Размовы:Гарадзенскае княства

Пакуль пакінуў кавалкі пра ВКЛ і пра трэцяга сына, але дамінацыю ГВК вярнуў на сярэдзіну стагоддзя, і, Максім, мушу-такі настойваць, асабліва як тут, калі мяняеце сэнс, на які ўжо маюцца крыніцы, то і вы, калі ласка, давайце для новага сэнсу крыніцы. Я, вядома, здымаю шапку, калі ўсе гэтыя звесткі ў вас адразу з галавы, але... :) Yury Tarasievich 07:47, 2 February 2007 (UTC)

Абавязкова спашлюся, ёсць добрая манаграфія Назаразнкі, якая датычыць Усеваладкі, і адпаведна Гарадзена (пашукаю выхадныя дадзеныя, бо чытаў, але яе ў мяне няма ў руках). Ермаловіч і некаторыя іншыя накруцілі пра розныя Полацкія княствы і Давыдаў Ігаравічаў :), але ў сучаснай навуке гэта не лічыцца сур'ёзным, да і ніколі не лычылася, калі папраўдзе :) --MaximLitvin 11:09, 2 February 2007 (UTC)

: "Полацкая апека" гэта з "Кронана". Я нават не ўпэўнены, ці Ермаловіч там наогул улічваўся. Тамсама ёсць (поўнае?) радавое дрэва гарадзенскіх князёў (уклад. А. Госцеў). Калі існуюць такія розныя ацэнкі трапляння ў ВКЛ і ГВК, то варта іх спачатку сабраць да кучы, і адмысловым чынам упісаць у артыкул. Yury Tarasievich 13:06, 2 February 2007 (UTC)

: Дарэчы, забыў сказаць, што і мой пачатковы тэкст канчатковым не з'яўляўся. Yury Tarasievich 13:07, 2 February 2007 (UTC)

: Карыстаючыся кантэкстам, хачу адзначыць, што канцэпцый і высноваў у Ермаловіча я не бяру (ну, амаль не бяру, бо, напр., тлумачэнне паходжання назвы дрыгавічоў у яго значна больш зразумелае, Грынблат на гэта траціць некалькі старонак, што заўжды наводзе на думкі :)) А вось агульныя агляды матэрыялу ў яго дастаткова добрыя і параўнальна сучасныя. Напр. Краўцэвіч гэта выдатна, але так спецыялізавана, што мала да чаго пасуе. Дарэчы, рыхтую для en:wp артыкул па гістарыяграфіі ВКЛ, у аснове паводле манаграфіі Краўцэвіча. Калі будзе гатова, запрашаю на цырк. :)) Yury Tarasievich 13:14, 2 February 2007 (UTC)
Наконт Полацкай апекі гэта распаўсюджаная памылка, якая палягае на бязглуздай трактоўцы звестак “Слова пра паход Ігараў”, бо там згадваецца Ізяслаў Васількавіч кн. гарадзенскі. Паколькі гэты Ізяслаў безумоўна з віцебскай галіны полацкіх князёў, а некаторыя “вумнікі” кажуць, што яго Гарадзен ёсць Гроднам, то другія “вумнікі” робяць выснову аб ўваходжанні Гарадзенскага княства ў склад Полацкай зямлі. Але гэта элементарнае няведанне крыніц і дэзарыентацыя ў храналогіі. Ізяслаў загінуў да 1180 г. (максімум да 1185, але менш верагодна). Гарадзенскія князі згадваюцца: Усеваладка Г. (1116-шлюб; 1128-полацкі паход; 1132-паход на Літву; зіма 1141/1142-памёр), дочкі У.Г. (зіма 1144/1145 – шлюбы двух дачок; чэр./вер. 1158 – згадваецца адна з дачок), Барыс У. Г. (1144 – хадзіў з Ольгавічамі супраць Уладзіміркі Галіцкага; 1150 і 1151 – удзел ў вайне паміж Манамахавічамі), Глеб У. Г. (1169 і 1170 – разам з Мсціславам хадзіў на Кіеў у вайне паміж Манамахавічамі), Мсціслаў У. Г. (1169 - разам з Барысам, і 1170 – разам з Глебам хадзіў на Кіеў у вайне паміж Манамахавічамі; 1171 – паход пад Кіеў у вайне паміж Манамахавічамі, згадваецца і яго тысяцкі (!!!); 1184 – паход супраць полаўцаў). Дык вось куды уціснуць гэтага Ізяслава ў Гарадзен паміж Усеваладкавічамі, як ён там апынуўся і хто б яго туды пусціў? Калі нават паведамляецца пра пажар у Гарадзене пад 1183 “Того же лета Городен погоре всь и церкы каменая от блистания молние и шибения грома”, то пра змену ўладальнікаў напэўна паведамілі б, да і ўва Усевалодкавічаў такія былі родзічы, што пачалася б вялікае вайна па выгнанні розных прыхадняў, калі б яны былі.
Радаводнае дрэва складаецца толькі з Усевалада і яго сыноў і дачок. Усё астатняе - гіпотэзы рознай ступені праўдападобнасці. Тое што ён быў сынам Давыда Ігаравіча – гэта гіпотэза зусім не праўдападобная, бо тады з жонкай яны б былі траюраднымі братам і сястрой, а шлюбы ў такой ступені роднасці на Русі былі забароненыя (было ўсяго два выключэнні – адно скончылася разводам, а другое было здзейснена з блаславення мітрапаліта). Тое, што яго імя па бацьку “Давыдавіч” у крыніцах нідзе не згадваецца, памылковае імя па бацьку пайшло з позняга Густынскага летапісу, дзе летапісец пераблытаў Усеваладку Гарадзенскага з Усеваладам Давыдавічам з чарнігаўскіх князёў. Гэтую памылку падхапіў Тацішчаў і апублікаваў у сваёй “Расійскай гісторыі”, а адтуль яе ўхапіў Карамзін ў сваю “Гісторыю расійскую”. Вось гэтая памылка дасюль гуляе, дзякуючы аўтарытэту Тацішчава і асабліва Карамзіна.
Пра далучэнне да ВКЛ, зусім простая рэч :) Пад 1254 Войшалк перадае Раману Данілавічу “Новагародак, Слонім, Ваўкавыск і ўсе гарады”, паколькі Гародня ня можа быць у катэгорыі “ўсе гарады”, як Здітаў, Турыйск, Здзятель і іншая дробязь, то зразумела – Міндоўг і Войшалк не валодалі ёй. Пры Рамане (да 1258) не згадваецца пра далучэнне Гародні, былі іншыя справы – ятвягі, балхоўскія “татарскія людзі”, татары. У 1258-1263 таксама няма ні згадкі, ні магчымасці далучэння Гародні – Бурундаевы татары разарылі Літву, а таксама зруйнавалі гарады ў Галіцыі і на Валыні. Бурундай прымусіў рускіх ісці з ім на Польшчу, а тыя павялі за сабой і літоўцаў. Пасля пачалася новая сварка паміж г.-в. князямі і Міндоўгам. Пасля памірае Міндаўгава жонка, пачынаюцца сваркі ўнутры Літвы, літоўцы ходзяць на Бранск – там іх разбіваюць, хутка забіваюць Міндоўга, адразу ж Таўцівіла і Траняту. Карацей, часу далучаць Гародню, куды б ні было (ГВК ці ВКЛ), няма. Пачынаюць князяваць (1264) Войшалк разам са Шварнам пры падтрымцы Васількі – пачынаюць з таго, што плюндруюць Літву, Нальшаны і Дзяволтву, нават іх войскі стаяць ў Дзяволтве цэлы год (згодна Наўг.Перш.Летапісу) і гэтая вайна канчаецца ў 1265, пасля ўвязваюцца ў вайну з палякамі (Шварн і літоўцаў на гэтую вайну вадзіў) і гэтая вайна скончылася ў 1266/1267. Вось толькі тады (з 1267) ў Шварна (Войшалк перадаў яму ўладу) ёсць магчымасць і час далучаць Гародню, але згадкі на гэта няма – ёсць толькі згадка 1275, што Трайдзень ўжо валодаў Гародняй. Вось і выснова, што яе далучылі да ВКЛ ў 1267-1275 гг. і гэта зрабіў ці то Шварн, ці то Трайдзень.
З залежнасцю ад ГВК ўсё яшчэ прасцей :) З 1170 на Валыні княжыў Раман Мсціславіч “Вялікі”, ён дарэчы быў праўнукам Манамаха, а Ўсеваладкавічы ўнукамі Манамаха па матчынай лініі, т.б. яны былі родзічамі. Але ў 1184 Мсціслаў Усеваладкавіч.ўдзельнічаў у паходзе на полаўцаў, як васал кіеўскага князя Святаслава Усеваладавіча Ольгавіч. Таксама як васаламі былі пінскі і дубровіцкі князі – ўдзельнікі таго паходу. Можам рабіць выснову, што Гародня у 1184 залежала напрамкі ад Кіева, а не ад Валыні. Да і Валынь была толькі адным з удзельных княстваў – ніхто аб Рамане нічога не чуў, бо сядзеў ён ціха. Саўладаром (малодшым) вялікага кіеўскага княства пры Святаславе Усеваладавічы быў Рурык Расціславіч са смаленскіх князёў (ён быў жанаты на пінскай князёўне). У 1186/1187 Раман ажаніўся з дачкой Рурыка (адно з вышэйказаных выключэнняў – яны былі траюрадныя брат і сястра). Вось тут пачынаецца ўзвышэнне Рамана - у 1187 Рурык дапамагае яму ў спробе захапіць Галіч, але няўдала. У 1194 памірае Святаслава Усеваладавіча і Рурык стаў вял.кн. кіеўскім і тут жа ў 1195 г. даў Раману частку з Кіеўскай зямлі - 5 гарадоў, але пасля замяніў на іншыя ўладанні. Гэтая замена вельмі пакрыўдзіла Рамана і ён з-за гэтага ў 1197 развёўся з дачкой Рурыка. У 1197 Раман заключыў саюз з Візантыяй супраць полаўцаў і ў 1198 годзе разбівае іх. У тых жа 1197/1198 скарыў ятвягаў, а таксама літоўцаў (згадваецца легенда, што ён ўпрагаў літоўцаў і гэтымі упражкамі карчаваў пні, араў пашу). У 1199 Раман захапіў Галіч (утварылася ГВК). У 1200 пасольства Рамана зноў было ў Візантыі – відаць зноў супраць полаўцаў дамаўляліся. У 1202 Раман выганяе Рурыка з Кіева, сам становіцца вял.кн. кіеўскім і пайшоўшы на полаўцаў разбівае іх. У 1204 Рурык спрабуе выбіць Рамана з Кіева, але Раман перамагае і пастрыгае Рурыка ў манахі разам з жонкай і дачкой (былой сваёй жонкай). У 1205 Раман загінуў. Дык з гэтага можна зрабіць выснову, што Раман мог падпарадкаваць Гародню у прамежку 1184-1205, але найверагодней у 1197/1198, калі скарыў суседніх ятвягаў і літоўцаў. Ці ў 1202-1205, калі быў вял.кн. – мо тады і ўключыў Гародню ў сферу ўплываў ГВК.
А з гістарыяграфіяй, гэта Вы задумалі тытанскую працу :))) У Энц.ВКЛ ёсць якая-ніякая, а Краўцэвіча здаецца Насевіч крытыкаваў па гістарыяграфіі, казаў, што нечага там не хапае :) Краўцэвіч яму адказваў, што ён адразу і адзначыў у тэксце, што яна не поўная, а толькі асноўнае ахоплівае. --MaximLitvin 20:17, 2 February 2007 (UTC)

: Ну, не такая тытанская. Дакопвацца да разгляду тэорый змовы (Ігар Літвін :) -- няма патрэбы. А на "верхніх" узроўнях структуравання ведаў -- усё тыя і тыя ж. Мо, не будзе і дваццаці прозвішчаў. Асноўных канцэпцый -- ці не тры? А без такога агляду няма чаго і думаць чапляць датычныя нас раздзелы. Yury Tarasievich 23:05, 2 February 2007 (UTC)

Зірнуў на генеал. дрэва -- ёсць трэці сын, але ўдзелу Мсціслава ў галіцкіх звадах -- не бачу. Дарэчы, у Госцева зусім не ўзгадваецца залежнасць ад ГВК у 12 ст.

Тамсама "1240-я Гарадзен робіцца ўдзельным горадам ВКЛ дзякуючы намаганням Міндоўга і Эдзівіда (Эрдзівіда) -- да 1253". У 1253-1277 -- ГВК.

Дык як будзем з гэтым усім? Yury Tarasievich 23:19, 2 February 2007 (UTC)

: Спасылкі на Мсціслава:

: 1169 - http://litopys.org.ua/litop/lit18.htm#page290 "Мстислав та Борис Всеволодковичі"

: 1170 - http://litopys.org.ua/litop/lit19.htm#page293 "Мстислав Всеволодкович"

: 1171 - http://litopys.org.ua/litop/lit19.htm#page297 "і два Всеволодовичі"

: 1184 – http://litopys.org.ua/litop/lit20.htm#page333 "і городенський Мстислав [Всеволодкович], Ярослав [Юрійович], князь пінський, з братом Глібом, [князем дубровицьким]"

:(на украінскае мове, бо ў гэтае кнізе мне прасцей спасылкі шукаць, а пры неабходнасці зраблю спасылі на арыгінал)

: Что датычыць "1240-я Гарадзен робіцца ўдзельным горадам ВКЛ дзякуючы намаганням Міндоўга і Эдзівіда (Эрдзівіда) -- да 1253". Адразу бачна, што з дуба вецце :) Спачатку б яму разабрацца, Едзівід ці Ердзівід, бо гэта розныя асобы. Калі гэта ён пра Ердзівіда Жамойцкага, то ён згадваееца толькі ў 1219 і больш ніякіх звестак аб ім няма, а вядома, што пад 1239 годам у Новагародку яшчэ быў князям Ізяслаў, т.б. Ердзівід на ролю заваёўніка не падыходзіць, бо нават не вядома ці жыў ён у 1239 і пазней - адкуль гэтыя звесткі ў Госцева толькі ён і ведае. Калі ён гэта пра Едівіда Даўспрунгавіча (пляменніка Міндоўга), то ў 1252 Міндоўг выгнаў яго з Літвы і ў 1254 Едівід удзельнічаў у паходзе Данііла Галіцкага ў Аўстрыю, дзе верагодна і загінуў, бо больш ніколі не згадваецца. Вядома што Міндоўг выгнаў Едзівіда з Літвы з-за даўняй варажнечы, т.б. ніякіх суменых "намаганняў" у Міндоўга з Едзівідам не было. І мы ж у Іпацьеўскім летапісе бачым, што ў 1254 Міндоўг з Войшалкам валодалі толькі Новагародкам, Слонімам, Ваўкавыскам і дробнымі гарадкамі. Відаць Госцеўская кніжка публіцыстычная, "для шырокага кола чытачоў" :))) --MaximLitvin 00:12, 3 February 2007 (UTC)
Файна і цудоўна, яшчэ раз здымаю шапку, але -- ці вы адзіны, хто гэта заўважыў? Гэта ж можа быць такая самая "свая інтэрпрэтацыя", як у Ермаловіча :). Госцеў мо і для шырокага кола, але гэта вельмі салідны краязнавец, хоць бы на прыкладзе цалкам грунтоўнага дрэва генеалогіі ў дадатку да кнігі, дык мо і іншае не такая бязглудзіца? Yury Tarasievich 18:50, 3 February 2007 (UTC)

Кепска зразумеў, што канкрэтна можа быць "маёй інтэрпрэтацыяй", як ў Ермаловіча?

Калі Вы аб часе і абставінах пачатку ўладарання Міндоўга і Войшалка ў Новагародку, то вось, што піша А.Краўцэвіч («Стварэнне Вялікага Княства Літоўскага»):

«У інспіраваным валынскімі князямі паходзе 1238 г. супраць Конрада Мазавецкага прымаў удзел князь Ізяслаў Наўгародскі: Даніла "возведе на Кондрата Литву, Минъдога (трэба чытаць без коскі - Літву Міндоўга. - А.К.), Изяслава Новгородьского"[27]. Адсюль выводзім, што Міндоўг меў уладанні ў Літве, а ў Наваградку сядзеў праваслаўны князь-славянін (ці хрышчаны балт), які выступаў цалкам самастойна. Гэтая дата - важная веха ў вывучэнні дзяржаватворчага працэсу, апошняя, бачная нам перад утварэннем саюза Міндоўга з Наваградкам.

Наступны, даступны нашаму погляду знак - то ўжо канстатацыя адзінства (саюза) - 1248 г., калі Міндоўг выганяе пляменнікаў Таўцівіла і Эрдзівіла (яны лічацца сынамі брата Міндоўга - Даўспрунка). Раманавічы іх прымаюць, рыхтуюцца да вайны з Міндоўгам і ў 1249/50 г. вядуць войска супраць яго ў Літву, а менавіта на... Наваградак![28] Адсюль маем ужо першы зафіксаваны выпадак атаясамлення (г.зн. саюза) Міндоўга з Наваградкам[29]».

А вось, што аб тым жа піша Т. Баранаўскас («Новогрудок в XIII в.: история и миф»):

«После похода войск Миндаугаса на Мазовию в 1238 г. открывается новый этап военной активности Литвы. Разоренная монгольским нашествием Русь стала наиболее легкой добычей для литовских отрядов. Никогда в истории литовские набеги на Русь не проводились с такой интенсивностью, как в 40-е г. XIII в. Именно в это десятилетие в судьбе Новогрудка происходит перелом — он оказывается под властью литовских князей. В 1249 г. Даниил уже нападает на Новогрудок как на владение Литвы».

Здаецца пішуць тое ж, што і я, бо аднімі крыніцамі карыстаемся. Праўда ў А. Краўцэвіча чамусьці фігуруе Эрдзівіл, хоць у летапісе ён завецца Єдивид – але гэта дробязі :) Па сутнасці, гэта усё чым зараз валодае гістарычная навука – ніякіх сумесных “намаганняў” Міндоўга і Ердзівіда ёй невядома. Разумею адкуль ногі растуць ў Госцева – з Хроніцы Быхаўца, але гэта ж не сур’ёзна, гэтаму нават Абэцэдарскі не верыў :)

А калі Вы маеце на ўвазе час далучэння Гародні, то вось што аб гэтым піша А.Краўцевіч:

«Праз апісанне ўмоў пагаднення і іншыя звесткі летапісу мы можам прааналізаваць палітычную сітуацыю на Панямонні напярэдадні міру 1254 г. Кіраўнік дзяржавы Міндоўг меў у непасрэдным валоданні нейкую частку, а можа, і ўсю Літоўскую зямлю і разам з сынам Вайшэлкам кіраваў славянскімі гарадамі Панямоння. У адным месцы летапіс паведамляе, што Вайшэлк быў князем у Наваградку[55], а ў 1254 г. па ўмовах міру аддае валынскім князям "Новогородъкъ отъ Миндога и отъ себе Вослонимъ и Волковыескъ, и всъ городы"[56].

Вынікі пяцігадовай вайны значна змянілі палітычны расклад на Панямонні. Раманавічам не ўдалося зліквідаваць мясцовы дзяржаватворчы цэнтр, аднак свае ўплывы на Панямонні яны не толькі аднавілі, але і ўзмацнілі. Па ўмовах пагаднення сын Данілы Раман атрымаў у валоданне Наваградак, Слонім, Ваўкавыск і іншыя землі на Панямонні, акрэсленыя летапісцам як "всъ городы"».

А вось і ў Т. Баранаускаса цікавыя мясціны аб гэтым жа:

«В то же время Миндаугас заставил бежать Таувиласа из Жемайтии, возвратил жемайтов и ятвягов под свою власть и предложил Даниилу мир: «Тогож лета присла Миндовгъ к Данилу, прося миру и хотя любви о сватьстве. Тогда же Тевти(ви)лъ прибеже к Данилу, и Жемойть, и Ятвязь река, яко Миндовгъ убеди я серебром многимъ, Данилу же гнев имеющю на не» [10, стб. 819–820]. Переход ятвягов на сторону Миндаугаса, возможно, произошел уже накануне новогрудского похода Даниила, что объяснило бы не только уклонение ятвягов от участия в походе, но и следовавший потом поход волынян на в значительной мере ятвяжское Гродненское княжество (участие ятвягов в этом походе уже не предполагалось)».

«Поход состоял из двух этапов: на первом «люди» Романовичей взяли Гродно (Даниил возвратился из Бельска), а на втором Романовичи «посласта многы своя пешьце и коньникы на грады ихъ и плениша всю вотчину ихъ страны ихъ. Миндог же посла сына си, и воева около Турьска». Из текста непонятно, чья страна и вотчина имеются в виду. Эдвардас Гудавичюс считает ограбленные территории вотчиной Миндаугаса [20], однако, летописец мог иметь в виду и владения гродненцев, литовцев или же предавших Даниила ятвягов. Миндаугас не участвовал в этих событиях непосредственно, действовал через сына (видно, Вайшалгаса). Упоминание Турийска говорит о том, что войска Романовичей двигались от Гродно по побережью Немана в направлении Новогрудка, что представляло угрозу Вайшалгасу и его княжеству».

«Война Даниила и Миндаугаса закончилась миром 1254 г., который от имени отца заключил Вайшалгас: «Потом же Воишелкь створи миръ с Даниломъ и выда дщерь Миндогдову за Шварна, сестру свою, и приде (в) Холмъ к Данилу, оставивъ княжение свое, и восприемь мнискии чинъ, и вдасть Романови, сынови королеву, Новогородъкъ от Миндога и от себе, и Вослонимъ, и Волковыескь, и все городы» [10, стб. 830–831]. Другими словами, Новогрудок и все подвластные ему города (Слоним, Волковыск и др.) были даны Роману Данииловичу от Миндаугаса как верховного правителя и от Вайшалгаса как непосредственного правителя[21]».

Як бачым, А. Краўцэвіч прыгожа абмінуў пытанне Гародні, а ў Т.Баранаускаса бачна, хоць ён прама і не кранае гэта пытанне, што ён ліча Гарадзенскае княства асобным. Таксама, здаецца, пішуць аб тым жа што і я, прыводзячы тые ж цытаты. Каб быць карэктным і не чапаць гэтае тэмы, магу прапанаваць напісаць «Гарадзенскае княства ўвайшло ў склад ВКЛ да 1274 г.». І ваўкі будуць цэлыя і бараны сытыя :)))

Што тычыцца радаводу, калі ў Госцева ёсць нейкі радавод Усевалодкавічаў, дзе акрамя Усеваладкі і яго дзяцей нехта пэўна названы, то гэта бязглудзіца. Пра астатняе я не ведаю.

P.S. Я ведаю пра забарону ў Вікі на арыгінальныя доследы. Калі я б Вам тут свае гіпотэзы выкладаў, то валасы б у Вас заварушыліся безумоўна :))) --MaximLitvin 21:15, 3 February 2007 (UTC)

:: Ну, Госцева вы мне не ганьце. :) Добрае дрэва і добры (выдатны) краязнаўчы матэрыял. Дарэчы, пачатковы тэкст быў зроблены менавіта і толькі на тых крыніцах, якія тут былі мною пададзены.

:: Наконт усіх вашых заўваг -- дзякуй, усё гэта, сапраўды, вельмі цікава, а зробім давайце вось як, каб не даваць повадаў на папрокі: запішам вашыя высновы ў дужках, у форме "пацверджваецца/не пацверджваецца у такім/сякім тэксце" (толькі спасылкі на тэксты дайце ўжо вы самі, мне іх хутка не знайсці). Як вам гэта? Yury Tarasievich 16:00, 4 February 2007 (UTC)

:: Арыгінальнасцю мяне не напужаць. :)) Дарэчы, ці ведаеце Андрэя Шулаева з Крэва? Ёсць у яго нейкія арыгінальнасці наконт Грунвальду... Yury Tarasievich 16:06, 4 February 2007 (UTC)

::: Я наогул не настойваю на тым, каб у артыкул уносіліся нейкія змены. --MaximLitvin 18:21, 4 February 2007 (UTC)

::: Чаму не настойваю? Калі праблема ёсць, ёю займаюцца. Як такое, то я сам папраўлю, у агульным плане, будуць удакладненні -- пішыце. Yury Tarasievich 19:51, 4 February 2007 (UTC)

:::: Таму, што не разумею, што Вы жадаеце напісаць ў артыкуле. Здаецца ўсё магчымае напісаў, растлумачыў, прывёў спасылкі, выклаў тое што пішуць дасяжныя ў сеціве гісторыкі, даў спасылку на найноўшы навуковы артыкул на гэтым пытанні з ISBN - толькі сам тэкст не выклаў. Вы кажыце пра нейкія дужкі. Таму, калі пажадаеце нешта з гэтага скарыстаць ў артыкуле, то пастаўце "крыніцу з ?", а я дадам спасылку. Так будзе прасцей :) --MaximLitvin 20:19, 4 February 2007 (UTC)

::::: Хіба што мая папраўка саматлумачальная?

::::: Вы ўсё выклалі і г.д. з свайго, добра абазнанага "стальца". :) І я вельмі рады, што сярод нас ёсць такія аўтары. Адна бяда, што такія высновы паводле правіл ВП у такім выглядзе мы проста не можам упісваць. Вось я і прапанаваў для вашага зместу -- форму. Yury Tarasievich 06:18, 5 February 2007 (UTC)

::::: Магчыма, я цьмяна напісаў -- вось вы як даеце: Як бачым, А. Краўцэвіч прыгожа абмінуў пытанне Гародні, а ў Т.Баранаускаса бачна, хоць ён прама і не кранае гэта пытанне, а вы значыць, убачылі скрыты сэнс -- гэта ж не мне шкада, а толькі у ВП гэтага нельга. Таму я і пераставіў у абгортцы віду "так мы разумеем тэкст". Ужо зараз то хіба растлумачылася? :) Yury Tarasievich 06:26, 5 February 2007 (UTC)

:::::: У мяне мала часу, каб падрабязна тлумачыць чаму тут няма "майго стальца". Каротка. Па-першае, А.Краўцэвіч аўтар апошняй беларускай манаграфіі аб утварэнні ВКЛ, а Т.Баранаўскас - апошняй літоўскай манаграфіі аб утварэнні ВКЛ ("Вытокі Літоўскай дзяржавы"), т.б. у іх змешчана ўсё, што назапашана гістарычнай навукай па гэтым пытанні на момант стварэння манаграфій і нават зроблены новыя высновы. Па-другое, у манаграфіях няма згадкі, што Гародня трапіла ў ВКЛ пры Міндоўгу ці Войшалку - у Краўцэвіча аб гэтым ні слова, а Баранаўскас нават згадвае асобнае Гарадзенскае княства з якім г.-в. князі ваявалі асобна ад ВКЛ у часы Міндоўга (1254). Па-трэцяе, тэму Гародні яны насамрэч не кранаюць, бо яна не датычыць тэмы іх манаграфій. --MaximLitvin 08:32, 5 February 2007 (UTC)

::::: Не разумею гэтага процістаяння. Ну я ж не кажу, што вы прыдумалі/вывелі самі, я тое кажу, што вы ведаеце/заўважылі відавочнае. Адна бяда -- вось вы ізноў пацвердзілі, што ані ў Краўцэвіча, ані ў Баранаўскаса тэма выразна не закранута, дык што пісаць тут, у ВП? Няўжо нічога? Або ўсё ж узгадаць тое, што рэальна напісана тымі, хто закранаў -- тое, што разыйшлося навокал -- і ўжо да гэтага дадаць папраўкі напрыклад у той форме якую я прапанаваў ("не пацверджваецца тэкстамі")? І што дадаваць вам, як лепей абазнанаму -- у чым тут спрэчнасць? Yury Tarasievich 11:40, 5 February 2007 (UTC)

:::::: Яшчэ з іншага боку -- асабіста я рады, што высвятляюцца такія цікавыя рэчы пра Гарадзенскае княства. Я толькі хачу, каб нам тут не падстаўляцца, каб такія рэчы ўпісваліся ў трохі іншай форме, чым спачатку. Што яшчэ сказаць -- проста не ведаю :)), лепей, бадай што, не растлумачу. Yury Tarasievich 13:14, 5 February 2007 (UTC)

:::::: Добра, паразумеліся :) Проста, "тыя хто закранаў" павінны быць гісторыкамі, а не краязнаўцамі, хай сабе і найвыдатнейшымі :) Паспрабую знайсці, хто з гісторыкаў мае пункт гледжання падобны на Госцеўскі і спаслацца на гэтага гісторыка, а пасля абвергнуць яго крыніцамі і спасылкай на вышэйказаныя манаграфіі, дзе Гародня не згаданая ў повязі з генэзам ВКЛ :) Пасмяшылі, дзякуй - "пойдзем да прастаты праз левую заднюю руку" :) --MaximLitvin 13:23, 5 February 2007 (UTC)

::::::: Усё ж, не варта так сувора :)) Рэканструкцыя тагачаснай гісторыі і наогул цяжкі прадмет, а ў нашых краях пагатоў. Yury Tarasievich 14:04, 5 February 2007 (UTC)

* Госцеў, Швед 1993 -- у залежнасці па 2 пал. 12 ст. (-) з 1197-1198, а мо і з 1202-1205.
* Ермаловіч 1971 -- не падае. (?)

* Госцеў, Швед 1993 -- удзельны горад ВКЛ па 1240-х. (-) няма звестак.
* Ермаловіч 1971 -- у залежнасці па 1260-х--1270-х. (+) праў дзед Мікола.

https://be.wikipedia.org/wiki/Размовы:Гарадзенскае княства


Размовы:Гомель

Я выдатна ведаю, што слова "жыды" беларускае, і магу распавесці некалькі тутэйшых показак з часоў яго выкаранення, але мо, зараз (пакуль) не час так на гэта націскаць, пагатоў, не маючы хоць бы артыкула, які б тлумачыў гісторыю слова і народу?

Нельга нiдзе знайсцi, чаму рысь? Малюнак старога герба чамусьцi ў артыкуле адсутнiчае. Сцiпласць не заўседы ўпрыгожвае.

Рабiць праўкi ў Вiкiпедыi можа кожны ахвотны, i вы — таксама. --JerzyKundrat (размовы) 10:33, 1 кастрычніка 2015 (MSK)


Размовы:Ганна Камніна

Але вось гэтае "Ганна"... Што ж тады, і англійская каралева Ганна? Сцяпан Батура, Ян Жахлівы, Цыкмун Ваза? Неяк яно не таго. Але, магчыма, існуе прэдэнт? Yury Tarasievich 22:21, 22 December 2006 (UTC)

Канешне, яно неяк не таго - згодны. З Аннай ўсё зразумела, але "Іаан" мне неяк падаецца вельмі цяжка вымаўляемым. Іаан Павел II, Іаан Камнін, Іаан Златавуст? --MaximLitvin 22:48, 22 December 2006 (UTC)

: Іаан -- сапраўды, збегі галосных не наша рыса (гл., напр., допіс Сцяцка ў апошн. Нашым Слове). Але менавіта тут ёсць і добры прэцэдэнт (апостал Ян), і на нашым баку граматыка -- зліццё галосных. Па-за падобнымі лёгкімі выпадкамі, трэба, вядома, захоўваць напісанне. Yury Tarasievich 19:49, 23 December 2006 (UTC)

:: Але Ганну варта захаваць як перанікараваньне, бо шмат хто будзе шукаць менавіта так. Паглядзеў ва ўкраінскай гісторыяграфіі  - пішуць і Ганна, і Анна прычым у акадэмічных выданнях. --MaximLitvin 11:14, 24 December 2006 (UTC)

::: Калі як перакірунак, то чаму не?.. Yury Tarasievich 21:31, 24 December 2006 (UTC)

Як Вы лічыце, ці дапушчальна некаторым Камнінам дадаць імёны па бацьку? У папяровых энцыклапедыях я гэткага не бачыў, але ж там няма праблем з аднолькавымі спасылкамі. Ці мо дадаваць гады нараджэння, каб ня блытаць аднолькавых? --MaximLitvin 23:11, 22 December 2006 (UTC)

: А ўнутры самой дынастыі яны не мелі ніякіх дадатковых кваліфікатараў? Ну, як бывае 1-ы лорд Велінгтан? Дык тады -- чаму ж не?

:: Унутры няма, прынамсі нідзе ня згадваееца, мо ёсць нейкія мянушкі, або па тытулах адрознівалісь, але мне не траплялася на вочы. Але гэтым ўжо ня мне займацца - зараз пачаў азнаямляцца з новай тэмай, так што новыя артыкулы, калі будзе час, будуць пра Старажытны Кітай :))) --MaximLitvin 11:07, 24 December 2006 (UTC)

: А наогул, хацелася б рэалізаваць, ды няма пакуль часу, каб на аднайменныя ключы выходзіў не "слуп са стрэлкамі", а адзін з артыкулаў, магчыма, нават выпадкова абраны, а іншыя аднайменныя каб віселі наверсе ў шыльдзе -- падобна як гэта робяць у англ. ВП, але без тамтэйшых "прэферэнцый" ("а калі вы хацелі прачытаць пра тое, то яно там"). Yury Tarasievich 19:49, 23 December 2006 (UTC)


Размовы:Літва

Прапаную назвы: акруга, самаўпраўленне, старасцейства -- гэта практычна даслоўны пераклад з літоўскай мовы Astap 14:32, 2 September 2006 (UTC)

Адміністрацыйны падзел

Мо лепей "дэмаграфія" Astap 14:35, 2 September 2006 (UTC)

Этнічнае дзяленне

Я, у прынцыпе, за Вільню, але афіцыйнае напісанне...Astap 09:46, 23 September 2006 (UTC)

: Выправіў. Але трэба будзе зрабіць перанакіраванне з "Вільня" на "Вільнюс". Mienski 10:41, 23 September 2006 (UTC)

Вільня ці Вільнюс?

Чаму Літва? Правільна Летува! Вось крыніцы
* Беларускія слоўнікі: і Літва, і Летува ёсьць толькі ў польска-беларускім слоўніку і слоўніку НН , .
* Дубавец, Сагановіч (кандыдат гістарычных навук): Трэба называць рэчы сваімі імёнамі. А сваё імя ў сучаснай Літвы — ЛЕТУВА. Саманазва сучаснага літоўца — ЛЕТУВІС.
* Аляксандар Краўцэвіч (доктар гістарычных навук, старшыня Выканкаму Беларускага Гістарычнага Таварыства): Зыходзячы з прыведзеных фактаў, бачыцца цалкам апраўданым і нават неабходным выкарыстанне двух розных тэрмінаў -«Літва» (ліцвіны) — для абазначэння гістарычнай Літвы, і «Летува» (летувісы) — для акрэслення сучаснай краіны — паўночнага суседа Беларусі  Petrohan 12:32, 5 красавіка 2011 (UTC)

Паглядзіце, нават на тарашкевіцы няма адзінага меркавання! :be-x-old:Абмеркаваньне:Летува#Пра назву
Дарэчы вашыя аргументы вы проста скапіявалі адтуль!
Я згодны, што трэба імкнуцца да таго, каб было менш розніцы паміж тарашкевіцай і афіцыйным правапісам. Таму вырашаць пытанне трэба разам. Напрыклад арганізаваць агульную дисскусию. Мы ж адзін народ! Rausch 12:50, 5 красавіка 2011 (UTC)
+1 за Летува--Zmicier P. (размовы) 13:48, 4 лістапада 2012 (UTC)

Няма ніякіх аўтарытэтных крыніц для перайменавання артыкула ў Летуву --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 15:31, 4 лістапада 2012 (UTC)

:У гэтым і праблема. Калі-небудзь яны з'явяцца!--Zmicier P. (размовы) 16:22, 4 лістапада 2012 (UTC)

Спадар Уладзіслаў, а якая на Ваш погляд павінна быць крыніца!? Толькі калі ласка не кажаце, што гэта будзе слоўнікі. У большасці сваёй яны суб'ектыўныя, і часцяком выкарыстоўваюцца ў грамадска-палітычна-сацыяльных супрацьстаяннях. Прыклад: Расія і барацьба там з правільным ужываннем назвы нашай краіны. З павагай--Dzianis Niadbajla (размовы) 18:37, 4 лістапада 2012 (UTC)

Некалькі аргумэнтаў супраць «Летувы»:
* Назва «Летува» ніколі не была зафіксавана афіцыйна (ні ў афіцыйным, ні ў класічным правапісе)
* Назва «Летува» таксама ніколі не фігуравала ў народнай гаворцы
* Назва «Летува» пачала ўжывацца штучна некалькімі асобамі ды перыядычнымі выданнямі ў канцы XX стагоддзя. Зноў жа, гэта датычыцца як афіцыйнага, так і класічнага правапісу, бо нават у пачатку XX стагоддзя, т.б. яшчэ да рэформы 1933 году, не зафіксавана ніводнага выпадку ўжывання слова «Летува» у дачыненні да Літоўскай рэспублікі. У дачыненні да яе ўжываўся выключна назоў «Літва» (глядзіце: архівы БНР, газета "Наша Ніва", запісы Антона Луцкевіча ды інш..)
* З вышэйпералічанага таксама скажу, што непатрэбнае штучнае ўкараненьне ў беларускую мову ніколі не ўласцівых для яе слоў (тым больш змена назвы цэлай краіны) толькі павялічвае існуючую раздробленасць у беларускай мове, што не ідзе ён на карысць.--<B>В. Шэлехаў</B> 10:04, 14 лістапада 2012 (UTC)

:Удзельнік:Kazimier Lachnovič/Абгрунтаваньне ўжываньня назвы Летува (чарнавік) - толькі чарнавік, а ўжо столькі цікавага, ці не так.--Zmicier P. (размовы) 15:35, 14 лістапада 2012 (UTC)


Размовы:Маніхейства

Маніхейства, рэлігійнае вучэнне гнастычнага і дуалістычная кірунку з элементамі дэструктывізму. Ідэялагічны падмурак закладзены ў III ст. Мані - стражытнаперсідскім мысляром. Увабрала ў сябе элементы шмат якіх рэлігій - вавілонcка-халдзейских вераванняў, іудаізма, хрысціянства, зараастрызму, будызму. У VIII ст. маніхейства было афіцыйнай рэлігіяй Уйгурскага царства. Больш за іншыя вядомыя секты маніхейскага толку ў сярэднявечнай Еўропе, якія ўвабралі ў сябе хрысціянскія элементы - багамілы і катары.
Гл.таксама: Паўліканства, Багамілы, Ноўгародскі кодэкс, Катары, Гнасціцызм, Гісторыя Балгарыі, Гісторыя Босніі, Дуалізм, Альбігойцы, Вальдэнсы, Неаманiхейства. --MaximLitvin 15:18, 9 December 2006 (UTC)
з элементамі дэструктывізму — POV, однако))--Yaroslav Zolotaryov 16:34, 9 December 2006 (UTC)

Ніякага POV, бо вучэнне якое лічыць жыццё злом не можа звацца канструктыўным. Вучэнне з мэтай знішчэння/адмаўлення/дэструкцыі (лат. разбурэнне) нейкай існуючай структуры, ў нашым выпадку ўсяго матэрыяльнага свету - дэструктыўнае вучэнне. --MaximLitvin 17:48, 9 December 2006 (UTC)

:: Не всё жыццё - злом, толькі матэрыяльнае. Што жа дакранаецца разбурэння, то любое вучэнне нешта жадае разбурыць - каталікі таксама жадаюць разбурыць царства д'ябла, іншыя некаталіцкія вучэнні і гэтак далей, наогул калі хтосьці нешта сцвярджае, то ад адмаўляе нешта іншае. --Yaroslav Zolotaryov 23:25, 2 красавіка 2007 (UTC)

: Какой смысл ее разрушать когда она сама непрерывно разрушается по своей природе)) Наоборот, спасти от нее дух, потому что материя есть смерть. Или вегетарианство считаете деструктивным?)) Для мирян обыкновенно все сводилось к четырем молитвам, четырем постам, подаяниям на храмы и вегетарианству. --Yaroslav Zolotaryov 04:17, 10 December 2006 (UTC)
После разгрома уйгуров была теократия на Енисее до 12 века, см. последние исследования Кызласова, который раскопал там монастыри и тексты --Yaroslav Zolotaryov 16:36, 9 December 2006 (UTC)

Спасылку кіньце, бо ніколі не чуў аб гэтым, хоць і вельмі цікаўлюся маніхействам/багамільствам. А мо гэта не з'яўляецца (пакуль?) здабыткам гістарычнай навукі? :))) --MaximLitvin 17:47, 9 December 2006 (UTC)
Iх шмат —
http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2004/12/16.html
http://www.philosophy.nsc.ru/journals/humscience/3_99/04_KIZL.htm
--Yaroslav Zolotaryov 18:32, 9 December 2006 (UTC)
"Мало кто знал, что в VIII - XIII вв. в Сибири существовал крупный очаг северного ответвления манихейского вероучения. Центром его стала Хакасско-Минусинская котловина, а затем степи и горы всего Саяно-Алтайского нагорья. Древнехакасский каганат, занимая огромные земли и проводя собственную политику, рассылал своих миссионеров и в соседние страны, в результате чего догматика этой мировой религии и ее книжность распространялись к северу - вниз по долинам Иртыша, Оби и Енисея - к разноязычным аборигенам Западной и Восточной Сибири, а к юго-западу - в бассейн Среднего Иртыша, где у дружественных кимаков также появились адепты-манихеи, храмы и енисейская руническая письменность"
http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2000/05/10.html
Целая куча мифов продолжают оставаться оттуда в т.н. сибирском шаманизме. --Yaroslav Zolotaryov 18:36, 9 December 2006 (UTC)
Часть информации отсюда перенес в статью. --Yaroslav Zolotaryov 16:45, 9 December 2006 (UTC)

Напісана добра па стылю, але хібна з боку абгрунтавання. Па-першае, калі аўтар пацвярджае нейкія свае высновы спасылкамі аб маніхействе ў Сібіры , дык спасылаецца толькі на сябе самога і ні на каго іншага. Ствараецца ўражанне, што спаслацца яму больш няма на каго. Па-другое, хутка прааналізаваўшы бачна, што аб'екты знойдзеная ў пачатку 1970-ых ён індэфікуе як маніхейскія толькі ў канцы 1990-ых ці пачатку 2000-ых. Гэта што, "Эўрыка" праз 20-30 лет? Нешта тут не тое, відавочна з'явіўся ў яго нейкі суб'ектывізм. Я не знаўца гісторыі Сібіры і ў прыватнасці Хакасіі, але звярнуся з гэтым да калег - што яны скажуць. Але падобна на тое, што гэта чарговая гістарычная "ерась" ;) Яраслаў, разумею вашыя матывы (мо і гэты д.г.н. ваш прыхільнік?), але гэта не падстава для забруджвання энцыклапедыі рознымі байкамі (хоць і напісанымі д.г.н. і сынам паважанага навукоўца). Мо і памыляюся. --MaximLitvin 20:09, 9 December 2006 (UTC)

Он археолог вроде бы. Ну можно как отдельную версию указать. В любом случае, я же в своих правках свое представление отражаю, а вы свое, это нормально. --Yaroslav Zolotaryov 04:17, 10 December 2006 (UTC)
Калі дзяржаўная рэлігія Сібіры (г.зн. да 12-13 ст.) то якой дзяржавы? Тут была ўзгадана тэакратыя, то чаму яна не названая ў артыкуле, дый асобны артыкул аб ёй не пашкодзіў бы? Yury Tarasievich 23:27, 9 December 2006 (UTC)

Сейчас попробую дополнить. --Yaroslav Zolotaryov 04:17, 10 December 2006 (UTC)

А чаму секта? Mienski 11:46, 20 March 2007 (UTC)

Секта (ад лат. secta - вучэнне, кірунак, школа), рэлігійная група, суполка, або іншая падгрупа аскляпіўшаяся ад пануючага рэлігійнага кірунку. --MaximLitvin 12:10, 20 March 2007 (UTC)

::: І ад якога же рэлігійнага кірунку мы аскляпіліся? Калі вы самі прызнаеце, што ёсць "элементы шмат якіх рэлігій", гэта значыць няма нейкай вызначанай рэлігіі, ад якой мы аддзяліліся--Yaroslav Zolotaryov 23:20, 2 красавіка 2007 (UTC)

: Як я бачу гэта, яно ў такой самай ступені секта, як і скажам, зараастрызм. Yury Tarasievich 12:16, 20 March 2007 (UTC)

:: У ім ёсць элементы шмат якіх рэлігій, у тым ліку і зараастрызму, бо Мані жыў у мясцінах распаўсюджання зараастрызму. --MaximLitvin 12:21, 20 March 2007 (UTC)

::: Думаю, гаворка была пра маштаб з'явы? Yury Tarasievich 12:24, 20 March 2007 (UTC)

:::: Мне проста здаецца, што секта - гэта арганізацыя, а не самое вучэнне (як розніцца хрысціянства і царква). У артыкуле распавядаецца менавіта пра рэлігію як філасофскае вучэнне і сацыяльную з'яву, а не пра форму арганізацыі вернікаў. Давайце тады на падставе існавання хрысціянскіх сектаў перанясем "Хрысціянства" ў "Секты".
Да таго ж, калі рэлігія была дзяржаўнай, то гэта ўжо не секта (прынамсі, секта асацыюецца з пэўным маштабам распаўсюду). Mienski 12:49, 20 March 2007 (UTC)
Я наогул думаю, што "секта" гэта проста абраза нейкі рэлігіі, а калі камусьці рэлігія не падабаецца, то ніхто жа не прымушае ёй верыць, аднак, абражаць яе навошта? --Yaroslav Zolotaryov 23:22, 2 красавіка 2007 (UTC)

: Можа, катэгорыя "Дэструктыўная рэлігія" будзе больш прыдатнай? Mienski 23:32, 2 красавіка 2007 (UTC)

: Гэта таксама. Што такое дэструктыўная тады? У ангельскай віксе падобных катэгорый няма, маніхейства ў любым выпадку туды не запісваюць ніколі. --Yaroslav Zolotaryov 23:34, 2 красавіка 2007 (UTC)

:: Праглядзеў 5 артыкулаў у розных моўных падзелах, нідзе не сектай, не дэструктыўнай рэлігіяй не завуць) --Yaroslav Zolotaryov 23:36, 2 красавіка 2007 (UTC)

Калі не памыляюся, дэструктыўнай рэлігіяй называюць рэлігію, якая змагаецца з рэальным светам як фактарам зла. Але думаю, што сапраўды не варта традыцыйныя рэлігіі запіхваць у Секты. Mienski 23:45, 2 красавіка 2007 (UTC)

: Дзе называюць, ці ёсць спасылачка? --Yaroslav Zolotaryov 23:53, 2 красавіка 2007 (UTC)

:: Згодны, што дэстрыктыўнасць таксама POV. Ну а як тады ў іншых? Няўжо няма азначэння для Сенрыкё (асобна) і для маніхейства (асобна)? Mienski 06:02, 3 красавіка 2007 (UTC)


Размовы:Мы, беларусы

Трошачкі рэжа вочкі "прапаноў камісіі конкурса", калі хто ведае, як сказаць больш па-беларуску, выпраўце, калі ласка -- Antos’ Kazmyarchuk 15:50, 6 October 2006 (UTC)

Думаю, так лепей. Пра фактычную аднолькавасць гэта вядома трохі "свае думкі", але думаю ніхто выкідаць не запатрабуе. :) Yury Tarasievich 19:00, 6 October 2006 (UTC)

Здаецца, толькі рэжа вочы. Ці яно тут так трэба? Mienski 05:38, 2 красавіка 2007 (UTC)

Ды няхай. А вось што тэксту месца ў сорсах -- гэта так. Yury Tarasievich 11:31, 2 красавіка 2007 (UTC)

: Сорсы працуюць у поўную сілу:
Дарэчы, каб дабіцца асобнага дамена, нам трэба пабольш там удзельнікаў--Yaroslav Zolotaryov 11:43, 2 красавіка 2007 (UTC)

:: Якога асобнага дамена? Я там пакуль яшчэ не разабраў, што да чаго. Yury Tarasievich 11:56, 2 красавіка 2007 (UTC)

::: Сорсы працуюць у інкубатарнам рэжыме, але ўжо вядзецца кампанія, каб зрабілі be.wikisource.org - дарэчы, я вас пішу там усюды ў бюракраты беларускага викисорса. Галасаванне практычна не мае там ролі, толькі колькасць артыкулаў і ўдзельнікаў. --Yaroslav Zolotaryov 12:23, 2 красавіка 2007 (UTC)

:::: Колькі трэба матэрыялу, каб адкрыць ? І з рэгламентам працы такіх няясна. Яраслаў, я таму так усё на вас "адфутбольваю", што сам зараз цяжка заняты на працы ў рэале. Yury Tarasievich 12:32, 2 красавіка 2007 (UTC)

::::: Мая актыўная агітацыя за беларускі вікісорс як раз прывяла да таму, што яны пачалі абмяркоўваць правілы, з маім удзелам у абмеркаванні. Гэта ўсё было закінута, і каля года ўжо нічога не адчынялася. Хутка я даб'юся, каб былі прынятыя правілы, а да таго прывітаецца ўдзел у гэтым усіх беларусаў, хоць бы проста змяшчаць туды матэрыялы, з катэгорыямі і іншым афармленнем я разбяруся. Па маім характары мне бліжэй менавіта бібліятэка, чым энцыклапедыя, і я жадаў бы займацца гэтым і далей. --Yaroslav Zolotaryov 12:37, 2 красавіка 2007 (UTC)

:::::: Добра, матэрыялы -- будуць. Yury Tarasievich 12:43, 2 красавіка 2007 (UTC)

::::::: Узяў гімн у вікісорс:  --Yaroslav Zolotaryov 12:54, 2 красавіка 2007 (UTC)

У версіі артыкула на 19.08.14 сцвярджаецца: Музыку гімна Беларусі напісаў Несцер Сакалоўскі ў 1955 годзе для гімна Беларускай ССР.
Не зразумела, як такое магло адбыцца, таму што ў 1955 г. Несцера Фёдаравіча на гэтым свеце ўжо не было. --Da voli (размовы) 23:22, 19 жніўня 2014 (FET)

Год напісання гімна


Размовы:Аляксандр Васілевіч Назарэнка

"Імкнецца да ліквідавання адрыву навукі аб сярэднявеччы Русі ад медыевістыкі і візантыністыкі." -- ці ён хоча ліквідаваць адставанне, ці адасобленасць? Yury Tarasievich 19:46, 6 February 2007 (UTC)

Адставанне, вынік якога адасобленнасць. --MaximLitvin 19:55, 6 February 2007 (UTC)

: Усё роўна не разумею. Адасобленасць гэта калі трактуюць асобна. Адставанне гэта калі мала ведаюць. Хіба што дайце крыніцу гэтай характ-кі? Yury Tarasievich 20:03, 6 February 2007 (UTC)

:: Зноў пагутарым :( Мала ведаюць - пакуль нават з факталагічным матэрыялам не разабраліся, таму трактуюць на нізкім ўзроўні, аднабока - адстаюць у методыцы гістарычнага даследвання. Калі, напрыклад, палякі ўжо разабрался з фактамі ў сваёй гісторыі і ў іх гістрачныя даследванні ідуць ужо з боку права і іншых смежных навук - разбіраюцца ў дробязях і знаходзяць шмат новага, то у нас пакуль не разабраліся па персаналіях, ху іс ху ў нашай гісторыі, што, дзе і калі было. Якая тут характэрыстыка. Трэба крыніцу слоў Назаранкі даць? --MaximLitvin 20:21, 6 February 2007 (UTC)

::: Добра, вось словы Назаранкі з анатацыі ўзначальваемага ім праекту ў ІАГ РАН:

:::"Проект “Россия (Русь) и страны Центральной Европы в IX-XV вв.” Открыт в декабре 1999 г. Проект предполагает изучение политических, торговых, этнокультурных, церковных взаимосвязей между (Древне)русским государством и центральноевропейскими странами (Германией, Польшей, Венгрией, Чехией) указанного периода с упором на междисциплинарный подход, а также исследование типологических схождений между ними в области общественного устройства. Одной из главных целей проекта является также усвоение наукой о русском средневековье современных постановок проблем, методик и инструментария, развиваемых в западной медиевистике." Падкрэслена мной, калі трэба магу зайсці гэтую анатацыю ў інтэрнэце, каб кожны ў свае вочы мог прачытаць. --MaximLitvin 21:23, 6 February 2007 (UTC)

Спакайней. :) Мне сапраўды не было ясна, "хто на кім стаяў". Зараз парадак. Гл. тэкст. Yury Tarasievich 07:24, 7 February 2007 (UTC)

: Ага, толькі "навука аб сярэднявечнай Русі" і "медыевістыка" (т.б. "навука аб сярэднявечнай Еўропе") гэта две розныя навукі. Як раз школа медыевістыкі ў СССР і Расіі адна з мацнейшых у свеце, асабліва пачынаючы з А.Я. Гурэвіча (ёсць, нават, т.з. "фенамен Гурэвіча").--MaximLitvin 07:39, 7 February 2007 (UTC)

:: Мне не вядомая ніякая асобная навука "аб сярэднявечнай Русі" (пар. :ru:Медиевистика), а ў цыт. фрагменце з Назаранкі добра відаць, што ўяўнае проціпастаўленне "навукі..." і "медыевістыкі" чыста стылістычнае. Yury Tarasievich 08:28, 7 February 2007 (UTC)

::: Ну, а што я мушу ў гэтым выпадку рабіць? Давайце і візантыністыку выкрэслім, як неіснуючаю. Нешта я стаміўся. --MaximLitvin 09:08, 7 February 2007 (UTC)

ВасілЕвіч ці не правільней? --Максім Л. 19:20, 22 Студзень 2010 (UTC)

арф.: Імя па бацьку і Прозвішча?

https://be.wikipedia.org/wiki/Размовы:Аляксандр Васілевіч Назарэнка


Размовы:Юзаф Нарановіч-Наронскі

Магчыма, лепей называць гэты (і наогул падобныя) раздзел "Працы"? Yury Tarasievich 08:06, 20 November 2006 (UTC)

У энцыклапедыях звычайна ў канцы артыкула "Тв.:", нават думаў мо так і тут зрабіць (скаротам і курсівам). Таму не ведаю. --MaximLitvin 09:29, 20 November 2006 (UTC)

: Зручнасць назвы "Працы" у тым, што яна пасуе амаль для кожнага роду заняткаў наогул. І абавязку 100% эмуляцыі выгляду папяровікаў мы не нясем... Yury Tarasievich 10:00, 20 November 2006 (UTC)

:: Я не супраць, але мне здаецца, што "Творы" больш пасуе да любых відаў творчасці (ці то пісьменніцкай, ці то праграмерскай, ці то мастацкай, ці то музычнай...), а "Працы" больш толькі да працоўнай (рус.: трудовой) дзейнасці. --MaximLitvin 10:14, 20 November 2006 (UTC)

::: З меркаваннем пра "творы" цалкам згодзен. "Працы" маюць дачыненне да навуковай дзейнасці. --Alexander Gouk 10:41, 20 November 2006 (UTC)

:: Чаму ж? Шкада, што няма ў нас этымалагічнага слоўніка, але, здаецца, сэнсава "працы" шырэйшыя, асноўнейшыя за "творы"? Yury Tarasievich 10:26, 20 November 2006 (UTC)
У дзядулі Фасмера вось што напісана аб гэтым:
Слово: праґца
Ближайшая этимология: "труд, работа, занятие", южн., зап. (Даль), укр. праґця, блр. праґца. Заимств. через польск. рrаса из чеш. рrаґсе. Ср. слвц. рrаґса, др.-польск. рrоса, в.-луж. рrоґса, н.-луж. рrоса.
Дальнейшая этимология: Реконструируют праслав. *роrtiёа, сближаемое с сербохорв. пра?тити "сопровождать", словен. praґtiti -- то же, praґtiti sе "собираться в путь" (Мi. ЕW 261; Брюкнер 434; AfslPh 14, 472). Другие пытаются сравнить с пращаґ (см.) (ср. Голуб--Копечный 290 и сл.) и относят сюда же, что неприемлемо, лат. роrtЎ, -ѓrе "нести" (о котором лучше Вальде--Гофм. 2, 345) и греч. prЈssw, prЈttw "делаю, совершаю", но см. Гофман, Gr. Wb. 282.
Комментарии Трубачева: [Укр. праґця, блр. праґца, заимствованные через польск. рrаса из чеш. рraґсе при др.-польск. рrоса вызывают некоторые дополнительные общие замечания в связи с одним из видов генезиса лексем "работа, труд, дело". Реконструируемое на основании приведенных слов праслав. диал. *роrtjа, несомненно, родственно сербохорв. пра?тити "посылать", болг. праґтя "послать" (праслав. *portiti). Констатируемая семантическая эволюция "посылать" > "работа, дело" представлена также в сербохорв. по°сао, род. п. посла "дело, работа" < *роsъlъ; ср. *роsъlаti, русск. послаґть. -- Т.]
Страницы: 3,355-356
Слово: твор
Ближайшая этимология: I, только др.-русск. творъ "вид, наружность" (см. Срезн. III, 938), твореґц, род. п. -рцаґ, укр. твiр, род. п. твоґру "создание, сочинение", сербохорв. твоґрац, род. п. -рца, словен. tvo?r "образование; нарыв", чеш., слвц. tvor "создание", польск. twoґr, род. п. tworu -- то же, tworzec "творец, создатель", в.-луж. twoґrc, н.-луж. tworc -- то же.
Дальнейшая этимология: Родственно лит. a~ptvaras "ограда", tveґrti "охватывать, огораживать", tvaґrtas "хлев", греч. sorТj "урна, гроб", с др. вокализмом: лит. ture†ґti "иметь"; см. Миккола, Ursl. Gr. I, 167; В. Шульце, KZ 28, 280; Бецценбергер, ВВ 12, 240; Траутман, ВSW 333 и сл.; Остхоф, ВВ 24, 137 и сл. См. также твориґть.
Страницы: 4,33
--MaximLitvin 10:48, 20 November 2006 (UTC)

Магчыма, так, сапраўды, лепей. Yury Tarasievich 11:08, 20 November 2006 (UTC)

https://be.wikipedia.org/wiki/Размовы:Юзаф Нарановіч-Наронскі


Размовы пра партал:Астраномія

Вельмі прыгожа! -- Antos’ Kazmyarchuk 21:45, 24 September 2006 (UTC)
Калі патрэбна, то магу хутка стварыць аналагічныя парталы па іншых тэмах (па кантынентах, буйных краінах, навуках, катэгорыях на галоўнай старонцы(?)). Калісьці ўжо абмяркоўвалі, што парталы можна выкарыстоўваць для навігацыі, каб яны проста бяззменна віселі (аднаўляліся раз на пару месяцаў). Калі ёсць ідэі, заўвагі ці прапановы - калі ласка пішыце. --Astap 16:30, 18 красавіка 2007 (UTC)
Проста мая асабістая думка -- мо, вы б паспрабавалі зрабіць дызайн парталаў (скажам, найперш гэтага) з такіх элементаў, як на галоўнай (аранжавыя лініі, простыя табліцы, мінімум лінеек)? Там, як бачыце, і код прасцейшы.
Таксама -- зірніце, ці не прыдадуцца такія канструкц. элементы як Удзельнік:Yury_Tarasievich/ЛітарыК і Удзельнік:Yury_Tarasievich/Літара2. Yury Tarasievich 19:27, 18 красавіка 2007 (UTC)

Паспрабаваць - паспрабую, але для гэтага трэ будзе канчаткова разбірацца з HTML, CSS, і вікі-рухавіком, ды і дызайнер з мяне дрэнны (бачу, як дрэнна, а вось каб зрабіць добра - гэта складана). А вось як, напрыклад, зрабіць такую штуку, каб можна было схаваць блок?

Літары тут можа і не спатрэбяцца (я не бачу покуль што дзе), але знойдзем куды прыткнуць абавязкова:)

І апошняе - мяне вельмі цікавяць заўвагі і прапановы да зместа, і ці не варта катэгорыі з галоўнай старонкі перанакіраваць на адпаведныя парталы, бо іх навігацыя ўсе ж больш ясная? (Гэта ўжо да ўсіх) --Astap 19:53, 18 красавіка 2007 (UTC)

На тэму дызайна - так лепей?

Па-мойму, адназначна лепей, "прасторней". Я яшчэ падправіў, каб лініі былі ў гуглеўскім цёмным аранжы, які ў нас сідзіць у шаблоне КолерАЦ. Суб'ектыўна (і па-мойму), то стала і "цяплей". Магчыма, варта было б дадаткова ўвесці большую дыферэнцыяцу ў лініях, напр., так, як на галоўнай, патоўшчаны пункцір і тонкую суцэльную?.. Yury Tarasievich 06:06, 19 красавіка 2007 (UTC)

: Дарэчы, "Літары" тут можна выкарыстаць для ўваходу ў катэгорыю сузор'яў, якія, дарэчы, не з'яўляюцца астран. аб'ектамі, а часткамі зорнага неба.

: Калі вы можаце зрабіць яшчэ і іншыя парталы ў такім стылі і выкананні, як гэты -- дык гэта і наогул было б вельмі добра. Yury Tarasievich 06:33, 19 красавіка 2007 (UTC)

:: Наконт колера - можна рабіць парталы рознакаляровыя. Цёмна-сіні у мяне праасацыяваўся з Астраноміяй, і таму я яго абраў. --Astap 11:45, 19 красавіка 2007 (UTC)

На дзіва шмат сіняга :) Але і працы да халеры, то пастараюся хоць нешта рабіць. --Максім Л. (размовы) 09:41, 27 кастрычніка 2013 (FET)

Сёння дапрацую , займуся . --Artificial123 (размовы) 10:11, 27 кастрычніка 2013 (FET)

https://be.wikipedia.org/wiki/Размовы пра партал:Астраномія


Размовы:Першая сусветная вайна

Чаму няма логікі ўкладаць артыкул Першая сусветная вайна ў аднайменную катэгорыю?:-/
Здаецца, той жа самы артыкул Linux ідзе ў катэгорыю Linux і г.д. Mienski 14:50, 27 September 2006 (UTC)

Гэта звычайная логіка структуравання ведаў -- ёсць галоўны, аглядны, "павярхоўны" артыкул, і ёсць усё тое, што яму падлягае і яго ўдакладняе. Дзеля зручнасці карыстання ў дадзенай канкрэтнай рэалізацыі катэгорый (катэгорыі паказваюцца толькі як асобныя выбаркі) падлеглыя артыкулы  "хаваюцца" ў падлеглую (канвенцыйна і аднайменную) катэгорыю. Устаўлянне артыкулу ў ўласную пад-катэгорыю парушае ўласна сэнс існавання некалькіх узроўнеў арганізацыі інфармацыі.

Не ведаю, ці добра растлумачыў... :) Yury Tarasievich 09:21, 28 September 2006 (UTC)

: Чалавек, трапіўшы ў катэгорыю Першая Сусветная Вайна, павінны мець магчымасць перайсці да артыкула пра гэтую Першую Сусветную Вайну... Хаця б як варыянт. Mienski 09:38, 28 September 2006 (UTC)

:: Тут выпускаецца з-пад увагі фактычны спосаб рэалізацыі тутэйшых катэгорый -- толькі як магчымасць ПЗ mediawiki, а не як рэальныя аб'екты класу. Таму саму ў сабе такую адлеглую катэгорыю тут "захацець глядзець" практычна немагчыма. Прытым магчымасць выхаду на агляд -- існуе, яе проста трэба рэалізоўваць, выкарыстоўваючы ў поўнай меры катэгарызацыю, а менавіта, кат. "1 сусв. вайна" і яе майстар-артыкул мусяць належаць, напр., да кат. "Сусветныя войны" (зараз, к.н.п., занадта агульна, толькі да Ваеннай гісторыі). Yury Tarasievich 10:40, 28 September 2006 (UTC)
Легкие орудия як перакласці?--***Гарадзенскі*** 13:07, 6 Ліпень 2008 (UTC)

: Лёгкія гарматы. --Максім Л. 13:57, 6 Ліпень 2008 (UTC)

Мо вылучыць у асобныя артыкулы Беларусь у Першай сусветнай вайне і Беларускі нацыянальны рух? --Чаховіч Уладзіслаў (размовы) 14:31, 1 снежня 2012 (UTC)

Асобныя артыкулы

https://be.wikipedia.org/wiki/Размовы:Першая сусветная вайна


Варта было б лепей назваць гэты артыкул. Магчыма, "Беларуская азбука Каруся Каганца"? Ці "Беларускі алфавіт..."? І лепей арганізаваць структуру артыкулу -- напр., ці вядомая табліца літар? Yury Tarasievich 18:49, 26 November 2006 (UTC)

Можна перайменаваць, але думаю, трэба "Праект беларускай азбукі Каруся Каганца", бо ён яе не выдаў нідзе, і строга кажучы, гэта -- чарнавік. І сам ён ёй не карыстаўся, я так зразумеў. Што да літар -- я практычна літаральна спісаў артыкул з І.К. Германовіч "Беларускія мовазнаўцы" (каб не было магчымага парушэння, тое-сёе перафразаваў). Для мяне, напрыклад, так і засталося таямніцай, што за "рускі варыянт традыцыйнай кіріліцы" ён узяў за аснову. Да калі і высветліць (мне здаецца, што мелася на ўвазе "грамадзянка"), так як тады скласці табліцу? -- Anton Kazmyarchuk 21:51, 26 November 2006 (UTC)

: Магчыма, раздзелам у беларускі алфавіт? А Алфавіт (і Азбука) Каруся Каганца пакінуць звонку казальнікамі на гэты раздзел? Рускі варыянт трад. кірыліцы, гэта, відавочна, тое што мы ведаем, плюс літары, скасаваныя ў 1918 (фіта, яць, і пад.). Што чарнавік і наогул -- не бяда, Станкевіч таксама вунь колькі напрапаноўваў чарнавога, а мы ж пра яго пішам. Yury Tarasievich 07:59, 27 November 2006 (UTC)

:: Я думаю, лепей будзе вырашыць шляхам [абрэзаны артыкул -- ў "Беларускі алфавіт"], плюс там спаслыка цераз шаблон сюды, як на "галоўны артыкул". -- Anton Kazmyarchuk 15:32, 28 November 2006 (UTC)

::: Хоць бы і так. Або і прасцей -- як мы так мала ведаем аб прадмеце, то ў "Алфавіце" два сказы, а ў дужках (гл. Праект...). Yury Tarasievich 20:46, 28 November 2006 (UTC)

"Йон вывучаѵ кирилицу, лат̀иницу, арабицу и иншия азбуки, намогаючися вылучить найбольш придатныя для передачи бѣлоруских гукаѵ знаки. Таксамо йон спробоваѵ скласт̀и ѵласнобѣлоруски алфавит. Чорновик гетого проєкту заховаѵся до наших д̀ён." - шикарная система. Жаль, что идея не развилась.--UeArtemis (гутаркі) 20:55, 27 сакавіка 2013 (FET)

Не сумуй: арабиця розвинулася: https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Belarusian_Arabic_alphabet#Modern_Belarusian_arabic (Насправді, то в UeArtemis "іжиця" -- ідея фиксь: https://be.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%8B:%D0%8E ) UeArtemis, здається, ти щось знаєшь, що не вказано в самій ста͡тті... Розкажи будь-ласка нам, де ти "іжицю" тут -- гукаѵ -- наприклад узяв?195.114.146.60 16:46, 31 жніўня 2020 (+03)

Панове білоруси, чи не можете поділитися посиланнями на джерела з даної теми? Зробив переклад статті на українську мову.--UeArtemis (размовы) 16:17, 21 жніўня 2020 (+03)

А про сучаний алтернативний Вкраинський правопис не хочешь ста͡ттю на вікі написати?195.114.146.60 16:26, 31 жніўня 2020 (+03)

В Украинській ста͡тті не'кор'ректно: там не "ориґинальний текст", а "ориґинальний текст переписаний стандартною Білоруською ортоґрафією" UPD Тарашкевіцею))))).195.114.146.60 17:18, 31 жніўня 2020 (+03)

<<<Проєкт>>>LOL https://lingvoforum.net/index.php?topic=81890.msg2685628#msg2685628 https://ua-etymology.livejournal.com/335927.html Йнші 'прааАААафівники' в курсі, що ти пишешь "проєкт"?) UPD То за нього виправили, але рішучих заперече͡ннь з криками "Вандалізм/Переслідува͡ння/СПАМ", я так роз'умію, не було)) /UeArtemis вже мабуть другий десяток років "бореться" (за допомогою брехні та наклепу*) за 'єдиновірний' сталинський правопис-1933. А "проєкт" це те що viн називає "чисто кабінетна вигадка доби більшовицької українізації"(чисто кабинетні вигадки доби більшовицької русифікації UeArtemis називає "традицією" та "розвитком"(а як-що Вкраинська мова була практично знищена скрізь окрім Західної Вкраини, то це з т.з. UeArtemis тому-що Вкраинці не змогли оцінити всю Мудрість Великого Вождя (гигиги), а Галичани -- ЗРАДНИКИ: не ТруЪ-візантійські не ТруЪ-православні і т.п....)) *) Наприклад тут UeArtemis бреше, прикриваючись цитатою <<<Правопис 28-29 років, дарма що старанно опрацьований мовознавцями, був нереальний, приречений на невдачу. Від самого початку його прийняли вельми неприхильно, дотримувалися неохоче>>>(от сталинський правопис-1933 -- геть йнша справа!) ,що мовляв Харьківський правопис "давно вимер сам гигиги", хоча там де його не нищили viн як-раз був сприінятий. Напр. "клюб кадетов катедры" -- спільнота, почестним членом якої UeArtemis є -- так називається саме тому що ті косорилі "патриоти" вирішили покривлятися з Харьківського правопису, фактично -- з Украинської мови.../195.114.146.60 17:18, 31 жніўня 2020 (+03)

https://be.wikipedia.org/wiki/Размовы:Праект беларускай азбукі (Карусь Каганец)


Размовы:Рыгор Пірамовіч

У чыю культуру клаў, таго і пісьменнік. :) Yury Tarasievich 13:43, 13 March 2007 (UTC)
А вось гэты "Рыгор" -- асабіста мне практыка перакладу імёнаў сімпатычная, але нормы такой -- няма? Yury Tarasievich 13:43, 13 March 2007 (UTC)

Ён не быў Гжэгажам - гэта 100%, дакладна не памятаю, але напачатку ён быў праваслаўным, як мне зараз узгадваецца. Па-руску ён заўсёды пішацца "Григорий". Магчыма, трэба з армянскай мовы браць імя, але армянскай я не ведаю :))) --MaximLitvin 13:57, 13 March 2007 (UTC)

А клаў ён у культуру Рэчы Паспалітай, праўда на польскай мове, так. --MaximLitvin 13:59, 13 March 2007 (UTC)

: Ну, не Гжэгаж, дык не Гжэгаж. Ані ў армяне, ані ў украінцы яму ходу і так няма. :) Асабліва калі сам не прызнаваўся. :) Yury Tarasievich 14:08, 13 March 2007 (UTC)

:: Паглядзеў у даведніку, сапраўднае імя: Грыгор Пірумян :) --MaximLitvin 14:13, 13 March 2007 (UTC)

::: Гэта, відаць, імя "з сям'і", армянскае? Трэба даць. Yury Tarasievich 14:20, 13 March 2007 (UTC)
Калегіўм ці калегіюм? Нешта я нават у слоўніках не знайшоў. --MaximLitvin 17:46, 13 March 2007 (UTC)

Дарэчы, сапраўды, у "іншамоўных" Булыкі няма (дарэчы, маеце?). Выбар можа быць толькі паміж "калегіум" (такую форму давалі раней, здаецца, у 1960-1970-я) і "калегіюм" (гэта і інтуіцыйна, і згодна з "Культурай мовы"). Пра "калегіўм" і яму падобныя збегі зычных -- кхм кхм ...забудзьцеся наогул. :) Yury Tarasievich 07:19, 14 March 2007 (UTC)

: Булыка ёсць, але ён мне не падабаецца, бо шмат там слоў з невядома якой мовы :) Я і адчуваю, што трэба "ю", але не ўсё што я адчуваю адпавядае нарматыўным правілам. Вось і падумаў, што з "ю" гэта за "клясычным" правапісам. --MaximLitvin 07:40, 14 March 2007 (UTC)

:: Гэта вострая тэма... "Падабаецца" таксама не фактар. Мяняць пэўныя рэчы трэба, бясспрэчна, я і сам не ўсё пішу паводле нарматыву, заўважылі? -- але толькі тады так раблю (дый тое не заўсёды), калі бачу беларусацэнтрычнае палітычна-нейтральнае навуковае абгрунтаванне такіх змяненняў. Тут адразу кажу, што прадмова "шэрай кніжачкі" -- ідэалогія, не навука, і нават не кампіляцыя. Yury Tarasievich 09:09, 14 March 2007 (UTC)

::: Заўважыў, грэцкі/грэчаскі і нешта яшчэ было... А з правапісам я канчаткова вызначыўся, быў час калі мяне ляд папутаў, але з гэтым усё. Вікіпедыя мусіць быць афіцыйным правапісам, нават калі ён не вельмі добры, каб была магчымасць ісці шляхам нямецкай Вікіпедыі. --MaximLitvin 10:59, 14 March 2007 (UTC)

:::: Я вельмі рады, што вы так гэта разумееце, а, прынамсі, што вы разумееце так, як я вас зразумеў. :) Вядома ж! Верагоднасць, з якой вынікае спажывецкая якасць. Каб нарэшце з'явіўся беларускамоўны прадукт (гэтага класу), які карыстаўся б даверам і павагай.

:::: А што канкрэтна маецца на ўвазе пад "шляхам нямецкай", бо там шмат "пад-шляхоў"? Адказваць, відаць, лепей ўжо ў мяне ў размове, ці ў вас? Yury Tarasievich 11:42, 14 March 2007 (UTC)

Думаю, варта падаваць назвы арганізацый і кніг беларускай мовай у дужачках, каб можна было прасцей зразумець сутнасць панятка. Праўда, сам дрэнна ведаю польскую мову, дык не маю магчымасці зрабіць тое якасна. Можа, хто паможа? Mienski 13:38, 15 March 2007 (UTC)

Польскія выразы


Размовы:Старабеларуская мова

Антось, мова сапраўды называецца дадаткова "стараўкраінскай", бо на той час не было падзелу на беларускую і ўкраінскую. Я па-чалавецку разумею жаданне "вярнуць гістарычна законную назву", але не магу гэта прыняць ТУТ. Mienski 13:57, 14 October 2006 (UTC)

: Падправіў для яснасці. Спадзяюся, revert edit-ы не працягнуцца. Mienski 14:18, 14 October 2006 (UTC)

: Я нічога не збіраюся "законна вяртаць", аднак назва "стараўкраінская" падаецца мне неаб'ектыўнай. А каб не гуляцца ў вяртанкі я крыху пазней папраўлю тое-сёе і надам назве "ст-укр" яе належнае месца (зразумела, не ў пачатку артыкула, а ў заўвагах). -- Antos’ Kazmyarchuk 15:43, 14 October 2006 (UTC)

: А то і зусім прыбяру. -- Antos’ Kazmyarchuk 15:48, 14 October 2006 (UTC)

::: Што Вы маеце на ўвазе "пазней"? Хочаце зрабіць нешта за спінамі іншых? Цікава... Не чакаў... Mienski 09:39, 15 October 2006 (UTC)

:::: Я ўжо зрабіў, калі ты не заўважыў -- Antos’ Kazmyarchuk 10:00, 15 October 2006 (UTC)

:::::: Калі ласка, перафразуйце хаця б тэкст з Кампендыуму. Mienski 10:59, 15 October 2006 (UTC)

::::::: Месцамі я так і рабіў. -- Antos’ Kazmyarchuk 12:33, 15 October 2006 (UTC)
Калегі, зірніце ўсё ж у англійскі en:Belarusian language. Туды пайшло нямала працы (і грошай на кніжкі :)), менавіта каб высвятліць такі во моманты. Yury Tarasievich 07:24, 16 October 2006 (UTC)

:: Зірнуў. Не разумею толькі, чаму Ruthnian не падыходзіць для англійскае назвы... Mienski 07:53, 16 October 2006 (UTC)

:: Пачытаў. Секцыю пра назву трэба пашырыць. -- Antos’ Kazmyarchuk 07:56, 16 October 2006 (UTC)
* Калегі, яшчэ раз заклікаю не паўтараць ужо зробленае, а проста вярнуць (перакласці) сюды тэкст :en:Old Belarusian. Там і назвы, там і дэнамінацыя, і Станг, і тэорыі. Yury Tarasievich 19:41, 12 Верасень 2007 (UTC)

Лічу непатрэбным рабіць перанакіраванне сюды з запыту "Русінская мова". Зараз пад такой назвай шырока вядомая іншая мова, да таго ж і не адна. Для старабеларускай мовы хопіць і запыту "Рутэнская мова". Іначай давядзецца "разрываць" у Вікіпедыі і назву "Руская мова" - паміж старабеларускай і той мовай, што сёння называецца рускай у самой сабе і ў афіцыйнай норме беларускай мовы, дый сучаснымі русінскімі мовамі таксама, і рабіць "неадназначнасць". --ПАЦАВАЦА (размовы) 23:32, 20 снежня 2013 (FET)

Аб тэрміне "Русінская мова"

Вось цікава, гэта толькі я бачу, чытаючы дакументы 14-16 стагоддзя, што гэта і адна з дзяржаўных моў Польшчы? І не толькі ў зносінах з ВКЛ. Ды і абсурдная думка про тое што ў Польшчы да 15 стагоддзі пісалі толькі на латыні. Польскіх вучоных можна зразумець. Яны, па першае, мусіць, не бачаць адрозненняў мовы "паноў рады" Польшчы і Літвы. А па-другое, гэта ім не хочацца бачыць. Першае адносіцца і да рускіх вучоных. А ў беларускіх вучоных (якія ведаюць і беларускую мову) якая прычына гэтага не бачыць? 46.56.206.198 00:07, 16 студзеня 2023 (+03)

Дяржауная мова Польшы

Гэтая мова таксама мае права называцца стараўкраінскай. называць яе толькі старабеларускай — тое самае, што калі б украінцы казалі, што яны адзіныя русіны, бо толькі іх тэрыторыі былі ўключаны ў склад рускіх зямель пры абмеркаванні Рэчы Паспалітай трох народаў (тэрыторыі Беларусі не ўваходзілі у складзе рускіх зямель). Гэта маскоўскі наратыў называць гэтую мову толькі старабеларускай. гэта спроба прынізіць украінцаў. Probery (размовы) 17:41, 10 верасня 2023 (+03)

Стараўкраінская мова

https://be.wikipedia.org/wiki/Размовы:Старабеларуская мова


Размовы:Троцкае ваяводства

Трокскі/Троцкі гэта здаецца залежыць ад паходжання тапоніма, калі паходжанне балцкае -кскі, калі славянскае -цкі. У энцыклапедыях пішуць -кскі, відаць тапонім лічыцца балцкім. --MaximLitvin 12:35, 17 January 2007 (UTC)

З-за гэтай (шчыра кажучы, досыць штучнай) дыхатаміі я і не правіў самой назвы, а толькі тэкст. Наколькі этымалогія мае пераважваць звыкласць? :) Yury Tarasievich 22:37, 17 January 2007 (UTC)

: У 2-ім томе Энц.ВКЛ "Троцкае ваяводства", паколькі гэтая найноўшая з беларускамоўных энцыклапедый перанашу, але з-за таго, што "Трокскае" таксама пісьменна пакідаю і яго, як перанакіраванне. --MaximLitvin 21:06, 18 January 2007 (UTC)

:: Думаю, мы можам спакойна мяняць наогул усе -кск на -цк. Здагадваюся, што гэта ўваходзіла і ў абшмараваны па радыёсвабодах пакет мадыфікацый (відавочна, аўтарства Падлужнага). Yury Tarasievich 07:34, 19 January 2007 (UTC)

Трэба адзначыць некалькі момантаў. ВКЛ не знікала, а РП складалася з двух суб'ектаў, у кожным з якіх быў уласны адміністрацыйны падзел, адміністрацыя, скарб і інш., нават польска-літоўскія дэмаркацыі праводзіліся неаднакроць. Таксама, але гэта не дужа важна менавіта тут, ваяводствы ў ВКЛ утварыліся да з'яўлення РП наогул. Таму лічу, што вось такая карта, пастаўленая ўдзельнікам Бладынцом, а таксама польскія надпісы, у пэўным сэнсе, падманваюць чытача. Вядома, у Польшчы папулярны погляд, што РП -- польская дзяржава, але гэта хутчэй вера, чым аб'ектыўныя веды. --Максім Л. (размовы) 16:49, 11 снежня 2013 (FET)

Мапы ў арткуле ёсць две. Адная паказвае ваяводства на мапе ВКЛ, другая - РП. Думаю, гэта павінна задавальняць усіх. Польскую назву дапісаў таму, што нейкі час польская мова з'яўлялася афіцыйнай на тэрыторыі ВКЛ. Tomasz Bladyniec (размовы) 18:05, 11 снежня 2013 (FET)

Рэч Паспалітая

https://be.wikipedia.org/wiki/Размовы:Троцкае ваяводства


Размовы:Украіна

Патлумачце, чаму  [[...|*]] зменена на [[...| ]]? Як рабіць правільна?Astap 07:14, 11 October 2006 (UTC)

1. Можа больш правільна будзе гэтая мапа, дзе Крым вызначаны спрэчнай тэрыторыяй?
2. В. а. Прэзідэнта Аляксандр Турчынаў. Гэта сур'ёзна?
3. Сучасны (незалежны) перыяд (з 1991 г.). На прэзідэнцкіх выбарах 2010 перамогу атрымаў Віктар Януковіч, які ў другім туры перамог Юлію Цімашэнка. А далей нічога не было?
4. Эканоміка. Найбольш развітыя ў эканамічным дачыненні рэгіёны — Данбас (Данецкая вобласць і Луганская вобласць). Напэўна  ўжо не.
5. М.б. трэба дадать матэрыял пра тэрыторыяльныя страты Украіны: а) востраў Змяіны [http://www.qwas.ru/ukraine/vitrenko/Gaagskaja-kapituljacija-Ukraina-poterjala-okolo-80-neftegazonosnogo-shelfa/; б) Крым в) і г.д.?
* Праўце смела, са спасылкамі на аўтарытэтныя крыніцы. --Максім Л. (размовы) 21:37, 11 верасня 2015 (MSK)
Не магу, таму што ў гэтым артыкуле праўкі заблакіраваны.

Зарэгіструйцеся, і зможаце правіць. --JerzyKundrat (размовы) 12:13, 12 верасня 2015 (MSK)


Размовы:Уладзімір Адамавіч Жылка

Чаму ЖЫЛКА ў верхнім рэгістры? Ці не памылка? Mienski 15:56, 2 March 2007 (UTC)

Ды не, чаму памылка. Так зручней выдзяляць прозвішчы, калі пісаць назвы артыкулаў "людскай мовай". Балазе зараз ёсць шаблон DEFAULTSORT. Дзеля арыентацыі -- кітайскія імёны.  Yury Tarasievich 20:27, 2 March 2007 (UTC)

Назва артыкула

https://be.wikipedia.org/wiki/Размовы:Уладзімір Адамавіч Жылка


Размовы:Усевалад Гарадзенскі

Як не задумацца над словамі ўладальніка Ізборника:

"А, как считаете, можно ли пускать детей приходить ко мне давать посетителю возможность управления большую, чем «поставить оценку» или премодерируемое «предложить ссылку»? Что-то вроде принципа википедии, когда все, кого это касается, следят и исправляют друг за другом".
І над адказам яму Т.Баранаўскаса:

"Вы что, серьезно говорите о принципах Википедии? Где любой дурак или просто хулиган может прити и всё испортить? Возможность "отката"? А кто "откатывать" будет, постоянно следить, не испорчено ли что?".
Гэта не зусім наш выпадак, бо дурняў і хуліганаў тут пакуль няма, але наводзіць на кепскія думкі :( --MaximLitvin 07:29, 6 February 2007 (UTC)

Пазіцыю Барана'ускаса я наогул разумею. Але ён і блытае -- розныя ўзроўні арганізацыі ведаў.

А досыць цікава было б ведаць, што канкрэтна прывяло гэтыя "кепскія думкі"? Yury Tarasievich 07:42, 6 February 2007 (UTC)

: Каліласка, распавяду, што прывяло. №1: Сын валынскага князя Давыда Ігаравіча - ўжо пісаў (з напісанага ў гутарках можна 3-5 артыкулаў зрабіць, аб чым ўжо думаў), што гэта дакладна невядома і наогул немагчыма, спасылаўся на Назаранку (дарэчы, ў яго ёсць несупярэчлівая гіпотэза). №2: З невядомай гісторыкам прычыны і яго бацька, і дзядзька Усевалад Ігаравіч, у выніку — і ён сам, былі князямі-ізгоямі. - і на самой справе гісторыкам прычыны невядомы, бо яго бацька не быў ізгоем, як і дзязька, якого звалі не Усеваладам, а не вядома як. №3: Усеваладка трапіў пад апякунства старэйшага за сябе стрыечнага брата Мсціслава Усеваладавіча. - што гэта за Мсціслаў (у інтэрнэце некторыя дзівакі пішуць, што ён быў смаленскім князям), дзе згадваецца ён і гэтая апека, таксама гісторыкам невядома :) Усяго толькі тры пункты на адзін артыку :) Госцеў ўсю гэта (акрамя №1) перадраў з Інтэрнэту, дзе аматары займаюцца гістарычнімі "рэканструкцыямі" па сваім гусце і не ведаючы прадмету. Карацей, ён з забора спісаў, а беларуская Вікіпедыя будзе займацца распаўсюджваннем ведаў. Зараз я ўжо разумею, што Вы мне будзеце казаць аб неабходнасці згадвання гэтага, а ўжо пасля яго абвяржэння. Давайце напішам, што людзей з Марса завезлі інапланяцяне, а пасля пашукаем, хто з вучоных гэта абвяргае - 100% гэткіх вучоных мы не знойдзем, таму мусім зрабіць выснову, што людзей насамрэч інапланяцяне з Марса завезлі. Сумна ўсё гэта, вельмі сумна :((( Вы асабіста тут ніпрычым. --MaximLitvin 08:38, 6 February 2007 (UTC)

:: Ведаеце, можна і не так востра ў адрас Госцева. Усе 20 гадоў (і шмат гадоў да таго), што сям-там займаліся ..., ён займаўся краязнаўствам (зрэшты, і генеалогіяй), адзін з лепшых на Гарадзеншчыне, чалавек вельмі паважаны. Што ён там чагосьці не ведаў, ці не адтуль спісаў -- гэта яшчэ вялікае пытанне, якога я зараз, не чытаўшы апанента, не буду кранаць.

:: Далей, артыкул напісаны быў у 1990 г. (гэта ёсць у крыніцах), і ніякі інтэрнэт тут не вінаваты. Дарэчы, Смаленск у тым артыкуле ўзгадваецца, але так, што дзядзька і пляменнік там бывалі. Што некаму гэта ў галаве перакруцілася ў князя -- не наша бяда. На жаль, сам зборнік матэрыялаў выдадзены, як звыч. у часы крызісу -- пішмашынка, рататар, і акурат да гэтага артыкулу прапушчаныя расшыфроўкі крыніц (так разумею, што "летапіс 12 ст.", пэўна адзін з нялюбых вам). Yury Tarasievich 10:43, 6 February 2007 (UTC)

::: Не востра я аб Госцеве, мо і падалося гэтак. Паважаю вельмі патрэбную працу краязнаўцаў. Усё астатняе Вашыя эмоцыі, якія я каментаваць не буду, бо, напрыклад, вядомы толькі адзіны летапіс 12 ст., Аповесць мінулых гадоў, а любы ці нелюбы - ёсць крыніцазнаўства, якое займаецца пэўнасцю крыніц. --MaximLitvin 15:05, 6 February 2007 (UTC)

:: Да існасці праблемы. Ёсць прэтэнзіі да крыніц? Пішыце ў зноскі, як гэта звычайна і робіцца. А то атрымліваецца так -- усе аматары ведаюць "мэйнстрым", скажам пра "два сыны ў галіцкай звадзе", а тут раптам "тры", спасылкі ні на што няма, каментара няма. Верагоднасць такога тэксту ва ўспрыйманні аматара -- нуль. Разумееце, пра што я?

:: Здагадкі і інтэрпрэтацыі гісторыкаў -- дужа танны тавар. Ані кумранскія сувоі нам не адкрыліся, ані сучаснікі, маючы "інтэрнэт" і непараўнальна лепшыя архівы, неяк не выказваюцца выразна шмат пра што, у т.л., пра гарадзенскага князя. Yury Tarasievich 10:43, 6 February 2007 (UTC)

::: Ня ведаю, нават, што і казаць - каб аба ўсім агулам. Ну вось, Назаранка колькі год як выказаўся аб гарадзенскіх князях, але каму да гэтага справа, як быў Усеваладка "Давыдавічам", так і застаецца. Ці Маёраў давеў пра сапраўднасць паведамленняў з Полацкага летапісу ў звестках Тацішчава і сапраўднасць самых гэтых звестак, а ўсё адно шырока вядома толькі стаўленне Талачко аб падробке. Даўно даведзена, што Рурык быў адзін, а дасюль у кожным артыкуле, нават з прасоў, чутна пра Сінявуса і Трувара. Даўно ведама, што Растоў заснаваны ў 11 ст., але з кожнага праса вярзуць, што ў 862 у Растове Рурык пасадзіў свайго ярла. Вядома, што гарадзенскага князя Юрыя, які загінуў падчас татарскай навалы, а пасля яго Гародню захапілі літоўцы – ўсё адно будуць аб гэтам пісаць (як у рускай Вікі). Ці ўзяць Д.Браўна, сусветную хваробу... І што думаеце, гісторыкі вінаватыя? І жадаў бы выправіць, але паспрабуй кожнаму, які жадае выправіць твае выпраўленне, давядзі - загнешся у зноскі знасіць, заснашаешся. Калі на памылку кажуць “традыція”, а на заўвагу аб памылке – “пытанне аб сапраўднасці традыці”, то далёка пойдзем - праў Баранаўскас, не хацелася верыць, што ўсё гэта пустое, але яно відаць так. Пайду пра палеалітычныя пячоры чытаць, ў якіх марсіанскія завазні малюнкаў панамалявалі :))) --MaximLitvin 15:05, 6 February 2007 (UTC)

:::::::: Нашто гэтыя крыўды?? Ідэю выкарыстання гістарычнай дакументацыі ў палітычных мэтах уклалі ці не ў Вавілоне? Дык што мы тут чубімся над жменькай летапісаў, запісаных у часы нераспрацаванасці ўсяго, наконт якіх была тысяча інтэрпрэтацый, і будзе другая?? Ну, "традыцыйнае меркаванне", а якое ж яно яшчэ? "Няправільнае"?

:::::::: Ведаеце, якая б ні была ВП кепская і ўсё такое, а і так яе прынцыпы даюць (унікальную?) магчымасць складаць значна больш аб'ектыўныя ў суме матэрыялы. Ну, за гэта даводзіцца і плаціць -- вось такім чынам. Вось жа, для мяне гэты кошт надакучлівы, але не занадта цяжкі. Yury Tarasievich 19:21, 6 February 2007 (UTC)

Вось, зараз, мне здаецца, і не зробіш лепей. І змест, і форма, усё як належыць. Дарэчы, на блізкае сваяцтва з Агаф'яй я таксама звярнуў увагу, яшчэ глядзеўшы на госцеўскае дрэва. Yury Tarasievich 13:48, 6 February 2007 (UTC)

Глядзеў "Наш радавод" і разбіраўся спецыяльна падрабязна ў гэтым пытанні апошнім часам. Не зразумела якімі крыніцамі аўтар карыстаўся наконт ізгойнічаства, бо па першакрыніцах не бачна, што яны былі ізгоямі. Дарэчы, кепска зразумела, што маецца на ўвазе пад "ізгоем". Іх ніхто ні куды не выганяў, яны мелі ўдзелы хоць і былі імі не задаволенныя. Была некалі тэорыя "ізгойніцтва", якая пацвяржджалася адно спасылкай на Наўгародскае улажэнне па якім 5-ы па старшынстве княскі сын станавіўся "ізгоем", але яны ж не 5-ыя сыны былі, а Наўгародскае улажэнне мела лакалькае дзеянне і невядома наолуг на якіх князёў распаўсюджвалася, бо ў Ноўгарадзе князі былі "наймаваныя". Таму і цікавяць крыніцы, бо крыніцы Назаранкі відавочны (не лічачы яго гіпатэтычных высноў).
Дарэчы, а што Вы вырашылі з медыевістыкай, візантыністыкай і "навукай аб гісторыі сярэднявечнай Русі"? :) Гэта ўсё ж такі адна навука ці тры? :))) --MaximLitvin 10:50, 13 February 2007 (UTC)

Калі чыталі зборнік, то бачылі, што, хоць адсылкі да крыніц у тым артыкуле ёсць (г.зн. надрадковыя 1,2), але ўласна крыніц няма, укладальнікі схібілі. Што сам магу сказаць -- гэта, відаць, не Салаўёў. Не выключаю ПСРЛ.

Тое самае датычыць "ізгояў" -- узята з артыкула. Пра вандроўкі дзядзькі і пляменніка па ўсёй Русі прапусціў, бо не цалкам рэлевантна.

Фармулёўку медыевістыкі, у тым сэнсе, што гэта і ёсць пра сярэднявечча, я ўжо паказваў тут.

Візанты(ні)стыкі ў наменклатуры не бачыў. Магчыма, гэта з заходняй наменклатуры. Yury Tarasievich 11:15, 13 February 2007 (UTC)

: Гэта я бачыў, у Салаўёва дакладна няма, а гэта значыць, што няма ў годных веры крыніцах, бо Слаўёў абагульніў усе рускія першакрыніцы - за гэта яму помнік ад калег. ПСРЛ гэта вялікі зборнік, які пачалі выдаваць яшчэ да рэвалюцыі і дасюль цалкам не выдалі, там шмат ўсялякіх крыніц як старых так і кампілятыўных позніх - таму проста "ПСРЛ" нічога не кажа, бо там ёсць той самы Густынскі летапіс :) Пра "ізгояў" вельмі добра Ключэўскі напісаў (КНЯЗЬЯ-ИЗГОИ. III.), вельмі трапна акрэсліў хто такія "князі-ізгоі" і адкуль яны з'явіліся. "Ізгоі" гэта пераносны сэнс - яны былі выгнаныя з "лесвіцы Рурыкавічаў", але не з Русі ці сваіх удзелаў. Параўнайце гэта з "З невядомай гісторыкам прычыны і яго бацька, і дзядзька Усевалад Ігаравіч, у выніку — і ён сам, былі князямі-ізгоямі." - відавочная недарэчнасць, бо навуке ўсё вядома і "ізгоі" яны былі ў пераносным сэнсе.

: Медыевістыка толькі фармальна навука аб усім Сярэднявеччы, а візантыністыка з "навукай аб сярэднявечнай Русі" фармальна лічацца яе разделам. Але на самой справе медыевістыка навука аб сярэднявечнай каталіцкай-"лацінскай" Еўропе (відавочна з самой лацінскай назвы), гэта павялося з тых часоў калі ў Расіі толькі з'явілася гістрычная навука, прычым яе завадатарамі былі немцы - яны і назву прывезлі, а для рускай галіны назву новую не прыдумалі і яе дасюль няма. Таму і атрымліваецца такая недарэчнасць. Аб медыевістыке вельмі добра вось як напісана: Медиевистика – это наука об истории Средних веков. Но негласно.... Во, якая барба ў нас з Вамі :))) --MaximLitvin 11:58, 13 February 2007 (UTC)

:: "На самой справе"? А па-мойму, гэта такая самая розніца, як між лінгвістыкай і мовазнаўствам. Думаю, варта вярнуцца да гэтага пытання тады, калі гэтае "негалоснае адрозненне" з'явіцца ў энцыкл. вызначэннях. Што да візантыністыкі, то ўпісвайце яе, калі жадаеце.

:: "Годнасць веры", як я ўжо казаў, вызначаць не нам. Напр., у класічнай журналістыцы інфармацыя "не існуе" без двух незалежных пацверджанняў. Пераставіць "легенду" пра паходжанне У.Г. у дробны шрыфт, г.зн., дэнансаваць крыніцу (Густынскі лет.?), можна, напр., на падставе працы "Памылкі густынскага летапісу". Ці ёсць у вас такая?

:: Ізгоі -- так, Ключэўскі тлумачыць гэта добра, у артыкуле ў н.радаводзе гэта няўцямна. Трэба дадаць артыкул, тут пакінуць толькі спасылку. Yury Tarasievich 12:56, 13 February 2007 (UTC)

::: Глядзіце, напрыклад, у БСЭ: "Медиевистика (от латинского medius — средний и aevum — век, эпоха), раздел исторической науки, изучающий историю средних веков в Западной Европе (в более широком, но менее употребительном значении — и в других районах мира). Согласно периодизации...". Гэта "энцыкл. вызначэнне"?

::: Тут таксама справа ў тым, што калі даследчык піша "невядома", а на самой справе вядома і напісана ў класікаў гістарыаграфіі - гэта седчыць пра ўзровень якасці працы гэтага даследчыка. З артыкула бачна, што аўтар ня ведае хто такія "князі-ізгоі", які быў іх статус.

::: У нашым выпадку ёсць крыніца 12 ст., якая некалькі разоў згадвае яго бяз імя па бацьку, і крыніца 17 ст., якая згадвае яго імя на бацьку. Любы гісторык будзе верыць першай, а не другой, і шукаць дзе памылка ў другой ці мо яна спасылаецца на невядомую старую крыніцу. Прац пра памылкі ў Густ.летап. процьма, дзякуючы літоўскім калегам, здаецца прыйдзецца напісаць пра яе грунтоўны артыкул.--MaximLitvin 13:59, 13 February 2007 (UTC)

:::: Асабіста я, вам, у гэтым -- веру, але паспрабуйце, нарэшце, забыцца -- пішучы тут, у ВП -- пра "крыніцы 12 і 17 ст.". Дапускаючы "добрыя" уласныя высновы, мы адкрываем дзверы і для нядобрых, і, нарэшце, для прапаганды.

:::: Яшчэ іначай, канкрэтна -- выкінуць тэорыю пра давыда ігаравіча можна толькі тады, калі або даведзена, што гэта фальсіфікацыя. Што летапіс там штосьці не так падае -- не повад выкідваць з артыкула тое, чым поўняцца кнігі, нават у 2000-х гг. Гэта не эпіцыклы, не флагістон, гэта інтэрпрэтацыя апрыёры недасканалых і разрэджаных крыніц.

:::: БСЭ 1950-х гэта акурат тое месца, дзе нам належыць браць вызначэнне медыевістыкі, ага.

:::: Пра артыкул у н.радаводзе -- мая фраза, магчыма, не цалкам удалая, падрахоўвала абзац ці два, прысвечаныя там вандроўкам гэтых канкрэтных асоб, і, таксама, утрымлівала вызначэнне "ізгояў", ўдалае (няўдалае) настолькі, наколькі я яго зразумеў з тых самых абзацаў, пакінутае да далейшага ўдакладнення (на той момант Ключэўскага я не чытаў). Yury Tarasievich 14:41, 13 February 2007 (UTC)

::::: Шкада, але здаецца Вы не разумееце – ад сябе нічога не кажу і маіх высноў тут няма, у мяне дарэчы ёсць і ўласнае меркаванне аб паходжанні Усеваладкі, але яго пры сабе трымаю. Высновы аб прыярытэтнасці крыніц зроблены вельмі даўно, калі мяне нават у планах не было, і чаму ж я мушу забыцца на здабыткі крыніцазнаўства… ну Бог з гэтым, як жадаеце.

::::: Я не патрабую выкідваць нешта з артыкула, я жадаю каб артыкул не ствараў падманлівых уяўленняў у чытачоў. Тое, што ў Г.л. ёсць прыватна гэтая памылка ўжо даведзена тым жа Назаранкам (замовіў у сябра з СПб копію назаранкаўскага артыкула, атрымаю і магу Вам даслаць для азнаямлення). Напрыклад “князі-ізгоі” тлумяць галаву сённяшняму чытачу – чытач Ключэўскага добра разумеў сэнс слова “ізгой”, бо ведаў хто такія старазаветныя “гоі”, а сённяшні чытач не ведае хто такія “гоі” і для яго “ізгой” сінанімічны “выгнаннік”, што не адпавядае рэчаіснасці. Хто такія “гоі” не ведаюць не толькі сённяшнія чытачы, але і шмат хто з сённяшніх аўтараў – з вынікамі (падманутымі чытачамі) я неаднаразова сутыкаўся і хоць лоб разбі сабе не давядзеш, што памылка. Артыкул з Нашага радаводу я спецыяльна браў чытаць, таму зараз ведаю, што там напісана.

::::: А чаму не верыць БСЭ, калі тое ж кажа і Увараў у 2006? З 1950-х нічога не змянілася ў гэтым плане. Ці змянілася, а мы з Уваравым :))) не ведаем і ён нават сваіх калегаў на канферэнцыі дурыць?  --MaximLitvin 16:52, 13 February 2007 (UTC)

:::::: Не змянілася, хм? Ну, вось вам з БелСЭ (~1971): "...гісторыя... Зах. Еўропы, у шырэйшым сэнсе -- усяго свету...", а вось вам з ЭГБ (~2000): "...гісторыя сярэдневякоўя, пераважна Еўропы...". Выберце сабе медыявістыку.

:::::: Вы таксама мяне не разумееце, дарэчы. Слушна, што "не трэба забываць здабыткаў", але і мы тут не навуковую працу пішам, пункт гледжання не адстойваем, тэорыю не даводзім. Тут, у сеціўнай энцыклапедыі трохі іншыя патрабаванні, трохі іншая меркаваная аўдыторыя.

:::::: Далей, я не вам прыпісваю гонар адкрыцця гэтай гістарычнай праўды, і не падазраю за вамі ўласных высноваў -- я кажу, што ніяк нельга выпусціць з энцыклапедычнага допісу, або паставіць у зноскі, традыцыйны, размножаны ў дзесятках (?) навуковых выданняў, погляд, няхай і абмыльны, бо асноўваецца на памылцы, якую выкрыў адзін аўтар у адным артыкуле.

:::::: Тут трэба адзначыць, што асабіста мне, збольшага, абыяк, якое было паходжанне ў У.Г. Але мне не абыякавы імідж тутэйшай ВП, хочацца, каб хаця гэты беларускамоўны праект выглядаў не-ідэалагічна, салідна і верагодна. Вось прычына маіх "пярэчанняў", калі іх можна так назваць.

:::::: А зараз вы мне скажыце, бо я не разумею, што вы канкрэтна хочаце зрабіць такога прынцыповага з гэтым артыкулам, чаго тут яшчэ не зроблена? Yury Tarasievich 18:59, 13 February 2007 (UTC)

::::::: У БелСЭ добра напісана, а ў ЭГБ цьмяна, але тое ж самае - "пераважна Еўропы" не ўдакладняючы якой, бо Візантыя ж таксама ў Еўропе, а візантыністыка існуе сабе. У шырокім жа сэнсе медыевістыка ўключае і Амерыку, і Азію, і Афрыку і ў яе шырокіх межах утрымліваецца нават гебраістыка (навука аб гісторыі яўрэйскага народу).

::::::: Зараз мяне больш за ўсё ў гэтым артыкуле непакояць "князі-ізгоі", ну і ў другую чаргу дробны шрыфт у частцы артыкула, але гэту дробязь чытачы спішуць на глюк. Таму прапаную зрабіць вось як:

::::::: Традыцыйна лічыцца сынам Давыда Ігаравіча кн. дарагабужскага і ўладзімір-валынскага [?—1112], праўнукам Яраслава Мудрага. З невядомай гісторыкам прычыны і яго бацька, і дзядзька Усевалад Ігаравіч, у выніку — і ён сам, былі князямі-ізгоямі., што Ппасля смерці бацькі (1112) Усеваладка трапіў пад апякунства старэйшага за сябе стрыечнага брата Мсціслава Усеваладавіча, сына Усевалада Ігаравіча. Пасля смерці таго (1116) лёсам Усеваладкі заняўся вялікі князь кіеўскі Уладзімір Манамах, і ажаніў яго са сваёю дачкой Агаф'яй [к.1100—?], даўшы ў пасаг ускраінную гарадзенскую зямлю.[2] Незразумела чаму Усеваладка не атрымаў спадчыны Давыда Ігаравіча - Дарагабужскага княства. --MaximLitvin 19:50, 13 February 2007 (UTC)

:::::::: Ну, і гамон праблеме. Праўкі неканфліктныя, і ізгоі тут другасныя, можна спакойна выкідаць. А завёрставанне дробным шрыфтам -- гэта традыцыйны паліграфічны спосаб афармлення інфармацыі такога кшталту ("заўвагі на палях" і пад.). Я б хацеў, каб тут у нас ён пашыраўся. Магчыма, варта скласці караценькую інфармацыйку пра тое, што гэта азначае.

:::::::: Аўтар артыкулу ў БелСЭ бярэ азначэнне з кнігі 1954 г., падобна як БСЭ выйшла ў сяр. 1950-х -- хіба не мушу нагадваць ідэйнай характарыстыкі тых гадоў, у гал. грам. навук, хм? :) Yury Tarasievich 21:36, 13 February 2007 (UTC)

::::::::: Во, зараз больш-менш добра :) Толькі навошта адбіўка - няўжо дробнага шрыфту недастаткова.

:::::::::: А вас паслухаў і дадаў. Сапраўды, калі ў папяровіках дробнашрыфтавыя ўрэзкі былі найзвычайнейшай рэччу, то ў сеціўным культ. кантэксце дробны шрыфт, сапраўды, можа выклікаць неразуменне, на від "ці не памылка". Сукупнасць з адбіўкай такія пытанні здымае.

::::::::: Ну і дзе ж тут ідэалогія, гэта ж тэарытычная дэфініцыя, яна незменная з пачатку свайго існавання. Прывёў жа сучаснае меркаванне не апошняга, ў свеце медыевістыкі, адмыслоўца. А тое, што нейкія ёлапні (напр. у РуВікі) нешта не тое напісалі, то чым медыевістыка вінаватая? Што яшчэ трэба - энц. вызначэнне дэфініцыі ёсць, меркаванне сучаснага адмыслоўца ёсць, той жа Назаранка таксама бачыць розніцу, у т.л. якасную (аб чым я і пісаў ў артыкуле). А вось сп. Ю.Т. не бачыць і хоць ты застраліся тут :))) --MaximLitvin 07:34, 14 February 2007 (UTC)

:::::::::: Не бачу. Вызначэнне наогул новае, з 20 ст. Што мне (у гэтым кантэксце) прыватныя думкі? І адмыслоўцы памыляюцца. А хтосьці хоча "быць бліжэй да Еўропы", хоць бы праз назву ("я медыевіст, у адрозненні ад русіста, ці візантыніста") -- скажаце не бывае так? А ў наменклатуры ступеняў гэта, здагадваюся, і так усё адно, толькі не знайду зараз вакаўскага індэксу. Назва на Еўропу не паказвае, а толькі на сярэднія вякі.

:::::::::: "Нязменныя дэфініцыі" -- хе-хе. Прыкладу БелСЭ і ЭГБ мала? А што ў 1950-я ў СССР дыстанцыяваліся ад заходняй навукі і г.д. -- не сакрэт, здаецца? Англійская ВП дае "...(еўрапейскі)...", т.ч. як ЭГБ, галандская і руская не ўзгадваюць Еўропы зусім, нямецкая -- наўпрост еўрапейскі. Columbia -- "3. Scholarly study of the Middle Ages.", у брытаніцы такога артыкулу не знаходжу зусім. Вось такія нязменныя дэфініцыі. 8) Yury Tarasievich 08:13, 14 February 2007 (UTC)

::::::::::: Як раз тыя, хто хоча "быць бліжэй да Еўропы" (лічаць Русь неадемнаю часткай Еўропы), і мяшаюць ўсё ў адну кучу. Але гэта не важна, бо ў кантэксце артыкула пра Назаранку мы павінны асвятліць яго стаўленне да праблемы, а не тое, што сп. Ю.Т. лічыць праўдзівым/непраўдзівым ці палітызаваным/непалітызаваным у гэтым пытанні, і не тое што напісана ў той ці іншай энц. Тое што аб медыевістыцы пішуць па рознаму - гэта трэба асвятляць у артыкуле Медыевістыка, а ў артыкуле пра Назаранку трэба пісаць, што ён бачыць сутнасную і якасную розніцу і імкнецца ліквідаваць апошнюю, але не першую. --MaximLitvin 09:17, 14 February 2007 (UTC)

:::::::::::: Вось і не "мяшайма ў кучу". Слушна, што "...ў артыкуле пра Назаранку трэба пісаць, што ён бачыць...", але тое, што і як ён бачыць, не абавязкова ёсць агульнапрынятае, кансенсуснае (хаха), вызначэнне, якое і трапляе ў энцыклапедыі. Yury Tarasievich 09:43, 14 February 2007 (UTC) PS Курсіў адкаціў. Курсіў гэта цытата, іншамоўнае слова, узмацненне, аніяк не тлумачэнне.

::::::::::::: Ну Б*г з ёй, з агульнапрынятасцю, у артыкул пра Назаранку трэба вярнуць "навуку пра сярэднявечную Русь", бо гэта яго пункт погляду (хай сабе Вы і лічыце, што ён не агульнапрыняты), вось і ўвесь сказ. PS спасылку [4] кепска відаць, але калі выносіш яе за </div>, то яна пераскоквае на новы радок. --MaximLitvin 10:33, 14 February 2007 (UTC)

:::::::::::::: Ну і ўпісалі б даўно. У форме "...якую Назаранка лічыць..." гэты допіс цалкам неканфліктны. І пакіньце мне прыпісваць, бо выходзіць за рамкі. Я не таму лічу правільным вызначэнне А, што сам прыдумаў, а таму, што пераважна бачу запісаным менавіта А, і добрых аргументаў за Б насупор А пакуль што не бачу, апроч БСЭ сумніўнай эпохі і "дэ гусцібус" некалькіх даследнікаў. Yury Tarasievich 11:11, 14 February 2007 (UTC)

:::::::::::::: Наконт бачнасці спасылкі пагляджу, няхай пакуль будзе як ёсць. На жаль, інкубатар не трымае класу references-small, там тэкст у трохі большым кеглі.

:У Тацішчава ёсць две рэдакцыі "Гісторыі..." і да кожнай рэдакцыі ёсць некалькі чарнавікоў і белавікоў з аўтарскімі праўкамі. 2-ая редакцыя вельмі адрозніваецца ад 1-ай і ад чарнавікоў і белавікоў - кожны з іх мае рознаю колькасць памылак у гэтым месцы. Аналізуючы 1-ую, 2-ую рэдакцыі, чарнавікі і белавікі, гісторыкі, той жа Плахонін, прыйшлі да высновы, што Тацішчаў не ведаў імя па бацьку У. - у 1-ай рэдакцыі ён яго не згадвае, але ўжо у 2-ой рэдакцыі ён ужо называе У. Давыдавічам, таму што Гарадзенскае княства палічыў знаходзячымся на Пагорыні (Тацішчаў піша аб гэтым у каментарах да свайго тэксту). У той жа час Тацішчаў, лічачы што У. Давыдавіч не можа быць мужам дачкі Манамаха, атаясамлівае Усевалада жанатага на Агаф'і з Усеваладам Ольгавічам, але той таксама быў блізкім сваяком, а Усеваладаў у той час на Русі больш не было, таму Тацішчаў вырашыў "зрабіць" Агаф'ю унучкай Манамаха - такім чынам вырашаўшы праблему блізкага сваяцтва ў шлюбе.

Зараз разбіраюся хто, дзе і што пісаў па гэтым пытанні. А асабліва мяне цікавіць стрыечны брат Мсціслаў Усеваладавіч. Калі Усевалада - брата Давыда Ігаравіча, некаторыя даследчыкі згадваюць, але бяз падрабязнасцей, то Мсціслава Усеваладавіча ніхто нідзе не кранае. *Мне прыватна мяркуецца, што калі у Давыда быў старэйшы брат, то зваць Усеваладам яго не маглі* Наогул чакайце працягу... :) --MaximLitvin 10:17, 2 March 2007 (UTC)

: Ну і добра. :) Yury Tarasievich 10:37, 2 March 2007 (UTC)

Аб колькасці памылак Тацішчава.

https://be.wikipedia.org/wiki/Размовы:Усевалад Гарадзенскі


Размовы:Чэхія

Васпане, мяне сур'ёзна турбуюць "у эпоху Неаліту" (значыць, тут вінавальны склон? а калі "у эпосе" кім-чым, месны - памылка?) і "Куадзі" (Quadi). Можа хто патлумачыць? (Дарэчы, "у эпо.. Неаліту" можна замяніць на "у Неаліце" -- Antos’ Kazmyarchuk 13:04, 15 September 2006 (UTC)

Рэч у тым, што і гэты, і дацкі трэба будзе наогул добра вычытаць, бо гэта ў іх не адзіная шурпатасць. Yury Tarasievich 13:10, 15 September 2006 (UTC)

Асноўны артыкул пра Чэхію называецца "Чэшская рэспубліка", а пра Літву "Літва", а не "Літоўская рэспубліка" (афіцыйная назва). Як правільна?Astap 13:28, 15 September 2006 (UTC)

Яшэ раз пытаюся: як мусіць называцца асноўны артыкул? Бо трэба рабіць перанакіраванні, толькі не ясна, адкуль і куды. Astap 12:11, 23 September 2006 (UTC)

: Я перакладаў англійскі артыкул, таму, адпаведна, пакінуў перакладзеную англійскую назву. Калі трэба менавіта Чэхія, дык перакіньце -- Antos’ Kazmyarchuk 12:14, 23 September 2006 (UTC)

::Дык павінны ж быць пагадненні па назвах. А хто ў нас зараз адыгрывае ролю адміністратара? Вось да іх і трэба звяртацца - няхай вырашаюць. Бо тут спрэчна...Astap 12:20, 23 September 2006 (UTC)

::: Yaroslav Zolotaryov - адміністратар -- Antos’ Kazmyarchuk 12:27, 23 September 2006 (UTC)

::::: Ён ТЭХНІЧНЫ адміністратар!.. Імхо трэба афіцыйную назву дзяржаву перанакіроўваць на назву краіны. Г.зн. Чэшская рэспубліка -> Чэхія. Mienski 12:55, 23 September 2006 (UTC)

::::::А якая розніца - тэхнічны ці не? -- Antos’ Kazmyarchuk 12:58, 23 September 2006 (UTC)

:::::::: Ну тут жа пытанне не тэхнічнае, а моўнае. Пры ўсёй павазе да Яраслава - ён не носьбіт мовы:) Mienski 12:59, 23 September 2006 (UTC)

: У ангельскай проста няма аднаслоўнага адпаведніка для слова Чэхія, вось яны і кажуць Czech Republic, а ў нас ёсьць, таму й назва павінна быць адпаведнай. --Gabix 09:24, 28 сакавіка 2007 (UTC)


Размовы:Эліпс

Як павінна выглядаць спасылка на "Гіпербала", улічваючы шматзначнасць слова?

х.з.ў. як Гіпербала (геаметрыя) Yury Tarasievich 12:58, 15 September 2006 (UTC)

У мат.тэрміналогіі прынята выкарыстоўваць "пункты", а не "кропкі". Mienski 12:53, 23 September 2006 (UTC)

Маю тэрміналогію трэба правіць бязлітасна, бо я зараз матэматыку вучу па-літоўску, таму беларускую тэрміналогію пазабываўся... Прабачце за такую к-ць памылак...:)Astap 13:03, 23 September 2006 (UTC)

: Хм. У Вільні вучышся?.. Не зайздрошчу:Р А наконт колькасці памылак - іх ЗУСІМ НЕ ШМАТ: ты сябе недаацэньваеш;-) Mienski 13:09, 23 September 2006 (UTC)

:: А чаму не зайздросціш? (Не маю на ўвазе, што трэба зайздросціць, але па мойму тут вучыцца абсалютна нармальна)Astap 14:39, 23 September 2006 (UTC)

::: Усё ж -- не дома? Yury Tarasievich 19:00, 23 September 2006 (UTC)

:::: +1. Mienski 19:16, 23 September 2006 (UTC)

Знайшоў прыгожы адпаведнік тут - "Акружына" -- Antos’ Kazmyarchuk 14:46, 23 September 2006 (UTC)

Там увогуле шмат прыгожых словаў, але кніжка, на колькі я памятаю, на тарашкевіцы, і не памятаю, ці зацверджана яна акадэміяй навук ці яшчэ кім (нажаль, не маю яе пад рукой - дома ў Мінску недзе была...)

:? А чаму на вокладцы напісана: Матэматычная энцыклапедыя? -- Antos’ Kazmyarchuk 15:08, 23 September 2006 (UTC)

::Ок. Я кажу ж, што не памятаю, але спрачацца, што ў ей шырока выкарыстоўваецца "нязвыклая" лексіка, спадзяюся не будзеце? Ну, хаця б узяць "Айзэк Ньютан" замест звыклага "Ісак". Мне гэта падабаецца, але я не ведаю, на колькі гэта можна ўжываць у рамках афіцыйнага правапісу. У слоўніках гэтага слова, па ўсей бачнасці, яшчэ няма...Astap 15:21, 23 September 2006 (UTC)

:::У нарматыўным слоўніку няма, але, яго пэўна, трэба ўжыць у дужках у адпаведным артыкуле. -- Antos’ Kazmyarchuk 15:24, 23 September 2006 (UTC)

:::: А ці ніхто не мае "Тэрміналагічны слоўнік па выш. матэматыцы для ВНУ" (Сухая, Еўдакіменка, Траццякова, Гудзень -- Тэрмін. камісія ТБМ)--  Мн.: Навука і тэхніка, 1993. -- колькі ведаю, дык гэта амаль тое самае, што БДУ-скі адпаведнік пад рэдакцыяй праф.(?) Яўгена Радыны -- зірніце калі хто мае магчымасць. Тое, што на matrb/ гэта здаецца і ёсць радынаўскі але "перакладзены". У ТБМ-аўскім ёсць і імёны. Акружына сапраўды там ёсць. Іншых слоўнікаў бадай што няма. Yury Tarasievich 19:14, 23 September 2006 (UTC)

:::: Нарэшце, рэч жа тут не ў тым, каб даць "100% правільны тэрмін" -- а каб паводле галоўнага прынцыпу навуковай публікацыі сумленна даць спасылку -- "узяў у адпаведнасці вось з гэтым". Yury Tarasievich 19:14, 23 September 2006 (UTC)

:::: Зірніце таксама, хто знойдзе руска-беларускі фізічны слоўнік Гродна: ГрДУ, 1999 (Каладзінскі, Карацінская, Сцяцко). Зялёная кніжка з серабрыстымі літарамі, 6 тыс. руб -- смешныя грошы. Yury Tarasievich 19:14, 23 September 2006 (UTC)

:::: Хаця мне больш падабаецца спраўджваць фізіч. тэрміналогію ў БелСЭ -- туды яўна "дацягнуліся" інбелкультаўскія напрацоўкі. :) Yury Tarasievich 19:14, 23 September 2006 (UTC)
Тут Радынаўскі слоўнік: http://project-b.at.tut.by/dict-math/index.html

Дарэчы, ТБМ-аўскі дае "Айзек Ньютан". Працуйма па-навуковаму -- калі узята нестандартнае, то ставіцца спасылка, паводле чаго тэрміналогія. Yury Tarasievich 19:23, 23 September 2006 (UTC)

"Акружнасць"


Размовы пра шаблон:*

У MIE ўсё добра. --MaximLitvin 08:20, 15 Ліпень 2007 (UTC)

Павялічаны і больш чытэльны знак націску ў розных браўзерах


Размовы пра шаблон:Накід

Трэба распрацаваць пэўныя правілы карыстання гэтым шаблонам: дзе - уверсе ці ўнізе артыкула - яго ўстаўляць, ці можна пазначаць ім толькі пэўныя раздзелы артыкула і г.д. Якія прапановы? Mienski 10:31, 12 October 2006 (UTC)

Я думаю, што усталёўваць трэба ўверсе, каб чалавек, які проста шукае інфармацыю, адразу разумеў, што адной крыніцай ён не абмяжуецца. Наконт пэўных раздзелаў: я думаю, што трэба стварыць асобны шаблон, накшталт "Гэты раздзел трэба пашырыць" і не ўжываць іх разам у адным артыкуле.Astap 10:52, 12 October 2006 (UTC)
Дрэнны тэкст у шаблоне. Два "калі" так і кідаюцца ў вочы. -- Anton Kazmyarchuk 09:25, 1 красавіка 2007 (UTC)
А я дык аніяк не магу запомніць гэты "накід" (дар., гэта калька з рускай), і карыстаюся шаблонам "пачатак артыкула".
Яшчэ адно -- графіка. Як наконт нам замяніць гэты таямнічы пазл у шаблоне для пачаткаў артыкулаў на маладыя лісточкі, якія лезуць з пупышкі?? Я зрабіў фота, яго трэба апрацаваць, але, здаецца, было б някепска?..  Yury Tarasievich 11:45, 1 красавіка 2007 (UTC)

Па-мойму, гут, але як гэта была мая ідэя спачатку, то не лічыцца. :) Хачу яшчэ падкадраваць, пакінуць менш фону. Дарэчы, каму цікава, гэта лісточкі бэзу. :) Yury Tarasievich 21:16, 3 Травень 2007 (UTC)

: Аб гэтым і хацеў Вам казаць - каб менш фону (святлей ці наогул празрыста), тады магчыма была б выяву зрабіць меней (былі б галінка і лісткі добра бачныя) і шаблон у адзін радок. --MaximLitvin 06:52, 4 Травень 2007 (UTC)

:: Дарэчы, зрабіў -- , толькі не разабраўся ў стыль-аркушах, каб яго падставіць з "навесамі" уверсе і ўнізе. Yury Tarasievich 18:00, 10 Травень 2007 (UTC)

У некаторых вікі практыка пазначэння артыкулаў шаблонам накід была спынена. Напрыклад, у нямецкай. Над пазначанымі артыкуламі не працавалі... Тут фактычна кожны артыкул - накід. Кароткі або крыху даўжэйшы. Усе накіды і кароткія артыкулы аўтаматычна паказваюцца на сістэмнай старонцы Адмысловае:Shortpages. На мой погляд, сэнсу ў пазначэннях няма. --Alexander Gouk 15:06, 10 Травень 2007 (UTC)

Не ведаю нават. Спіс кароткіх старонак не зручны тым, што там таксама ёсць артыкулы, пра якія ўжо асабліва нічога і не напішаш (напрыклад, імёны). Да таго ж ён яшчэ і абмежаваны, калі я не памыляюся (5000 старонак). І апошняе - шаблон не толькі для ўдзельнікаў, але і для чытачоў (каб не складвалася неправільнага ўражання пра ўзровень і інфарматыўнасць вікіпедыі). --Astap 15:11, 10 Травень 2007 (UTC)

: На маю думку, шаблон пачатковасці мусіць ставіцца толькі там, дзе апрыёрна вядома пра няпоўнасць наяўнай інфармацыі. Скажам, у артыкуле пра горад, дзе толькі каардынаты і назва краіны. Або ў гістарычным артыкуле, які не выходзіць за рамкі аб'ёму энц. слоўніка. Кароткія артыкулы былі, ёсць і будуць, але кароткасць, сама з сябе, -- не падстава маркіраваць іх "няпоўнавартаснымі" (бо так гэта "чытаецца"). Yury Tarasievich 18:00, 10 Травень 2007 (UTC)

Пазначэнне артыкулаў

Чаму :Катэгорыя:Шаблоны, а не :Катэгорыя:Шаблоны:Накіды артыкулаў ? --Andysoft 09:29, 3 Чэрвень 2007 (UTC)

Думаю, зараз гэтага ніхто ўжо не памятае. :)) Yury Tarasievich 16:16, 3 Чэрвень 2007 (UTC)

Таму што катэгорыя "Шаблоны" утрымлівае ўсе шаблоны. На колькі я зразумеў, "Катэгорыя:шаблоны:накіды артыкулаў" мусіць змяшчаць асобны шаблон накіду для кожнай тэмы (як у рускай Вікіпедыі)? Калі так, то на дадзены момант мы маем толькі адзін універсальны шаблон (дакладней, 2 ці 3 універсальных шаблона, якія трэба было б усё ж сістэматызаваць) і не ясна, ці будуць стварацца дадатковыя... Можа быць калі-небудзь мы і створым вашую к атэгорыю, але зараз гэта залішняе :) --Astap 22:25, 3 Чэрвень 2007 (UTC)