Pekino estas eble nur cento da homoj kiuj efektive regas la lingvon.
#000068
En Pekino loghas 21,5 miliono da homoj; tutmonde estas 7390 milionoj da homoj.
#000069
1) Se tutmonde estus miliono da Esperanto-parolantoj kaj ili estus egale distribuitaj, tiam en Pekino devus esti 2909 Esperanto-parolantoj.
2) Se tutmonde estus 60000 Esperanto-parolantoj kaj ili estus egale distribuitaj, tiam en Pekino devus esti 175 Esperanto-parolantoj.
#000070
Shajnas, ke la nombro che 2) koheras pli kun viaj observoj.
#000071
Cetere: En "Esperanto sen mitoj" (2a eldono, 2003, p. 58) Sikosek rezonas, ke, se estus miliono da Esperanto-parolantoj tutmonde (siatempe kun 5500 milionoj da homoj), tiam devus esti en Kolonjo 182, en Istanbulo 510, en Kairo 1238 kaj en Tokio 1438 Esperanto-parolantoj, kaj li komentas, ke "tio estas for de chia realeco".
#000072
Jes, sed aliflanke Esperantistoj ne estas la sama proporcio de la homoj en cxiu lando.
#000073
Cxinio havas pli ol miliardo da homoj, kaj krome atingi flueco aux ecx komunik-kapablo en Esperanto estas multe pli pene por Cxino ol por iu kiu parolas Exuropan lingvon, kaj eble ecx multajn Aziajn lingvojn. Do la kvanto da Cxinoj kiuj vere regas Esperanto estas tre malgranda proporcio de la logxantaro. Aliflanke en Pekino estas multaj aliaj kiuj iomete interesigxas aux kelk-foje cxe-estas Esperanto aktivajxoj, sed ne vere kapablas diri multon en Esperanto. En alia lando, tiuj homoj eble jam parolus Esperanton.
#000074
Kurioze, char mi, europano, kies tiama urba E-klubo plenis de esperantistoj nekapablaj paroli E-on, progresis en lernado de la lingvo danke al intensa legado de "El Popola Chinio" kaj chiuvespera auskultado de la tiama "Radio Pekino".
#000075
Rilate al iu komento kaj al la takso de Sikosek en "Esperanto sen mitoj" indas atentigi, ke la Esperanto-parolantoj neniel estas egale distribuitaj. Sur la vikipedia paĝo "Statistiko de Esperantujo" legeblas , ke la nombro de parolantoj laŭ la censoj iras de 7 en unu miliono da loĝantoj por Rusio kaj 9 en unu miliono por Krimeo tra proksimume 200 por Litovio kaj Estonio al aktuale proks. 850 por Hungario. #Komparo_de_la_censoj
Tio montras, ke oni devas esti tre singarda pri ĉiuj kalkuloj – simpla mezumigo, simpla elĵeto de iuj censoj, ĉar ili iel ne plaĉas (ekz. hungara), eble ne estas la vojo al sukceso...
#000076
En la klarigo de la modelo Svend Vendelbo Nielsen prezentas ĉe la ekzemplo de Litovio, ke li kreis mezumon inter nombroj irantaj almenaŭ de 0.78 procentoj de la tutmonda Esperanto-parolantaro por Litovio ĝis 5,8 procentoj. Tio estas tre granda marĝeno kaj oni ne facile sekvas, ke li mezumigas sen tro esplori la kaŭzon de tiaj malsamecoj.
#000077
Alia problemo pri tiu takso estas la komparo kun la tutmonda parolantaro de la angla. Estas proks. 350 – 400 milionoj da anglaparolantoj kaj verŝajne aldone al tiuj ankaŭ 100 aŭ 200 pliaj milionoj da homoj ĉe censo dirus, ke ili parolas la anglan; sume proks. 500 milionoj. Do la rilato inter la nombro de Esperanto-censuloj kaj angla-censuloj estus proks. 60 000 al 500 milionoj aŭ 1 : 8 333. Ĉe #Nombra_rilato_Esperanto_-_angla legeblas rilatoj inter nombroj por Esperanto kaj nombroj por la angla; ili iras de 1:60 ĝis 1:4000. Iel la rezulto de la takso do ne bone kongruas kun la ĝisnunaj konstatoj – kaj necesas iom kritike rigardi la bazajn kalkulojn, kio – ŝajne – ne komplete eblas per la fakte publikigita materialo.
#000078
Eĉ se iu nombro de 60.000 tiaj censuloj estus iel proksima al la vero, ni prefere konsciu, ke tia nombro donas sufiĉe erarigan bildon al la publiko.
#000079
La celo de la – mi koncedas: tre proksimumanta – apliko je la regulo de tri fare de Sikosek ne estas prezenti la ekzaktan nombron de Esperanto-parolantoj. Li volis nur ilustri, ke asertoj laustile de "estas miliono da Esperanto-parolantoj" apartenas al la mondo de la mitoj. Kaj tion chi ja ankau apogas la laudinda studajho de Svend Vendelbo Nielsen. Mi ne komprenas, kial – rilate la nombron 60000 – "ni prefere konsciu, ke tia nombro donas sufiche erarigan bildon al la publiko."
#000080
Antaŭ ol paroli pri "Esperanto-parolantoj" necesas difini la terminon. Mi estas tre certa, ke pluraj milionoj _lernis_ la bazon de Esperanto – kaj multaj ne plu uzas. Oni povas supozi, ke la rilato inter la hodiaŭ uzantaj personoj kaj la iam lernintaj estas en la regiono de 1:20 ĝis eble 1:100. (Mi ekz. certe ekpraktikis almenaŭ 20 sportojn kaj hobiojn; hodiaŭ eble nur unu restis...)
#000081
Se oni parolas pri 60.000 Esperanto-parolantoj, la homoj facile komparas tion kun la nombro de 1,5 miliardoj da angla-parolantoj. Do estus rilato de 1:25.000. Tio neniel kongruas kun la vera rilato – ĉiuj tiuj rilatoj estas inter 1:60 kaj 1:4000, vidu sur
#000082
Mi parolis pri sufiĉe erariga bildo. Nu, ekzemple ĉe Duolingo por la hispana kiel instrulingvo dum la pasintaj 31 tagoj aldoniĝis proks. 26 400 lernantoj de Esperanto kaj 3,7 milionoj da lernanto de la angla. Tio estas rilato de proksimume 1:140 kaj tre for de la rilato de proks. 1 : 8300, kiun oni elkalkulas el la traktita takso. Eĉ ĉe la nombro de homoj, kiuj ĝis nun enskribiĝis, la rilato estas 52 600 : 102 000 000, do proks. 1 : 2000. Post plia monato verŝajne la rilato estos 79 000 : 106 milionoj, do proks. 1 : 1300. La rilato plu sinkos.
#000083
Se oni volas doni realisman bildon pri la grandeco kaj forteco de la Esperanto-komunumo, la nombro de 60 000 el la takso ne tre taŭgas. Tio ne koncernas la demandon, ĉu la takso estas laŭ scienca vidpunkto bone farita – sed tio ja rilatas la demandon, ĉu ekstera observanto el tia nombro ricevas bone uzeblan impreson.
#000084
La maniero, laŭ kiu Svend Vendelbo Nielsen flankenmetas la censon el Hungario, estas vere impresa. La ĉefa argumento estas, ke "la modelo taksas 1997.5 esperantistojn, sed estas 8397 esperantistoj laŭ freŝa censo". Do ĉar la reala mondo ne kongruas kun la rezulto de la modelo, li forigas la datumojn el la reala mondo...
#000085
Aldone li argumentas: "Esperanto estas instruita en la hungara lernejsistemo, kial multaj hungaraj esperantistoj ne bezonas la internaciajn organizojn." (Verŝajne anstataŭ "kial" ni legu "tial".) Ankaŭ ĉi tie mi ne sukcesas sekvi la penson. Internacia organizaĵo ja ne servas ĉefe por lerni Esperanton, sed por apliki ĝin. La fakto, ke multaj homoj jam lernis Esperanton, laŭ mi ne estas argumento por _ne_ aliĝi al ekz. UEA.
#000086
Laŭ mi ni simple akceptu la fakton, ke en diversaj landoj la nombra rilato inter la membronombroj kaj la rezultoj de censo varias – inter proks. 1:3 kaj 1:15. La diferenco de faktoro kvin ne estas terure granda, se ni konsideras, ke la procentaĵo de Esperanto-parolantoj en diversaj landoj (parto de la entuta loĝantaro) havas proksimuman diferencon de faktoro cent (Rusio al Hungario). Kaj la diversaj bazaj datumoj, kiujn la aŭtoro de la studo uzas, ankaŭ varias je faktoro de preskaŭ dek (ekz. 0,78 ĝis 5,8)... Tio ŝajne ne maltrankviligas lin.
#000087
Lu skribis: "Do ĉar la reala mondo ne kongruas kun la rezulto de la modelo, li forigas la datumojn el la reala mondo..."
#000088
Ne tial, sed pro en statistiko tute kutimaj kialoj. Eble vi relegu la koncernan parton de la artikolo.
#000089
En sia retejo Svend skribas, ke lia "difino de esperantisto estas ulo, kiu respondus Esperanton, se sia [legu: ĝia] ŝtato demandus kiujn lingvojn ĝi parolas." Kontraste en la komenco de tiu ĉi artikolo legeblas, ke "Svend Vendelbo Nielsen en Danio kalkulis, ke kredeble ne multe pli ol 60.000 homoj scipovas la lingvon." Tio ne kongruas. Oni povas de lokuloj ekscii, ke almenaŭ la censoj en Hungario kaj Rusio verŝajne estas signife sub la vera nombro de Esperanto-sciantoj. En Hungario oni scias, ke pli ol 35 000 homoj trapasis Esperanto-ekzamenon, sed laŭ la censo nur iom super 8000 estas listigitaj en la censo. (Antaŭ prijuĝo mi ŝatus legi komenton de sperta lokulo.) El Rusio mi eksciis, ke la censo okazis ofte dumtage, kiam homoj laboras. Almenaŭ unu demandanto estis, nu, ne tro kompetenta; gravis iel plenigi la formularon...
#000090
Se oni celas taksi la nombron de respondintoj ĉe tutmonda censo, ne havas sencon forigi iun landan censon kun la argumento, ke ĝi ne bone kongruas kun la nombro de membroj en tiu lando. Tion oni farus, se oni celus la nombron de aktivaj Esperanto-parolantoj – sed tion Svend laŭ lia difino _ne_ deziris. (Sed eble en sia koro li tamen deziris ĝuste tion. Tie troviĝas la kerna malfortaĵo de lia enketo: Li laŭ la difino celas la eventualan rezulton en tutmonda censo – sed por tion fari li enmiksas ankaŭ nombrojn, kiuj estiĝis el aktiveco de Esperanto-lernantoj kaj -parolantoj. Necesas distingi, kion oni volas taksi – ĉu Esperanto-sciantojn el censoj, ĉu aktivajn Esperanto-parolantojn el retejoj por parolantoj, ĉu Esperanto-lernantojn el retejoj por lernantoj... Se oni ne distingas, la rezulto ne trafas la celon.)
#000091
Jes, en statistiko eblas forigi ekstremojn – sed ambaŭflanke, _kaze ke_ estas rezulto kun forta mezo kaj malfortaj flankoj.
#000092
Por ekzemplo: mi forestis dum la lasta censado, kaj oni ne indikis ke mi scias Esperanton. Sed en la antauxa censo tio estis indikita.
#000093
La menciita difino ("ulo, kiu respondus Esperanton, se sia [legu: ĝia] ŝtato demandus kiujn lingvojn ĝi parolas") estas multe tro malpreciza. Oni interpretus tian demandon tute malsame laŭ la kunteksto.
#000094
Inter tiuj, kiuj ne scias Esperanton, estas Brian Moon, emerita tradukisto, kiu scias nur unu lingvon, ŝajne. Supozeble tiuj informoj devenas de simile malpreciza demando.
#000096
La relativa denseco(p_i) ja dependas de malsamaj esperantaj nombroj. Ĝi konsideras lernantojn, volontulojn ktp. Poste mi skalas la relativan densecon por atingi la nombron de censaj esperantistoj. Kiam vi diras "Se oni ne distingas, la rezulto ne trafas la celon", vi diras ke p_i havas "sisteman ekarton"(=bias) kaj ne estas proporcia al la censa nombro. Vi pravas, sed tio estas kutime en statistiko( Mi akceptas ioman sisteman ekarton, por ke mi taksas p_i pli precize.
#000097
Hungario estas kaj apriora kaj aposteriora ekstremo – ne necesas "forta mezo kaj malfortaj flankoj" por konkludi tion. Do forigi la censan hungaran nombron havas sencon. Eble mi devus taksi 8397 esperantistojn en Hungario – la analizo estus pli celanta al la censaj nombroj, sed 1997.5 estas pli interesa.
#000098
Nu... Vi tute bone skribas, ke la studo konsideras lernantojn, volontulojn ktp. Do sekve vi ricevas iun miksnombron, pri kiu oni ne povas scii, ĉu ĝi havas rilaton al la nombro de lernantoj, de volontuloj aŭ kio ajn.
#000099
Pri Hungario kaj diversaj censoj, ankaŭ en la pasinteco, eble ĵetu rigardon al #Komparo_de_la_censoj
La demando, kial Novzelando kaj Rusio ne estis elĵetitaj el via studo per iu argumento, restas plu.
Multe pli helpe estus finaj asertoj en la senco: Se la tuta mondo estus simila al Rusio, la rezulto en tutmonda censo estus la jena; se estus simile al Litovio aŭ Estonio, tiam proksimume tia. Ktp. (Vi eble legis mian studon de 2009 pri la temo, ĉu? )
#000100
La argumento "1997.5 estas pli interesa" supozigas, ke intereseco estas la kerna argumento, pli forta ol faka.
#000101
Eble konsideru montri vian studon al danlingva matematika statikisto. Dum mia studado de matematiko, dum mi aŭdis historiojn de matematikaj statistikistoj pri kontaktoj kun nematematikaj statistikemuloj kaj dum mi provis komprenigi iom da statistiko al studentoj de aliaj fakoj, mi iomete lernis pri la malfacilaĵoj de la tuta afero. Eble iom el tio tia fakulo sukcesos prezenti al vi.
#000102
En sciencaj periodaĵoj aperas artikoloj post kiam aliaj sciencistoj de la koncerna fako trarigardis ilin. Tio estas tre bona kutimo. Fakte ja al la ĝenerala publiko estas iom malfacile prijuĝi fakan studon, kiu bele ĵonglas kun fakesprimoj.
#000103
Nur uzi la UEA membraj nombroj ne estas perfekta por taksi la nombron de censaj esperantistoj; La korelacio inter UEA membra nombro kaj censa nombro estas -0.1463453. La korelacio inter la "miksnombro" kaj la censa nombro estas 0.4671744(kaj 0.66 sen Hungario). La diferencoj inter la korelacioj ne estas statistike signifaj.
#000105
La aliaj censaj nombroj ne estas kaj aprioraj kaj aposterioraj ekstremoj, tial mi ne forigis ilin.
#000106
Mi legis vian studon, kaj ĝi estas bona. Se mi nur havus la UEA-kolumnon kaj mi ne miksus la censajn nombrojn, niaj metodoj estus identaj. Mi uzis pli da datumo, do se mi ne rompis ĉion, mia studo estas plibonigo.
#000107
Mi ne kredas, ke tia prezentado de korelacioj komprenigas la esencon. Kaj tio ne refutas la argumentojn, kiujn mi donis pli frue.
#000109
Krome mi certe ne kredas, ke tia foruma diskuto povas anstataŭi detalan personan diskuton.
#000110
Grandan laboron faris Sven. Gratulon! Tamen la landaj censoj laŭ mi falsas. Ekzemple en Francio membroj de unu asocio membras ankaŭ en aliaj asocioj. Adiciante la tuton, oni pligrandigas la rezulton! Ĉu la nivelo de la taksantoj altas aŭ ne? Ĉu ili scipovas, komencas, uzas regule, nur legas, ktp...esperanton? Mi aldonas anekdoton. Dum diversaj esperantaj aranĝoj, mi renkontis 3 klerajn ĉinojn, ne samtempe. Du virinojn kies unu estis pagita de la registaro por instrui esperanton en lernejo. La tria estis Ĉina bonzo. Mia komuna demando estis : kiom da personoj parolas esperanton en via lando? La 3 respondis ĉirkaŭ 1%. Kompare kun 1 miliardo de loĝantoj, signifas ĉirkaŭ 10 milionojn de esperantistoj! Eble mi sonĝas!
#000111
"La fakto, ke multaj homoj jam lernis Esperanton, laŭ mi ne estas argumento por _ne_ aliĝi al ekz. UEA" – La argumento estas, ke multaj studentoj lernas Esperanton por la ekzameno. Pro tio multo nur uzas la lernejaj materialoj. Post la ekzameno multo 'kabeas' sed ankoraŭ respondus 'Esperanton' en popula censo.
#000112
La modelo bone traktas la varion ene lando(ekz. 0,78 ĝis 5,8), sed la modelo tute ne traktas la varion de la censaj-membraj rilatoj. Do, por taksi totalajn frekvencojn, ni bezonas nur unu numeron. Por atingi tiun numeron mi kredas ke la ne-hazarda aro [Litovio, Novzelando, Estonio, Rusio] estas pli taŭga ol la ne-hazarda aro [Litovio, Nozelando, Estonio, Rusio, Hungario]. Se oni inkludas Hungarion, ĉiuj taksoj multiplikus per 1.64.
#000113
Vi deklaras, ke via "difino de esperantisto estas ulo, kiu respondus" per 'Esperanto', se ties ŝtato demandus kiujn lingvojn la homo parolas. Tiam ne havas sencon forigi el la enketo datumojn de homoj, kiuj (eble) kabeis, sed plu scias Esperanton kaj fakte respondis en censo, ke tiun lingvon ili parolas.
#000114
Pri aliaj problemoj mi ĵus skribis responde al Sebastiano.
#000115
Dankon pro la informo, kiom ŝanĝiĝus la rezulto aldonante la hungarian censon.
#000116
Eble vi pensas ke mi rajtis ne uzi Hungarion por eksterpolo? Sed vi pensas ke mi devus ankoraŭ konkludi ke Hungario havas 8793 esperantistojn?
#000117
"Unua provo reprodukte kalkuli la rezultojn de la modelo de Svend Vendelbo Nielsen pri la nombro de Esperanto-parolantoj"
#000118
Intertempe mi estas kompreninta, kiel Svend Vendelbo Nielsen taksis la nombron de Esperanto-parolantoj kaj kiel oni povas reprodukte kalkuli la rezultojn, ekzemple per helpo de la retprogramo Guglo-Tabeloj. Jen detaloj:
#000119
Esperanto estas senutila malriĉa kodo, do ne indas ĝin lerni tute 😛
#000120
La konsilo venas tro malfrue: amaso da esperantistoj fakte ne lernas Esperanton tute.
#000121
La argentina selektitaro estas ĉampiono de la mondpokalo de KataroIrano: unua ekzekuto ligita al la tumultojDu misiloj trafis PollandonUN: amasa plimulto por kondamni la rusiajn aneksadojn en UkrainioParlamentaj balotoj en Latvio: tutnova vizaĝo por la deputitaro
#000125