R.O.M 776 フリー掲示板 2-2 [One Topic All View / プレイマナーに関して皆さんの意見を / Page: 2]
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■39514 / inTopicNo.41) Re[4]: プレイマナーとか・・・
▼■
□投稿者/ 銀の戦車 -(2008/08/23(Sat) 11:52:27) [ID:V3WYWVjl]
>何か真っ赤になってるなぁ。
それは掲示板にべったり張り付いて即レスしてる人の事だってばっちゃが言ってた。
>これが放置狩りの質問と回答じゃなくて、何の質問と回答なんでしょうか？
>ちゃんと文を読んでないのはどっちだろう。
つまりです。
うーさん風にいうならその規約のどこにも目を離してもいいよとは書かれていないわけですよ。
それで、公式ページには画面を見てください（以下略　と書かれている。
よって、ガンホーの定義している放置狩りというのは、
プレイヤーを待機させホムンクルスのみの戦闘を行う事までであって、
画面からは目を離してはいけないわけですよ。
じゃないと矛盾が出るでしょう？
そういう意味では露店もAFKもアウトなわけですよ。
ＧＭに応答できないという意味ではね。
ＲＯにログインしているときはいかなるときも画面を見ているのがベストです。
この点に関しては別に放置ケミだけ特別視してるわけではありません。
引用返信 削除キー/ 編集 削除
■39515 / inTopicNo.42) Re[4]: プレイマナーとか・・・
▲▼■
□投稿者/ おじさん -(2008/08/23(Sat) 12:20:30) [ID:ouhd06MW]
どうやって、「ケミが画面からは目を離してはいる」と他のユーザーが断定できるのでしょう？何をしても言っても反応がなくても、一切放置しながら画面は見ているかも知れませんが。また、どれくらいの時間目を離せば放置なのでしょう？トイレに行く間の数分の狩場放置、そのまま忘れて寝てしまったこともありますが、「画面を見ていなければ規約違反」という論理ではおかしなことになりませんか？（既出ですが）AIと複合して起こる問題、というか、「放置してるのに上がるずるい」という嫉みにも見えるのですが、厳密に規約解釈のみなのでしょうか。自分の考えに合う部分だけ拾っていないでしょうか？
引用返信 削除キー/ 編集 削除
■39516 / inTopicNo.43) Re[5]: プレイマナーとか・・・
▲▼■
□投稿者/ 複数鯖住人 -(2008/08/23(Sat) 12:55:21) [ID:kLFc31FO]
■No39514に返信(銀の戦車さんの記事)
なんか、ものすごく偏ってる人みたいなんで、突っ込ませてもらうけど、
「長時間席を離れる場合にはセキュリティの観点からゲームからのログアウトをすることをお勧めいたします。」と、
画面を見ていないことを前提とした箇所もあるのだから、短時間なら画面を見なくても問題ないわけだよな？
で、この長時間短時間というのは、明確に基準があるわけじゃないので、個人の判断になるよな？
では、なぜ露店やAFKが違反だと断言できるんだ？
答えの出ていないグレーゾーンに対して、管理権限を持たない者が「〜はダメだ」と押し付けるのは、
許されることなのか？
そのような押し付けこそ、プレーの妨害にあたるんじゃないのか？
俺ルールの押し付けは、妨害行為の項目に含まれていないから、やってもいいのか？
ガンホーが、放置露店やAFK行為を知らないとは思えないので、現状では容認していると判断できないか？
同様に、放置狩りの質問に対しての回答が、禁止ではなかった以上、それは容認と解釈するべきではないのか？
ガンホーが出している文章だけをみて、他人の考えを受け付けず、自分の頭だけで答えを出していないか？
文章と現状の対応の両方を見て、ガンホーの措置対象（禁止か容認か）を判断した場合、
現時点では放置露店　AFK　放置ホム狩り（横殴りは別問題のため除く）は
容認されていると思えるが、逆に禁止だと判断できる部分はどこなのか？
他にもあるが、どう考えているのか気になるところだ。
放置狩りだけでも、禁止と明確にしてくれると良いんだが、
現状では通報できないので、関わらないようにしている自分は、かなり前から諦めてる。
引用返信 削除キー/ 編集 削除
■39517 / inTopicNo.44) Re[5]: プレイマナーとか・・・
▲▼■
□投稿者/ おどらにゃハドソン -(2008/08/23(Sat) 13:12:41) [ID:nqmee7j5]
2008/08/26(Tue) 18:58:12 編集(投稿者)
2008/08/23(Sat) 13:37:13 編集(投稿者)
飯食べに行く前にと思って来たら返答来てたので回答。
目を離してると判断するのはプレイヤーではなくガンホーです。
疑いを持つのはプレイヤーですが。
んで、疑わしいからガンホーに投稿するのです。
どれくらい目を離せばあやしいかなんて主観でしかありませんよ。
そんなのいったら騎士のトレインは何処までがロング？どこまでが敵をまとめてるだけ？
ローグのスティ溜め込みは何処までが溜め込み？どこまでがただなかなか倒せないだけ？
５分でも目を離してそれを他のプレイヤーが疑わしいと思えば通報すればいい。
寝落ちでも同じ事。
レスの無駄になるので編集で回答
う〜氏へ
俺が最初に言ったのはガンホーにそこまで求めるのは仕事させすぎだろう。という意見に対して、それはガンホーの仕事だから当然。
さらにガンホーには説明責任もあるから明文化してないことが全ての引き金になっていると言っているのだが。
ガンホーは放置で問われたのに対して待機で返答して誤魔化している。
さらに放置に対して明文化され容認されてると言っているのは全て黙認の形じゃないかな？
で明文化されているとの問いに対してどこがどう明文化されてないかで反論したのだが。
あとホム狩りのwikiの是非はアルケミ自身にもグレーであるという認識が足りてないのではないかと問うているのだが。
俺の結論としてははぐらかしてるガンホーが悪い。
こっから編集
ついでにグレーゾーンできゃっきゃやってる放置も悪い。
放置で問われているのであれば放置で返すのは基本だろうが。
放置を何かに置き換えるにしても前もってそれを言わない限りはそれは放置に対して言っているとは受け取られない。ＯＫ？
造語だろうが何だろうが問われた言葉で返さないのははぐらかしてる証拠。
政治家がそうだろう？
まぁ、放置がうらやましいと言っている、もしくは思ってるのは、今まで他がうらやましかったんだろう。
そりゃうらやましいだろうなー。自分らが８時間放置してやっとこ手に入る自給くらいなら１時間であっさり抜き去るんだから。
引用返信 削除キー/ 編集 削除
■39518 / inTopicNo.45) Re[4]: プレイマナーとか・・・
▲▼■
□投稿者/ う〜（ID:Pt9qlhFV -(2008/08/23(Sat) 13:17:27) [ID:Pt9qlhFV]
■No39513に返信(おどらにゃハドソンさんの記事)
>それは歪めた認識だと言うならばガンホーがそれを明文化して公表してないのが悪いと言うしかない。
この手の文を書くって事は、自覚はしてるんだなと私は感じた。
自覚０ならこんな書き方しないと思うし。それに、
>【放置狩りの質問に対しての回答】
これ自体に関して異を唱えきれてないし
ＯＯって言えば良かったとか、そのくらいしか返せていないので。
今の返答は多くの人は頷ける発言どころか、ただの言葉遊び・都合よく解釈してるようにしか見えないと思うですよ。
■No39514に返信(銀の戦車さんの記事)
複数鯖住人さんが書いてくれてるんで特に言うことはないかな。
規約を個人判断ではなく、そのまま受けとれば良いだけなのに。
規約を見た上で自分の都合の良いように解釈しすぎてるよ。
放置狩りが嫌いだ　って、その気持ちは凄くわかるよ。
私だって気分で言えば大嫌いだ。上にある動画を見て酷いとも思ったしね。
ただ、規約や運営の発言を見ると
対応策は考えているが、現状はゲーム仕様内での楽しみ方の一つと述べてる。
規約や発言をそのまま受け取ればこれ以外にない。
突っ込みどころを無理にでも探そうと思えば、都合の良い解釈はいくらでも出来るよ。
銀の戦車さんやおどらにゃハドソンさんみたいに、誰でもね。
これはROに限らず全てのネトゲの規約にも言えることだが。
引用返信 削除キー/ 編集 削除
■39519 / inTopicNo.46) Re[5]: プレイマナーとか・・・
▲▼■
□投稿者/ これは -(2008/08/23(Sat) 13:42:47) [ID:RNgKlgBY]
■No39513に返信(おどらにゃハドソンさんの記事)
> なんで待機って書いたんだろうね。
> で、上のガンホーが望ましくないと明文してる事を掛け合わせると待機と放置は別物であると認識も出来るのだが。
> 楽しみであると判断してるなら望ましくないなんて言葉使わないかと。
> 【放置行為もＲＯの楽しみの一つであると認識しております。】
> こう書くのが普通じゃないか？
> それは歪めた認識だと言うならばガンホーがそれを明文化して公表してないのが悪いと言うしかない。
そもそも放置狩りってのは単にユーザーが勝手に作った造語だろ。
それを癌が使わなくても何の問題も無い。
引用返信 削除キー/ 編集 削除
■39520 / inTopicNo.47) Re[6]: プレイマナーとか・・・
▲▼■
□投稿者/ 複数鯖住人 -(2008/08/23(Sat) 13:44:04) [ID:kLFc31FO]
2008/08/23(Sat) 19:16:04 編集(投稿者)
■No39517に返信(おどらにゃハドソンさんの記事)
> んで、疑わしいからガンホーに投稿するのです。
へぇ、疑わしいからと、AFKに対して通報するんだ。
プロなら通報しまくりだな。
放置ホム狩りだけ通報してるんなら、それはマナーの話は理由の後付で、
ただ気に入らないから通報してるだけだろ。
AFKに対する通報に関しては、止めようとは思わないが、珍しい人だなとは思った。
AFKしてますって通報してる人が居るなんて、聞いたことなかったわ。
それで措置を受けた人って居るんだろうか？
居たら祭りになっていそうだから、措置対象外だと思うぞ。
と、ここまで書いて気になることを思い出したので、公式を再確認してきたんだが、
虚偽の報告をした場合、措置対象になることがあると明記されているので、
証拠もなく疑わしいというだけで通報し、それが間違っていたら違反行為だぞ。
>>一見氏
証拠もないのに違反者が居ると通報し、それが『間違っていれば』事実ではない報告だ。
自身で調べてきているように、「疑わしい＝不確実」だが、
疑いというのはあくまで可能性でしかなく、真実ではない。
逆に問うなら、何をもって「疑わしい＝違反」が真実だと言えるのか？
頻度についてはガンホーの判断次第だが、疑いだけで報告を繰り返し、
それが間違いだらけであれば、違反行為として措置対象になりえると言っているのだ。
疑わしいと言う段階で報告できるのは、Wisなどで個人的に確認しないように言われている、
不正ツール使用者の報告くらいだろう。
自身が措置対象になっても構わないので、疑わしい相手は全て報告すると言うのであれば、
それを止めたりしないが、それはそれで間違っていると思うぞ。
予想としては、両者ともに措置なしで終わるだろうけどな。
引用返信 削除キー/ 編集 削除
■39521 / inTopicNo.48) Re[7]: プレイマナーとか・・・
▲▼■
□投稿者/ 一見 -(2008/08/23(Sat) 15:31:51) [ID:xJvRSEar]
■No39520に返信(複数鯖住人さんの記事)
> と、ここまで書いて気になることを思い出したので、公式を再確認してきたんだが、
> 虚偽の報告をした場合、措置対象になることがあると明記されているので、
> 証拠もなく疑わしいというだけで通報し、それが間違っていたら違反行為だぞ。
おいおい・・・
「虚偽」と「疑わしい」じゃまるっきり意味が違うぞ。
なんで疑わしい相手を通報したら違反行為になるんだ？
きょぎ 1 【虚偽】
(1)真実ではないと知りながら真実であるかのようにみせること。うそ。いつわり。こぎ。
「—の申告をする」「—の証言」
(2)〔論〕〔fallacy〕⇒誤謬(ごびゆう)
うたがわし・い　うたがはしい 5 0 【疑わしい】
（形）[文]シク うたがは・し
〔動詞「疑(うたが)う」の形容詞化〕物事が疑いたくなるようなさまであることを表す。
(1)確かにその通りだとは思えない。信じがたい。
「その証明は—・い」
(2)どうなるかわからない。不確実である。不安がある。
「計画通りに完成するかどうか—・い」
(3)怪しい。不審だ。
「挙動の—・い男」
三省堂提供「大辞林 第二版」より
引用返信 削除キー/ 編集 削除
■39522 / inTopicNo.49) Re[8]: プレイマナーとか・・・
▲▼■
□投稿者/ じい -(2008/08/23(Sat) 17:07:51) [ID:nyTycGiH]
2008/08/23(Sat) 17:08:27 編集(投稿者)
規約引っ張り出してきてホムに当てはめたり○○○とは書いていない
とか言ってる人に限って「ホムンクルスに戦闘をさせて画面から目を離す行為に対して処分はいたしません」とか明記されても納得しない認めないで
「ガンホーがぼと容認したぞ！やっぱ腐ってるw」とか言って祭り開催しそうだなぁと見てて思った
放置ったってエサは定期的に必要だし忘れたらパーになるし
ソロで言うなれば自力上げは同じ商人系列ＢＳと比較して基本的におとるしもちろんその他職と比べても終盤なんかは特におとると思う
個人的にはそこまでして批判するほどうらやましいとか思わないけどなぁ
そんでもって横殴りとそれとは別の話
引用返信 削除キー/ 編集 削除
■39523 / inTopicNo.50) Re[1]: プレイマナーに関して皆さんの意見を
▲▼■
□投稿者/ 仮ハンドル「捨」 -(2008/08/23(Sat) 18:59:41) [ID:1nIGPVaQ]
公式に問い合わせ返答がくるまでは、アンチの人は我慢するかラグナロクを一時的に休止するとかすればいいんじゃないかな？
ただまあ、人の恨みなんてのはどこで買うかわかったもんじゃないので
規約云々はともかく賛成派の人もこれから問題なく
すっきりと楽しみたければ公式に問い合わせてみたら？
いまのところ、公式にきちんと問い合わせとかの書き込みがなく、賛成も反対も
自己流解釈の展開しかないので、そのあたり両サイドはどうなのかきになるね
引用返信 削除キー/ 編集 削除
■39524 / inTopicNo.51) Re[9]: プレイマナーとか・・・
▲▼■
□投稿者/ 銀の戦車 -(2008/08/23(Sat) 19:51:43) [ID:V3WYWVjl]
2008/08/24(Sun) 15:48:34 編集(投稿者)
2008/08/24(Sun) 09:39:59 編集(投稿者)
2008/08/24(Sun) 09:33:30 編集(投稿者)
2008/08/24(Sun) 09:20:45 編集(投稿者)
2008/08/24(Sun) 09:18:48 編集(投稿者)
私は規約をきちんと解釈したら■No39514のようになると思っています。
論として特別な瑕疵があるわけでもないので正しいと考えています。
都合の良い解釈と取られるかもしれませんが、
論として正しい以上はそれはお互い様でしょう。
う〜さんのおっしゃりたい事も理解できるのですが、
やはり私としては■No39514の方が正しいように思えるのです。
AFKや露店の最中であってもＧＭに応答できなかったら措置の対象です。
これは現状、公式ページにこう書いてあるのだから四の五の言っても仕方が無い事なのです
もし、不服なら要望として露店、AFKまたは放置ケミは認めるよう、
若しくは画面を〜の項目の削除を運営に訴える他ないと思います。
■No39516に返信(複数鯖住人さんの記事)
>では、なぜ露店やAFKが違反だと断言できるんだ？
>逆に禁止だと判断できる部分はどこなのか？
これらはすでに■No39514で書きました。ＧＭの質問に答えられないからです。
>答えの出ていないグレーゾーンに対して、管理権限を持たない者が「〜はダメだ」と押し付けるのは、
>許されることなのか？
一応、画面を見ていないことに関してはＮＧが出ています。
（厳密にはＧＭの指示を無視することですが）
>そのような押し付けこそ、プレーの妨害にあたるんじゃないのか？
現状ではＧＭの指示を無視することは措置対象となってしまいます。
上でも書きましたがこれは現状では仕方ないことです。
>俺ルールの押し付けは、妨害行為の項目に含まれていないから、やってもいいのか？
公式ページに書いてあることを元に意見を書いているので
俺ルールの定義からは外れると思います。
画面を見てプレイしていただけることを切に望みます。
>ガンホーが、放置露店やAFK行為を知らないとは思えないので、現状では容認していると判断できないか？
上に書いたとおり、現状公式ページに画面を〜と書いてある以上は
到底容認しているとは言えないと思います。
>同様に、放置狩りの質問に対しての回答が、禁止ではなかった以上、それは容認と解釈するべきではないのか？
これについても■No39514で書きました。この考えの通りです。
>他人の考えを受け付けず、自分の頭だけで答えを出していないか？
出来る限り人の文章を咀嚼して
冷静かつ客観的な意見を書いているつもりです。
うお…すごい長い…。まぁ聞かれたことが多いから仕方ないかｗ
8/24編集にて追記
>都合のいい箇所だけ抜き出して、公式に〜と言っても説得力が無い。
>具体的な時間が書かれていない以上、個人の判断で短時間ならAFK可能なんだが？
>その時間が、1時間なのか2時間なのか、半日なのか一日なのか、感じ方は人それぞれ。
>措置するか判断できるのはガンホーだけだ。
これもえらく自分に都合のいい論理展開に思えますがね。
常識的に考えて一時間や一日が短時間なわけがないだろうに。
そんなのはただの屁理屈。一休さんのレベル。
たとえ目を離したのがどんな短時間（数秒レベル）でも、
ＧＭが指示を無視してると判断したら措置の対象。
その判断が運営しかできないという点については同意見です。
>AFKするなと、他のプレーヤーに強要するのは越権行為。
そりゃプレイヤーがプレイヤーに要求したら越権行為でしょうに。
私が言っているのは公式の文を元にしたＧＭ対プレイヤーの話。
ようは公式ページにほれ、こう書いてあんべや。っていうただそれだけの話。
>なんで、自分に都合の良い様に削るんだろう？
>「ガンホーが出している文章だけをみて、他人の考えを受け付けず、自分の頭だけで答えを出していないか？」
脳内乙。もしくはエスパー乙としかいいようがありませんね。
別に都合のいいように削った覚えはありませんよ。
ただどちらでも大差無いと思ったから削っただけ。
少し枝葉的なことにとらわれすぎじゃありませんか？
よって貴方のこの質問にはすでに答えています。
>A・B・C・〜といくつかの内容が書かれている場合に、
>自分にとって都合のいいAだけを抜き取るという考えばかりだ。
別に抽出して文を書くのは文構成の基本でしょう？
一部で構わないものを全部書くのはただの要約力の欠如。
それに自分に都合のいい考え方というのは、
それは放置ケミは合法だ。と言ってる人もお互い様でしょうね。
何も私に限った話じゃない。
少しはご自身を見直されてはいかがかな？
最後の追記
相手の主張の内容を理解しようともせず、
ただ都合が良いだの、必死だの言って反論したつもりになってる人がいるようです。
どうせならうーさんのように論のひとつでも切り崩してみせればそれで良かったのに…。
つか、意見後出しで分かってないとか言われてもそれこそ
エスパーじゃないんだから最初から書いてくれなきゃ分からない。
自分の文章構成能力の無さの責任を他人の読解能力に押し付けないで欲しい。
ま。私は飽きたというかこれ以上の論議は無駄と判断したので
今回はこれで最後の編集にします。
暇つぶしにはなったけれど、無益な時間を過ごしたものです。
反論が無くなったから俺様の勝ちで結構ですよ。
どうせ本人以外はもう見ちゃいない。もう完全に自己満足の世界。
好きなだけ優越感にでもひたってください。
引用返信 削除キー/ 編集 削除
■39525 / inTopicNo.52) Re[2]: プレイマナーに関して皆さんの意見を
▲▼■
□投稿者/ 寝子 -(2008/08/23(Sat) 20:15:14) [ID:DWo3Zntr]
放置に対して癌が不適切だと思えば告知する(あるいは措置する)
ここで禁止(あるいは許可)を話したところで現状は明確に禁止してないのが現実です。
する人はGMよって措置されるかもしれない、ホムが他人に迷惑かける様なAIではないことを考えていれば良いのではないの？
反対な人は意見を癌に送るなり通報するなりすれば良いだけなのになんでルールを押し付けあってるの？
引用返信 削除キー/ 編集 削除
■39526 / inTopicNo.53) Re[10]: プレイマナーとか・・・
▲▼■
□投稿者/ じい -(2008/08/23(Sat) 20:19:04) [ID:nyTycGiH]
銀の戦車さんは「画面をみろ」という部分に執着されてますが
それって要するに、遠まわしにぼっとのことを意味してるんじゃないかなぁ
直接的に「外部ツールでキャラクターを自動で動かして狩り等を行うことは」
なんて書くと、ネトゲ初心者とか知らなかった人が
低モラル人が「ほぉー、そんな便利なツールがあるのかっ！探してみよう！」とか
「そういうツールが存在して使う人いるのか・・・」って興ざめする人とか出ることが懸念される
世の中いろいろな場面でそういう柔軟性があってうまいことまわってると思うので
カードゲームじゃないんだからそんなガチガチに文章だけからルールづける解釈をしようとしなくてもいいのではないでしょうか
引用返信 削除キー/ 編集 削除
■39527 / inTopicNo.54) Re[10]: プレイマナーとか・・・
▲▼■
□投稿者/ 複数鯖住人 -(2008/08/23(Sat) 20:37:10) [ID:JqWrqxdd]
2008/08/24(Sun) 13:43:59 編集(投稿者)
■No39524に返信(銀の戦車さんの記事)
話がかみ合っていない部分が多すぎるので、同じ文章の繰り返しになってしまう。
> 上に書いたとおり、現状公式ページに画面を〜と書いてある以上は
> 到底容認しているとは言えないと思います。
同じ場所に、長時間席を離れる場合〜という部分もあるんだが、読んでないのか？
都合のいい箇所だけ抜き出して、公式に〜と言っても説得力が無い。
具体的な時間が書かれていない以上、個人の判断で短時間ならAFK可能なんだが？
その時間が、1時間なのか2時間なのか、半日なのか一日なのか、感じ方は人それぞれ。
措置するか判断できるのはガンホーだけだ。
AFKするなと、他のプレーヤーに強要するのは越権行為。
文句があるなら、個人や掲示板を相手にせずに、違反の証拠を揃えてガンホーに報告したらいいだろう。
違反の証拠もなく、思い込みで通報するのは、冤罪の元になるので気をつけたほうがいい。
> >他人の考えを受け付けず、自分の頭だけで答えを出していないか？
>
> 出来る限り人の文章を咀嚼して
> 冷静かつ客観的な意見を書いているつもりです。
なんで、自分に都合の良い様に削るんだろう？
元は、
「ガンホーが出している文章だけをみて、他人の考えを受け付けず、自分の頭だけで答えを出していないか？」
だったんだが、文章だけでなく現在の対応と合わせて、状況判断していないんじゃないかという指摘だ。
そのことも書いている。
よって、疑問に対する答えになっていないのだが、指摘した問題点を理解していないようだ。
A・B・C・〜といくつかの内容が書かれている場合に、
自分にとって都合のいいAだけを抜き取るという考えばかりだ。
> ただどちらでも大差無いと思ったから削っただけ。
「文章だけを見て判断」と「文章と対応の両方を合わせて判断」が同じって、すごい認識だな。
これが、
> A・B・C・〜といくつかの内容が書かれている場合に、
> 自分にとって都合のいいAだけを抜き取るという考えばかりだ。
にあたるって、わかってないというのは理解できた。
おそらく、何を言っても都合のいい箇所しか見えないんだろう。
煽りの率が多くなってきていることも、まともに答えるだけの要素がなくなり、必死な様子が見て取れる。
これ以上返信しても、答えが出ないことは明確だな。
引用返信 削除キー/ 編集 削除
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