Lasta tradicie presita PIV aperos en 2020
#000000
La unua eldono de PIV aperis en 1970. La lasta tradicie presita eldono ŝajne aperos taŭge por la 50-jara jubileo en 2020. La sekva eldono jam estos unuavice elektronika, eĉ se dezirantoj povos mendi presitajn ekzemplerojn. Ĝin redaktos akademiano Bertilo Wennergren.
#000001
Dum jardekoj Plena Ilustrita Vortaro, spite siajn prezon, pezon kaj amplekson, certe estis la plej populara libro en Esperantujo. La unua eldono, post heroa laboro gvidita de Gaston Waringhien, aperis ĉe Sennacieca Asocio Tutmonda (SAT) en 1970 kaj poste dufoje estis represita senŝanĝe.
#000003
Tute nova PIV, kun multaj kompletigoj, plibonigoj, kaj laŭ iuj ankaŭ malbonigoj, aperis en 2002. Estis presitaj dumil ekzempleroj, kiuj jam post du jaroj estis finvenditaj.
#000004
Iom plibonigita versio de la nova PIV estis eldonita en 2005, same en dumil ekzempleroj. Ĝi elĉerpiĝis ĉe ĉiuj grandaj libroservoj en 2018.
#000005
Ekde 2012 funkcias ankaŭ reta versio de PIV, realigita per kunlaboro de SAT kaj Edukado@Interreto. Kvankam la reta versio estas senpage uzebla, plu estas dezirantoj aĉeti presitan PIV-on. Por ili en 2020 aperos la lasta tradicie presita eldono de la klasika vortaro.
#000006
La nova eldono, PIV 2020, laŭ informoj de SAT estos tre simila al la eldono de 2005. Estos tamen korektitaj kelkaj eraroj kaj aldonita informo pri radikoj oficialigitaj de la Akademio en 2007. La libro jam de iom da tempo estas prespreta, sed ĝia apero prokrastiĝis pro la neceso rekontroli la teknikan kvaliton de la ilustraĵoj.
#000007
Gaston Waringhien tostas la pretiĝon de la manuskripto de la unua PIV en 1970.
#000008
Laŭ freŝa numero de Sennaciulo la nova eldono enhavos informon pri tio, ke akademiano Bertilo Wennergren pretas transpreni la redaktadon de la vortaro. Responde al demando de Libera Folio Bertilo Wennergren konfirmas la informon.
#000009
– Mia rolo koncernas la sekvan eldonon, post kelkaj jaroj, kaj la retan version, kiun mi espereble sukcesos ĝisdatigi laŭ PIV 2020 post ne troege longa tempo. Laŭ mia plano mi unue transformos la tekston de PIV 2020 en ion rete uzeblan, kaj refaros Vortaro.net laŭ tiu teksto, korektante ĉiujn cimojn ĉe Vortaro.net. Poste ekos laboro pri la sekva versio, kiu estos longperspektiva laboro. Subtenas min en ĉio ĉi SAT, E@I kaj ESF.
#000010
Bertilo Wennergren estas konata ĉefe pro sia ”Pomego”, Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko, sed ankaŭ pro la laboro, kiun li dediĉis al Tekstaro de Esperanto. Nun li estos la ĉefredaktoro de la sekva versio de PIV, kaj lia plano estas, ke la vortaro estu profunde reviziita.
#000011
Laŭ Bertilo Wennergren la ĉi-jare aperonta PIV 2020 kredeble estos la lasta tradicia papera eldono.
#000013
– Mi ne havis efektivan rolon ĝis nun, sed miaj kritikaj notoj pri PIV (en mia TTT-ejo) evidente estis grava fonto por la revizioj jam en PIV 2005 kaj eĉ pli en PIV 2020. Krome mia verko Roko kaj Popo influis PIV-on 2002.
#000018
Ĉu iam la vorto ”ri” aperos en PIV?
#000019
Aldoneti "ri" por la neduumuloj estas laux mi farinda kaj farebla. Sed tiu aldoneto ne devos ŝanĝi la nunan Esperantan gramatikon.
"ĝi" estas uzebla, sed ne nepre tre agrabla por la priparolata homo.
#000027
Nu, "stulta ridindaĵo" kaj "ridinda stultaĵo" ne estas kriterioj pri ghusta Esperanto. Tamen: Char la redaktoro de estonta PIV estas autoro de PMEG, nepre indas iom enfokusigi la kriteriojn pri lingva ghusteco uzitajn en PMEG:
#000036
Andreas, ĉu mi bone komprenas, ke PMEG fariĝis laŭ vi fundamenta kaj indas pli grandan atenton ol la libroj kaj vortoj de Zamenhof mem?
#000037
Andreas, bonege. 😍 Dankon pro la klarigo, mi jam maltrankviliĝis. 😱
#000038
Mi ne subtenas ”ri”, sed nomi ĝin stultaĵo bedaŭrinde ne kontribuas al la debato.
#000039
Mi konas plurajn homojn, kiuj identiĝas nek kiel viroj nek kiel inoj, kaj sekve ne volas esti nomataj per viraj aŭ inaj vortoj. Mi emas respekti la seksan identiĝo de aliaj personoj, do mi certe ne uzos "li" aŭ "ŝi" por tia persono. La vorto "ri" estas do tre utila por paroli pri tia persono.
#000041
Ri estas pronomo por ĉiuj. li kaj ŝi estas pronomo por minoritatoj 😉
Mi ofte trovis ”ri” tre utila, aparte en situacioj kiam mi simple ne konis la sekso de la alia persono (ekzemple interete)
#000044
Citaĵo el PMEG: "Ĝiismo povas impresi kiel objektiga kaj ofenda. Aparte ofenda tia uzo povas esti, se oni uzas ĝi pri neduuma homo plu uzante li kaj ŝi por viraj kaj inaj personoj. Vidu ankaŭ ri kaj ria."
#000048
En 1993 ni diskutis pri "gi" kaj "ri", sed "ri" venkis. Pasis jam 26 jaroj de tiam, ho ve.
#000051
Ĉu vi ankoraŭ memoras, kiuj argumentoj konsideritaj en 1993 kondukis al akcepto de "ri" kaj malakcepto de "gi"?
#000053
La demando ne estis direktita al mi, sed mi pensas ke ”ri” venkis hazarde. Kiam io ne estas vere planita, la fina rezulto estas iom hazarda. Vidu la naturajn lingvojn kompare kun Esperanto mem.
#000054
Tial mi pensas ke ankoraŭ estas tempo plani vere kaj profunde la enkondukon de nova pronomo. Do, ”gi” havos bonan kapablon venki.
#000055
Tio estas bedaŭrinda. Mi opinias ke ankoraŭ estas tempo, ĉar ne okazis akademia decido, nek aperis "ri" en PIV. Kiam "ri" aperos en tiuj verkoj, nur tiam estos tro malfrue.
#000056
Estas la epoko de narcisismo, kara. Epokoj pasas, Esperanto plu vivos.
#000061
Bonan tagon sinjoro. Estas vi akademiano, cxu ne?
#000063
Miaopinie, oni devus adopti "ri" nur por paroli pri la homoj kiuj identiĝas nek kiel viroj nek kiel inoj, sed ne por paroli pri nekonata ulo : jam la pronomo "li" estis uzita de Zamenhofo mem al tiu celo.
#000064
La uzado de "li" por paroli pri nekonata ulo ne estas perfekta, sed ĝi estas almenaux zamenhofa.
La uzado de "ri" por paroli pri nekonata ulo havas la samajn ne-perfektaĵojn.
#000068
Neduumuloj ofte preferas priparoliĝi per seksneŭtralaj vortoj. Ĝuste tial multaj (sed ne ĉiuj) neduumuloj volas priparoliĝi per la pronomo ”ri”. La pronomo ”ri” ankaŭ estas utila por persono, kiu ankoraŭ dubas aŭ ne certas pri sia seksa identeco.
#000070
Insisti, ke ”ri” estas neneŭtrala kaj specife indikas neduumecon, estas historia reviziismo. Ĝi proponiĝis en 1976 kiel neŭtrala pronomo kaj estas ŝatata de ĝiaj uzantoj ĝuste pro sia neŭtraleco.
#000071
Do "ri" estas neŭtrala tiel, kiel "li" estas neŭtrala.
#000076
Nekredeble lerta, profunda, konvinka argumento 🤣
#000082
Jes ja. Lerta, konvinka argumento, sen bazo en io ajn reala aŭ konkreta, farita nur por imponi kaj trudi onian volon. Jen sofismo.
#000083
Kaj estas ja narcisisme, ke vi pensus, ke la postulo respekti aliajn homojn samas al "diktaturo." Vi estas infano, kiu ne volas plenkreskiĝi. George Orwell, kiu perforte rezistis la efektivan diktaturon de Francisco Franco, konsideris respekton de ies memidentoj kiel "la plej ordinara gentileco," dirinte: "Se ĉino volas nomiĝi ĉino kaj ne ĥino, se skoto obĵetas kontraŭ la nomo Scotchman, aŭ se Negro postulas majusklan n-on, estas nur la plej ordinara ĝentileco fari kion oni petas. "
#000085
Orwell certe ne uzis la vortojn "Ĉino" kaj "Ĥino". (Li malŝatis esperanton, cetere.) Kion li vere diris, ĉu Chinese kaj Chinaman?
#000087
»George Orwell ... konsideris respekton de ies memidentoj kiel "la plej ordinara gentileco," dirinte: "Se ĉino volas nomiĝi ĉino kaj ne ĥino, se skoto obĵetas kontraŭ la nomo Scotchman, aŭ se Negro postulas majusklan n-on, estas nur la plej ordinara ĝentileco fari kion oni petas."«
#000088
Tiu homo jam nomis neduumulojn "narcisistoj," do meritis reciprokan traktadon.
#000091
Tiun kontraǔdiron mi ne komprenas.
#000095
Vi diras, ke estas "opinio" ke neduumuloj reprezentas "la epoko de narcisismo," kaj ke tiu "opinio" "ne plaĉas al" mi.
#000096
Nu, estas mia opinio, ke Miko de Amsterdam estas stultulo. Mi trovas interesa kaj lumiga, ke nur mia opinio ĝenas vin. Por vi, estas tute akceptinde nomi tutan klason de homoj narcisistoj – tio ja estas nur "opinio" – sed neniel estas akceptinde insulti individuojn, kiuj insultas tutajn klasojn de homoj. Tio ne estas "opinio," ial.
#000097
Tiun kontraŭdiron mi plene komprenas. Iuj insultoj estas pli akceptataj ol aliaj, ĉar insulti iajn homojn pro iaj kvalitoj (ekz. esti neduumaj) estas tute normala afero en nia socio. Kaj se iu reagas kontraŭ "normalaj" insultoj per reciproka insulto, nur la reciproka insulto ĝenas homojn, kiuj ne multe pensas pri la banaleco de maljusteco. Aŭ eĉ kiuj, fakte, konsentas kun la reakciuloj, sed ne volas profunde diskuti la aferon.
#000098
Finfine vi diras, ke mi "senatente" nomis Mikon stultulo. Tio ne estas vera; mi insultis Mikon plenatente. Kiel mi jam diris, Miko gajnis tiun etikedon per sia parolaĉo kontraŭ neduumuloj, islamanoj, judoj, ktp.. Mi neniel estas devigita elmontri la alian vangon post frapo je la unua. Vi rajtas fari tion laŭplaĉe.
#000099
Dankon por via detala respondo kaj klarigo. Mi (ne surprize) ne samopinias kun vi, sed mi pensas, ke mi nun eble iom pli bone komprenas vian (por mi unuavide senkoheran) sintenon.
#000100
La ”i” de landnomoj kiel ”Francio”, ”Japanio”, ”Portugalio” kaj ”Etiopio” sendube estas vera Esperanta morfemo (sufikso). Oni povas uzi ĝin kune kun ĉia ajn gentonomo por formi landnomon sendepende de aliaj lingvoj. En ekz. ”Portugalio” tio okazis. Tiu nomo estas klarigebla nur kiel aparta Esperanta kreaĵo per sufikso. Tiu sufikso do estu tiel prezentata en vortaro.
#000102
Bedaŭrinde PIV nun ne faras tiajn distingojn.
#000106
Bonege, 2020 mi havos novan eldonon de PIV kaj Bertilo. Mi esperas ke la reta versio de PIV pliboniĝos, ekzemple oni povus ankaŭ montri vikipediaj artikoloj de vortoj.
#000107
*PIV kaj PMEG, mi ne scias kial mi scribis bertilo, bedaŭron
#000108
Diskuto pri la vortaro transiras al diskuto pri la vorto. Mi do adaptiĝu.
#000109
Mi agnoskas, ke mi profunde abomenas "ri". Eble ĉar ĝi ne estas parto de la lingvo, kiun mi lernis kaj respektas.
#000110
Kaj tamen... oftege tra mia longa esperanta vivo mi sentis bezon(eg)on pri tia lingva rimedo kaj trovis min vortĵonglanta por iel esprimi, kion mi volis diri, samtempe provante respekti la objektivan kaj subjektivan realon kaj redoni ĝustan kaj neŭtralan bildon per kiel eble plej malmultaj vortoj. Ne necesas emfazi, ke la vortĵongladoj ne ĉiam estis sukcesaj aŭ elegantaj.
#000111
Do mia nuna skizofrenia sinteno estas: mi abomenas "ri" sed trovas ian tian (ne nepre tiun) rimedon utila. Eĉ necesa. Kio ne signifas, ke mi uzos "ri". Malkohero? Revidu la adjektivojn ĉe mia sinteno.
#000112
Bertilo, tio estus tre bona afero, ke la PIV estu disponebla laŭ la permisilo CC BY-SA samkiel la PMEG. Ĉu vi povas fari ion, por konvinki la SAT fari tion?
#000117
Chu la redaktoro(j) de estonta PIV kaptos la okazon, por marki ne oficialajn radikojn sinonimajn al oficialaj radikoj, klarvorte kiel "formojn novajn" (ekz. "korus'" / "hhor'"; "meteologi' / meteorologi'")?
#000119
Tiaokaze PIV farighus tiurilate kohera kun terminoj uzitaj en la Antauparolo al la Fundamento kaj OA8: Tie ekz. tekstas: "Estas oficialigitaj la novaj formoj buĝeto kaj proleto apud la jam oficialaj budĝeto kaj proletario." ( ).
#000120
Saluton al ĉiuj. Verdire mi pensas, ke "ri" jam havas sufiĉe longan vivon en E-o por aperi en vortaro. Se fidi la antaŭajn komentojn, ĝi naskiĝis meze de la 70aj jaroj. Ĝia aperigo en PIV ne signifas, ke ĝi fariĝos oficiala: tutsimple oni konstatas, ke ĝi ekzistas en la lingvo kiel vivanta vorto kun sufiĉa daŭro. Kompreneble ĝia uzo estas relative malofta kaj limigita. Aliflanke, neniu estas devigata uzi ĝin.
#000121
Mi estus elektinta alian vorton, ĉar fonetike "ri" kaj "li" tre proksimas, sed mia opinio kaj tiu de aliaj tute ne gravas, ĉar, kiel dirite, la vorto jam longe vivas en la lingvo. Ĝi ne plu estas eksperimenta elpensaĵo de unuopulo aŭ eĉ de eta grupo.
#000122
Tamen min pli zorgigas aliaj aferoj en la novjarcenta PIV. Ekzemple, la kaoso enkondukita en botanikajn nomojn, kun abundaj neologismoj konfuzigaj, personaj elpensaĵoj kaj intenca ŝanĝo de signifoj (nun mi memoras pri "persimono", aŭ la antikvega, fundamenta "milio"). Vortaro devas enteni la efektive uzatan kaj uzitan lingvon, ne la personajn kapricojn de iu ajn, kiu devintus teni sin al la universalaj reguloj kaj praktiko regantaj en leksikografio. Tiu kaoso en botaniko absolute senvalidigas PIV en tiu kampo kaj devus esti la ĉefa kaŭzo de ĝia reformo.
#000123
Ankaŭ la mistera malapero de vortoj maltrankviligas min. Ekzemple, "kolazioni" ("fari malgrandan manĝon inter la tagmeza k la vespera") kaj "kolaziono" ("tia negrava manĝo"), kiuj legeblis en la unua PIV de 1970 kaj vanuis en la eldono de 2002. Ili aperis ankaŭ, ekzemple, en la Grand dictionnaire espéranto-français de Waringhien (1976), Esperanto ĉina vortaro de Zhang Hongfan (1987), Esperanto-korea vortaro de Hajpin Li (1991), Grande vocabolario Italiano-Esperanto de Carlo Minnaja (1996), Ampleksa Esperanto-Persa Vortaro de Aref Azari (2000), Gran Diccionario Español-Esperanto de Fernando de Diego (2003) k.a.
Mi aŭdis la vorton "kolaziono" de bonaj parolantoj (Tacuo Huĝimoto, iberaskolanoj...).
#000124
Pri la preparata nova eldono de PIV, la Lingva Komitato de Esperantio, "ri" kaj la pria silentado de la Akademio de Esperanto temas jena artikolo de HeKo:
#000125
Fascina stultaĵo estas tiu artikolo. La unua miskompreno estas, ke "ri" estas transgenra. Tia ĝi tute ne estas (krom se la verkinto uzas "transgenra" por "neduuma", kio estus tre stranga). La dua miskompreno estas, ke apero en PIV konsitigas aprobon. En PIV estas multaj vortoj, kiuj estas prezentataj kiel evitindaj, kaj iuj aliaj, kiuj ne estas prezentataj tiel, sed kiuj devus esti.
#000126
Krome la verkinto de la artikolo ŝajnas pensi, ke temas pri la "preparata nova eldono". En ĝi tamen "ri" ne estos. Mi parolis pri la estonteco, pri iama posta eldono, pri kiu ekzistas nur tute provizoraj planoj.
#000127
Bertilo: "La unua miskompreno estas, ke 'ri' estas transgenra [...] La dua miskompreno estas, ke apero en PIV konsitigas aprobon."
Kaj chu vi, Bertilo, interpretas la normon tiel, ke uzado je "ri", kiel pronomo, entute bezonas ian antauan aprobon fare de autoritata centra institucio, por ke tia uzado estu rigardebla, kiel ne erara?
#000128
Legu lian tutan "respondon" jene :
#000133
Jes. Sed bv. rimarki, ke Z diris: »estUS regule« kaj »GRAMATIKE tute prava«. En la sama respondo Z daŭrigis:
#000134
Juna kuiristo en Bakuo transformis sian apartamenton en restoracionVenkado de ekzistadismaj krizoj per muziko: Karolina Cicha de PollandoMeksika kolektivo kiu piratas librojn por kundividi kulturon alfrontas blokadojn
#000142
Jubileoj kaj memordatoj en februaro 2023Anna Löwenstein: Niaj atingoj kaj malsukcesoj dum 2022UK-108: 772 aliĝintoj el 51 landoj
#000143