Kial malgranda frato iĝis sibo kaj ri?
#000000
Ĉio komenciĝis en la reto. La originalan tekston verkis Cory Doctorow, kaj li donis al ĝi rajtigilon de Krea Komunaĵo. Laŭ la vortoj de Edmundo Grimley Evans, tio “instigis al tia eksperimentado”.
#000002
Edmundo do tradukis la tekston seks-neŭtrale, kaj enretigis ĝin, sub la tiama titolo Malgranda gefrato. Aperis la unua ĉapitro la 24-an de januaro 2020; de la 7-a de februaro ĝis la 10-a de aprilo publikiĝis du novaj ĉapitroj ĉiuvendrede.
#000003
Tiu ĉi reta versio uzis ri anstataŭ li kaj ŝi, kaj forĵetis tradician seksisman lingvaĵon. Ĝi havis ankaŭ lertaĵon aldonitan de Edmundo: per formularo eblis agordi la lingvaĵon laŭ sia prefero. Senŝanĝe la teksto uzis ri anstataŭ la tradiciaj li kaj ŝi; sibo, sibiĉo kaj sibino anstataŭ frato kaj fratino; kaj simile.
#000004
La formularo proponis ankaŭ plurajn aliaj paradigmojn, elekteblajn per butono. La agordaĵoj titoloĝis: Rekomendite (uzo de ri kaj neologismoj); Seksisme (do, tradicie); Klasika-Riisme; Ge-Riisme; J-Riisme; E-Riisme. Kaj se neniu el tiuj kontentigis, eblis proponi siajn proprajn formojn por la diversaj substantivoj, kiuj aperas en la teksto.
#000005
Elektinte uzi ri anstataŭ li aŭ ŝi, Edmundo devis poste decidi, kiujn neologismojn proponi. Li raportas en la antaŭparolo de Malgranda sibo, ke li “kalkulas 16 komunajn vortojn, kiuj en tradicia lingvaĵo malsimetrie kaj kontraŭlogike indikas iĉon, kiam ili aperas sen sufikso, sed inon en simila rilato, se oni aldonas tiun sufikson”.
#000006
La sekvajn, post multa cerbumado, li enkondukis en la teksto de Malgranda sibo: avilo (avo); pamo (patro), onco (onklo); sibo (frato), kuzeno (kuzo); fizo (filo); eŝo (edzo); ĉiko (knabo); sioro (sinjoro). Bubo restis senŝanĝe, sed estas uzata seksneŭtrale.
#000007
Tio estis projekto pure persona de Edmundo, kaj li prilaboris ĝin tutsole. Poste venis la ideo eldoni la libron du-versie: mi ne ĝuste memoras, kiu inter ni du proponis tion al la alia. Ni kontraktis kun la agento, kaj ĵus lanĉis la librojn, kiujn eblas aĉeti malmultekoste ĉe diversaj retbutikoj kiel Amazono.
#000008
En la nuna epoko reagoj plej ofte venas per simpla alklako, ne per komento. Plej multaj venis en la Facebook-grupo (Duolingo and Other) Esperanto Learners: el 65 nur unu estas negativa.
#000009
Kiam mi komencis respondi al Libera Folio, ankoraŭ ne estis negativa komento, sed intertempe aperis unu: “😃 ...kiel kompliki facilan lingvon.”
#000010
Mi supozas, ke al pluraj aliaj homoj ne plaĉas nia kreo de Malgranda sibo, sed ili preferas ne respondi, ĉu pro ĝentileco, ĉu por eviti lavangon de kontraŭ-komentoj.
#000011
La rakontoj estas tute identaj, krom la ŝanĝoj por seks-neŭtraligi la tekston, sume 2529. El tiuj, 2179 venis per anstataŭigado de li kaj ŝi (kaj derivaĵoj) per ri. Kelkaj substantivoj estis relative oftaj (116 derivaĵoj de PATR; 83 de SINJOR), kaj aliaj apenaŭaj (2 mencioj de ONKL; 1 de KUZ).
#000012
Mi kunportis al la Brita Kongreso en la fino de aprilo kelkajn ekzemplerojn: la Fratalon (fratan batalon) venkis Malgranda sibo je 7 ekzempleroj kontraŭ 4. (La vera gajninto, tamen, estis nia tute nova La murdo de Roger Ackroyd, lanĉita dum la kongreso, ĉar la tradukinto, Hanso Becklin, estis nia gastpreleganto: 26 kongresanoj foriris kun ekzemplero.)
#000013
En la du tagoj post la oficiala lanĉo vendiĝis 10 ekzempleroj de Malgranda frato kontraŭ 7 de ĝia... nu, sibo, mi supozas.
#000014
Mi supozas, ke Malgranda sibo montriĝos pli populara: laŭ mia scio, ĝi estas la sola libro verkita tiel, kaj tial alloga al homoj, kiuj interesiĝas pri tiuj temoj.
#000015
Eblas aĉeti ambaŭ librojn ĉe Amazono kaj aliaj tiaj retbutikoj. Specimenajn eltiraĵojn disponigas EAB:
#000016
La tutan gamon de eldonaĵoj de EAB troveblan ĉe Amazono vidu ĉe .uk/amazon.
#000017
Alklaku por kunhavigi ĉe Facebook(Malfermiĝas en nova fenestro)Alklaku por kunhavigi per Telegramo(Malfermiĝas en nova fenestro)Click to share on Mastodon(Malfermiĝas en nova fenestro)
#000018
La komitato de UEA havas nenion por diri
#000019
Ĉiam malpli da libroj aperas en Esperanto
#000020
Zamenhofo turniĝas en la tombo kiel helikopteraj flugiloj!
#000021
Zamenhof ellaboris plurajn reformprojektojn de Esperanto, eĉ post la akcepto de la Fundamento. Ilin (verŝajne feliĉe) haltigis la Lingva Komitato kaj la Akademio, li mem rigardis reformojn necesaj. Legu: 
#000022
En la tempo de Zamenhof esperanto nur projekto , por tio kialo la ekzisto de rivaloj projektoj kiel Idolinguo minacis la ekzisto de Esperanto sin.
#000023
Nuntempe, ĉu Idolinguo minacas la ekzisto de eo?
#000024
Ne! Kial? Ĉar eo nu funkcias kiel stabila lingvo, kun definita uzado kaj grammatiko kiu funkcias en la praktiko. Kvankam Ido restas nur kiel projekton.
#000025
Ĉu vi celas tiun Zamenhofon, kiu indikis sian aprobon de viriga sufikso -ir- (uzota kiel la nuntempa propono -iĉ-) proponita de Ivan Lojko, kiam li vizitis LLZ en Grodno?
#000026
Pripensinte tiun ĉi proponon, mi trovis, ke ĝi estas ne sole tre logika, sed ankaŭ tre oportuna. «Fratiro» ekzemple signifus tiam speciale fraton kaj «fratino» speciale fratinon, dum «frato» signifus simple infanon de tiuj samaj gepatroj ...
#000027
Aŭ ĉu vi celas iun alian Zamenhofon?
#000028
La uzo de patriĉo aŭ virpatro, kaj virfrato aŭ fratiĉo ktp, certe kontraŭas la fundamento de Esperanto.
#000029
Tiun estas pli granda ŝanĝo, ol la inventado de de novo fikciaj vortoj kiel sibo, kaj fizo ktp.
#000030
Vi kreas nova varianto de Esperanto -esperantidon.
#000031
Mi ne havas problemon kun esperantidoj, kaj lingvaj projektoj bazitan sur Esperanto.
#000032
Mi nur petas ke vi estas klare pri tio, kaj farigi klare ke vi intence rompas kun Esperanto.
#000033
Hazarde post la diskuto en ĉi tiu komentejo mi aŭskultis la epizodon de Usone Persone pri la reformita esperanto. Ili menciis tiun aprobon de Zamenhof de sufikso por iĉigi radikon. Tamen ili diris ke fine ĝi ne estis parto de la proponoj por reformita esperanto. Eble tio estas ĉar efektive la sufikso estis tro bona ideo kaj Zamenhof sekrete kreis tiun proponon de reformita esperanto plena je malbonaj ideoj nur por silentigi la petojn pri reformoj kaj ne por ke ĝi akceptiĝu 😆
#000035
Eble tio estas ĉar efektive la sufikso estis tro bona ideo kaj Zamenhof sekrete kreis tiun proponon de reformita esperanto plena je malbonaj ideoj nur por silentigi la petojn pri reformoj kaj ne por ke ĝi akceptiĝu 😆
#000036
Li poste decidis ne akcepti ĝin, Neil.
#000037
«Kelkajn tagojn post la forveturo de s-ro Lojko mi jam decidis akcepti la viran sufikson en mian projekton. Sed post plua pripensado detenis min de tiu ĉi paŝo la sekvanta konsidero: nia lingvo devas antaŭ ĉio esti plej facila por ĉiuj nacioj kaj, kiom ĝi nur estas ebla enhavi en si nenion, kio estus kontraŭ la kutimo de la nacioj kaj prezentus por ili malfacilaĵon aŭ fremdaĵon; vira sufikso prezentus, almenaŭ en la komenco (plej grava tempo!) kelkan maloportunaĵon kaj fonton de eraroj: malesto de vira sufikso, kiel montris la ĝisnuna praktiko, ne prezentas maloportunaĵon: sekve rezultato: en nia pure praktika afero la neoportuna teoria logiko devas cedi al la pli oportuna praktika kutimo de la popoloj — kaj la vira sufikso ne devas ekzisti.»
#000038
Alivorte (kaj malplivorte): li trovis la ekziston de vira sufikso «ne sole tre logika, sed ankaŭ tre oportuna», sed poste decidis, ke ĝin li ne proponu, ĉar la koncepto, ke oni kreas aparte malinan formon el neŭtrala per aldono de sufikso (kiel inan el malina) estas fremda en la etnolingvoj (kiujn li konis), kaj do prezentas malfacilaĵon al lernantoj.
#000039
Jen la logiko. Ne temis pri neakceptita reformo, sed pri «logika ... oportuna» propono, kiu plaĉis al li, sed kiun li siavice ne proponis, ĉar li opiniis ĝin malfacilaĵo. Mi tre dubas, ke iun en la nuntempo stumbligus la koncepto, ke vorto X post aldono de sufikso indikas sekson. Tion oni jam faras dum la tuta vivo de Esperanto por krei inajn formojn.
#000040
Mi uzas la pronomon «ri», mi ne estas oponanto al la kontraŭseksismaj proponoj.
#000042
Sed anstataŭigi «li»-n kaj «ŝi»-n per «ri» ne ŝajnas al mi bona solvo. «Ri» estas uzinda kiam la pronomo rilatas al iu kies sekso estas nekonata aŭ kiu estas nek vira nek ina, aŭ ambaŭ vira kaj ina. Uzi «ri»-n por vira aŭ ina persono estas sensenca. «Ri» estu plia pronomo, ne anstataŭiganta pronomo.
#000043
Vi bele ilustras tiklan problemon, Emanuelo, kiam oni parolas pri ri-ismo: ne estas klare precize kion tio signifas!
#000044
Verŝajne la unua propono venis en la 1970-aj jaroj de la tajpmaŝino de dana esperantisto, Ole Hagemann. Lia ri-ismo estis tiu uzata en Malgranda sibo: anstataŭigado de li kaj ŝi per «komunseksa pronomo». (Li tamen indikis, ke temas pri io rutina, sed ne tuta, ĉar la seks-distingajn pronomojn oni daŭre uzas, kiam «gravas la sekso de la priparolata persono».
#000045
En nia nuna epoko, kompreneble, estiĝis dua uzado: por paroli pri homo ja konata, sed ĉe kiu ne estas taŭgaj li kaj ŝi.
#000046
Mi havas konatojn, kiuj uzas ri diversmaniere; kelkaj sole parolante pri neduumuloj kaj eventuale pri nekonatoj («Se vi vidos homon kuŝantan sur la tero, kontrolu rian pulson, kaj alvoku por ri ambulancon»), sed konservante alie la seks-distingojn. Ĉe kelkaj estas eĉ ofende la rutina forigo de li kaj ŝi.
#000047
Mi mem tre malfacile uzas ri; ĉe neduumuloj mi kompreneble strebas pro deco, sed mi konscias, ke mi kutime uzas tradician lingvaĵon, eĉ se tio ŝajnas al mi pliboniginda stato, tute kiel estas, kiam mi uzas la viran pronomon neŭtrale, laŭ la tradicio, en mia etnolingvo, la angla.
#000048
«Ri» estu plia pronomo, ne anstataŭiganta pronomo.
#000049
Tio bele pensigas pri miskomprenoj pri Esperanto kiel komuna internacia lingvo, ĉu ne? 🙂
#000050
Ankaŭ mi apartenas al la tre moderaj ri-uzantoj: Mi uzas ĝin, kiam mi parolas pri neduumulo.
Kiel neŭtrala pronomo taŭgas “ĝi”, ĉar tiun sistemon ni havas jam ĉe bestoj, ĝi havas la benon de Z kaj ne rompas la tradicion, al kiu “ri” por la tria sekso estas nur aldono.
Tiel oni havas sufiĉe simplan sistemon: Uzu “ĝi”, krom kiam temas pri individuo de konata sekso, tiam uzu “li/ŝi/ri”.
Sed mi konscias, ke la plej multaj ri-uzantoj uzas ĝin pli vaste. Mi hezitas, dum mi ankoraŭ ne estas konvinkita pri la laŭfundamenteco de seksneŭtrala “ri”.
#000051
Kiel neŭtrala pronomo taŭgas “ĝi”, ĉar tiun sistemon ni havas jam ĉe bestoj
#000052
Kaj jen ĝuste kuŝas la problemo por mi, Kirilo: mi tre malfacile akceptus egaligon de homoj tre ofte persekutataj kun bestoj kaj objektoj.
#000053
Ne gravas al mi, ke Zamenhof jam indikis, ke «ĝi» oni povas uzi ĉe beboj, kaj sur tiu bazo oni pravigas etendigon al aliaj homoj. Tio ekzistas en la angla, sed nemalofte oni ofendiĝas pro la malhomigo de sia bebo, eĉ ĝis la amuza senkonscia elkrio: «Ne nomu ĝin ĝi!»
#000054
Ĉu vi ankaŭ kontraŭas la uzo de la pluralo ili, ĉar ĝi referas egalan al aĵoj, bestoj kaj homoj?
#000055
> ... al kiu “ri” por la tria sekso estas nur aldono.
#000057
Nomi tion “la tria sekso” estas miskompreno de la koncepto de neduumeco. Neduuma sekso signifas nur ke la sekso ne estas unu el la du plej konataj, ne ke ĝi estas iu preciza tria sekso. Oni povas senti sin plej komforta kiel iu ajn el senfina gamo de seksoj. La avantaĝo de la originala kaj plej uzata difino de “ri” estas ke ĝi malkonektas la pronomon de la sekso kaj oni povas uzi pronomon por paroli pri iu sen mencii ties sekson, same kiel oni ne bezonas apartan pronomon depende de la okulkoloro de la homo ktp. Per via redifino de la pronomo por indiki precize ian trian sekson, se iu ne sentas sin komforta en unu el tiuj nur tri seksoj, oni devas denove inventi kvaran pronomon por ri, kaj tiel plu ĝis senlima kvanto de pronomoj.
#000058
Mi pensas ke via argumento pri la neceso eviti redifini radikojn kiel “frato” ankaŭ validas por “ri”, ĉar ĝi jam havas konatan difinon kaj tial estus preferinde ke vi inventu alian pronomon por via nova difino.
#000059
Malgraŭ la teoria pravigeblo de la beno de Zam, praktike multaj homoj trovas neakcepteble nomi konatan homon per la pronomo “ĝi”. Nuntempe okazas ofte ke oni parolas pri konkreta homo sen scii ties sekson, ekzemple kiam oni babilas interrete aŭ per telefono aŭ simple ĉar iu havas ambiguan modon. Tiel estas tre konvene havi neŭtralan homan pronomon eĉ por konataj homoj.
#000060
“Neduuma sekso signifas nur ke la sekso ne estas unu el la du plej konata”
#000061
“Sekso” kaj genro estas du apartaj aferoj.
Sekso estas biologia, korpa afero kaj homo kun peniso nepre estas viro.
Genro estas pli psikologia afero.
Oni ne miksu la du. Ja ne ekzistas “senfina gamo de seksoj”.
Oni ja volas kredigi pri senfina gamo de genroj kaj seksumaj orientiĝoj, sed tio estas fantaziaĵo de generacio Z...
#000062
Nu, jes, ankaŭ mi kutime uzas la vorton genro, sed mi scias ke Cyril preferas la vorton sekso do mi uzis la saman por (vane) provi ne devojigi la debaton al alia temo.
#000063
Kutime pronomoj rilatas al la preferoj de homoj kaj tio ne nepre rilatas al la biologia sekso, konsentite, do tio estas flanka temo senrilata al la neologismoj. Tamen parenteze ankaŭ la biologia sekso ja povas esti neduuma. Oni povas havi diversajn kombinojn de genoj kiuj ne estas XY aŭ XX, aŭ pro hormonaj kialoj la korpo povas havi tre diversajn generilojn kiuj ne kongruas kun la genoj aŭ kiuj estas malfacile klasigeblaj kiel vira aŭ virina. La biologio estas same bunta kaj diversa kiel la homa menso.
#000064
Mi tamen ŝatus emfazi ke la baza uzo de riismo ne nur estas helpa por neduumuloj, sed ankaŭ por duumuloj simple ĉar oni ne volas aŭ ne povas mencii ies genron. Ne necesas venigi en la debaton neduumecon. Tio estas flanka problemo de la redifino de Cyril ĉar ĉiam kiam oni diskutas la temon en publika forumo estas tre malfacile malhelpi ke la konversacio devojiĝas al GLATfobio.
#000065
Mi – eble nebone – transprenis metaforon al E-o. La “3 a sekso” estas kolekta esprimo por ĉiuj, kiuj ne apartenas al unu el la du ĉefaj seksoj (ĉu sociaj ĉu biologiaj*), kiujn mi JA klare akceptas kiel gamojn.
#000066
Mi havas fortajn dubojn pri laŭnormeco de “ri” en ĝia vasta signifo, sed ne dubas pri la (senaproba) allaseblo de ĝi en la malvasta signifo por ipoj (neduumoloj). Ĉar la Akademio ĝis minumume 2031 ne okupiĝos pri tiu demando, mi restos singarda. Mi ne vidas grandan problemon en tiu pragmatika limigo kaj neniun bezonon aldoni eĉ plian pronomon – mi ĝojus pri malpli da pronomoj por la 3a persono singulara (nia propra pluralo kaj lingvoj kiel la turka aŭ hungara montras, ke 1 sufiĉas).
#000067
Mi ne memoras eĉ unu okazon en mia vivo, kiam mi vidalvide devis paroli kun persono, kies sekson mi ne povis diveni *kaj samtempe* devis paroli pri ĝi en la tria persono. Do aŭ mi ne sciis, sed la persono ne ĉeestis por ofendiĝi, aŭ ne estis entute okazo elekti pronomon triapersonan.
Sed la tuta afero estus grava nur, se “ĝi” estus insulta. Ĝi ne estas. “ĝi” ne estas la angla “it”.
#000068
*Kiel vi jam aparte mem klarigis, mi uzas “sekso” en vasta signifo, mi ne uzas “genro” krom por gramatika fenomeno.
#000069
En la realan, ambaŭ “Ĝiismo” kaj “Riismo” estas nur lingvon ludon.
#000070
Sed almenaŭ “ĝi” jam ekzistas en la lingvon.
#000071
almenaŭ tio estas io nova kaj laŭdinda 🙂
#000072
Dankon, Zmitro. Tio faris interesan projekton.
#000073
Mi tre ŝatus uzi neŭtralajn neologismojn. La problemo estas ke estas tiom da proponoj kaj neniu el ili ŝajne disvastiĝas. Ne vere gravas al mi kiujn precizajn vortojn oni elektas, sed ni bezonas venkanton. Mi esperas ke la fakto ke tiuj vortoj aperas en presita libro donos pezon al ili por finfine krei normon.
#000074
Jam pluraj (ekzakte 6: fizo, grofo [graf(in)o], parento, rejĝo [reĝ(in)o], sahodo [frat(in)o], sioro) aperis antaŭ du jaroj en mia traduko de La malgranda fantomo, sed verŝajne tiu libro ne estas sufiĉe konata.
#000075
Mi povas imagi, ke “parento” estas akceptebla por la plimulto de la esperantistaro, pro vera manko de tiu vorto ĉeesta en multaj lingvoj kaj pro ĝia internacieco, legu “ĉeesto” en kaj la angla kaj la franca.
La aliaj vortoj... por ili mi ne vidas estontecon – la plimulto de la esperantistaro ne sentos ilian bezonon.
#000076
Mi ankaŭ persone ŝatas la proponitan vorton “kido” , kiu signifas adoleskanton aŭ pli oldan knab(in)on.
(Mi rimarkis ke la esperantidon Gavaron uzis “kido” ankaŭ).
#000077
Mi konsentas ke la plejmultaj de tiujn vortojn ne travivos.
#000078
Se oni deziras sepliteran trisilaban vorton por «patro aŭ patrino», kial ne uzi la vorton «gepatro», kiu estas jam multe uzata, de longa tempo, kaj troviĝas en PIV? Jen la ĉefa problemo de «parento»: la komparo kun la alternativo «gepatro». La simileco al «parenco» estas alia problemo, kaj por kelkaj homoj la simileco al angla kaj franca vortoj estas plia problemo. Aliflanke, se oni volas elegante derivi novajn vortojn por «patro» kaj «patrino» el iu baza vorto kun la signifo «patro aŭ patrino», tiu baza vorto devus esti mallonga, prefere eĉ malpli longa ol «patro».
#000079
Do uzi “gepatro” por paroli pri unu el la gepatroj ne estas taŭga.
#000081
Pri “gepatro” John nutt jam kontentige respondis. Ke ĝi troviĝas en PIV ne nepre signifas, ke ĝia uzo estas konsilinda.
La aliaj problemoj, kiujn vi nomas estas relativaj, ĉiukaze, laŭ mi, malpli problemecaj ol “gepatro” kiu simple ne kongruas kun la signifo de “ge-“.
#000082
Uzi internacie iom kompreneblan esprimon estas laŭ mi multe pli grave ol ŝpari silabon. “parento” havas 1 silabon pli ol “patro” kaj estas same longa kiel “patrino”, kaj nur malofte mi bezonas aldoni -iĉ/-in en la praktiko.
#000083
Kaj la tipo “gepatro”, kiel oni jam skribis ĉi tie kaj kiel mi ne ĉesos ripeti, estas verŝajne la plej malbona evoluo, kiu en la tuta historio de E-o okazis.
#000084
Mi verkis hieraŭ longetan komenton, sed ĝi ne aperas ĉi tie. Eble, ĉar mi enigis du ligilojn. Do mi koncize reverku ĉi tie kaj sen ili.
#000085
Mi bonvenigas seksneŭtralajn radikojn, ne precipe pro “ideologiaj” kaŭzoj, sed ĉar la tradicia sistemo estas hontinde neoptimuma por planlingvo (nesimetria kaj neesprimiva: ne klaras, kiam ni parolas pri iĉo kaj kiam pri persono ĝenerale; ne eblas paroli pri neduuma parento/fizo ktp.).
#000086
Sed mi malĝojas konstati, ke preskaŭ ĉiu apoganto de seksneŭtrala lingvaĵo fosas sian propran leksikan sulkon. Mi samopinias kun vi: Unueco ĉi tie gravas. Pli ol la ŝato de unuopa formo.
Jam en 2019 en Lingva Kritiko aperis artikolo, kiu provis per poenta sistemo objektivigi la elekton de parentismaj radikoj. Mi de tiam provas apliki tiujn formojn en mia ĉiutaga parolo kaj en verkado, eĉ se mi antaŭe ekz. preferis “sibo” al “sahodo” – sed tiu ricevis malpli da poentoj ol ĉi tiu.
Mi havas sur mia hejmpaĝo koheran vortliston kun tiuj parentismoj, kaj mi tre rekomendas al ĉiuj, kiuj bezonas neŭtralajn vortojn, uzi tiujn anstataŭ inventi la mi-ne-scias-kioman sinonimon.
#000087
“Mi bonvenigas seksneŭtralajn radikojn, ne precipe pro “ideologiaj” kaŭzoj, sed ĉar la tradicia sistemo estas hontinde neoptimuma por planlingvo”
#000088
Mi ne rememoras, ke iam mi legis, ke Zamenhof nomis sian lingvon planlingvo.
#000089
Krom tio, Esperanto jam delonge fariĝis natura, vivanta lingvo, kaj se mi taksus tre alte la Akademion, viaj vortoj timigus min.
#000090
Ĉiu iom sperta esperantisto scias, ke en Esperanto estas multaj, eĉ multegaj malperfektaĵoj. Prenu ekz. – iĝ, – ig, (ne) transitivaj verboj... koŝmara sistemo, certe por komencantoj. Ĉu eble ankaŭ tiun “mison” de Zamenhof vi volus optimumigi?
La listo de “neoptimumaĵoj” en Esperanto estas longega.
#000091
Ĉu tio signifas, ke ni devos malkonstrui, eĉ ruinigi Esperanton?
Absolute ne, kompreneble. Tiel ankaŭ ne funkcias:
#000092
Lingvo evidente ŝanĝiĝas tra la tempo, kaj la esperantistaro ekuzos novajn radikojn, esprimojn, gramatikaĵojn.
Sed ne ĉar vi aŭ eĉ la Akademio metas vortlistojn aŭ konsilojn en la reton kaj ekuzas ilin.
Nur se oni vere sentas bezonon, kaj mi profunde dubas, ke la plimulto de la esperantistaro sentas tiun bezonon se temas pri “seksneŭtralaj” vortoj, kio ĉefe estas ideologia afero, nebezonata nek ĝenerale ŝatata de popoloj en iu ajn lingvo.
#000093
Vi parolas pri “tradicia sistemo”, aliaj parolas pri “tradicia Esperanto”... Tio estas sensencaĵoj: Ekzistas nur unu Esperanto kaj unu sistemo. Al tiuj, kiuj opinias ke ne, mi volonte lasas Ido-n.
#000094
Zamenhof mem havis, por diri mallonge, la sekvan evolusistemon por E-o:
Oni povas ĝin ŝanĝi eĉ ĝis nerekonebleco, kondiĉe ke tio okazas per uzo de novaj vortoj kaj reguloj kaj ĉe daŭra valido de la ĝisnunaj (kiuj iĝas iom post iom arkaismoj).
Mi kaj neniu dekretas tiujn novajn vortojn por parencoj, sed ni simple proponas kaj uzas ilin. Vi povas ilin uzi aŭ ne. La ĝisnunaj restas tute validaj.
Ne pensu, ke leksika ŝanĝiĝo en E-o aŭ alilingve okazas alimaniere. Novaj vortoj ne falas de la ĉielo, sed iu iam ekuzas ilin, kaj ili de tie disvastiĝas. Foje tio okazas pli, foje malpli konscie kaj eksplicite, sed esence tio ne gravas.
#000095
Parenteze: La gramatika problemo de -ig/-iĝ estas io tute alia. Mi multe okupiĝis pri temroloj. La afero estas ege malsimpla kaj ne facile solvebla, E-o ĉi tie ne estas pli aŭ malpli simpla ol aliaj lingvoj (almenaŭ ĝi estas pli klara ol ekz. la angla aŭ la germana).
#000096
“Ne pensu, ke leksika ŝanĝiĝo en E-o aŭ alilingve okazas alimaniere. ”
#000097
En la naturaj lingvoj, ĉu vi vere inventas novajn vortojn por “patro ” , “frato” , “filo” , “knabo ” ktp el tuta novan tukon?
#000098
Kio vi faras kun la invento de tiujn fikciaj vortoj, estas nur lingvon ludon, ĉe la fino.
#000099
Inventado de novaj vortoj estas normala afero kaj okazas konstante. Plej ofte la inventitaj vortoj rapide forgesiĝas, sed kelkfoje pli vasta komunumo ekuzas ilin. Leksika ŝanĝiĝo okazas, kiam granda parto de la lingvanaro adoptas la novan vorton.
#000100
Ne vere gravas, de kie venis la nova vorto. Ofte la homoj, kiuj adoptas la vorton, ne scias, de kie ĝi venis. Kelkfoje ankaŭ la posteuloj ne scias. Ekzemple, en la malnova angla «mortigi» estis «dýdan», sed en la meza angla ofte estis «cüllen».
#000101
Mi suspektas, ke ĝuste por «patro», «patrino», «frato» kaj simile oni tre ofte inventas novan vorton, ĉar juna infano diras sensencajn silabojn, dum ĝi rigardas iun homon, kaj aliaj familianoj imitas la vorton, por amuzi sin kaj montri sian solidarecon. Aliflanke, ŝajnas, ke tiaj vortoj malofte disvastiĝis, ĉar en multaj hindeŭropaj lingvoj oni plu uzas esence la samajn vortojn por familianoj: «père» kaj «Vater» devenas de la sama antikva vorto, ekzemple, malkiel «eau» kaj «Wasser», mi supozas. Tamen, el tiaj rakontoj pri antikvaj lingvoj oni ne povas dedukti ion pri la estonteco de Esperanto, ĉar la socia situacio de Esperanto evidente estas tute alia ol la socia situacio de la praĝermana aŭ la pralatina. Praĝermanoj ne debatis skribe pri sia lingvo en .
#000102
Neologismoj en naturaj lingvoj, eniras la lingvon pro naturaj evoluoj kaj uzadon de la lingvon.
#000103
Ili NE eniras la lingvon ĉar grupo de 5,10, aŭ 20 homoj -idelogaj personoj kiu sidas sur ilian fotelojn -decidis ke la lingvo devas reformon , pro ideologiojn kialojn?
#000104
Se oni povas ŝanĝi – laŭ konscian planon- gravan PROFUNDAN vortojn, kial oni ne povas ŝanĝi “Kiel” al “Kibl”, kaj “tago” al “dajo”, kaj “Mal” al “un”.
#000105
Aŭ ĉu vi pensus ke tio estus stultaĵon?
#000106
Unu artikolo en 1903 intence enkondukis la anglan vorton ”sibling”.
#000107
1) La angla estas naturan lingvon kun centoj de milionoj da parolantojn.
#000108
2). Eĉ nun posta 120 jarojn “brother” kaj “sister” restas multaj pli populara ol “Sibling”, kiu generale oni nur uzas en tre formalajn kaj burokratojn cirkonstancojn. (Sama por la seksneŭtralajn parencojn vortojn generale).
#000109
2. La vorto “sibling” estas ĝenerale uzata en la angla, parole kaj skribe. Laŭ mi oni pli probable evitus ĝin en formala kunteksto ol favorus ĝin.
#000112
3. Ja estas angla vorto por “genevo” (nevo/nevino). Mi lasos al vi la amuzon informiĝi pri ĝi. Ŝajne oni inventis ĝin en 1951, kaj ĝi ne estas tiel konata kiel la vorto “sibling”, sed mi aŭdis iun uzi ĝin antaŭ du tagoj.
#000113
2.”Sibling” kaj la aliaj Seksneŭtralajn parencajn vortojn, oni uzas – generale – nur en formalajn kaj burokratojn kontekston. (Por ekzemple oni NENIAM aŭdos “Mi prezentas al vin mia virparento Marko kaj mia Parentino Maria”. Oni ne uzas la anglan en tiu maniero, certe ne en la ordinarajn ĉiutagan kontekston.
#000114
3. Ĉar estas vorton en iun vortaron ne signifas ke ĝin vere ekzistas en la anglan. Neniun uzas tion vorton en la realan, kaj 99.9%+ de eĉ denaskaj parolantoj ne konscias pri ĝian ekziston.
#000115
Vi forgesis unu akuzativon en via frazo. Mi helpos:
#000116
Mi bedaŭras devi ŝerci, sed estas tiom (lingve) pene legi tiajn komentojn, ke foje mi dezirus, ke por siaj esperantaj tekstoj homoj uzu Google Translate, kiu regas la lingvon multege pli bone ol multaj esperantistoj.
#000117
Vi devus feliĉan ke persono provas lerni la sanktan klingonon de la nerdulojn (mem proklamitan “internacia lingvo”) kiu eble 50,000 homojn en la tuta mondo havas la kapablon uzi ĉe bonan nivelon!
#000118
Sed multaj Ĉinoj parolas la “internacian lingvon” ĉu ne!? Se ni kredas la esperantistaj propagandistojn! Mdr.
#000120
(“Iuj prezidantoj de Esperantaj asocioj scipovas diri nur “Saluton” en Esperanto. Nia asocia estro, kiu fervore laboras por Esperantaj laboroj, skribis “jis laivedo” (“ĝis revido”) por adiaŭi nin en la reto.”) – el la libera folio artikolo “Nur mil parolantoj de Esperanto en Ĉinio”.
#000121
Mi mem simple ne sentas la bezonon de lavango da novaj vortoj. Sed kiel jam dirite, via propono “parento” plaĉas al mi.
#000122
Bonvolu pardoni min, se miaj antaŭaj vortoj estis iom fortaj, rilate lingvajn aferojn mi ĝenerale estas sufiĉe konservema kaj se temas pri “plibonigoj” mi ĝenerale estas tre skeptika, pro pluraj kialoj.
#000123
Certe la ig/iĝ problemo estas tute alia afero sed tamen ankaŭ ĝin oni povas klasifiki sub “plibonigoj”.
Mi neniam multe pensis pri eblaj solvoj ĉar ankaŭ ĉi-terene mi preferas resti konservema kaj akcepti nian lingvon tia, kia ĝi estas.
#000124
Tamen rapida penso: Zamenhof povintus decidi, ke verboj, se ili povas esti netransitivaj kaj transitivaj, ili aŭtomate ĉiam estu netransitivaj kaj ke – ig faru ilin transitivaj.
Vi klare pensis jam pli pri la afero: ĉu mia solvo estas “tro facila”?
#000125
Eĉ se ne povus ŝajni tiel, ankaŭ mi estas konservema lingve. Ke mi tamen ekuzis kelkajn avangardan vortojn (temas ne vere pri lavango, sed eble 10 oftaj kaj 20 maloftaj vortoj, kp. montras, ke mi sentas grandan bezonon – aliaj homoj opinias alie, certe.
#000126
Rilate ig/iĝ, aŭ pli ĝenerale transitivecon/temrolojn, la problemo fontas el tio, ke lingvoj funkcias tiel, ke ni havas funkcie malplenan frazparton, la subjekton (ĝi povas alpreni ĉiajn rolojn), kaj duonmalplenan, la rektan objekton (ĝi povas alpreni multajn rolojn), kaj la veboj disdonas tiujn rolon (“fali” donas rolon de agato al la subjekto, “labori” tiun de aganto, “bati” tiun de kaŭzanto al la subjekto, kaj de agato al la objekto ktp.). Tre ofte tiuj roloj estas nature kompreneblaj (kaj tial ofte samaj en diversaj lingvoj), kaj fiksi la transitivecon de verbo efektive signifus rigidigi la lingvon al nenatura stato* kun multaj kontraŭintuicie (ne)transitivaj verboj.
Oni povas tion kompari al la radikkaraktero: Jes, ĝi fojfoje estas konfuza, sed plej ofte ĝi estas semantike tute klara (ankaŭ el tipologia vidpunkto), kaj fiksante ĉiujn vortojn ekz. al substantiva karaktero, oni ja unuflanke plifaciligus la sistemon, sed aliflanke multobligus la bezonon de kontraŭintuciaj derivaĵoj okaze de la aliaj vortspecoj.
#000127
*Vidate el tipologia vidpunkto. Mi logikulo preferus tian pli rigidan kaj klaran funkciadon, sed oni devas agnoski, ke neniu lingvo en la mondo tiel funkcias. Devas esti kaŭzo por tio.
#000128
Se vi preferas esti konservema, kial do vi uzas monstraĵon kiel “povintus”?
#000129
Tiu vorto konsistas el fundamentaj elementoj. Kial vi konsideras ĝin monstraĵo?
#000130
La verbo “povus” havas specialan signifon. Ĝi esprimas realan povon rilate al ago, kiun oni tamen ne faris, faras aŭ faros.
#000132
La aktiva participa formo “-int/” indikas agon, kiu jam finiĝis. Kaj la senca modo de la participoj estas reala.
#000133
Notu, ke en Esperanto la finaĵoj ne nuligas unu la alian aŭ unu superregas la alian, kiam temas pri tempo de ago. Alivorte ili ambaŭ samtempe validas.
#000134
Sed la modoj kaj tempoj de la finaĵoj en la vorto “povintus” ne kongruas. Kion povus signifi ago, kiun oni ne faris, faras aŭ faros, sed samtempe reale finiĝis en pasinteco?
#000135
Multaj en Esperanto grandaj nomoj uzis “estus povinta”:
#000136
Jes, ĝenerale. Tamen, laŭ PAG: Ĉe devi, povi kaj voli la kondicionalo signifas, ke la devo aŭ povo aŭ volo estis ja reala, sed ke oni ne obeis la devon aŭ uzis la povon.
#000139
( PAG, paragrafo 116, rimarko 1: “li estus povinta diri la veron”,
“li estus devinta veni” )
#000140
Tiu gramatika formo nomiĝas en la franca “conditionnel passé” aŭ “past conditional” en la angla. Ĝi ankaŭ ekzistas en la germana kaj nederlanda.
#000141
Eĉ se ĝi estas mallogika, ĝi estas akceptita en Esperanto.
Mi ne scias pri via lingvo, sed mi povas imagi, ke eble vidita de el via lingvo, tiu formo ŝajnas tre nelogika. Kaj mi certe ne volas nei tion.
#000142
Unue laŭ Tekstaro “povintus” unuanfojon aperas ĉe Szathmári 1950–69, do la unuaj pioniroj ne uzis ĝin. Ĝi aperas en Tekstaro nur 188 fojojn, en la lumo de 12 milionoj da vortoj en Tekstaro oni apenaŭ povas diri, ke oni ĝenerale uzas ĝin.
Due “estus povinta” ≠ “povintus”, ĉar la problemo estas du nekongruaj temponotacioj en la sama vorto.
Trie la imaga modo vere estas sentempa. Se vi analizas la frazon “Se Zamenhof posedus la ĉinan, Esperanto estus malsama”, vi certe rimarkas, ke la du us-verboj ne povas havi saman tempon – alie Zamenhof daŭre vivas aŭ Esperanto ne plu ekzistas.
#000143
Tekstaro de 12 milionoj estas ege malgranda: Tiu de Oxford pri la angla enhavas 2,1 miliardoj... Sendube vi trovos en la E-tekstaro eĉ multe malpli oftajn, aliajn fenomenojn, kiujn vi ne kondamnos.
Cetere, la nuna Esperanto estas pli ol tiu de la unuaj pioniroj.
#000144
Laŭ vi, “estus povinta” ≠ “povintus” kaj la problemo estus “du nekongruaj temponotacioj en la sama vorto”.
Ĉu vi volas diri do, ke “estus povinta” ja estas akceptebla por vi kaj la tuto en unu vorto ne? Tion mi ne komprenus.
#000145
Mi plene komprenas vin sed aliflanke, konsideru la jenan frazon:
#000146
En mia sonĝo mi havis aŭtoakcidenton.
#000147
Ankaŭ la akcidento en la sonĝo estas nur imagaĵo kaj tamen ni parolas pri ĝi kvazaŭ ĝi vere okazis – en la pasinteco.
Tial por mi, en lingvaj aferoj logika argumento ne ĉiam povas flankenmeti ĉiujn aliajn argumentojn.
#000148
Kiel via lingvo esprimas “estus povinta / povintus”, kiel vi esprimas tion en Esperanto?
#000149
“Eĉ se ĝi estas mallogika, ĝi estas akceptita en Esperanto.”
#000150
Almenaŭ mi ne akceptas tiajn formojn (ne temas pri la sintezo al -intus, sed la imago, ke -intus/-us -inta esprimas pasintecon – ĝi esprimas nur antaŭtempecon).
Ili estas senpripensa transpreno el etnolingvoj, kontraŭ kiu la Akademio elpaŝu. Bedaŭrinde eĉ kelkaj Akademianoj ne vidas en tiuj formoj problemon.
#000151
Parenteze: Mi ĝenerale ne citus PAG kiel aŭtoritatan fonton. PAG taŭgas nur kiel parodio de scienca gramatiko (sed ĉi-okaze ne gravas).
#000152
Mi komprenas la problemon, kiun vi kaj Juha vidas, sed se la argumento estas, ke temas pri “senpripensa transpreno el etnolingvoj” prefere entute forgesi Esperanton.
#000153
Se tio estus forta argumento, kial ekstereŭropanoj ankoraŭ lernus Esperanton kun ĝia eŭropeca vortaro?
#000154
Ĉu vi jam rimarkis kiom da aliaj “senpripensaj transprenoj el etnolingvoj” ekzistas en Esperanto?
La monstra trouzado de “al” kie la franca uzas “à”.
#000155
Pri PAG kaj scienco: dum longa tempo ĝi estis aŭtoritata fonto por esperantistoj kaj mi komprenas, se lingvisto ne tiel konsideras ĝin, sed PAG dum multaj jardekoj instruis kaj influis esperantistojn kaj Esperanton. Tion oni ne povas simple forviŝi. Ĝi estas la unua detala gramatiko en Esperanto kaj iusence mem fundamento (ne en la klasika senco evidente) de la lingvo, eĉ se ne ĉio en ĝi nuntempe estas rekomendinda.
#000156
Ne pensu, ke la miro-reagoj estas aprobaj.
#000157
Kaj akceptu ĉi tiun komenton kiel malaproban. Se mi preferus Idon, mi jam ĝin estus lerninta...
#000158
La komparo kun Ido estas maltaŭga. La lingvaĵo en la libro temas simple pri novaj vortoj. Novaj vortoj konstante aperas en Esperanto. Ili ne estas tiel drastaj ŝanĝoj kiel en Ido.
#000159
La komparo al Ido ne estas tiel maltaŭga: Ne “temas simple pri novaj vortoj” sed pri anstataŭigo de jam profunde enradikiĝintaj vortoj pro ideologiaj kialoj.
#000160
Ne nepre necesas anstataŭigi la tradiciajn vortojn per la novaj. Same kiel kelkaj faras pri ri, oni povus uzi ilin nur laŭ bezono. Ekzemple, por paroli pri la koncepto de geedziĝo kiu inkluzivas ankaŭ samseksan edz(in)iĝon oni povus diri eŝiĝo. Aŭ se oni bezonas ke patro aŭ patrino venu al la lernejo oni povus peti ke pamo venu anstataŭ tiu longa frazero aŭ la aliseksemnorma “unu el la gepatroj”. Se oni parolas pri konata homo nenio malhelpus onin nomi rin frato ekzemple.
#000161
Estas strange forbalai ideon pro ideologieco kiam oni parolas lingvon kiu estas ege ideologia per si mem. Aparte kiam oni konsideras viajn komentojn ĉe aliaj artikoloj en kiu ŝajnas ke GLAT-aj ideologioj estas gravaj por vi.
#000162
Mi komprenas vian miskomprenon rilate min, tamen GLAT-“ideologio” ne gravas al mi, kontraŭe, ĝi ofte eĉ malplaĉas al mi samkiel la plimulto de ideologioj.
Mi preferas la “ideologion” de egala traktado,kaj tio multe pli estas afero de praktikaj ŝanĝendaĵoj ol de lingvaj ŝanĝoj.
#000163
Ĉu vi opinias, ke Esperanto estas ege ideologia? Eble kiel junega komencanto mi samopiniis kaj kompreneble la lingvo nekontesteble komenciĝis pro ideologia kialo, sed mia propra sento estas, ke la ideologia flanko de Esperanto pli kaj pli eluziĝas.
#000164
Estas aliaj solvoj por viaj ekzemploj:
#000165
En via lerneja ekzemplo oni povus peti “patron aŭ patrinon” veni al la lernejo. Tio ŝajnas al mi sufiĉe neŭtrala. Kaze de pluralo kaj unu lernanto, oni povus krei taŭgan vorton per jam ekzistanta radiko: “generintoj” laŭ la itala. Eĉ singulare tiu vorto taŭgas.
Se temas pri peto al la “gepatroj” de ĉiuj lernantoj veni al la lernejo, mi ne vidas aliseksemnormecon.
#000166
Anstataŭ “geedziĝo” oni povas simple uzi “edziĝo”.
#000167
Miaj du gvidmotivoj: Ne pli komplikigi Esperanton (ni ja neniam forgesu kial Zamenhof kreis Esperanton) kaj eviti ideologiajn batalojn.
#000168
Ĉu vi farus tium grandaj kaj radikalaj ŝanĝoj, en la anglan, kaj alia lingvo (j) tio vi konas ĉe tre alta nivelo?
#000169
Se la respondo estas ne, kial vi agas diferenca en la kazon de Esperanton?
#000170
Nu jes, kompreneble. La angla apenaŭ bezonas reformon ĉar ni jam havas la neŭtralan pronomon they kaj vortojn kiel sibling, spouse kaj parent. Mia ĉiutaga lingvo estas la franca kaj en tio mi ofte uzas la neologisman pronomon iel kaj “inkluvizan skribadon” kiel “un·e lecteur·ice”. Multaj naturaj lingvoj havas reformproponojn por ke oni povu uzi ilin en la moderna socio. Vidu ekzemple la pronomon hen en la sveda aŭ la sufikso -e en la hispana. Esperanto ne estas escepto kaj estas normale ke oni proponas similajn ŝanĝojn al ĝi.
#000171
1. Jes reformPROPONOJ ekzistas en tiuj naturaj lingvojn, sed en la praktiko virtuala neniulo uzas ilin kaj ne estas taŭgaj aŭ preferata, almenaŭ por la plej parte.
#000172
Oni ne uzas eo en la reala mondo, sed nur en “Esperantujo”. Eo ne havas la saman bezonojn kiel la naturaj lingvoj kaj iliaj parolantojn.
#000174
Ĉu en la franca vi inventas kaj uzas fikciaj vortoj tute el novan tukon?
#000175
Mi ankaŭ vidis esperantiston (Sur tvitero) uzas aziaj devenaj vortoj, anstataŭ la jam profunde enradikiĝintaj vortoj.
#000176
Kial vi ne apogas tien reformon? (Kaj en mia opinion la eŭrocentrismo de Esperanto estas la ĉefa problemon kun la lingvon – multe pli serioza ol la supozo de la maskla sekso kun la persono pronomo, kaj la nomoj de la membroj de la familion.)
#000177
Ho, vi parolas nome de la deko, do? Ne povas esti, ke ilin bele surprizis la novaĵo, ĉu? Nu, mi konas kelkajn el ili (kvankam verŝajne ne tiel bone kiel vi), kaj scias, ke ili mem uzas ri kaj interesiĝas pri tiuj temoj.
#000179
Kaj akceptu ĉi tiun komenton kiel malaproban.
#000180
Kaj jen reciproke mia, plene indiferenta pri via malaprobo.
#000181
Ho ve, ĝuste tion Esperanto bezonis... /oscedas.
#000182
Tre bone. Mi jam tre ŝatis la retan tradukon kaj la originalan anglan libron. Sed legi tutan libron en retejo ne bone funkciis por mi, mi devis krei bitlibron por legi ĝin. Havi verajn librojn estas eĉ pli bone.
#000185
(atentu, ne estas komo inter iĉ kaj sufiĉas, kio ŝanĝus la sencon de la antaŭa frazo)
Miaopinie, sufiĉas la pronomo ri kaj la sufikso iĉ, sen krei novajn radikojn. Nuntempe multaj vortoj jam iĝis seksneŭtralaj, ekz kiam oni diras “ĝardenisto” “dentisto”, ktp, nuntempe la leganto komprenas ke tiu homo havas ajnan sekson. Kiam oni deziras precizigi, oni diru “ĝardenistino” aŭ “ĝardenistiĉo”. Sufiĉas ke ĉiuj vortoj, eĉ pri familio, sekvu la saman regulon. “filo” estas homo kun ajna sekso, se oni deziras precizigi oni uzu “filino” aŭ “filiĉo”. Esperanto restu simpla, logika kaj facile lernebla por ĉiuj.
#000186
Se temas pri profesioj, mi samopinias kun vi, tamen “filo” estas klare virseksa, same kiel “patro”.
#000187
“dentisto” ne iĝis neŭtrala, ĝi ĉiam estis.
Aliflanke “filo” ne povas iĝi neŭtrala, ĉar tio estus rompo de la Fundamento. Eĉ sen tio tia vojo kaŭzus grandajn problemojn, ĉar vi ne povas esti certa, ĉu aŭdata “filo” venas el la buŝo de homo, kiu celas la iĉan aŭ la neŭtralan sencon.
Aldoni novajn radikojn estas facila vojo eviti tiun problemon, kaj ĝi estas tute laŭnorma.
#000188
Kiel malbelaj vortoj! Se oni volas reformi la lingvon, almenaŭ faru tion same poezie-kohere kiel Zamenhof.
#000189
Kiujn vortojn vi proponas anstataŭe?
#000190
Mi ne volas reformi la lingvon. Iĉ- povus utili, mi supozas. Do, onklo, onklino, onkliĉo. Kaj oni povus min ankaŭ konvinki pri la neceso enkonduki inajn radikojn el la samaj fontoj el kiuj prenis Zamenhof la iĉajn – ekz-e ”matro” por ina gepatro. Tio konservus iel la ”historian” dimension de Esperanto. Kompreneble, estetiko estas persona afero. Sed por mi la supre menciitaj vortoj estas vere malbelaj, kvazaŭ miskreitaĵoj... (Aparte filo > fizo – estas kvazaŭ oni decidus ŝanĝi la nomojn de bestoj, kaj ŝanĝus ĝirafo > ĝirfo.) Jen nur mia opinio! 🙂
#000191
Vortojn kiel “onkliĉo” kontraŭas al la fundamento, do vi kreus novan varianton de Esperanto, se vi uzus vortojn kiel “onkliĉo”.
#000192
Jes, vi pravas. Do eble mi tute ne volus aldoni vortojn. (Restas tamen la problemo – kiel neŭtrale paroli pri inaj, malinaj kaj ”nek-nek-aj” personoj? En la Zamenhofa sistemo, la malina sekso estas la baza. Jen miskongruo kun nia nuna mondo!)
#000193
Mi nun apogas nur neologismoj kaj ŝanĝoj en la lingvon, kiu estas la rezulto de naturaj evoluoj kaj uzo de la lingvon.
#000194
Jam esperanto estas mal pli “seksisma” ol multaj aliajn lingvojn.
#000196
Se en 50 jarojn, centoj da milionoj da homojn parolas esperanton en la praktikon, kaj eniras – tute nature – pli seks-egalaj neologismojn, tiam mi akceptus ĝin.
#000197
Pardonu ke mi ne rekte respondis vin. Se mi ja volus refomi, mi verŝajne serĉus je belaj vortoj en neeŭropaj lingvoj. Tiuj vortoj ja perdus la ”fantoman” similecon de viaj proponoj (”onco” ⁓ ”onklo”) – kio laŭ mi estus bona afero.
#000198
En mia opinio, mi nun estas gardema pri la “reformoj” en la lingvon.
#000199
La ĉefa kialo por tion estas, mi nun rigardas eo-n en la sammaniero kiel la sanskrito,la antikva latina, kaj eĉ la klingonon lingvon.
#000200
Do “seksneŭtrala reformoj” en esperanto estas eĉ pli malfacila kaj senracio, ol en la natura lingvoj kiel la anglan, kaj la francan.
#000201
Vi pravas, se vi celas ke esperanto estu mortinta lingvo kiel la antikva latina.
Tamen, mi kaj iuj aliaj ne celas tion. Ni volas vivteni ĝin.
#000202
La Franca Akadamio estas plena de tiaj sentoj. Mi hipotezus, ke parte tial la angla venkis la francan. Neniu povis gardi la anglan kontraŭ ŝanĝoj.
#000203
Esperanto ESTAS zombian lingvon, ne vere vivanta lingvo.
#000204
La sama kiel la antikva latina, greka kaj la sanskrito lingvo.
#000205
Se en la futuroj dekoj aŭ centoj da milionojn da homojn uzas ĝin en la praktiko, eble tien ni vidus naturan evoluon al pli “seksneŭtrala lingvo uzo”.
#000206
(aŭ eble ne, sed certe tion ne okazos ĉar kelkaj membroj de la EAB decidis ke Esperanto bezonas novajn seks-neŭtralajn radikojn.)
#000207
En la futuro, EAB-on publikigos ĝia “tradica Esperanto” verkoj, apud tradukoj en la nova pimpa “seksneŭtrala esperanto”, Idolinguo (kompreneble), kaj tiujn de la tri “sociolektoj” de Esperanto (Popido, Arcaicam Esperantom kaj Gavaro)!
#000209
For la mava “tradicia esperanto”!
#000210
Preterpase, se iam montriĝus la neceso uzi seksneŭtralan pronomon, mi preferus “ŝli” kaj ne “ri”. “ŝli” estas multe pli eleganta kaj pli facile prononcebla. Sed mi uzus ankaŭ ĝin nur tre esceptokaze.
#000211
Esperanto jam havas seksneŭtrala pronomo – ĝi.
#000212
Nun mi kreas mian propra esperantido, kiu mankos la damnindan mavan akuzativoN!
#000214
kiu mankos la damnindan mavan akuzativoN!
#000215
Ne necesan, ni eternaj komencantoj simple kreos nian propran variento de Esperanto.
#000216
Eble mi verkos librojn por la EAB?!
#000217
“preskaŭ ĉiuj, kiuj volas seksneŭtralan pronomon, transiris al “ri” aŭ “ĝi”
#000220
Ĝuste: ĉiuj, kiuj volas seksneŭtralan pronomon...
#000221
Nun la demando staras ĉu tiuj, kiuj NE volas seksneŭtralan pronomon, sed devus elekti unu, elektus “ri”.
Eble ili plimulte elektus “ĝi” aŭ tamen “ŝli”, sed mi dubas pri “ri”.
#000222
Eble ili plimulte elektus “ĝi” aŭ tamen “ŝli”, sed mi dubas pri “ri”.
#000223
Mi opinias ri malbona elekto. Jam ni britaj esperantistoj ĝenerale malfacile prononcas la Esperantan r, sed por niaj amikoj (vorto ĉi tie uzata seksneŭtrale!) en orienta Azio, kies lingvoj ne distingas r disde l, ĝi estas elekto aparte terura.
#000224
Mi supozas, ke mi private esperas, ke anstataŭos ĝin io pli plaĉa fonetike, ĉar mi persone perceptas mankon de pronomo uzota por homo, kiam nek li nek ŝi estas taŭga, sed la realo hodiaŭ estas, ke tiu ĉi formo estas populariĝanta, kvankam daŭre marĝena.
#000225
Mi ne surpriziĝus, se post kelkdekjaroj “ri” aŭ similaĵo estus same aŭ eĉ pli marĝena ol nun.
#000226
Mi neniel volas nei la sincerajn sentojn de neduumuloj sed samtempe mi ne povas fermi la okulojn je la fakto, ke parte ni atestas ankaŭ modan fenomenon, kies (komenco de) preterpaso jam ekvideblas.
#000227
Cetere, la plimulto de la neduumuloj (almenaŭ tion mi supozas) havas nedubeblan biologian sekson, kaj oni povas starigi la demandon, ĉu entute devus kreiĝi novaj pronomoj por homoj ĉe kiuj ilia biologia sekso kaj memperceptita ĝenro ne kongruas.
#000228
Tio estas iom komparebla al tio, ke jam en pluraj landoj homoj povas ŝanĝi la seksindikon en siaj identeckartoj sen ke ilia biologia sekso ŝanĝiĝis.
Laŭ mi tio estas absurda kaj iomete mi same sentas pri neduumeco:
Mi ne dubas, ke estas multaj, kiuj havas aliajn ol tradiciajn virajn aŭ virinajn mensojn sed ĉu tiu fenomeno defakte senvalidigas la biologian klasifikon de pronomoj laŭ vira kaj virina sekso?
#000229
Mi subtenas la provojn paroli seksneŭtrale (kvankam verŝajne pro alia ĈEFA kaŭzo ol multaj aliaj adeptoj: mi estas konvinkita, ke la nesimetria sistemo de E-o estas neoptimuma), sed mi tre bedaŭras, ke ŝajne ĉiu subtenanto fosas sian propran sulkon rilate la konkretajn vortojn novajn, tiel sume malfortigante la ebla evoluon tiudirektan.
Jam en 2019 pluraj homoj (i.a. mi) publikigis artikolon en Lingva Kritiko, kie ni i.a. provis objektivigi la elekton de seksneŭtralaj radikoj, tiel ke ne ĉiu unuopulo elektu neologismojn laŭ sia bontrovo. Ekzemple, vorto kiel “parento” (de kie venas “parentismo” kiel esprimi por la tuta afero) ne nur troviĝas jam en ReVo (do havas certan uzatecon), sed ankaŭ el internacia vidpunkto estas multe pli taŭga ol la miksaĵo “pamo”.
Mi de jaroj orientiĝas por mia ĉiutaga lingvouzo kaj verkado je tiu listo, eĉ se tio signifis i.a. rezigni pri mia preferata “sibo” favore al la pli poentoza “sahodo” (vd. parenteze – tie mi ankaŭ klarigas, kial tiu formo de seksneŭtrala lingvaĵo ne estas atenco kontraŭ la Fundamento, kiun mi kiel Akademiano fervore defendas).
#000230
Do, mallonge, unueco estas pli grava ol detaloj, tial estus bone, se almenaŭ la novaj simpatiantoj de parentismo ne lasu sin tenti aldoni plian sinonimon al la listo jam longeta.
#000231
Mi havas eĉ aliajn pensojn, sed eble nur 8 sufiĉas ĝuste nun.
#000233
“Homoj kiuj volas defendi “tradician/oficialan” Esperanton devus, mi kredas, unue bone lerni la lingvon ĝis kapablo verki koheran frazon kun ĝusta gramatiko.”
#000234
Kaj mi diris nenion pri ies rajtoj aŭ povoj.
#000236
Do kio estas pli malbona por eo en via opinion – 1)(relativan) komencanton kiu strebas kun grammatikajn elementojn de Esperanton? AŬ
#000237
2) La Eo-elitoj kiu nun decidis – posta 135 jaroj la naskon de la lingvon – ke ĝi bezonas grandan reformon, (fare la inventado de fikciajn vortojn, kun la intenco de anstataŭos gravajn kaj ĉiutagajn vortojn kiel Patro, patrino, frato, li/ŝi, Edzo, filo ktp.)
#000238
Kaj kion rajton ili havas por fari tion? Kie estas la voĉdonado el la esperantistojn por tion? Kiu en Esperantujo demandas por tiujn reformojn? Kiu en Esperantujo elektis kelkaj membroj de la EAB implementi tiujn reformojn?
#000239
(Kaj la sama e-elitoj proponas vortoj – vortoj kiu klare kontraŭas la fundamenton – ekz “onkliĉo”kaj “gepatro”)
#000240
Kaj donas malbonajn argumentojn, por ekzempla via argumento 4.
#000241
Kiu verŝajne damaĝus la lingvon plia en via honestan opinion?
#000242
La eterna komencanto aŭ la novaj Idistoj?
#000243
Vi multe troigas la potencon de la EAB. Ili nur eldonis unu libron kun kelkaj novaj vortoj. Tute ne estas elito kiu povas dikti ŝanĝojn al la lingvo. Eĉ ne la akademio povas fari tion. Homoj simple decidas por si mem kaj parolas kiel ili volas.
#000244
Estas tre ofte ke esperantistoj verkas librojn kun siaj propraj novaj vortoj. Multaj libroj havas glosaron ĉe la fino por klarigi. Mi ĵus legis la libron Sava la Savontino kiu komenciĝas per 11-paĝa priskribo de la gramatiko uzata en la libro. Aŭ ekzemple vidu la tradukon de Cent jaroj da soleco kiu enhavas multajn neologismojn, ekzemple “postmido” anstataŭ “posttagmezo”. Neniu dirus ke tiuj aŭtoroj estas elito, ili simple uzas sian propran preferon pri la lingvo.
#000245
Ne forgesu ke EAB ankaŭ eldonis version sen la neologismoj. Tio ŝajnas al mi la malo de dikto de potenca elito kaj anstataŭe ili tre rekte lasas al homoj propran elekton.
#000246
“kun kelkaj novaj vortoj. ”
#000247
“Kelkaj vortoj” kiuj estas profunde enradikiĝintaj!
#000248
Oni povas la saman kun vortoj kiel tago (al dago por ekzemple), la aldono de la “kv” vortoj apud la “ki” vortoj, kaj la aldono de kibo anstataŭ kiEL (ĉar ĝi sonas tro simila al “kiAL”) ktp.
#000249
La Idistoj forĵetis la slavajn influitajn vortojn el Esperanton kaj anstataŭis ĝin kun pli latinajn vortojn. (Kaj tiujn vortojn estas tre malgranda, kaj ne emocian gravan Kompare al por ekzemplo patro kaj filo ktp).
#000250
Juŝ kelkaj vortoj, ĉu ne!?
#000251
“Estas tre ofte ke esperantistoj verkas librojn kun siaj propraj novaj vortoj. ”
#000252
Jes kaj tio estas tute diferenca al la invento de novaj fikciaj vortoj, por ideologiaj kialojn kaj parton de “reformo projekto”
#000253
Por ekzemple, mi menciis Esperantiston kiu volis anstaŭi profunde enradikiĝintaj vortoj, kun vortoj kiu devenas el aziajn lingvojn.
#000254
Simile tion estas la rezulto de “reformista emeco” pro la eŭrocentrismon de Eo-on.
#000255
Ĉu vi vere pensas ke tio estas la sama kiel aŭtoroj kiu uzas neologismo, ĉar ili trovas ilin pli taŭga, pli ekspresiva (via ekzemple de “postmido” anstataŭ posttagmezo, kaj “hallo” anstataŭ “saluton” ktp), aŭ ili provas eksprimi konceptoj kiu ne ekzistas/is en la lingvo aŭ kiu ne estas bone eksprimitan en la lingvon?
#000256
Tio estas tute diferenca al la anstataŭigo de vortoj – vortoj profunda enradikiĝintaj – kiel parto de reformon projekton kaj por ideologiajn kialojn.
#000257
Jes ĉar la esperantistoj ne parolas la “seksneŭtrala esperanto” sed la lingvon de Zamenhof!
#000258
Simple ne nomas ĝin esperanto, kiam ĝi estas reformacian projekton.
#000260
La “seksneŭtrala esperanto” estas nur lingvon ludon, sama kiel la antaŭaj menciitajn Esperantidoj.
#000261
Mi ne povis ne skribi en la enkonduko de “La malgranda fantomo”, ke
»mi mem ĝojus, se en ajna Esperanta libro legita de mi estus nur ses vortoj, pri kiuj mi ne konsentas« 😉
#000262
• Ĉu en post-nupta stato, la ino kiu naskas bebojn vere estas “ina patro”? Kial la malino kiu kontribuas spermon ne estas “iĉa matro”? Ĉu mia ina ido vere estas ina filo?
#000263
Jen demando parte filologia, parte filozofia.
Ĉu ”ina patro” kaj ”patrino” havas la saman signifon? (Kaj, simile, ĉu ”ina filo” kaj ”filino”?) Mi vere ne scias. Ĉu vi?
Mi tamen suspektas ke por multaj esperantoparolantoj ekzistas signifa nuanco inter ekz-e ”eta domo” kaj ”dometo”. Kaj do ”ina filo” verŝajne estus speco de filo, kaj ne speco de filino. Sed mi ne estas eksperto! 🙂
#000264
Kompreneble, se ”ina patro = patrino”, tiam, laŭlogike, ”iĉa matro = matriĉo = malina patro”.
#000265
Sed logiko ne povas ĉion. Se oni opinias, ke la naskintino – post 9-monata gravedo – almenaŭ komenctempe havas alispecan, pli intiman rilaton al la nova infano ol la patro kiu kontribuis spermon, tiam la konstruo *patro > patrino* eble ne tre fidele spegulas la mondon. Kaj eĉ se oni tiun opinion ne havas, oni ja povas sin demandi, kial Zamenhof preskaŭ senescepte ĉerpis radikojn por personoj el masklaj fontoj? Ĉu ĝenus vin ”matro > matriĉo”?
#000266
Inter naturaj lingvoj, notu ekz-e la Hispanan, kie multaj parencvortoj havas saman radikon, senkonsidere de sekso: hermana, hermano (fratino, frato), hija, hijo (filino, filo), tía, tío (onklino, onklo). SED ja: madre, padre (patrino, patro).
#000267
Inter artefaritaj lingvoj, notu ekz-e Tokiponon, kiu prenis vorton kun ina etimologio por la signifo ”patro, patrino”: mama.
#000268
Ĉu virINo= “ina viro”? Mi suspektas ke Zamenhof ne intencis tion 🙃!
#000270
Supozeble ne! 😅 La demando tamen estas ege interesa (ĉu interesega?), kaj starigas pliajn demandojn pri la naturo de la Esperantaj afiksoj – ĉu ekzemple la sufikso -in- (ina viro ≠ virino) funkcias malsame ol la sufikso -et- (eta princo = princeto)?
#000271
Mi diru, eble, dama kavaliro.
#000274
La plej multaj sufiksoj funkcias en kunmetado pli-malpli simile kiel ordinaraj radikoj: manĝilo =~ ilo por manĝo, same kiel tablotuko =~ tuko por tablo.
#000275
La sufiksoj -eg- kaj -et- estas tre esceptaj, ĉar ili modifas la signifon de la radiko (altega =~ ege alta, rideti =~ ete ridi) kaj apenaŭ havas memstaran signifon.
#000276
La sufikso -in- kondutas pli-malpli kiel ordinara radiko en “aŭtorino” (aŭtorino =~ ino, kiu estas aŭtoro, simile kiel membroŝtato estas ŝtato, kiu estas membro), sed ĝi ŝajnas emfazi la malĝustan parton: oni supozeble pli ĝuste pensas pri “aŭtoro, kiu estas ino” ol “ino, kiu estas aŭtoro”; mi neniam aŭdis iun paroli pri “aŭtoranglo”, ekzemple. Eble oni analizu “patrino” kiel “ino, kiu estus patro, se ri ne estus ino”!
#000277
Tiel oni efektive klarigas similajn vortfaraĵojn en etnaj lingvoj, ekz. luvia nānasr(i)- ‘sahodino’ (sibino, fratino) el nāna/i- ‘sahodiĉo’ (sibiĉo, frato) kaj *asr(i)- ‘adoltino’ (atestita nur en derivaĵoj, ekz. asrahit- ‘ineco’), do “ino, kiu estas (kvazaŭ) sahodiĉo”.
Strukture do aŭtorino kaj patrino estas samaj.
#000278
“sed ĝi ŝajnas emfazi la malĝustan parton: oni supozeble pli ĝuste pensas pri “aŭtoro, kiu estas ino” ol “ino, kiu estas aŭtoro”
#000279
Se komencantoj aŭ kritikantoj de Esperanto tiel parolas, mi povas kompreni, sed se oni tiel pensas jarojn post la lernado de la lingvo, mi demandas min, ĉu la lingvo vere interniĝis aŭ restis nura ŝatokupo aŭ ludilo.
#000280
Se mi aŭdas in-vorton, mi pensas pri virino, ne ina – o.
Eble mia geja cerbo funkcias malsame 😁
#000281
Ni parolas (amatore) lingvoscience, do “ĝi ŝajnas emfazi la malĝustan parton” el la vidpunkto de unu maniero analizi la vorton (kiel ordinaran kunmetaĵon). Ni ne parolas pri la sentoj de parolanto. (Fakte temas pri ebla argumento kontraŭ tiu maniero analizi la vorton.)
#000282
Mi prenus alian metodon ol la enkondukon de tro da novajn vortojn por enrealigi seksan neŭtrecon. Nome, mi plie, tiel kiel jam fariĝas en tre multaj lingvoj naciaj, generaligus la tradicie virseksajn pronomojn k nomojn al la signifo ambaŭseksa, tio kion la uzado Zamenhofa permesas, kaj enkondukus specialajn finaĵon por la signifo nurvirseksa : persone mi preferus -oho (kiu ne tre malsamas ol pli longa o), kaj ankaŭ la specialan personan pronomon hi kiel angladevena simetriaĵo de ŝi por la usazo strikte virseksa : li estus uzota pli kaj pli seksaneŭtrece. La kialo estas ke plimultaj viroj preferas havi fakte seksaneŭtrecajn nomaĵojn kaj la virinoj preferas havi virinseksajn nomĵojn nur kiam ilia funkcio estas tipice virseksa. Poetino estas multe plie ol nure virina poeto. Poetino estas poeto kiu skribas kaj kantas pri virinaj sentoj en amo, inter alioj. Sekve poetoho devus esti precipe trubaduro. Sed plej ofte poeto sufiĉas. La prefikso ge- devus esti rezervata por la inisto pri la ĉeesto de ambaŭ seksoj en la pluraloj, kaj de unu aŭ alia egalĉance en la unualo. La pronomo hi kaj la finaĵo -oho devus esti uzataj nur kiam la persono estas alparolata per ci, tio dire tre malofte en la vivo publika.
#000283
Oni povas imagi la kapdolorojn de kompatinda D-ro Zamenhof, kiu tion devis legi ekde la komenco.
#000285
Perfektemeco skizigos nian lingvon. For la neŭtralecon! Kaj se oni volas priparoli neduumulon, oni uzu la eksterfundamentajn sed nekontraŭfundamentajn “-ip-” kaj “ri”. Ne necesas grandskala ŝanĝo. Tio sufiĉu.
#000286
Tio, ke oni aĉetas ”Malgranda sibo” (eĉ se jam montriĝis deklivo en vendoj kompare al la traduko en oficiala Esperanto) kompreneble ne signifas apogon al siboj, eŝoj kaj aviloj, nur scivolemo de esperantistoj pri la novaĵo kaj la noveco. Simile al Streisand-efiko.
#000287
Kiel kurdlingvaj dividoj malhelpas aliron al informojRusiaj diplomatoj reagas al nova lingvoleĝo en Kirgizio, revenigante kolonian pasinteconTiuj fotoj montras la historion de la ‘rusaj dometoj’ en Havano, Kubo
#000291