Esperantistoj: ĉu revoluciuloj aŭ stranguloj?
#000000
Kio estas Esperantujo kaj kion signifas esti esperantisto? Ĉu la lingvo estas politika vidpunkto? Kiel la interreto ŝanĝis la movadon? Oni delonge diskutis tiujn demandojn, sed nun aperas scienca studo pri la temo. Guilherme Fians verkis la unuan antropologian libron pri la Esperanto-komunumo, politiko kaj la interreto.
#000001
Ĵus aperis ĉe la eldonejo Palgrave Macmillan ampleksa antropologia studo pri la Esperanto-movado kun la titolo Esperanto Revolutionaries and Geeks (”Esperantistaj revoluciuloj kaj stranguloj”). En sia pritakso Monica Heller, profesoro pri antropologio kaj iama prezidanto de American Anthropological Association, skribas:
#000002
”Esperanto Revolutionaries and Geeks” estas legologa etnografiaĵo pri alternativaj imagoj pri tempo kaj spaco inter esperantistoj. Ĝi identigas liberalajn kaj radikalajn formojn de rezisto al la limigoj de instituciigitaj naciaj normlingvoj – kaj tiel al la hierarkiaj naciŝtatoj mem. La esenco de Esperanto ne estas utopia perfekteco, sed prefere demokratia partopreno en komunumo.
#000003
– Mi nomiĝas Guilherme Fians kaj mi estas antropologo kaj docento pri antropologio ĉe la Universitato de Brasília. Mi komencis la esploron kiu rezultis je tiu libro en 2015, kadre de mia doktoriĝo pri socia antropologio en la Universitato de Manchester.
#000006
– Kiam mi komencis lerni la lingvon, mi renkontis homojn kiuj neniam vojaĝis eksterlanden kaj kiuj ne havis konkretajn planojn uzi Esperanton internacie. Tamen, tiuj homoj entuziasme parolis pri la Universalaj Kongresoj, pri Esperantujo, pri la Esperanto-movado, pri samideanoj. Ili parolis pri spertoj kiujn ili neniam havis kaj neniam intencis havi. Pro mia kontakto kun tiuj homoj, mi scivolis pri tio, kio ekzistas ĉirkaŭ kaj pere de Esperanto krom la lingvo mem. Fine, mia studado de la lingvo venigis min al antropologia esploro pri esperantistoj kaj Esperantujo.
#000007
– Mi ne sukcesis trovi en la faka literaturo la respondojn kiujn mi serĉis. Fakuloj kiel Roberto Garvía, Probal Dasgupta, Humphrey Tonkin kaj Ida Stria provizis min per interesaj elirpunktoj por ekkompreni Esperantujon kiel socian fenomenon, sed mi decidis serĉi respondojn al aliaj demandoj miaj: post kiam oni lernas tiun lingvon, pri kio oni parolas? Kiam oni parolas kun esperantistoj el la sama lingva kaj nacia fono, kial oni uzas Esperanton por diskuti pri kelkaj temoj kaj nian denaskan lingvon por diskuti pri aliaj?
#000008
– Temas ĉefe pri mia klopodo kompreni kiel Esperanto statas nuntempe kiel ilo por politika agado en Okcidenta Eŭropo, ĉefe en Francio. Notu, ke mi naskiĝis kaj lernis Esperanton en Brazilo, kie la lingvo estas forte ligita al spiritismo. Pro tio, multaj el la esperantistoj, kiujn mi konis en tiu lando, estas spiritistoj, kiuj uzis Esperanton por diskuti pri reenkarniĝo, kiel fari bonon, kiel konsideri homojn el la tuta mondo kiel fratojn, kaj tiel plu. En Eŭropo, la historio de Esperanto estas plejparte alia, pro la sinteno kiu kunigas la lingvon kaj maldekstrajn politikajn vidpunktojn. Kiam mi transloĝiĝis al Eŭropo, tiu maniero sperti Esperanton estis nova por mi, kaj mi volis lerni pli pri tiu ligo inter lingvo kaj politiko.
#000010
– Tiusence, la ĉefaj demandoj kiujn mia libro celas respondi estas: dum, en la unua duono de la dudeka jarcento, Esperanto estis forte ligita al anarkiismaj, komunismaj kaj pacismaj politikaj agadoj, kia estas la politika graveco de Esperanto en la dudek-unua jarcento? Dum Esperanto estas kelkfoje prezentata de siaj subtenantoj kiel ”la lingvo de la estonteco” kaj ofte rigardata de siaj kontraŭuloj kiel apenaŭ uzata ”lingvo de la pasinteco”, kiel statas la nuneco de Esperanto? Kadre de la populariĝo de Duolingo, Amikumu kaj de la signifa uzado de Esperanto en la interreto, kian efikon ciferecaj komunikiloj havas sur la dinamikon de ĉi tiu parolkomunumo?
#000011
– Tiusence, mia libro analizas ĉefe la nuntempajn Esperanto-movadon, parolkomunumon kaj lingvo-uzadon, sed ĉiam konsiderante la pasintecon de Esperanto kaj la esperojn de esperantistoj pri la estonteco de la lingvo. Tio inkluzivas rigardon al la manieroj kiel esperantistoj ofte raportas malesperon pri la lingvo kaj movado.
#000012
Kiel vi faris vian esploron? Kiel vi kolektis la informojn?
#000013
– Antropologoj kolektas datumojn ĉefe pere de metodologio nomata etnografia terenlaboro. Esence, temas pri kunvivado: se oni volas kompreni la vivmanieron kaj pensmanieron de specifa socia grupo, oni devas lerni la lingvon parolatan de tiu grupo, loĝi kie ili loĝas, kaj manĝi, labori kaj festi kiel ili. Tiusence, mia esploro baziĝis plejparte sur etnografia terenlaboro inter esperantistoj – kiu inkluzivis plej ofte paroli, diskuti, kunsidi kaj vojaĝi. Tio estis mia unua defio: kie fari tian esploron, se esperantistoj estas preskaŭ ĉie, sed koncentritaj nenie? Kompreneble mi ĉeestis plurajn Universalajn Kongresojn kaj aliajn internaciajn aranĝojn. Tamen, tiuj eventoj konsistas el eksterordinaraj momentoj de la vivo de esperantistoj, kaj ne vere esprimas iliajn ordinarajn manierojn uzi la lingvon.
#000014
– Pro mia bezono elekti kernan studlokon, mi elektis Francion, ĉefe Parizon, pro du kialoj. Unue, pro la politika graveco de Francio en la frua historio de la Esperanto-movado. Due, ĉar Parizo gastigas sidejojn de pluraj aktivaj Esperanto-asocioj: SAT, SAT-Amikaro, Espéranto-France, Espéranto-jeunes kaj Franca Fervojista Esperanto-Asocio – krom pluraj neformalaj aranĝoj ekster la asocia medio. Estante en Parizo, mi ĉiam havis Esperantajn kunsidojn, klasojn, babilrondojn kaj politikajn debatojn por ĉeesti kaj esplori.
#000015
– Dum tuta jaro, mi kunvivis kun esperantistoj kaj komprenis kiel (kaj je kiu grado) Esperanto enkadriĝis en ilia vivo. Pro la fakto ke la uzado de la lingvo en la interreto iĝis pli kaj pli grava, mi neatendite esploris ankaŭ kiamaniere esperantistoj (ĉefe junuloj) uzas retajn lingvo-kursojn, sociajn retojn kaj aplikaĵojn por esperantumi. Por profundigi mian komprenon pri la kunteksto kaj historio, mi ankaŭ esploris la arkivojn de kelkaj el la supremenciitaj asocioj, de la Nacia Biblioteko de Francio, privatajn arkivojn de esperantistoj kaj, dum kelkaj semajnoj en Roterdamo, arkivojn en la Biblioteko Hector Hodler. Fine, mi intervjuis kelkajn el la plej aktivaj esperantistoj kiujn mi ekkonis en Parizo, en Roterdamo, rete kaj dum kongresoj.
#000016
Guilherme Fians (foto de Facebook).
#000017
Ĉu via libro celas ĉefe lingvistojn kiel legantojn?
#000018
– Ankaŭ lingvistojn, sed ne nur. Krom analizi lingvopolitikon, ciferecajn komunikilojn kaj la konstantan (re)kreadon de la Esperanta parolkomunumo, mi uzis Esperanton kiel elirpunkton por engaĝiĝi je fakaj debatoj pri naciismo kaj internaciismo, antropologia teorio, la historio de komunikiloj kaj aliroj al tempo, espero kaj malespero inter subtenantoj de sociaj movadoj. Kompreneble kelkaj ĉapitroj de la libro enhavas pritraktojn kiuj interesos ĉefe socilingvistojn, sed pluraj aliaj ĉapitroj dialogas pli, laŭ ties fakaj fonoj, kun antropologoj, sociologoj, historiistoj kaj fakuloj pri komunikado. Kompreneble, ĉar esperantistoj estas la bazo kaj fokuso de mia analizo, tiu enhavo estas ankaŭ por la parolantoj de la lingvo mem!
#000019
Kiuj estas la plej interesaj faktoj kaj malkovroj en la libro?
#000020
– Ekde mia unua vizito al Parizo, en februaro 2016, mi estis surprizita de la malespero de kelkaj membroj de Esperanto-asocioj pri la estonteco de la lingvo. Tiu vizito al Parizo estis la unua fojo kiam mi aŭdis bedaŭron de esperantistoj pri malplenaj asocioj, pri junuloj kiuj ne plu interesiĝas pri la lingvo, kaj pri la malplifortiĝo de la rilatoj inter Esperanto kaj maldekstraj politikaj vidpunktoj.
#000021
– Samtempe, mi konsciis pri la ”duolinganoj”, la idoj de Duolingo kaj pri la vigleco de Esperanto en la interreto, sed mi ne tuj trovis tiujn homojn en Parizo. Post iom da tempo, mi kontaktis junan esperantiston el Parizo pere de Facebook, kaj ili venigis min al alia Esperantujo – kiun tiam mi apenaŭ konis. Vizitinte drinkejojn kaj partopreninte festojn kun kelkaj el tiuj homoj, mi interesiĝis pri la relativa manko de dialogo inter tiuj du aĝogrupoj, svage difinitaj kiel ”la junuloj” kaj ”la maljunuloj”. Plurfoje membroj de asocioj uzas sociajn retojn, Amikumu kaj Telegram por esperantumi, sed asocianoj malofte elektas la interreton kiel kernan lokon por esperantumado. Aliflanke, junaj esperantistoj en Parizo konscias pri la ekzistado de asocioj, sed malofte interesiĝas membriĝi kaj partopreni regulajn kunsidojn.
#000022
– Unu el miaj eltrovoj kiuj plej kaptis mian atenton estis tio: malgraŭ la fakto ke kaj junuloj kaj maljunuloj lernas kaj parolas la saman lingvon, ili malofte uzas tiun lingvon por paroli unu kun la aliaj. Dum iam Esperantujo alfrontis skizon inter la neŭtrala kaj la maldekstra movadoj, ŝajne nuntempe tiu skizo estas ĉefe inter junuloj kaj maljunuloj – kaj iliaj respektivaj movadoj.
#000023
Ĉu vi malkovris ion kio surprizis vin? Aŭ eble surprizus aliajn esperantistojn?
#000024
– Tio, kio plej surprizis kaj amuzis min, estis kiel la Leĝo de Tonjo efektive realiĝas en konversacioj en Esperanto – kaj mi argumentas ke la realiĝo de tiu leĝo ja rilatas al la maldekstraj politikaj vidpunktoj historie ligitaj al Esperanto. Vidu, ekzemple, la angla-devenan vorton “drone”. Dum Esperanto-diskuto en Francio – kiun mi analizas en la libro – homoj ĉesis paroli pri politiko por paroli pri lingvo kiam iu menciis gvatadon fare de “drones” en Irano: ĉu en Esperanto oni diru “drono” (sed kolizias kun "droni"), “droneo” (rekta adapto de la angla vorto) aŭ “spavo” (senpilota aviadilo, kiel proponas la Reta Vortaro)? Kiu el tiuj ebloj estas la plej fundamenta? Samkiel francaj esperantistoj ofte sin demandas, kiu vorto estas la plej facile komprenebla de azianoj.
#000025
– En Esperanto, denaskuloj ne estas rigardataj kiel aŭtoritatoj pri lingvo-uzo. Vortaroj en Esperanto – vidu PIV, ekzemple – estas ofte taksataj ”tro francaj” aŭ ”tro anglaj”. Do, esperantistoj dubas la aŭtoritaton de denaskuloj kaj de vortaroj pri lingvaj aferoj kaj ofte taksas la Akademion de Esperanto malbone funkcianta. Fronte al tio, kiu estas la nuna aŭtoritato pri lingvaj aferoj en Esperanto? Kiu rajtas nomi aferojn ne nomitajn de Zamenhof?
#000026
– Tio kreas interesan fenomenon: en konversacioj en Esperanto, homoj ofte deflankigas la diskuton al debato pri vorto-uzo kaj gramatikaĵoj, precize ĉar esperantistoj provas kun-konstrui la lingvon dum ili uzas ĝin.
#000027
Alklaku por kunhavigi ĉe Twitter(Malfermiĝas en nova fenestro)Alklaku por kunhavigi ĉe Facebook(Malfermiĝas en nova fenestro)Alklaku por kunhavigi per Telegramo(Malfermiĝas en nova fenestro)
#000028
Libro nepre legenda, ŝajnas al mi. Libera Folio starigas la ĝustajn demandojn al la aŭtoro kaj liaj respondoj bone klarigas lian aliron. Jam tre interesa (kaj mi tre scivole legos pri la detaloj, post kiam mi sukcesos obteni ekzempleron): profunda analizo de la skizo inter "junuloj" kaj "maljunuloj" en Esperantujo, kaj de la neevitebla realiĝo de la Leĝo de Tonjo (mi tre aprezas la observon de la aŭtoro – vidu la lastan frazon de la intervjuo).
#000031
Guilherme afable sendis min ligilon al sia tezo, kiu prezentas la ideojn pritraktitajn en la artikolo. La tezo estas libere elŝutebla ĉi-tie (261 paĝoj kaj 3,2Mo). Mi legis ĝin kun grandega intereso.
#000032
Tre intrese! Kiel ĝi diferencas de la libro?
#000033
Mi legis lian tezon kaj nun legas la libron. Ĝis nun (mi legis iom pli ol duono de la libro), ŝajne nur du ĉapitroj de la tezo pli malpli similas al tiuj de la libro. Ĉiuj aliaj estas tute nova enhavo. La kerno de la diskuto de la du publikaĵoj ankaŭ estas tute aliaj. La dua titolo de la tezo estas “mediation, space and time among Esperanto speakers”, kaj de la libro estas “language politics, digital media and the making of an international community”. Tiuj enhavaj diferencoj klare sentiĝas per la legado.
#000034
Kiel vi pensas – ekzistas kontraudiroj inter ili au ne?
#000035
Ĉu vi celas kontraŭdiroj inter la du tekstoj de la aŭtoro? Tute ne, temas nur pri malsamaj fokuzoj. La tezo multe pli diskutas antropologiajn teoriojn pri spaco, perado kaj tempo, dum la libro fokuziĝas je la uzo de la lingvo inter malsamaj Esperanto-grupoj kaj profiloj de parolantoj, kaj je la influo de sociaj retoj en la kreado kaj rekreado de la Esperanta parolkomunumo.
#000036
Konsideru ankaŭ la version de la libro ĉe Google Books, #v=snippet&q=%20Esperantist&f=true (ekzempla serĉo).
#000038
Jen ĉe la eldonejo Springer (ligita kun Palgrave Macmillan) resumoj de la ĉapitroj 
#000040
Denove aperas la (laŭ mi falsa) distingo inter "junuloj" kaj "maljunuloj". Tio vere ne estas kerna afero en Esperantujo. La distingo pli baze estas inter tiuj, kiuj scias kio estas Esperanto, kial ĝi estis kreita, kaj al kio ĝi celas, kompare al homoj kiuj malkovris ĝin kaj trovas en ĝi lingvo-ludilon, lingvo-projekton, aŭ logiko-puzlon. En ambaŭ grupoj estas kaj junuloj, kaj maljunuloj.
#000041
Cetere aperas aludo al "denaskuloj" en Esperantujo. Ŝajnas al mi, ke oni neniam paŭzas kaj pripensas la signifon de la koncepto. En Esperantujo, "denaskulo" scias la lingvon ĉefe de la gepatroj. Kaj estas tute necerte, ke la gepatroj bone aŭ ĝuste scias Esperanton. Se la gepatroj malbone parolas, la ido malbone parolas.
#000042
En la "pli granda mondo", denaskulo estas iu kiu naskiĝas en lingvo-komunumo, kaj krom la enhejma lingvo havas sperton pri la lingvo en la stratoj, en la lernejo, per radio kaj televido, ktp. Tial tiu povas roli kiel vera fonto de lingvo-informo.
#000043
En Esperantujo, denaskulo nur povas doni respondon de la speco "Tiel ĉi ni diras en mia familio". Krom se tiu poste eniris la lingvokomunumon kaj lernis Esperanton ekster la kadro de la familio.
#000044
Licxjo, legu la libron (kiel mi faras nun) kaj vi malkovros ke la aŭtoro plejparte konsentas pri tio, kiun vi diras. Li tre bone klarigas ke denaskuloj NE estas denaskaj parolantoj de Esperanto, kaj pro tio ili ne povas esti konsiderataj lingvaj aŭtoritatoj.
#000045
>kio estas Esperanto, kial ĝi estis kreita, kaj al kio ĝi celas
#000046
Lingvo estas nur ilo, same kiel, ekzemple, martelo; ĝi ne povas celi ion ajn. Celi povas homoj. Inter alie, plej kurtan respondon, kial Esperanto ne havas seriozan staton en la mondo, eblas formuli jene: "Homoj kolektiĝas ne ĉirkaŭ komunaj iloj, sed ĉirkaŭ komunaj celoj. Ankoraŭ mankas rimedo, kiu ebligus uzi Eon al diverslingvaj homoj, kiuj jam havas komunan celon".
#000047
Kvankam mi estimas vian distingon inter Esperanton konantoj kaj entuziasmuloj, ne ŝajnas al mi aĉa aŭ nepre malvera la ĝeneraligo inter junuloj kaj maljunuloj. Mi mem estas junulo kiu pli kaj pli apartenas en la dua kategorio — mi estas paganta membro de la UEA, ĉeestos la Kongreson ĉi-jare (kaj provis virtuale la lastan jaron, ĝis mi ekmalsaniĝis), legas priesperantajn librojn el la biblioteko kaj kreadas personan bibliotekon el la peresperantaj, k.t.p.
#000048
Mi konas persone preskaŭ neniun homon, kiu aĝas samkiel mi, kiu povas malŝpari tiom da mono por Esperantaj aferoj. Mi sentas min escepto. Junuloj estas plejparte koncernataj pri la tagtagaj aferoj kaj ne pri niĉa komunumo, kies stato estas necerta, kaj kiu postulas grandan investon (pertempe kaj permone) por partopreni.
#000049
Je alia flanko, ŝajne la plej favorata rimedo de junuloj por ekzerci sin Esperante estas ludi videoludojn kune. Kelkaj uloj ne tiom junaj partoprenas ankaŭ, sed denove tion mi sentas escepto.
#000050
Mi samopinias, ke la denaskuloj ne estas nek devas esti lingvaj aŭtoritatoj. Sed ankaŭ ne_tute_ veras, ke ili parolas tiel bone aŭ malbone kiel la gepatroj. Se la gepatro observas iun regulon 95-procente, estas verŝajne, ke la infano alproprigas la regulon kaj observas ĝin 100-procente. Ekzemple mi, kiam mi estis laca aŭ distrita, uzis kelkfoje "li" pri virino aŭ "ŝi" pri viro, aŭ forgesis "la" — pro influo de la finna. Miaj infanoj-denaskuloj neniam eraris pri li/ŝi sed ofte korektis min, kaj almenaŭ unufoje atentigis min pri mankanta "la".
#000051
”La distingo pli baze estas inter tiuj, kiuj scias kio estas Esperanto, kial ĝi estis kreita, kaj al kio ĝi celas, kompare al homoj kiuj malkovris ĝin kaj trovas en ĝi lingvo-ludilon, lingvo-projekton, aŭ logiko-puzlon.” – Vi pravas. Mi eĉ dirus, ke nia kutimo vidi la sciencan studon de Esperanto ĉiam kiel parton de "interlingvistiko" aŭ "planlingvistiko" mise emfazas la "ludilan” aspekton de Eo, metante ĝin en la saman korbon kun Klingon aŭ la fikciaj lingvoj de Tolkien kaj Martin. Estas kvazaŭ la scienca studo de la angla estus ĉiam rigardata nur kiel parto de ĝermana filologio kaj oni komparus la anglan kun la gota kaj praislanda.
#000052
Pri la denaskuloj: Jes, la gepatroj gravas. Sed por denaskuloj, kiuj havas multan kontakton kun aliaj Esperanto-parolantoj kaj kiuj aŭskultas laŭtlegatajn librojn, rigardas filmetojn en Esperanto, ankaŭ tio gravas. Pensu ekzemple pri partopreno en Esperanto-renkontiĝoj por familioj – mi kutime apenaŭ vidis mian infanon dum la tuta tago.
#000053
Guilherme Fians skribis: "Esperanto is assumed to be no one's first language, as nobody is raised in an Esperanto-speaking neighbourhood or similarly, fluency in it is not normally a requirement when people apply for jobs or move abroad."
Rilate al "first" en tempa senco, mi scias pri esceptoj de infanoj ĝis lerneja aĝo. (Rilate al "first" en la senco de ĉefa ni konsideru la homojn, por kiuj Esperanto fariĝis dum la vivo la plej multe uzata lingvo. Verŝajne kelkaj centoj nuntempe.)
#000054
"Kiam oni parolas kun esperantistoj el la sama lingva kaj nacia fono, kial oni uzas Esperanton por diskuti pri kelkaj temoj kaj nian denaskan lingvon por diskuti pri aliaj?"
#000055
Mi dubas, ĉu eblas fari multe da ĝeneraligoj pri "la" E-komunumo, kiu, miaopinie, tute ne ekzistas.
#000057
La titolo jam estas fuŝa: Esperantistoj ĝenerale estas nek revoluciuloj nek stranguloj.
#000058
La divido inter junuloj kaj maljunuloj estas nenio nova. Tiu divido ankaŭ en la naŭdekaj jaroj jam ekzistis.
Oni ankaŭ notu, ke en Esperanto ofte mankas la meza aĝo: homoj ofte lernas la lingvon junaĝon kaj aktivas, poste ekhavas infanojn, kabeiĝas sed revenas post plenkreskiĝo de la infanoj aŭ pensiiĝo.
#000059
”Nenie mi trovis tian kolekton da politikaj ignorantoj k nuloj kiel en E-movado, chi tio estas unu el la tragedioj de E-o” (Ivo Lapenna)
#000060
Miscitata ekzemplo: ĉerpi unu frazon el momentkolera Lapenna ne estas bona servo. Pri esperantistoj, kiel pri ĉiuj en la medio en kiu ni hazarde tiumomente troviĝas, ni povas esprimi favorajn kaj nefavorajn juĝojn, tio ne estu prenata kiel apokalipsa tutenhava juĝo. Koncerne denaskismon, tiu ne estas kulpo: mi naskiĝis en esperantoparolanta familio, ne ekzistas bazlernejo esperantlingva (kiel male en pluraj minoritataj lingvokomunumoj) pro nia malmulteco kaj diseco, tial ne nepre restas la fluo en la lingvo kiam la filo forlasas la familian medion, krom se la gepatroj kutimigas al la gefiloj viziti esperantofamiliojn, infanajn kongresetojn, IJKojn, responsiĝi en TEJO au similaĵoj. Mi havis la ŝancon aparteni al ĉi dua kategorio, iĝis ĝenerale sekr de TEJO, prezidanto de It-Esp-Junularo, akademiano, kaj maljuniĝas kiel tia kaj e-o estas plu mia normala interparola lingvo kun mia frato kaj kun la filino de Sen Rodin, same denaska.
Al mi ŝajnas sensignifaj tiuj diskutoj. Mi vidas, male, bedaŭrinde en ili iun malkontenton (pravan) pri la nuna stato de Eo en la mondo, rigardo al ĝi kvazaŭ al strangaĵo kaj la konsekvencan klopodon atribui la kaŭzon al iuj difintaj minoritatoj: jen denaskuloj (se ili ne multe faras por la movado poste), jen idistoj, kies kulpo estas koni ankaŭ alian planlingvon kaj verki en ĝi, jen civitanoj, kies kulpo estas havi alian aliron al la e-a kulturo, jen SAT-anoj (kiuj ja estas ege kulturaj) kiuj malmulte partoprenas en la UEA-kampanjoj; la ĉason al la sorĉistinoj mi ĉiam konsideris mezepokaĵo.
#000061
Emociighita homo parolas pli sincere ol kutime. En chi tiuj vortoj de I. Lapenna mi ekvidis nur sincerecon k doloron pri E-movado k mi ne vidas en ili koleron. Chi tiuj vortoj ne estas hazarde diritaj, jen estas ankorau unu simila frazo:
"La stultajhoj, kiuj nun ili diras en nuntempa E-movado estas tiel grandaj, ke mi neniam ekster E-movado vidis tian kolekton de stultuloj".
La frazo sonas tre aktuale. Chu ne?
#000062
Mi menciis chi tiujn vortojn de I. Lapenna tute ne por montri, ke E-ujo estas kunveno de stultuloj, male mi ekvidis en E-movado multe saghajn k sindonemajn homojn. Bedaurinde, stultuloj okupas preskau chiujn gravajn postenojn en E-movado. 🙁
#000063
Mi konsentas. Mi ĵus legis en la komitata listo la argumentojn kontraŭ la vendo de la Centra Oficejo de François Lo Jacomo, tre eminenta kaj klarvida viro, kiu esperantistiĝis jam en 1971. Anstataŭ aŭskulti tiel eminentan esperantiston, vicprezidanto Maia nur kontraŭdiras lin, samkiel li faris ĉe Osmo Buller kaj aliaj komitatanoj, kiuj ĉiuj estas multajn jardekojn pli aĝaj kaj spertaj kiel Esperantistoj ol Maia, kiu esperantistiĝis nur en 2006. Decus al li iom pli aŭskulti tiujn homojn anstataŭ puŝi nur la propran detruan ideon.
#000064
Neniel veras ke ĉiujn gravajn postenojn en la Esperanto-movado okupas stultuloj.
#000065
Unu el la problemoj estas ke la Esperanto-parolantoj ligas multajn diversajn celojn kun la lingvo – ne eblas strebi al ĉiuj samtempe.
Alia problemo estas ke al multaj demandoj ankoraŭ mankas respondoj; laŭ mia impreso mankas ankoraŭ parto de esperantologio, nome "movadologio", kie oni esplorus, kiel plej bone progresigi Esperanton.
#000066
Certe ne ĉiujn gravajn postenojn en la Esperanto-movado okupas stultuloj, feliĉe ne, sed se oni rigardas la staton de UEA kaj la vicon de la kvin lastaj (vic)prezidantoj de UEA , mi ne vidas multan bonon kompare kun la antaŭaj 20 jaroj de ĉ. 1980-2000.
#000067
Grava problemo ankaŭ estas la malnovmoda strukturo de UEA, kiu nun ne plu funkcias: Ni vivas en tempo de inviduismo kaj por UEA devus plej gravi la individuo, sed kiuj havas la plimulton de la potenco? Landaj asocioj, ofte velkintaj, pere de siaj komitatanoj A.
#000068
Aldone al tio, UEA, kaj TEJO, estas multe tro elitismaj organizoj, kaj en siaj streboj kaj laŭ la konsisto de siaj membroj. Mi certegas, ke ili neniel respegulas la normalan socion. Tiel la E-komunumo neniel povos kreski.
#000069
>mankas ankoraŭ parto de esperantologio, nome "movadologio", kie oni esplorus, kiel plej bone progresigi Esperanton.
#000071
Nu, mi esploras tion jam delonge.
#000072
"these meetings provide settings that are seen as more inclusive and
xenophilic, with peoples‟ national diversity being celebrated, rather than suppressed
#000074
(ĉi tiuj renkontiĝoj disponigas ĉirkaŭaĵojn kiuj estas rigarditaj kiel pli inkluzivaj kaj
fremdulamantaj, kie oni pli emas festi la nacian diversecon de popoloj ol subpremi ĝin)
#000075
Tio tre kontraŭdiras la zamenhofan "kunvenis ne francoj kun angloj, ne rusoj kun poloj, sed homoj kun homoj".
#000076
Konsideri ekzistadon de naciecoj au aprezi egale ilin – estas tro granda diferenco.
#000078
"akcepti" ĉiujn naciecojn, kio devus esti io normala en Esperantujo estas io tute alia ol "festi la nacian diversecon de popoloj".
#000079
Laŭ mi nek estas la zamenhofa "kunvenis ne francoj kun angloj, ne rusoj kun poloj" nek temas pri "festi la nacian diversecon".
#000080
Unuflanke la nacieco inter Esperantistoj ne estas forviŝita (feliĉe!), aliflanke ni ankaŭ absolute ne "festas la nacian diversecon".
#000081
Ni havas Esperanto-kulturon, kaj ambaŭ ekstremoj (sennacieco – "festi nacian diversecon") ne karakterizas tiun kulturon.
#000082
> Unuflanke la nacieco inter Esperantistoj ne estas forviŝita (feliĉe!)<
Chiu volas fieri pro sia nacio, sed neniu volas honti pro aferoj de sia nacio (krom germanoj, kiuj estis altruditaj fari tion).
Multaj naive pensas, ke liaj nacioj estas senpekaj.
Chu povas esti pli bone aprezi pure homajn kvalitojn?
#000083
Mi tamen nomus sennaciismon parto de la Esperanta kulturo, kvankam mi mem ne estas sennaciisto.
#000084
Kiam vivis Zamenhof, ne estis evidente ke ekzistas homoj, kaj la plua paŝo al la ideo de homaro estis plena utopio. Naciecon oni rigardis kiel ion tre profundan, preskaŭ same profundan kiel la rason. Nuntempe oni tute ne agnoskas malsamajn rasojn, kaj kiom ajn oni prifestas naciecon, ĝi estas tute surfaca fenomeno, senrilata al biologio. Tiajn cirkonstancojn oni devas memori se oni volas kompreni kion Zamenhof pensis kaj kial.
#000085
Cetere, nacieco daŭre estas io tre profunda, nei tion estas nur ekstremmaldekstra blablabla.
#000089
La ideo de "homaro" kiel "tuto" daŭre estas infaneca utopio de homoj, kiuj ne komprenas, kiel funkcias la Vivo.
#000090
"La reciproka malpaco inter la homoj neniam chesos, ghis la homoj alkutimighos starigi la nomon Homo pli alte, ol la nomon Nacio".
Aprezu pli alte la justan fremdulon, ol nejustan parencon!
#000092
"Homo" por mi ĉiam pli gravas ol "nacio", mi juĝas homojn laŭ ilia propra, persona konduto, neniam laŭ ilia deveno.
Sed tio NE signifas, ke la ideo de nacio ne gravas al mi. Ĝi ja povas havi tre pozitivajn efikojn.
#000093
> Ĝi ja povas havi tre pozitivajn efikojn.< Bonvolu ekspliku chi tiun pozitivan efikon.
#000094
Senkulpa patriotismo tre facile k tre rapide povas transformighi en naciismo k shovinismo. Multaj niderlandanoj propravole militis en hitlera armeo por defendi sian nacion kontrau komunismo.
#000095
Kaj ili havis kialon defendi la patrujon kontraŭ komunismo! Ĉu ni sumigu la mizeron kaŭzitan de komunismo kaj la krimojn faritajn nome de komunismo? La teroron de Stalin kaj Lenin? Aŭ ĉu en nuna Rusujo ankaŭ tion Putin deklaris temon nepriparolebla?
#000097
Tiuj nederlandanoj, kiuj volis defendi sian patrujon kontraŭ komunismo kompreneble estis blindaj kaj stultaj, ĉar ne vidis, ke ilia aliancano kontraŭ komunismo estis same malbona kaj okupis ilian propran patrujon!
#000098
La signifo de vortoj kiel "patriotismo" kaj "naciismo" varias pli aŭ malpli inter la naciaj lingvoj, do ni estu singardaj uzante ilin.
#000099
Ekz. en la nederlanda, patriotismo kaj naciismo povas signifi la saman.
Kiam mi uzas la vortojn "nacio" kaj "naciismo", mi uzas ilin en pozitiva senco, nome parolante pri tiuj aferoj, kiuj unuigas homojn en unu nacio kaj kio kondukas al bonaj efikoj.
#000100
Certe naciismo ankaŭ povas malboniĝi, sed tio validas por ĉiu "ismo" troigita. Mi jam menciis la teroron de la komunismo. Pri la teroro de la kapitalismo ni eĉ ne ekparolu.
#000101
Mi mem tre hontas, ke la reprezentantoj de mia nacio militis kontrau "malgranda" Finlando, ke mortigis kaptitajn polajn oficirojn, ke okupis baltajn landojn k pro multe aliaj krimoj. Mi hontas, mi pentas k konsilas tiel fari al aliaj homoj de chiuj nacioj, char senkulpaj nacioj ne ekzistas.
Se ni komencu fari tion, povas esti baldau ni forgesos pri nacioj k vivos en unu amika familio.
#000103
Do vi apartenas al tiuj homoj, kiuj opinias ankaŭ, ke germanoj ĝiseterne devus honti kaj penti pro la mondmilitoj. Ankaŭ en Nederlando estas tiaj homoj, sed feliĉe ili malmultiĝas, precipe inter la junuloj.
Laŭ mi estas krimo, krimigi la gefilojn pri krimoj faritaj de gepatroj kaj geavoj.
#000106
Se vi ne volas havi la respondecon pro agoj de viaj prauloj, evidente laulogike vi ne devas havi ankau fierecon pro ilia heroeco, sagheco k.s.
Via opinio estus komprenebla, se vi estus mondcivitano k trovighus ”ekstere” de via nacio, sed vi vershajne havas pasporton k havas respondecon pro bonaj au malbonaj agoj de via registaro. – Vi mem ne faris malbonajhojn, faris via registaro, precipe kiam pasis multe da jaroj, chi tio estas bona pozisio por homo, kiu volas kashi sin post largha shtata dorso. Tiel pravigas germanoj poste milito – ”ni nur plenumis ordonojn”. Bezonas bone lerni la lecionojn de propra nacia historio, precipe hontindajn.
#000108
Kial ne? Nacio povas eviti ripeti erarojn el la pasinteco kaj daŭrigi la heroajn, saĝajn, bonajn farojn kaj fieri pri ili.
#000110
Mi ne vidas la aferojn tiel nigrablanke kiel vi: Unuflanke mi estas mondcivitano, evidente se ne, mi verŝajne ne parolus Esperanton. Mi loĝas nur kelkajn kilometrojn de kaj la belga kaj la germana landlimo, kaj sentas apartenon ankaŭ al la kulturoj de tiuj landoj.
Aliflanke, mia nacio gravas al mi: Mia lando konsistas el 12 provincoj kun malsamaj kulturoj, karakteroj, dialektoj ktp, sed nia nederlanda nacieco unuigas nin. Por mi tio estas bonega afero.
#000111
"Tiel pravigas germanoj poste milito – ”ni nur plenumis ordonojn”
#000112
Vi komencis pri la germanoj kaj nun daŭrigas pri la germanoj... iom paradokse, ĝuste pro tio, ke vi kontraŭas/malalte taksas la nocion de nacioj.
Certe estis germanoj, kiuj post la milito diris "ni nur plenumis ordonojn" sed tion oni trovas en ĉiu milito, kaj iugrade mi eĉ povas kompreni tion: Ne ĉiu estas vivolaca aŭ tiel heroa, ke li/ŝi akceptas ekzekutiĝon pro neplenumo de ordono. En milito ofte la ordinara popolo de ambaŭ flankoj de militantaj partioj estas viktimoj.
#000113
Certe la ideo tre malplaĉus al mi, sed kial senkulpa homo devus honti? Kolektiva kulpo estas primitiva nocio ne kontribuanta bonon al la socio.
#000117
> sed oni delonge komprenis <
Kiu estas "Oni"? Junaj novfashistoj, kiuj denove krias "Heil Hitler!"k alvokas al nova milito?
Kien iri, al nova milito?
> Ĉiuj suferis dum la milito (ankaŭ Germanoj)<
Mi tre ne shatis chi tiun frazon. Germanoj suferis nekompareble pli ol homoj de aliaj nacioj pro agoj de siaj demokratie elektita registaro. Ankau rusoj, kies lando estis plene detruita.
Precipe suferis kanadanoj k usonanoj.
#000122
Mi pli timus tiujn, kiuj krias "Allah Akbar', militas por IS kaj jam atencis tra tuta Eŭropo.
#000123
Guilherme Fians parolas pri sia surprizo pri la "malespero de kelkaj membroj de Esperanto-asocioj pri la estonteco de la lingvo". Mi bone konas tiun surprizon – mi partoprenis en la vigla Esperanto-junularo de la 1980aj jaroj, kiu bele evoluis. Kiam mi renkontis maljunulojn, multaj el ili esprimis tian malesperon. Iuj eĉ esprimis la impreson, ke ili mem evidente malsukcesis pri sia tasko disvastigi la lingvon. Ekde la jaro 2003 mi kolektadis datumojn pri la fakta evoluo de Esperantujo – kaj evidentiĝis ke la nombroj montris kreskon. Kion plian oni deziras ol kreskon kaj disvastiĝon? – Nu, pli rapidan kreskon 🙂
#000125
Ekzistas laŭ mi du ĉefaj kaŭzoj, kial Esperanto dum la 20a jarcento ne tiel forte disvastiĝis, kiel ĝi devus. Unu estas la kreskego de la loĝantaro de Usono. La alia estas la misfamigado de Esperanto fare de lingvistoj, ĉefe fare de anglistoj kaj francistoj. (Aldoniĝas kompreneble, ke la Ido-krizo ne estis helpa, la du mondmilitoj ne, la tempo de diktaturoj nazia, soveta ktp. ankaŭ ne – sed ĉio ĉi estis dumtempa.)
#000126
La loĝantaro de Usono estis ĉirkaŭ 27 milionoj en 1850, ĉirkaŭ 75 milionoj en 1900, 150 milionoj en 1950 kaj 300 milionoj en 2000. Dum Usono do dekobliĝis en 150 jaroj, la loĝantaro de Francio kaj Germanio nur proksimume duobliĝis. Ĉirkaŭ 1850 la tri lingvoj angla, franca kaj germana havis simile grandajn parolantarojn. Jam en 1900 la angla komencis kreski super la du aliaj, en 1950 la rilato estis ĉirkaŭ 3:1:1, hodiaŭ eble 5:1:1. Ĉiuj produktis sciencon. La rilato signifis, ke sciencisto en multaj fakoj pli malpli _devis_ lerni la anglan por povi sekvi la fakan evoluon. Per tio la sciencistoj pli kaj pli povis komuniki en unu sama lingvo, ne plu en tri diversaj kiel antaŭe – kaj la lingvoproblemo forte reduktiĝis. La bezono por helpa lingvo de la sciencoj preskaŭ malaperis. Jes, Esperanto estus pli bona, eble, sed kiam oni jam havas solvon, oni ne multe emas okupiĝi pri plia solvo.
#000127
La dua problemo estas la misfamigado de Esperanto fare de multaj lingvistoj. Evidente Esperanto estas pli saĝa solvo ol la angla kaj do minacas la postenojn de la angla-profesoroj kaj -instruistoj. Do ili volonte kredas ĉiajn mitojn pri Esperanto – ke ĝi ne havas denaskulojn nek literaturon nek kulturon nek lingvan evoluon nek vortludojn ktp. Eĉ ke ĝi ne estas vera lingvo.
#000128
Tiuj mitoj forte disvastiĝis en la socio kaj la Esperanto-parolantoj estis tro malfortaj, eble tro naivaj, tro afablaj... por atakadi la lingvistojn kaj ĉesigi la misfamigadon.
#000129
Estas tre kompreneble, ke malfacilis progresigi Esperanton dume.
#000130
Kulpas aliaj (britoj, lingvistoj, usonanoj....) Esperantistoj neniam kulpas.
#000131
Krome: Mia unua intenco estas kompreni, kial la afero evoluis, kiel okazis. Mi supozas, ke tiuj du eksteraj faktoroj ludis la plej gravan rolon.
#000133
Aldoniĝas kompreneble multaj internaj faktoroj, sendube. Sed mi kredas, ke por klarigi la ne tiel fortan progreson de Esperanto plej taŭgas la du nomitaj ĉefaj eksteraj faktoroj. Tio donas ankaŭ iom da optimismo, ĉar unuflanke la angla estas perdanta sian elstaran pozicion (elkreskas la ĉina, hispana, urdua/hindia, araba k. a.). Aliflanke ju pli konatiĝas la misasertoj de la lingvistoj (kiuj estas farataj sen fontoj – kaj fontoj simple ne ekzistas), des pli ili hezitos fari similajn misasertojn estonte.
#000134
Mi havas alian analizon. Certe estas multaj faktoroj kaj oni povas fari tre malsamajn analizojn, sed lau mi la plej granda problemo estas la nuna elitismo.
Ch. 30 elcentoj de la nederlanda popolo ricevis altlernejan au universitatan edukon. Mi supozas, ke la nombro ne ege varias en aliaj evoluintaj landoj. Tamen -mi neniam science enketis – mi havas la impreson, ke la nombro de altedukitaj estas MULTE pli alta en Esperantujo. Chu eble 70-80 %?
La Esperanto-movado, kaj unualoke UEA/TEJO estas/farighis tro elitismaj.
#000135
Se Esperanto volas ekhavi pli da parolantoj, ne tiom indas strebi che UN ktp. Ne, indas multe pli direkti siajn fortojn al varbado che plej malsamaj tavoloj de la socio.
Kiam Esperanto estis pli sukcesa, certe propagande, ghis la 70-aj/80-aj jaroj, la movado estis pli varia, kaj ankau la laboristoj estis pli multnombraj.
#000136
La propragando inter "laboristoj" estis la tasko de la maldekstruloj, SAT, la landaj laboristaj organizoj, ne de la neuxtraluloj. Cxi tiuj maldekstraj strukturoj forpasis. Ne indas revi pri pasinteco.
#000137
Ne indas revi pri la pasinteco, vi pravas. Mi nur konstatas, ke la movado, kaj precipe UEA kaj TEJO fariĝis tro elitismaj kaj konsekvence altiras nur malmultajn novajn esperantistojn/membrojn.
#000139
Elitisma? Oni simple agadas en sia propra socia tavolo. Akademianoj (personoj kun akademia eduko) ne interesigxas pri junaj laboristoj, ecx se tiuj estas pli promisplena celgrupo ol lingvistoj ol lingvemuloj (poliglotuloj). Unu el la profundaj "kulpoj" kiujn mi menciis.
#000140
Mi konstatis, post rigardo en Duden, Petit Robert kaj nederlanda Van Dale, ke la signifo de "elitismo" iomete varias de lingvo al lingvo, kio povas konduki al miskomprenoj. La internacieco de vortoj estis bona idea de Zamenhof, sed bedaŭrinde la vortoj komunaj al la diversaj eŭropaj lingvoj ne ĉiam havas ekzakte la saman signifon.
Sed ni komprenas unu la alian, Roland, ni parolas pri la sama fenomeno.
Tiu elitismo, aŭ celado ofte nur al la propra socia tavolo laŭ mi estas unu el la plej gravaj bremsiloj por plia disvastiĝo de Esperanto.
#000141
Estas bremsilo, se la elita celgrupo ne plu favore reagas al la ideo de internacia lingvo. Komence de la 20a jarcento la strategio estis en ordo. Sed intertempe la intereso de la elitoj malaperis. La Esperantistoj ne rimarkis tion, sed sekvis sian tradician manieron. Tial mi parolas pri "kulpo" de la Esperantistoj kaj ne pretas pardoni per eksteraj faktoroj.
#000142
Jes. Kompreneble la E-movado ankaŭ maltrafis la edukeblecojn pere de la reto kaj jubilis pro iom da sukceso de unu apo.
Nun devus esti belegaj kaj modernegaj retpaĝoj por lerni la lingvon en multaj naciaj lingvoj. ILEI ne sukcesis en tio kaj UEA eĉ ne sukcesas pri propra ĝenerala paĝo.
Dume en UEA estraro kaj komitatanoj diskutas pri preskaŭ ĉio krom pri sukcesa plano por la disvastigo de nia lingvo. Intertempe la "panteono" de edukado.net tamen plenegiĝas ĉiujare pli per novaj "herooj", eĉ per detruanto kiel vicprezidanto de UEA Maia, sen ke tiuj "herooj" realvive vere multe kontribuis.
#000143
>indas multe pli direkti siajn fortojn al varbado che plej malsamaj tavoloj de la socio.
#000144
Evidente, por ke tio sukcesu ni bezonas proponi al "plej malsamaj tavoloj" ion atentindan. Do ree aperas demando, kiajn rolojn Esperanto kapablas plenumi en la moderna mondo kaj al kiaj grupoj ĝi povas servi.
#000145
Bedaŭrinde ambaŭ nun ne okazas. Krom kelkaj esceptoj (kiel ekz. instruado al bazlernejanoj) la E-movado, precipe UEA ne direktas sin -eksplicite- al ĉiaj sociaj tavoloj kaj kreo de roloj por Esperanto ankaŭ neniel okazas.
Restas ne multe pli ol iom da retumado per Esperanto, legado de literaturo (kiun la plimulto de la E-istaro eĉ ne faras – pri tio atestas la vendociferoj de libroj) kaj partopreno en UK aŭ IJK por tiuj, kiuj havas la monon por fari tion. Ne estas multe ĉu?
Dum mi estis dekkelkjarulo, Esperanto almenaŭ alportis al mi la ŝancon dum la malvarma milito korespondi kun rusa samideano kaj lerni pri la sovetunia vivo informojn, kiuj en okcidentaj landoj ne haveblis pere de la ofte la realecon tordantaj amaskomunikiloj.
Nun mi ne volas aserti, ke mi volus, ke revenu la malvarman militon (kvankam mi kredas, ke tiu tempo estis multe pli sekura kaj maldanĝera ol la nuna), tio ankaŭ ne necesas, ĉar verdire la situacio nuna ne estas multe alia: Mi ne scias, pri la inverso, sed mi certas, ke se en Nederlando oni demandus al junuloj pri la ĉiutaga vivo de samaĝuloj rusaj, ili scias nenion. Se bone organizite, Esperanto daŭre povus esti belega perilo inter okcidento kaj oriento. Aŭ inter aliaj plej malsamaj landoj. Ĉar nur per Esperanto tre junaj infanoj povas komuniki kun samaĝanoj tutmonde. Ja por lerno de etnaj lingvoj oni bezonas multajn jarojn, dum infanoj, ni diru 10-12 jaraĝaj jam post unu jaro povus ekkorespondi aŭ kontaktiĝi rete kun samaĝanoj tutmonde.
Nu, kompreneble estas nur unu ideo. Mi komprenegas vian starpunkton, ke oni devas oferti utilajn produktojn kaj servojn pere de Esperanto kaj forte subtenas tiun starpunkton.
#000146
>Se bone organizite, Esperanto daŭre povus esti belega perilo inter okcidento kaj oriento. Aŭ inter aliaj plej malsamaj landoj. Ĉar nur per Esperanto tre junaj infanoj povas komuniki kun samaĝanoj tutmonde. Ja por lerno de etnaj lingvoj oni bezonas multajn jarojn, dum infanoj, ni diru 10-12 jaraĝaj jam post unu jaro povus ekkorespondi aŭ kontaktiĝi rete kun samaĝanoj tutmonde.
#000147
Tute prave kaj mi mem lulas ĉi tiun ideon jam delonge. Infanoj kaj adoleskoj estas la plej bonkondiĉa medio por akcepti Esperanton kiel internacian komunikilon: ili havas tempon por ekposedi ĝin, ili estas nature scivolemaj, ili emas komunikiĝi kun samaĝanoj kaj ekscii ion novan. Unua paŝo al realigi tion povus esti revivigo de kolektiva korespondado, kiu abundis inter la du mondmilitoj. Lernejaj klasoj aŭ aliaj grupoj similaj povus interkorespondi eĉ sen scii Esperanton en la komenca etapo, se E-istoj tradukados por ili la mesaĝojn inter Eo kaj iliaj lingvoj. Jam havante interparolantojn, ili havos do bonan stimulon por lerni la lingvon kaj komunikiĝi jam senpere.
#000148
Ĉiuj ĉi argumentoj havas neniun rilaton al la nintempa situacio. Hodiaŭ oni vere povas movi montojn per Esperanto, tute sendepende de kvanto da angloparolantoj en la mondo aŭ eldiroj far lingvistoj. Se tiel ne okazas, tio estas nur nia problemo.
#000149
La argentina selektitaro estas ĉampiono de la mondpokalo de KataroIrano: unua ekzekuto ligita al la tumultojDu misiloj trafis PollandonUN: amasa plimulto por kondamni la rusiajn aneksadojn en UkrainioParlamentaj balotoj en Latvio: tutnova vizaĝo por la deputitaro
#000153
Juna kuiristo en Bakuo transformis sian apartamenton en restoracionVenkado de ekzistadismaj krizoj per muziko: Karolina Cicha de PollandoMeksika kolektivo kiu piratas librojn por kundividi kulturon alfrontas blokadojn
#000154
Aliĝi al 400 aliaj abonantoj
#000157