

Negli ultimi dieci anni nessuno scienziato politico ha probabilmente fatto parlare altrettanto di sé nell’accademia americana. Le sue tesi sono discusse sul “New York Times”. Alcuni dei suoi articoli sono diventati dei veri classici studiati in tutto il mondo. Ha dozzine di seguaci tra gli studiosi più giovani, ma le critiche degli avversari sono sempre più aspre – anche in risposta a uno stile intellettuale che ama il confronto e rifugge dai giri di parole…


Si parla di John P. McCormick: cinquantacinque anni, professore di Political Science presso l’Università di Chicago, con un antico rapporto con l’Italia. La particolarità dell’opera di McCormick è che da più di dieci anni propone di curare le democrazie occidentali con una terapia d’urto ispirata agli insegnamenti di Niccolò Machiavelli, da lui letto anzitutto come teorico del governo popolare e nemico delle degenerazioni oligarchiche. McCormick appartiene infatti a una nuova generazione di teorici radicali, che ha deposto il tradizionale sospetto del marxismo verso lo studio delle istituzioni per sfidare i pensatori liberali e repubblicani in quello che, sino a oggi, è stato il loro campo di ricerca privilegiato: la teoria delle forme di governo. Proprio Machiavelli, con i suoi 
Discorsi sopra la prima deca di Tito Livio
, viene a incarnare allora il modello di un modo diverso di immaginare istituzioni (statali e non) che facciano da baluardo contro le costanti minacce alla libertà da parte dei più ricchi. Nel nome di una democrazia esplicitamente filo-plebea.


L’uscita presso Viella della traduzione italiana del libro che viene considerato unanimamente il suo capolavoro – 
Democrazia machiavelliana
, apparso in inglese da Cambridge University Press nel 2011 – ha offerto l’occasione per una conversazione a 360° sulla speciale rilevanza oggi del pensatore fiorentino (traduzione di Anna Carocci, 35,00 euro, pp. 388).


 


Machiavelli è un classico, naturalmente. E probabilmente non c’è università statunitense dove le sue opere, o almeno il 
Principe
, non vengano insegnate ogni anno. Tuttavia, professor McCormick, la sua dedizione alla sua opera rimane abbastanza eccezionale... Su di lui ha pubblicato già due libri e, a quanto so, un terzo è in preparazione – un vero record per uno studioso americano! Da cui la domanda: perché Machiavelli? E come lo ha scoperto per la prima volta?


Ho incontrato il 
Principe
 all’università, ma è stato durante il master che ho avuto la fortuna di seguire due seminari interamente dedicati ai 
Discorsi sopra la prima deca di Tito Livio
, nel 1992. È grazie a quelle lezioni che sono stato conquistato da Machiavelli. E anche se ho iniziato la mia carriera di studioso nel solco della “teoria critica” della Scuola di Francoforte, sono tornato a Machiavelli negli anni 2000, quando la crescente disuguaglianza e l’avventurismo militare sotto l’amministrazione Bush-Cheney mi hanno riportato ai 
Discorsi
. Dopo tutto, Machiavelli mi aveva insegnato che i cittadini delle antiche repubbliche punivano le élite molto più severamente per la corruzione e il tradimento di quanto non facciano le democrazie liberali contemporanee. I suoi scritti mettono anzi in chiaro che i cittadini non sono veramente liberi se permettono alle oligarchie politiche e socio-economiche di farla franca causando disastri come la seconda guerra in Iraq, la crisi finanziaria, o, più recentemente, la collusione di Trump con potenze straniere e il suo tentativo di sovvertire con la violenza le elezioni. Chiunque legga Machiavelli con l’attenzione che merita può rendersi conto che le democrazie moderne permettono alle élite di non pagare per comportamenti che lui riteneva andassero puniti con la massima severità. La corruzione dilagante della politica americana ha reso il mio lavoro molto meno “habermasiano” e molto più “machiavelliano”.


 


Il suo cognome suggerisce che lei ha antenati irlandesi, ma mi è stato detto che lei è anche di origine italiana. Questo ha giocato un ruolo nella sua curiosità iniziale per Machiavelli?


Sì, in effetti, sono anche di origine italiana da parte di madre; infatti, sono stato in gran parte cresciuto dalla mia nonna italo-americana. Viveva in un condominio nel Queens, dove si parlava solo italiano. Il cognome di mia nonna era Schiavone e i suoi genitori venivano dalla Campania. Ogni volta che all’aeroporto di Napoli lo dico ai tassisti, mi fanno lo sconto...


 


Lei non è solo uno specialista di Machiavelli, infatti ha ampiamente pubblicato anche sul pensiero della Repubblica di Weimar. Si potrebbe dire che lei è attratto dai momenti di crisi più acuta! Machiavelli durante le cosiddette Guerre d’Italia, Max Weber, Hans Kelsen, Leo Strauss e Carl Schmitt tra la sconfitta del Reich tedesco nella prima guerra mondiale e l’ascesa di Adolf Hitler...


Non ho pianificato la cosa, ma in effetti la crisi delle repubbliche democratiche è diventato il mio principale tema di ricerca. Da oltre vent’anni indago sugli effetti che la corruzione plutocratica e oligarchica hanno sulla vita democratica, corruzione che spesso sfocia in colpi di stato autoritari. Ho esplorato lo stato precario della libertà in contesti storici molto diversi tra loro come la Firenze rinascimentale, la Germania di Weimar, gli Stati Uniti contemporanei e gli odierni stati membri dell’Unione Europea.


 


Torniamo a Machiavelli. Nell’immaginario comune l’autore del 
Principe 
è ancora oggi un consigliere dei tiranni. Gli studiosi hanno cercato di correggere questa idea errata concentrandosi invece sulla sua fedeltà alla tradizione repubblicana di Roma e sui 
Discorsi
. La sua lettura è ancora diversa, però. Perché il suo Machiavelli non è solo un pensatore repubblicano: è un pensatore filo-popolare, preoccupato dalle involuzioni oligarchiche degli stati liberi. 


Pure se non ha mai usato la parola “democrazia”, e anche se ha espresso serie (ma non incondizionate) riserve sulla democrazia ateniese, per me Machiavelli va considerato il primo “teorico democratico” nella storia del pensiero politico occidentale. Machiavelli cancella la distinzione classica tra aristocratici e oligarchi, accusando le élite socio-economiche di essere 
sempre
 agenti di oppressione sulla gente comune. Inoltre, Machiavelli sviluppa i pochi passaggi presenti nel pensiero politico precedente in cui si ammetteva (a malincuore) che la gente comune è in grado di prendere le decisioni giuste, e su questa base edifica una nuova teoria democratica. Ancora oggi studiosi di fama si fissano sui pochi passi in cui Machiavelli rimprovera al popolo alcune decisioni sbagliate, mentre ignorano completamente le scelte ben più calamitose che nelle sue opere compiono i senati aristocratici delle repubbliche di Sparta, Roma, Venezia e Cartagine.


 


Lei dimostra che Machiavelli può essere estremamente prezioso per ripensare le nostre democrazie. Curiosamente, in genere in Italia gli intellettuali pubblici se ne servono solo per considerazioni lamentose sulle passate glorie italiane. Ah, se nel Cinquecento le cose fossero andate diversamente… Pura retorica risorgimentale in ritardo di centocinquant’anni. Nel suo libro, al contrario, lei mostra chiaramente come Machiavelli offra spunti preziosi per correggere l’odierna patologia oligarchica delle democrazie occidentali. Nell’ultima parte del volume presenta addirittura una sorta di esperimento mentale in cui suggerisce in quali modi, sulla scia dei 
Discorsi
, i rappresentanti americani dovrebbero emendare la costituzione statunitense per migliorare il controllo popolare sugli eletti. 


Machiavelli era un visionario pieno di speranza per il futuro dell’Italia anche se traeva ispirazione per le sue idee da un passato non solo romano ma mediterraneo! Se c’è un pensatore che non ha mai ceduto alla nostalgia, questo è stato proprio lui. Senza dubbio prese a modello gli antichi toscani, i siracusani, gli spartani e gli achei avevano resistito così valorosamente, e per così tanto tempo, alle mire imperiali di Macedonia, Cartagine e Roma, ma lo fece precisamente perché credeva che un ritorno agli antichi ordini civili e militari avrebbe permesso agli italiani moderni di sconfiggere la Francia, la Spagna e l’imperatore tedesco. Dopo tutto, le grandi potenze del Rinascimento ai suoi occhi erano solo tigri di carta a paragone degli antichi! Se le città italiane avessero riarmato i loro cittadini avrebbero potuto riscattarsi dalla dominazione straniera e dall’oppressione della Chiesa e degli aristocratici. Forse, semmai, era 
troppo
 ottimista sul futuro. Machiavelli infatti sottovalutò l’ostinazione delle élite del suo tempo alle riforme da lui auspicate: la rinascita dei tribuni plebei, delle grandi assemblee popolari e delle milizie cittadine che avevano garantito la libertà dei popoli e delle repubbliche antiche.


 


Lei dà giustamente molto rilievo alle preoccupazioni di Machiavelli affinché le élite al governo siano davvero penalmente perseguibili per le loro azioni. Come è noto, Machiavelli ha rilevato che i tribunali ristretti tendono ad assolvere i propri pari anche quando questi si sono macchiati di gravi crimini; per questo, secondo i 
Discorsi
, in casi simili occorre fare ricorso piuttosto a dei processi popolari che rendano gli eletti davvero responsabili dei propri atti; e lei, professor McCormick, lei ha provato anche a immaginare come essi potrebbero essere condotti in una moderna società regolata dallo stato di diritto. Si direbbe, tra l’altro, che proprio i risultati del recente impeachment di Donald Trump diano ragione a Machiavelli e a lei...


In 
Democrazia Machiavelliana 
mi sono limitato a sottolineare un aspetto che altri studiosi che a sinistra si sono appropriati del pensiero di Machiavelli hanno trascurato, forse perché troppo sconcertante per loro: Machiavelli insiste sul fatto che la paura della pena capitale, comminata dalla gente comune, sia l’unico, e sottolineo unico, modo di dissuadere le élite socio-economiche e politiche dall’indirizzare la politica pubblica al proprio arricchimento personale. Ovviamente Machiavelli non incoraggiava né i pogrom né le purghe. Piuttosto, raccomandava procedure giudiziarie legali e ordinate; modalità istituzionali attraverso le quali il maggior numero possibile di cittadini era chiamato a deliberare sulla vita e sulla morte dei membri delle élite accusati di crimini politici – come dire oggi di George W. Bush, Barack Obama, Hillary Clinton o Donald Trump. Gli antichi governi popolari, dimostra Machiavelli, inizialmente avevano sperimentato il carcere e l’esilio come forme appropriate di punizione. Tuttavia, i cittadini benestanti spesso usano le loro considerevoli risorse per ottenere di perdoni ingiustificati, per uscire dal carcere, o per rientrare prematuramente dall’esilio. Purtroppo, ci insegna Machiavelli, niente funziona quanto la minaccia della pena capitale. Infatti solo la morte può fermare coloro che altrimenti userebbero la loro ricchezza, come dice il fiorentino, “in modo scorretto”: cioè, per corrompere con ogni mezzo un processo politico destinato a servire i molti e non i pochi.


Durante le primarie democratiche del 2016, i Clinton dichiararono pubblicamente che il risultato logico della campagna presidenziale di Bernie Sanders sarebbe stato “sparare a una persona di Wall Street su tre”. Giustiziando i banchieri, hanno affermato i Clinton, non si sarebbe aiutato in alcun modo una politica progressista. Non ne sono così sicuro. Un governo popolare deve minacciare con la pena capitale i cittadini ricchi e i funzionari pubblici colpevoli di corruzione economica o politica – e forse solo se essi appartengono all’élite. Un tale rischio dovrebbe essere considerato “il costo del fare affari” per quanti godono di privilegi economici in una democrazia sana – un costo esattamente come il dovere dei cittadini di fare parte di una giuria o di pagare le tasse per tutti gli altri. Machiavelli deplorava il fatto che i cittadini delle repubbliche democratiche svendono a poco, anzi pochissimo, prezzo il loro impegno per la libertà e l’uguaglianza, quando non riescono a difendere tali principi con la massima severità, cioè quando, per difenderli, si rifiutano di ricorrere alla punizione più estrema.


 


Esiste ancora in America uno scambio intellettuale tra l’accademia e la politica? La sua proposta di revisione costituzionale è giunta alle orecchie dei parlamentari democratici? Dopo tutto, Barack Obama è stato un suo collega all’università di Chicago prima di diventare senatore, e poi presidente... In Italia questi rapporti sono venuti meno con l’estinzione dei partiti politici del XX secolo. 


Ahimè, negli Stati Uniti la situazione è ancora peggiore. C’è pochissima interazione tra accademici e politici. E i così detti intellettuali pubblici hanno assai meno influenza che in Europa. 


 


La traduzione italiana del suo libro su Machiavelli si apre con una nuova introduzione, che ha le dimensioni una piccola monografia, in cui discute gli argomenti di alcuni autori italiani che l’hanno criticata o che hanno presentato un’immagine di Machiavelli che lei disapprova particolarmente. I suoi principali bersagli sono Maurizio Viroli, Carlo Ginzburg e Nadia Urbinati.


Era necessario fare chiarezza! Carlo Ginzburg per esempio ha un’idea ingenua, superata da tempo e troppo elitaria di Machiavelli, in cui il popolo esiste solo come oggetto manipolabile da principi furbi o da pochi potenti. In altre parole Ginzburg non riconosce il popolo di Machiavelli come soggetto politico autonomo dotato di una propria progettualità politica, e insiste erroneamente sul fatto che, per Machiavelli, esso sarebbe solo uno strumento nelle mani delle élite. Tra l’altro, gli sfugge il fatto che la concezione di Machiavelli della leadership nelle repubbliche impone che i rappresentanti si rimettano al giudizio del popolo, come gli esempi di Camillo e Pacuvio Calano discussi nei 
Discorsi
 chiariscono bene. Maurizio Viroli, da parte sua, distorce gravemente la rappresentazione machiavelliana del popolo, rendendolo altrettanto responsabile delle élite socio-economiche per la crisi della libertà repubblicana: una falsa equivalenza che Viroli usa per attribuire a Machiavelli una teoria alquanto superficiale del “governo misto”.


Urbinati è un’interlocutrice intellettuale assai più sofisticata. Ho la massima stima dei suoi scritti accademici e dei suoi interventi pubblici. Però è vero: su questioni importanti la pensiamo diversamente. Trovo la sua devozione alla democrazia rappresentativa basata sui partiti troppo rigida. Questa forma di democrazia delude sempre la massa dei cittadini perché favorisce intrinsecamente le élite socio-economiche e politiche, spargendo così i semi di una disaffezione che può essere sfruttata da leader o partiti antidemocratici. Io chiamo questa disaffezione, prendendo in prestito l’espressione da Emile Durkheim, “il grido di dolore populista”. Contro Urbinati sostengo che i sistemi rappresentativi devono essere integrati da specifiche istituzioni di classe concepite per difendere il popolo. Con questo, intendo istituzioni che facilitino il giudizio popolare diretto (come i referendum), e istituzioni che diano direttamente potere ai cittadini comuni (gli equivalenti moderni dei plebei) attraverso il sorteggio (piuttosto che attraverso le elezioni), o assemblee che escludano le élite socio-economiche.


Urbinati mi rimprovera che la democrazia diretta rende la politica moderna suscettibile di usurpazioni populiste; ma lei considera il populismo solo come un fenomeno di destra. Traumatizzata dall’esperienza del berlusconismo, tende a ignorare che il populismo può assumere forme progressiste: dal People’s Party di fine Ottocento negli Stati Uniti ai 
gilets jaunes
 nella Francia contemporanea. Inoltre ritiene che le istituzioni di classe pensate per favorire i moderni plebei violino gli standard illuministici di uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge, di fatto interpretando la mia proposta come un ritorno al corporativismo fascista. Così facendo, però, Urbinati sembra dimenticare la critica di Marx alla democrazia borghese: un’adesione troppo rigida a una concezione formale dell’uguaglianza può favorire gravi disuguaglianze socio-economiche 
de facto
.


 


Lei è dunque un populista?


Sono un difensore del populismo – del populismo di sinistra. La differenza tra sinistra e destra è semplice: il populismo progressista è un movimento che contesta gli ingiusti vantaggi reali di cui gode una minoranza. Il populismo di destra è un movimento che sfida i privilegi immaginari di cui godono le minoranze (religiose, etniche…) più vulnerabili. Penso che gli scritti di Machiavelli anticipino il populismo di sinistra perché incoraggiano i plebei a sfidare le élite e a chiedere all’élite una quota sempre maggiore di potere economico e politico.


Machiavelli dimostra in modo convincente che i governi popolari sono bersaglio costante di “vaste cospirazioni di destra” (sebbene non abbia coniato il termine): in ogni luogo e in ogni tempo. Da questa prospettiva, la corruzione del sistema generata dai plutocrati è una minaccia perenne per l’esistenza di qualsiasi forma di governo repubblicano che non sia già una scoperta oligarchia. L’unico modo per fermare o far retrocedere questa corruzione è che la gente comune si mobiliti e usi qualsiasi leva a disposizione – rifiutandosi al servizio militare o sfruttando il proprio potere di lavoratori e produttori di ricchezza, per esempio – in maniera da ottenere concessioni dalle élite.


Naturalmente, le antiche repubbliche analizzate da Machiavelli non hanno mai avuto a che fare con il “populismo di destra”. Le élite socio-economiche di tali repubbliche potevano invocare il patriottismo o la lotta alla tirannia per contrastare le richieste di riforme del 
demos
 o della plebe: potevano, cioè, sventolare la necessità di prendere le armi contro le popolazioni vicine ostili, o invocare il pericolo che i leader popolari sfruttassero il loro seguito tra i cittadini per farsi re o principi della città.


 




 


Il Senato romano esercitò magistralmente entrambe le strategie, orientando all’estero, verso i nemici, il risentimento della plebe, o eliminando i campioni popolari, da Manlio Capitolino ai Gracchi – tutti riformatori sociali accusati di essere aspiranti tiranni. Tali élite non riuscirono comunque mai a mobilitare in maniera stabile ampi segmenti della plebe contro le riforme e i riformatori popolari. Alla fine dovettero ricorrere alla repressione violenta per farlo, come a Roma evidenzia la tirannia di Silla. 


D’altra parte, i populisti di destra contemporanei hanno una potente arma da brandire tanto contro i partiti di centro-sinistra quanto contro i movimenti popolari di sinistra: l’accusa di tradire la patria. Dal momento che i democratici moderni e i socialisti si ispirano ai principi universalistici dell’Illuminismo, è facile accusarli di non prendere a cuore il benessere del “popolo” di un particolare stato-nazione e, in ultima analisi, di preoccuparsi troppo dell’“umanità” (vale a dire della plebe globale) o delle minoranze interne subalterne. Da cui l’efficacia dei populisti di destra nel diffamare i politici di centro-sinistra e i populisti di sinistra come “globalisti” traditori o come sostenitori della “politica delle identità”. 


 


E i marxisti? Una volta l’ho sentita dire in pubblico che per lei parlare di Machiavelli è un modo per parlare di Marx. Ci si potrebbe dunque aspettare grande sintonia. Invece è evidente che il suo Machiavelli è assai diverso... Chiaramente siete entrambi interessati alla dimensione sociale ed economica della politica, ma i marxisti non hanno alcun interesse per gli aspetti istituzionali dei 
Discorsi
, e più in generale, al ruolo che le istituzioni, dentro e fuori dalla macchina statale, possono svolgere in vista della emancipazione politica delle classi popolare. E forse questa non è nemmeno l’unica differenza tra voi.


Beh, nella nuova introduzione a 
Democrazia machiavelliana
 sono molto duro con loro. Il modo in cui i marxisti influenzati da Claude Lefort e Louis Althusser ignorano o minimizzano il ruolo delle istituzioni nel pensiero di Machiavelli è per me esasperante. Per come leggono i 
Discorsi
, il popolo si limiterebbe a contestare le macchinazioni di uno Stato concepito monoliticamente. La concezione di Machiavelli del governo popolare prevede però che il popolo partecipi al governo attraverso il funzionamento di istituzioni come i tribuni della plebe, le assemblee in cui il popolo propone e discute, afferma o respinge le leggi, e i processi pubblici in cui il popolo è giudice ultimo dei cittadini accusati di reati politici. I post-marxisti hanno paura che il popolo si sporchi le mani in modi moralmente dubbi partecipando al “governo”, o che il popolo sia cooptato dallo “Stato” accettando di prendere parte al suo funzionamento. Ma Machiavelli insiste sul fatto che le riforme richieste dal popolo attraverso i tumulti devono depositarsi in apposite leggi. E non voleva certo che il popolo si opponesse al potere dell’oligarchia solo dall’esterno. Unicamente in tal modo – dentro e fuori dalle istituzioni – i cittadini possono combattere in maniera efficace l’oligarchia ed esercitare l’autogoverno. Gli interpreti marxisti di Machiavelli confondono la democrazia con l’anarchia.


 


E qual è il suo atteggiamento verso Marx in generale? E quale parte del suo pensiero rimane più vitale per noi, secondo lei?


Io 
venero
 gli scritti di Marx! Leggere la sua 
Critica della filosofia del diritto di Hegel
 all’università mi ha letteralmente cambiato la vita. Anche se da allora ho preso altre strade, il fatto che Marx abbia indicato come ideale di emancipazione politica una combinazione di economia inglese, politica francese e filosofia tedesca ha segnato in mio modo di vedere le cose. Tuttavia, trovo l’assenza di una visione politica costruttiva in Marx alla fine molto frustrante: Marx è stato un critico magistrale della reazione (per esempio in 
Le guerre civili in Francia 
e ne 
Il 18 Brumaio
), ma la sua genericità riguardo al progetto politico socialista rimane un nodo irrisolto. Il tentativo di Jürgen Habermas di colmare questa lacuna si è rivelato troppo liberale per i miei gusti – e da qui è derivato il mio passaggio a Machiavelli. Ma apprezzo molto che oggi si stia facendo un lavoro importante per recuperare alcuni strumenti politici di Marx: penso ai lavori di Bruno Leipold sul repubblicanesimo di Marx, di Steven Klein sui debiti della tradizione socialdemocratica verso il marxismo e di Camila Vergara sulla tradizione giuridica marxista e la sua riflessione sulle istituzioni.


 


Quanto spesso legge “Jacobin” (se lo fa)?


Da molto tempo 
Jacobin 
è una delle mie pubblicazioni online preferite! Lo leggo ogni volta che posso, il che non è abbastanza spesso. Consulto ogni giorno 
Daily Kos
 e 
Talking Points Memo
. Leggo anche regolarmente gli editorialisti conservatori del 
New York Times
 e del 
Washington Post
 per senso del dovere...


 


L’altro filosofo su cui ha pubblicato ampiamente è pure lui pensatore anti-liberale – questa volta dal lato opposto dello spettro politico: Carl Schmitt. Che cosa possiamo imparare da lui?


Schmitt è stato un maestro nel denunciare i principi universalistici della sinistra per promuovere una destra politica presumibilmente più “democratica”. Più di recente, sono arrivato a vedere la carriera di Schmitt come emblematica del ruolo quasi costante giocato dal centro-destra nelle usurpazioni tentate o riuscite delle democrazie liberali. Schmitt è stato uno dei primi sostenitori della Repubblica di Weimar, ma in meno di un decennio ha giustificato e partecipato al suo rovesciamento. Molte democrazie moderne seguono precisamente questa traiettoria: le democrazie vengono stabilite col sostegno abbastanza convinto dei partiti di centro-destra, ma, una volta al potere, questi partiti tendono a spostarsi sempre più a destra, allineandosi con i partiti estremisti per mantenere il potere extra-costituzionale, piuttosto che scendere a compromessi con partiti di centro-sinistra. I politici di centro-destra si illudono sempre di poter controllare l’estrema destra, ma presto scoprono di aver preso una tigre per la coda. Questo era vero nella Germania Weimar ed è certamente vero negli Stati Uniti oggi. 


Per questo le democrazie moderne sono quasi esclusivamente rovesciate da destra. I partiti di centro-destra si spostano all’estrema destra, mentre il centro-sinistra rimane saldamente a sostegno della democrazia costituzionale. Se le cose stanno così, allora Hugo Chavez o Rafael Correa (per quanto possano essere definiti autoritari) sono eccezioni alla regola rappresentata dagli autoritarismi di estrema destra resi possibili dai partiti di centro-destra (ingenuamente cinici o cinicamente ingenui): Mussolini, Hitler, Pinochet, Franco, Berlusconi, Orban, Kaczynski, Modi e Trump.


 


Il riconoscimento in tutto il mondo del cosiddetto “Italian Thought” negli ultimi anni in Italia è diventato motivo di orgoglio nazionale. C’è qualche pensatore italiano che legge con particolare interesse?


Leggo Gianni Vattimo dal tempo dell’università – che boccata d’aria fresca era il suo lavoro nei primi anni Novanta! Insegno regolarmente Giorgio Agamben e Toni Negri – e di solito mi tocca moderare l’entusiasmo dei dottorandi per loro, ma ne nasce sempre una conversazione vivace. Negli ultimi tempi, oltre a Gabriele Pedullà, Nadia Urbinati, Luca Scuccimarra e Marco Geuna, trovo particolarmente appassionanti gli scritti di Esposito. Mi ha fatto capire l’importanza della biopolitica, specialmente congiunta alle sue riflessioni sulla teologia politica.


 


E per quanto riguarda la filosofia francese?


Proprio in merito alla teologia politica, trovo gli scritti di Alain Badiou su religione e filosofia piuttosto illuminanti. E tra gli studiosi francesi di Machiavelli il lavoro di Jérémie Barthas è particolarmente notevole. Ma il filone del pensiero “francese” che è stato più decisivo per me è il lavoro del “Gruppo di Parigi” di teoria politica della fine degli anni Ottanta: Bernard Manin, Jon Elster, Stephen Holmes, Pasquale Pasquino e Adam Przeworski. Si dividevano tra Parigi e Chicago (prima) e New York (poi). Ammiravo molto il modo in cui scavavano nella storia del costituzionalismo antico e moderno per esplorare strategie istituzionali praticabili tanto per rendere più efficiente quanto per limitare il potere politico. Trovo il loro lavoro ancora straordinariamente utile per pensare oggi a come promuovere il governo democratico e contrastare l’arroganza delle oligarchie.


Come ho detto prima, trovo il lavoro dei teorici democratici “radicali” francesi, come Althusser, Lefort e Balibar, semplicemente troppo anti-istituzionale e, in definitiva, apolitico. Anche Jacques Rancière elude la questione del “governo popolare” fissandosi sul duplice pericolo della cooptazione burocratica del “popolo” e risolvendo prematuramente la questione dell'inclusione/esclusione attraverso una vera e propria reificazione della categoria dei “cittadini”. Da un lato Rancière teme che nominare il “popolo” lo renda pericolosamente identico ai suoi rappresentanti al governo e, dall’altro, che questo comporti l’esclusione permanente dei non cittadini dal “popolo”. Secondo Rancière, il “popolo” deve essere escluso istituzionalmente dal governo per evitare che una parte dell’élite si appropri ingiustamente del suo nome; e la politica democratica deve innanzitutto preoccuparsi di superare l’esclusione, ingiusta e arbitraria, degli “altri” dal “popolo”. Questi sono problemi seri. Ma, nel corso della sua argomentazione, Rancière toglie il “governo” dal tavolo, e trascura, anzi rifiuta, i mezzi attraverso i quali coloro che hanno meno potere socio-economico e politico potrebbero governare su quelli che ne hanno di più. Questo è esemplificato dal modo in cui Rancière concettualizza la pratica ateniese del sorteggio per nominare i funzionari politici: egli interpreta la pratica come un'istanza del principio “anarchico” del “non governo”; quando in realtà il sorteggio ateniese era un’istituzione concepita per distribuire il governo più ampiamente in tutta la cittadinanza rispetto alla elezione o alla eredità; il sorteggio accentua il “governo dei poveri”, realizza il principio democratico per cui tutti i cittadini “governano e sono governati a turno”.


 


Suppongo che il pensiero tedesco sia stato particolarmente cruciale per lei. Ha anche studiato in Germania, vero?


Ho avuto la grande fortuna di trascorrere un anno di post-dottorato da Christian Joerges, a Brema, in Germania, nel 1995 – l’anno prima che venissi in Italia a studiare all’Istituto Universitario Europeo, a Firenze. Stavo lavorando a un libro che tentava di “ri-hegelianizzare” la teoria della democrazia europea di Habermas dopo la sua svolta kantiana. Axel Honneth mi invitò generosamente a presentare il mio lavoro a Berlino, dove era notoriamente impegnato nei suoi sforzi per mantenere viva l’eredità della Scuola di Francoforte nell’analisi storica e strutturale della società basata. Fu al seminario di Honneth che incontrai il suo assistente di allora, Rainer Forst, e che noi due iniziammo un dibattito che dura da allora sugli aspetti normativi e pragmatici della democrazia. In particolare, trovo che il concetto di “potere noumenale” di Forst – il suo argomento secondo cui motivare le proprie decisioni è più importante per chi esercita il potere che non la minaccia della forza – costituisca una seria sfida ai critici “realisti” della morale kantiana; certamente, una sfida molto più formidabile della “situazione ideale del discorso” di Habermas. Ma Machiavelli suggerisce (o almeno è così che io ho argomentato contro Forst) che quando si passa da un modello politico a due attori a uno a più attori, allora la forza simbolica della violenza diventa un elemento indispensabile dell’esercizio del potere, e specialmente del potere democratico.


Machiavelli, in ogni caso, sembra godere di un vero revival in Germania. Gli studiosi del populismo di sinistra, come Dirk Jörke, Dagmar Comtesse e Martin Saar, attingono sempre più spesso a lui nelle loro ricerche. E in questo momento la storia del pensiero politico sta rifiorendo in Germania, soprattutto sotto la guida di Martin van Gelderen a Göttingen, come provano la recente pubblicazione dell’importante libro di Robert Norton su Ernst Troeltsch e le imminenti biografie intellettuali Hannah Arendt e a Leo Strauss a opera di Thomas Meyer.


 


Ci sono due modi di giudicare la politica italiana dall’estero. Alcuni commentatori presentano l’Italia come una terra esotica e misteriosa, dove la lotta tra i diversi partiti segue regole enigmatiche – una idea che a volte si accompagna a stereotipi sprezzanti (soprattutto sulla stampa britannica). Opinionisti più saggi ed esperti hanno notato invece come la politica italiana tenda ad anticipare alcuni movimenti generali dell’Occidente – generalmente nei suoi aspetti peggiori! Benito Mussolini è stato il Giovanni Battista di Adolf Hitler, almeno quanto Silvio Berlusconi lo è stato per Donald Trump. Qual è la sua opinione?


Sottoscrivo pienamente quest’ultimo approccio: la politica italiana è sempre il “canarino nella miniera di carbone” della politica occidentale. Quando ho vissuto in Italia, a metà degli anni Novanta, i paralleli tra l’ascesa di Berlusconi e quanto stava succedendo con Newt Gingrich e Pat Buchanan in America mi apparivano chiarissimi, ma pochi negli Stati Uniti volevano considerare questi ultimi proto-fascisti (c’è un enorme vuoto nel vocabolario politico americano quando si tratta della parola fascista: è lecito chiamare Obama un fascista, ma non Trump…). In Italia invece ogni conversazione a pranzo e a cena era dedicata a discutere quanto fascista fosse Berlusconi, e fino a dove si sarebbe spinto.


 


La paralisi politica contemporanea ha chiaramente molto a che fare con la crisi del movimento socialista. Gli oligarchi godono di una situazione estremamente favorevole ora che la sinistra neoliberale promuove i loro interessi non meno della destra. In qualche modo, per i ricchi è una situazione 
win-win
: qualunque sia il risultato delle elezioni, beneficeranno di un governo amico, poiché le uniche questioni in gioco sembrano i valori culturali e i diritti civili. Come possiamo rimediare a questa impasse?


È proprio così che cerco di spiegare la politica americana a mia madre: quando vincono i repubblicani, i ricchi diventano più ricchi; quando vincono i democratici, i ricchi restano ricchi. A causa del sistema bipartitico negli Stati Uniti, la ridistribuzione economica e la regolamentazione sono sempre state difficili da ottenere (sebbene anche sotto repubblicani come Eisenhower e Nixon, l’America del secondo dopoguerra fosse una Shangri-La socialdemocratica rispetto ad oggi…). In Europa il fenomeno è più difficile da spiegare. Suppongo che l’esistenza di partiti comunisti credibili in Europa occidentale durante la guerra fredda abbia indotto i partiti di centro-destra a scendere a compromessi con quelli di centro-sinistra in modi che hanno favorito una relativa uguaglianza economica. Ora i partiti conservatori sono liberi di impegnarsi in una vera e propria ostruzione quando non sono al potere. Naturalmente, lei ha ragione a dire che i partiti socialdemocratici hanno la loro parte di colpa: attraverso le politiche neoliberali hanno perpetrato lo “svuotamento” delle basi sociali della politica progressista (per usare l’espressione di Peter Maier).


 


Cosa pensa della recente esperienza dei gilets jaunes in Francia?


Ecco la benvenuta eccezione alla regola! È stata certamente un’esperienza ristoratrice veder sorgere in una grande democrazia un movimento sociale di base e (più o meno) progressista che si batte contro l’austerità! E che sollievo il fatto che un tale movimento non abbia preso la forma patologica associata al populismo di destra (spero che le accuse di antisemitismo siano solo calunnie lanciate dai nemici conservatori del movimento)! I 
gilets jaunes
 sono il tipo di opposizione vivace e articolata che politici centristi come Macron meritano. Hanno detto “Basta!” alle politiche finanziarie ed economiche che spostano il peso del mantenimento di una società moderna dai ricchi alla classe media. 


Sono stufo dei centristi come Macron o la Merkel, che si inchinano e accettano mazzi di fiori per aver salvato l’Illuminismo, la civiltà e la decenza umana perché hanno sconfitto alle lezioni la destra xenofoba, e che poi, appena insediati, compiono una giravolta per soddisfare le richieste dei grandi poteri finanziari che, direttamente o indirettamente, sostengono le loro campagne, piuttosto che ascoltare i lavoratori che hanno effettivamente votato per loro. Si congratulano con sé stessi per aver ucciso il drago populista di destra e poi attuano politiche che contribuiscono ad alimentarlo! Le scelte neo-liberali di Macron assicurano che la tentazione Le Pen non scompaia in Francia, proprio come le politiche di austerità della Merkel permettono che l’estrema destra continui ad avere un elettorato nei paesi dell’Europa del Sud. I 
gilets jaunes
 dimostrano che c’è una terza via praticabile tra l’austerità neoliberale e il populismo di destra.  


 


Ungheria, Polonia e Turchia sono già perse. Quale stato europeo pensa sia più vulnerabile all’attacco del populismo di destra? Quando il segretario della Lega Matteo Salvini era anche ministro dell’Interno in una coalizione con i Cinque Stelle, si sarebbe detto l’Italia, ma ora l'allarme sembra almeno in parte rientrato... Chi sarà il prossimo?


Non credo che si tratterà della Germania, ma l’AfD va osservata con attenzione, e va fatto ogni sforzo – all’interno, in Europa e al livello internazionale – per contenere il movimento. I costi per la Germania, gli stati membri dell’UE, l’Europa nel suo complesso e la democrazia sarebbero devastanti se una forza di estrema destra si rafforzasse in Germania.


 


Quali sono stati i peggiori errori commessi dai democratici statunitensi negli ultimi anni?


In primo luogo, gli avvocati di Al Gore hanno commesso un grave sbaglio quando sostennero i riconteggi selettivi in particolari contee della Florida davanti alla Corte Suprema nel caso Bush contro Gore (2000). Avrebbero dovuto chiedere un riconteggio di tutto lo stato della Florida, in modo che Antonin Scalia non potesse accusarli di aver semplicemente “selezionato” le contee più favorevoli a Gore. Penso che sarebbe stato molto difficile per la Corte Suprena rifiutare un riconteggio in tutto lo stato, e in tal modo Gore avrebbe ottenuto i delegati della Florida e la presidenza. Riesce a immaginarti quattro o otto anni di un’amministrazione Gore? Nessuna invasione dell’Iraq nel 2003, una crisi finanziaria più lieve nel 2008, e uno sforzo politico pionieristico per combattere il cambiamento climatico. Il secondo errore è stato il fallimento di Barack Obama nel collocare Merrick Garland alla Corte Suprema degli Stati Uniti, quando avrebbe dovuto sfruttare la clausola sul 
recess appointment,
 dopo che Mitch McConnell, il capo dei repubblicani in Senato, aveva rifiutato di permettere un voto di conferma sulla sua nomina.


 


E da quelli italiani?


Cosa si può paragonare agli sforzi petulanti e sconsiderati di Matteo Renzi per sabotare ogni possibilità di un governo di centro-sinistra in Italia? L’uomo continua a giocare con il fuoco, mettendo l’ambizione personale al di sopra del bene comune.


 


Credo che qualsiasi lettore di Machiavelli sia stato portato almeno una volta a vedere in Barack Obama una sorta di reincarnazione di Piero Soderini: il gonfaloniere di giustizia di Firenze con cui Machiavelli lavorò per dieci anni e che fu sconfitto perché, contrariamente ai consigli di Machiavelli, cercava il compromesso con l’élite a tutti i costi, anche quando era chiaro che i suoi avversari non erano disposti a trattare – fino a quando l’oligarchia fiorentina non si sbarazzò di lui con un colpo di stato.


Quanto lei dice di Obama è divertente e frustrante allo stesso tempo. Ogni volta che tengo il mio corso sulla leadership politica, dedico sempre una lezione al tema “Barack Obama: Tyrant or Suppliant?”, e assegno da leggere alcuni passaggi di Machiavelli su Soderini. Senza dubbio, credo che Obama sia stato troppo circospetto nel trattare con i repubblicani. Spesso mi immagino Rahm Emmanuel – il capo dello staff di Obama, un vero mastino! – che incita Obama ad essere più aggressivo, con parole che ricordano quelle di Machiavelli a Soderini: “Non aver paura di essere chiamato tiranno quando hai la maggioranza del popolo dalla tua parte! Gli ottimati chiamano tiranno qualsiasi campione del popolo che ha gli strumenti per portare avanti la loro causa! Schiaccia i grandi per portare avanti il tuo programma! (O almeno ignorali!)”. Ma non dobbiamo sottovalutare quanto profondamente radicato fosse il tratto caratteriale della moderazione in afroamericano divenuto presidente degli Stati Uniti, data la lunga storia di oppressione razziale del mio paese....


 


Dopo poche settimane in carica, la grande sorpresa è che Joe Biden, Joe il Sonnacchioso, sembra più pronto a spingere un ambizioso programma di riforme.


Joe il Sonnacchioso non è Joe lo Stupido! Al fianco di Obama, per otto anni ha visto l’intransigenza repubblicani all’opera. Biden ha già dimostrato che tenderà la mano ai repubblicani per coinvolgerli nella definizione delle politiche, ma non ha alcuna intenzione di implorare la loro cooperazione o aspettare all'infinito che contraccambino le sue aperture. E, sì, le sue proposte politiche sono state finora decisamente più a sinistra di quello che ci si sarebbe potuto aspettare da un democratico così moderato. Biden sa che deve molto all’ala sinistra del partito per la sua vittoria, e forse pensa che una politica economica che aiuti le famiglie più in difficoltà possa togliere un po’ di sostegno popolare ai repubblicani in futuro.


 


Come può Biden risolvere il problema di una Corte Suprema nelle mani dell’estrema destra?


Sfortunatamente, Biden non ha maggioranze parlamentari abbastanza ampie per promulgare le riforme necessarie a correggere lo spostamento della Corte Suprema verso l’estrema destra. In futuro un presidente democratico sostenuto da un ampio appoggio congressuale dovrà espandere le dimensioni della Corte, e nominare un’altra mezza dozzina di giudici. Per effetto del federalismo, del modo in cui sono disegnati i colleghi elettorali e nominati i senatori, i giudici conservatori della Corte sono lontanissimi dalle idee della maggioranza dei cittadini americani. In alternativa, se i Democratici vincessero l’ostruzionismo dei Repubblicani al Senato, il Congresso potrebbe approvare una legge che tolga alla Corte la supremazia giudiziaria. Alla Corte Suprema è infatti concesso il potere di decidere sulla costituzionalità delle leggi e degli ordini esecutivi solo attraverso il precedente giudiziario, mentre di tale supremazia costituzionale non vi è traccia nella costituzione stessa.


 


Dopo la caduta delle stelle di Jean-Luc Mélenchon in Francia e di Jeremy Corbin in Inghilterra, curiosamente tutti i politici socialisti più iconici e carismatici nelle democrazie occidentali sono statunitensi, a cominciare da Bernie Sanders. Cosa pensa di questo fenomeno? È solo colpa dei leader europei?


Siccome l’America ha una tradizione socialista così debole, negli Stati Uniti di oggi il socialismo risulta attraente agli studenti universitari. Purtroppo, i giovani non laureati non sembrano altrettanto entusiasti in proposito, come dimostrano i profili di molti degli insorti che hanno preso d’assalto il Campidoglio. I giovani europei possono invece vedere nel socialismo una politica fallimentare dell’establishment – un marchio associato a false speranze e a promesse non mantenute.


 


Lei cita l’insurrezione del Campidoglio del 6 gennaio. Come studioso della Germania di Weimar, vede qualche parallelo con quanto successe allora?


Molte persone hanno comparato l’assalto al Campidoglio all’incendio del Reichstag, che i nazisti orchestrarono per consolidare il potere. Io lo paragonerei piuttosto agli omicidi dei ministri di Weimar Walter Rathenau e Matthias Erzberger da parte di estremisti di destra nei primi anni Venti. Questi attentati spinsero un membro del parlamento tedesco ad esclamare al Reichstag: “Il nemico sta a destra!” L’insurrezione, come quegli omicidi, dovrebbe costringere tutti i cittadini affezionati alla democrazia costituzionale a ripudiare e a reprimere l’estremismo di estrema destra. L’avvertimento non fu ascoltato a Weimar e dubito che lo sarà negli Stati Uniti. Il comportamento vigliacco della grande maggioranza dei politici repubblicani durante il secondo processo di impeachment di Trump non è certo un buon segno.


 


Esprima un desiderio per il 2021 (non si accettano risposte sul COVID!).


Mi auguro che Mario Draghi diventi la quintessenza del traditore di classe “alla Machiavelli”. Spero insomma che si comporti come uno dei tanti “principi civili” – Clearco o Soderini – che giunsero al potere dalle file dell’élite per farsi ben presto i campioni degli interessi della plebe. Sì, il mio desiderio per il nuovo anno è che Draghi tradisca i suoi amici neoliberali e attui delle vigorose politiche di sinistra in Italia – con la decisione di un Clearco, e non timidamente come Soderini.




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Un'intervista
Machiavelli contro le élite