

 **Hai vissuto a Kiev per qualche tempo prima dell 'invasione, hai scritto e offerto analisi politiche da lì. Secondo te quali sono le ragioni di questa guerra?  
**Le ragioni sono strutturali, affondano nella cultura politica della Russia, che preclude ogni alternativa alla volontà del leader. Molti libri sono stati scritti in merito, intere biblioteche. Tutto dipende dalla personalità del leader, molto meno dalle istituzioni. Dovremmo quindi riconoscere le persone responsabili delle loro azioni, anche in tribunale.

**Partiamo dalla cultura politica.  
**Mi riferisco alle ideologie, che sono formulate molto chiaramente in Russia dove si usano ancora i manifesti politici. Alcuni sono stati scritti da Vladislav Surkov, ideologo molto influente della "democrazia sovrana". Alcuni sono stati pronunciati da Putin nei suoi discorsi alla 43a sessione della Conferenza sulla sicurezza di Monaco del 2007 o al vertice della Nato del 2008 a Bucarest. Il mondo non credette a ciò che sentiva: era così oltre i limiti. Ma il messaggio era chiaro. La Russia è un Paese la cui esistenza e il cui significato dipendono incomparabilmente più dal sentimento di dignità che dall'economia o dallo sviluppo. E la dignità è uguale al territorio, e alla paura e al rispetto che si ispirano agli altri. Possiamo essere poveri, vivere vite più brevi, subire un numero qualsiasi di vittime in prima linea, ma gli altri devono temerci. Da qui i legami e i trattati con i piccoli territori che circondano la Russia, come l'Ossezia, la Transnistria, il Donbass. La Russia è molto coinvolta su questo piano, anche se occupa un settimo della Terra. Richard Pipes e molti altri esperti hanno scritto che la tradizione russa risale alla conquista mongola ed è il risultato di una specifica apertura territoriale della Russia senza confini naturali. Il cristianesimo ortodosso nella versione russa, fortemente influenzato nelle sue origini dalle sette gnostiche, è una religione dal dualismo contrastante: tutto o niente. La gnosi dice che il mondo materiale che ci circonda è malvagio e il dio buono è lontano nell'aldilà. La strategia razionale in tale contesto è o il _passatismo_ estremo o la distruzione rivoluzionaria totale. Poiché il mondo circostante è ostile e malvagio, può essere ignorato o distrutto senza rimpianti. _Tertium non datur_. Nella storia russa, uno è intrecciato con l'altro. Pertanto, la forza delle nostre sanzioni sarà sempre limitata. E la disponibilità a sopportare perdite di guerra sarà sempre più alta in Russia che in Occidente.

**Questa è la spiegazione storica, parliamo adesso del leader.  
**Questo leader in una certa misura ci ha sorpreso, poiché viene dal Kgb, finora ha evitato le guerre tradizionali. Agiva di sorpresa, come nel judo: rivolgi di sorpresa le forze del tuo nemico contro se stesso. Era sempre lì davanti al nemico: hackerare, influenzare le elezioni. Sembrava che si sarebbe attenuto a questi metodi, visto come è riuscito a dividere l'Unione Europea, pacificare la Nato, isolare e corrompere i singoli Paesi. Decidendo di condurre una guerra del genere, si è assunto un rischio. Ovviamente, è entrato nella terza fase del suo essere al potere. Ha iniziato con la modernizzazione, poi si è dedicato ad assicurarsi il potere costruendo il suo stato di polizia. La terza fase consiste nel mantenere il suo potere nella storia, iscrivendosi tra i padri dell'impero e non solo dello Stato russo. In quel momento è venuto meno ogni calcolo razionale secondo i nostri criteri politici. Sta entrando in una lotta in una dimensione che non si calcola sulle generazioni ma sul millennio, Mosca come la Terza Roma. Da qui la nostra sorpresa che abbia scelto una conquista così tradizionale e sia stato pronto a capovolgere tutto, a differenza di altri leader europei.

**Questa è la direzione generale delle sue azioni, ma come si concretizzeranno?  
**Tutto è esplicitato in questi manifesti. In ogni testo di Putin il punto di riferimento è la Russia Bianca, non l'Urss. Ciò è generalmente frainteso, perché ha dichiarato che la più grande catastrofe geopolitica del XX secolo è stata il crollo dell'Unione Sovietica. Ma gli interessa la Russia Bianca, non quella rossa, la Russia che è composta da tutte le terre russe, il russo Mir. Ha preso in considerazione l'idea di consentire all'Ucraina di andare per la sua strada, ma ha cambiato idea dopo la rivoluzione arancione del 2004-2005. Ha sempre posto all'Ucraina la seguente scelta: confini per lealtà, per un atteggiamento favorevole. Questo contratto è stato ora violato dagli ucraini, crede. L'Ucraina è una creazione dei Paesi vicini, principalmente della Russia, ma anche della Polonia e della Romania, ha affermato. Se l'Ucraina non vuole questo contratto, non rispetteremo i confini. L'Ucraina non può essere anti-russa; ora sarà filo-russa. Sappiamo che molto tempo fa ha offerto a Donald Tusk la spartizione dell'Ucraina. E spesso ha detto: Leopoli, è davvero una città ucraina?

**Vuol dire che la guerra si fermerà in Ucraina? Il suo discorso la mattina del 24 febbraio ha indicato che si tratta di una guerra contro gli Stati Uniti. Non ha menzionato l 'Ucraina fino a metà del suo discorso.  
**È ossessionato dagli Stati Uniti, la sua paranoia è iniziata in un qualche momento a metà del mandato di Obama, si è sentito ingannato. Obama si è ritirato dallo scudo antimissilistico, ma non da altre cose. Questo ha scoraggiato Putin. Il Cremlino crede sinceramente che la Nato possa attaccare la Russia; non pensa alla neutralità, le persone sono con noi o contro di noi. E se qualcuno è vicino a noi, abbiamo il diritto di dire cosa deve fare. Non siamo ipocriti, diciamo la verità, a differenza dell'Occidente, difendiamo l'ordine mondiale, vogliamo la divisione in sfere di influenza. Ha un grande talento nel distorcere il significato di questo linguaggio.

**Quindi, non si fermeranno?  
**C'è una semplice regola nella storia della Russia: la Russia finisce dove si ferma. Se negli ultimi 300 o 250 anni la Polonia ha fatto parte della Russia o è stata suo satellite, perché non dovrebbe tornare a esserlo? Cosa è cambiato nella cultura politica della Russia o nel mondo per cui non dovrebbe assorbire la Polonia? Certo, la Russia sarà impegnata a lungo con l'Ucraina, ma se ci sarà un confronto più ampio in cui la Russia alleata con la Cina riuscirà a ottenere un qualche vantaggio, allora la Russia richiederà sicuramente ulteriori concessioni politiche. A ogni modo, non dobbiamo interrogarci a riguardo, perché siamo parte dell'ultimatum che Putin ha inviato alla Nato a novembre. Esso non riguardava solo l'Ucraina, ma anche gli Stati baltici e la Polonia: smantellare le installazioni militari, tornare allo status quo del 1997, eventuali esercitazioni solo con il nostro consenso. E non dimentichiamo che non c'è stata alcuna reazione né del presidente polacco né del primo ministro, come se fosse impossibile credere di essere i prossimi.

**Questo suona terribilmente grave.  
**Sì, e anche la svolta avvenuta nella politica tedesca è molto grave. La Russia è strettamente connessa con la Germania, non solo per il gas, ma anche per l'orgoglio di Stato. L'identità russa si basa in gran parte sulla vittoria sul nazismo. E sulla sottomissione, sull'umiliazione della Germania, e sull'accordo con la Germania, una specie di sindrome di Stoccolma, l'unione della vittima con il carnefice. Questo accordo è stato ora spezzato. La Germania era amichevole, economicamente dipendente, smilitarizzata. Ora la Germania si sta militarizzando, il che la pone nell'orbita degli interessi geopolitici della Russia. Sembra che al Cremlino ci sia la convinzione che l'unificazione della Germania sia stata un errore.

**Ma questo è un risultato molto recente di quanto è appena accaduto.  
**Sì, ma finisce in una sorta di spirale conflittuale, la sfera del grigio si sta restringendo, il che impone una responsabilità enorme e un ruolo completamente nuovo alla Polonia. Stiamo diventando uno Stato in prima linea e un entroterra di guerra, il primo oggetto della vendetta di Putin, e la Germania sarà il prossimo. La Russia desidererà sempre i suoi più ampi confini storici, e in questo Putin è l'erede dell'Unione Sovietica.

**Hai una visione molto pessimistica di ciò che sta accadendo.  
**No, è realismo.

**Va bene, chiamiamolo realismo. Ho capito bene: ti aspetti che questa guerra si espanda?  
**Lo stesso Putin ha annacquato la definizione di guerra o l'ha complicata. Questa è una guerra ibrida. Forse in senso classico non siamo in guerra con la Russia, perché non c'è stata una dichiarazione ufficiale di guerra, non ci sono due eserciti che si fronteggiano. Ma qualche altra forma di confronto ibrido è già in azione e si sta espandendo. La Nato ora sta comprando e inviando armi letali, valuta l'idea di inviare aerei e persino di farli volare dagli aeroporti polacchi. Penso che questo non accadrà, ma tutto sta cambiando, svolta dopo svolta, anche Stati neutrali hanno iniziato a inviare armi. La Svezia, la Spagna (esotica dal punto di vista della Polonia o della Russia) stanno inviando armi. Altri Paesi europei hanno concesso ai propri cittadini il permesso di unirsi alle forze di difesa in Ucraina. La Lettonia è stata la prima, la Francia ha permesso ai suoi soldati della Legione straniera di andare in Ucraina. La Russia ha minacciato i Paesi che stanno inviando armi. Tali decisioni non sono facili da dimenticare e sono molte e si moltiplicano mentre parliamo. Non siamo mai stati così vicini alla terza guerra mondiale. Putin è in un bunker per un motivo, e lì ha trasferito la sua famiglia.

**Se Putin è in un bunker, probabilmente è lui stesso pronto a usare un 'arma nucleare…  
**Sì, certo. Putin ha due regole che ha imparato per strada o al Kgb e se ne vanta. La prima è che nel suo file Kgb aveva un report che attestava la sua bassa propensione al rischio. Questa è una valutazione negativa nel Kgb, ma lui se ne vanta. La seconda è che quando inizi a sentire che uno scontro è inevitabile, che qualcuno ti colpirà, colpisci per primo. Qualche settimana fa Surkov ha pubblicato un manifesto sulla «fine della pace senza vergogna». È un cliché nazista o tedesco degli anni Venti. L'Unione Sovietica è crollata senza sparare un colpo, senza perdere la guerra con l'Occidente. Eravamo potenti, siamo stati umiliati. È stato un tradimento di Gorbačëv e delle élite liberali, ma meritiamo il nostro posto nel mondo e siamo una superpotenza mondiale. Ricordi come Obama ha usato l'espressione «potere locale» o «potere regionale» quando parlava della Russia? Ha fatto terribilmente arrabbiare i russi. In questo manifesto Surkov esprime la convinzione che questa pace instaurata negli anni Novanta sia solo temporanea, insostenibile, senza ragioni strutturali o giustificazioni, non corrisponde al rapporto di forze, soprattutto oggi, che la Russia è molto più forte e ben preparata.

**Vieni da una prospettiva di sinistra, voglio quindi chiederti cosa ne pensi della posizione assunta nei confronti di questa guerra dalla sinistra europea. All 'inizio degli anni Novanta, c'era la possibilità di cambiare il rapporto tra Occidente e Russia, di smilitarizzare quella relazione. Questa opportunità è stata mancata. La parte vittoriosa, se si può parlare di una vittoria della guerra fredda, ha deciso che la Russia è sempre una minaccia e ha mantenuto l’atteggiamento avuto durante la guerra fredda. Da qui l'atteggiamento della sinistra che vede nell'allargamento della Nato la causa della situazione attuale.  
**La mia opinione sulla sinistra europea è molto critica. Nel 2014, quando attaccavano i «fascisti ucraini di Maidan», ho scritto sul _New York Times_ un articolo sulla sinistra americana e tedesca intitolato "Gli utili idioti di Putin". Questa posizione è stata spesso assunta a sinistra a causa dell'antiamericanismo. Anche dalla sinistra americana. E chi è il critico più accanito dell'imperialismo americano? La Russia! E cosa dice la Russia? Che l'Ucraina è governata dai fascisti. E così il cerchio si chiude. Non c'è niente di sinistra in questo. Perché la sinistra non capisce che ogni Stato, ogni nazione e popolo ha il diritto di decidere del proprio destino? Se questo non è un prerequisito della sinistra, non so cosa lo sia. Per me questo è patologico, è una sinistra patologica. E quanto al fascismo, diamo un'occhiata all'Ucraina. È un Paese che ha un presidente ebreo, ha avuto recentemente un primo ministro ebreo, alle elezioni i nazionalisti non hanno mai raggiunto la soglia elettorale. E mettiamo questi elementi a confronto con il numero di partiti di estrema destra o di leader politici che ci sono nei parlamenti europei e negli Stati Uniti.

**Ci sono altri motivi per cui la sinistra è così riluttante a sostenere l 'Ucraina?  
**Il secondo motivo è una sorta di eredità dell'Unione Sovietica. C'è una tradizione di sostegno all'Urss, cose del genere vengono tramandate di generazione in generazione. La sinistra più decente per fortuna non è su questa linea, vedi [l'articolo di Žižek su Project Syndicate](<https://www.project-syndicate.org/commentary/europe-unequal-treatment-of-refugees-exposed-by-ukraine-by-slavoj-zizek-2022-03>).

**Durante la tua permanenza in Ucraina, hai incontrato fascisti, nazisti?  
**Questo è un mito simile a quello dei Protocolli dei Savi di Sion.

**Durante il tuo soggiorno a Kiev, hai parlato con persone che non la pensavano come te?  
**Durante il mio soggiorno a Kiev, quello che desideravo di più era incontrare persone del partito Servant of the People, tutti neofiti della politica, non li conoscevo prima. Ho sentito molte critiche a Zelensky e ho voluto verificarle. Ho un’ottima opinione su questa squadra, sono tuttora in contatto con loro. Sono spesso ex soldati, molto patriottici, non estremisti, senza riflessi comunisti o nazionalisti. È stato molto difficile per me trovare qualcuno filo-russo, sapevo che né Odessa né Kharkov [due città per lo più di lingua russa] si sarebbero sottomesse alla Russia. Le persone che conoscono la Russia, compresi i russi stessi, non vogliono unirsi alla Russia. Da nessuna parte i russi vengono accolti con i fiori. A Odessa li stanno già aspettando con decine di migliaia di bottiglie molotov. E inoltre, l'Ucraina merita il suo momento nazionalista, ogni Paese che è in fase di costruzione attraversa un tale momento di amor proprio. L'Ucraina lo attraversa molto dolcemente. Gli ucraini hanno imparato che devono evitare, doppiamente evitare l'estremismo dell'estrema destra, perché vengono identificati con esso, il che è un successo della propaganda russa. In una parola, la Russia non solo ha aiutato molto a costruire la nazione ucraina, ma ha anche eliminato questi estremisti di destra. La Russia prima ha unito il popolo ucraino e ora sta unendo gli europei. È l'altro lato che si comporta da nazista, questa copia carbone della "difesa delle minoranze", il revisionismo storico, è tutto preso dal nazismo. Il Cremlino non è solo incollato al mondo criminale, che ora fa parte dell'apparato della violenza, ma anche i neonazisti appartengono all'apparato della violenza del Cremlino. Pensa all'opposizione autorizzata che viene utilizzata nel Donbass, come Igor Strelkov, gruppo Wagner, fondato da neonazisti. Pensa al partito "Nashi", un movimento fascista molto forte. La Russia ha i movimenti fascisti più forti d'Europa. Ed è una dura competizione. Timothy Snyder e Sergey Medvedev ne hanno scritto rispettivamente in _The Road to Unfreedom_ e in _The Return of Russian Leviathan_. Gli ideologi del Cremlino – Ivan Ilyin, Aleksandr Dugin – sono loro i fascisti.

**Puoi spiegare, a noi che non eravamo lì, come si esprimono visivamente questa guerra e questa tensione? Ho in mente street art, simboli, segni condivisi. Vediamo le bandiere, e l 'uso del giallo e del blu, ma nient'altro. Ricordi l’esplosione di simboli e colori che si è avuta con la rivoluzione in Bielorussia, e prima ancora, con la rivoluzione di Solidarność in Polonia? Eri presente alla rivoluzione in Bielorussia. Cosa hai visto, cosa ricordi del tuo soggiorno in Ucraina?  
**In primo luogo, l'Ucraina è molto più povera della Bielorussia, circa dieci anni indietro rispetto alla Bielorussia. Maidan [la piazza principale di Kiev] è un posto davvero triste e povero. Non c’è colore. In secondo luogo, la Bielorussia è un Paese in via di costruzione della propria identità. La prima "generazione" era dissidente e perse, come tutte le generazioni dissidenti nel mondo, le generazioni di idealisti, troppo lontane dagli standard sociali per essere accettate. La seconda generazione è stata, come la chiamo io, una "generazione del ricamo": celebrava la lingua, la cultura, i colori nazionali, le canzoni. Quello è stato il suo momento colorato. In Bielorussia è stato il passaggio dalla coscienza locale a quella nazionale. Reso possibile da varie cose, compresa la pandemia. I media di seconda circolazione sono diventati i media di circolazione primaria. La popolarità è iniziata con le informazioni autentiche sulla pandemia, e poi è diventata un pasticcio politico. Lukashenko era il simbolo del passato, della cultura russa e della russificazione. La risposta è stata creatività culturale, c'erano i colori nazionali, i simboli, soprattutto perché questo movimento doveva essere pacifico. Quando non puoi prendere un fucile, apri un barattolo di vernice e scrivi slogan. Giochi con i mezzi a tua disposizione. In Ucraina c'è stata una guerra per otto anni, non c'è tempo per un libro da colorare lì.

**È per questo che Zelensky e il suo entourage si presentano sempre in verde militare?  
**Per noi è una novità, ma loro sono sempre stati così. Prima del 24 febbraio, prima dell'esplosione, c'erano circa 1 milione e 300 mila armi in Ucraina, mezzo milione di persone ha attraversato il fronte, è una nazione militarizzata. Una società militarizzata, una grande quantità di forze armate. La loro identità cosacca si basa sul concetto di lotta e indipendenza personale.

**Significa che questa resistenza durerà a lungo.  
**Tornano gli scenari storici. È interessante che stiamo dando un’occhiata ai libri sull'ordine mondiale. Intellettualmente questo è il momento più interessante della mia vita. Eppure allo stesso tempo la mia vita è finita, soprattutto in Polonia. Questo Paese dovrà militarizzarsi, perché è integrato con l'Ucraina, è un canale militare tra l'Ucraina e l'Europa. Questa potrebbe essere una cattiva notizia per la democrazia in Polonia. Il governo può trarre due conclusioni: o raggiungere un accordo con l'opposizione oppure pensare che l'Europa ora chiuderà un occhio su quello che sta facendo perché sta difendendo un altro Stato. Scommetto su quest'ultima opzione al 99%. Fatta eccezione per il presidente Duda [risate], perché sta crescendo così tanto di statura parlando con Zelensky che potrebbe persino iniziare ad amare la democrazia.

**Eppure ora in Polonia abbiamo ben oltre un milione e mezzo di rifugiati e il numero sta crescendo … L'80% sono donne con figli. Come influenzerà la democrazia polacca? E la democrazia europea? L'onda si diffonderà in tutta l'Ue.  
**Fino a poco tempo la società polacca era una delle più omogenee d'Europa. Con le fobie anti-rifugiati, anti-ucraine sempre pronte. È Vladimir Putin che ci ha uniti. Per ora abbiamo un grande entusiasmo e un desiderio quasi sconfinato di aiutare. Ma certo, non può durare. Le persone si stancheranno. Quello che serve è l'aiuto finanziario dell'Occidente. Altrimenti la Polonia non sarà in grado di sostenere una tale massa di nuovi arrivati. La Polonia avrà improvvisamente una minoranza del 10%! L'economia dei sentimenti trasformerà l'attuale euforia in risentimento.

(traduzione dall’inglese di Ingrid Colanicchia)

* L’intervista si è svolta il 4 marzo 2022.

Credit foto: Kyiv (Kiev), 6 marzo 2022. ANSA EPA/ZURAB KURTSIKIDZE

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