Arutelu:Religioon

Siin on alguses ka vana ENEKE-se artikkel. See tuleks järgnevaga kokku sulatada. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 12:04, 9 Aug 2004 (UTC)

Ehk ei ole viited Jahvele ja Jehoovale siia sobilikud. Me märgime siia ainult need mõisted, mida ei saa paigutada mingi konkreetse religiooni alla. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 05:15, 1 Sep 2004 (UTC)

Sõna ''religio'' etümoloogia on minu teada vaidlusalune. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 13:47, 10 Sep 2004 (UTC)

Leon, palun selgita, kuidas Sa mõisteid korrastad. Ma kardan, et mõni mõiste võib ära kaduda, nii et seda ei leia enam üles. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 15:14, 14 Sep 2004 (UTC)

Leon, mulle tundub, et Sa teed lugejale asja raskeks. Kust ta peab teadma, et näiteks "aabrahamlikku religiooni" tuleb otsida monoteismi alt? Selleks ta peab teadma, et aabrahamlikud religioonid on monoteistlikud. See on üldine häda mõistete rühmitamise puhul. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 07:15, 17 Sep 2004 (UTC)

Artikkel on religioonist. Samas on kristlus, judaism jt artikli lõpus nimetatud religioossete õpetustena. Kummad nad siis on?
Minumeelest on selgelt vale artikli sõnastus, mis nimetab religiooniga seoses "jumalat", lubamata ühel religioonil omada mitut jumalat - artiklis nimetatakse, et monoteistlike religioonide kõrval on olemas polüteistlikud. Lisaks on minu arvates põhjendamatu kirjutada jumal selle artikli kontekstis suure algustähega. - [[Kasutaja:Urmas|Urmas]] 17:27, 4 Nov 2004 (UTC)

Kas mulle tõesti ainult tundub või ongi nii selle artikli kui ka "Luure" viimase paranduse puhul tegu autoriga, kelle stiil ning teemavalik teda järjekordselt ehedalt paljastavad, meeldivat taaskohtumist jällegi aasta kaugusele lükates. - Urmas 10:26, 16 Nov 2004 (UTC)

Teemavalik on küll sarnane, kuid stiil on pisut hoolikam. Andres 10:50, 16 Nov 2004 (UTC)

:Pidasin eeskätt silmas, et taas on valeks parandatud esimene lõik (ja jäetud vastuseta sellekohane küsimus paar lõiku ülalpool) ning "Vaata ka:" kasutus on selgelt äratuntav. - 193.40.58.22 11:29, 16 Nov 2004 (UTC)

:: Küllap Sul on õigus. Me võime muidugi viimase muudatuse tagasi keerata, aga parem on vist tagasi keerata Leoni-eelsesse aega. Andres 11:38, 16 Nov 2004 (UTC)

::: Kui ta veelkord ennast ilmutab siis tuleb esitada lihtne küsimus, et kas meil on tegemist Leoniga. Kui veenvalt ümberlükkavat vastust ei tule siis blokeerida ka see IP aastaks. Küsida võiks muidugi juba praegugi. Siim 13:19, 16 Nov 2004 (UTC)

:::: IP-aadressi saab blokeerida minu teada ainult ööpäevaks. Leon kasutas minu teada pealegi dünaamilisi IP-aadresse. Tuleb lihtsalt järjekindlalt tagasi keerata kõik Leoni parandused sõltumata nende sisust. Andres 14:34, 16 Nov 2004 (UTC)

::::: Kust sa seda võtad, et ainult ööpäevaks? Ma blokeerisin enda arvates Leoni IP-aadressid üheks aastaks ja õhk on tõesti puhas. Neilt aadressidelt pole ta enam kriipsugi saanud teha. Vaata blokeeritud IP-aadresside loendit (Eri:Ipblocklist). Need aadressid oleks pidanud sealt kadunud olema, kui saaks blokeerida vaid 24 tunniks. Siim 14:43, 16 Nov 2004 (UTC)

:::::: Võib-olla tõesti on see tehniliselt võimalik. Aga siis vähemalt Vikipeedia reeglid ei luba seda. Vaatasin blokeeritud aadressid läbi. Vähemalt 212.7.9.36 on dünaamiline IP-aadress. Seda on kasutanud ka see, kes kirjutas tuuleparkidest ja elektrijaamadest, samuti artikli dünaamiline IP-aadress autor. Vaata Kasutaja arutelu:212.7.9.36. Dünaamilisi IP-aadresse ei tohi kindlasti pikaks ajaks blokeerida. Andres 14:57, 16 Nov 2004 (UTC)

Võtsin välja järgmise teksti:
''Ladinakelne sõna ''religare'' tähendab (Jumalaga) taas siduma. Religiooni kese tänapäeval on usk Jumalasse.
''Jumala käsitluste alusel jaotatakse religioonid [[teoloogia]]s kaheks, [[monoteism]] ja [[polüteism]].
''Algul oli igal rahval palju jumalaid [[polüteism]]. Hiljem tekkis salaõpetusena usk ühte [[jumal]]asse – [[monoteism]]. Kui varem kummardati näiteks [[puu|puid]], [[kivi|kive]] või muud [[aine]]list ([[animism]], [[panteism]], [[tabu]], [[tootem]]), siis hiljem hakati ainujumalat pidama [[vaim]]seks, [[abstraktsus|abstraktseks]] olevuseks. Monoteismi järgi on maailm ja inimene jumala loodud.
''[[Rahvusreligioon]] piirdub ühe rahvusega. Vastand on [[universaalreligioon]] milles võivad osaleda kõik rahvused ([[maailmareligioon]]). [[Riigireligioon]] on osa riiklikust valitsemissüsteemist (eri vormid näiteks: [[keisrikultus]] [[Rooma impeerium]]is).
Minu arvates on see tekst tervikuna võttes ebapädev (kuigi ta sisaldab ka õigeid asju, mille pärast ma jätan ta siia) ning parem on, kui seal pole esialgu midagi. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 15:13, 16 Nov 2004 (UTC)

Viited religiooniteemalistele artiklitele on praegu peidetud temaatilistesse blokkidesse teistes artiklites. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 15:13, 16 Nov 2004 (UTC)

proovisin uuesti defineerida... kui ei sobi kohe mitte, siis andke märku..--Lulu 10:41, 4 Feb 2005 (UTC)

Häda on selles, et selline formuleering presuponeerib kõrgema(te) vaimse(te) jõu(dude) olemasolu. Andres 16:15, 4 Feb 2005 (UTC)

: õige jah... krt, selle peale ei tulnudki... mõtleks veidi... kui muidu sobiks, siis võiks ju panna sõnakese vahele: "kujuteldavate" või "eeldatavate" (vaimsete jõudude) vms... krt kumbki ei sobi... kas on ideid veel?

: äkki sobikski presumtiivsete (vaimsete jõududega)... a see ka kõlab suht kohmakalt ja arusaamatult enamikele...

: pakuks välja sulgudes (võimalike) või (mõeldavate) vaimsete jõududega... kõigis neis definitsioonides... mh? --Lulu 17:36, 4 Feb 2005 (UTC)

:: Inglise vikipeedias defineeritakse religioon kui üleloomuliku, püha ja jumalikuga seotud uskumuste kogum ning sellega seotud institutsioonid ja praktikad. Minu arust sobiks midagi säärast ka meile. Priitp 19:01, 4 Feb 2005 (UTC)

:: jep... kõik me piilume sinna suurde wikisse.... kui muud yle ei jää, siis tulebki nii defineerida ... idee oli, et äkki õnnestub defineerida kuidagi teistmoodi, noh, eestipärasemalt... läbi suhte nagu praegu ongi välja pakutud... inimes(t)e suhe millessegi... või vahekord millegagi, aga see muidugi läheks liiga kahemõtteliseks... suhestumine oleks jälle liiga kunstlik... jne... valu ja vaev, muidugi... --Lulu 20:13, 4 Feb 2005 (UTC)

Andresele - tead, mõtlesin järele, ja leian, et ega ikka kogu aeg ei saa ka neid presumptsioone karta... läheks ju väga absurdseks,... sest alati võib leiduda keegi, kes millegi presumpteerimist pahaks paneb... kui artikli pealkiri on juba Religioon, siis (vaikimisi) eeldatakse niikuinii, et jutt käib religioossete inimeste mõtlemisest ja sellega seotud suhetest ning hoiakutest... usun, et ateistid ei solvu ja vikipeedia objektiivsus ei kannata, kui jääks nii, nagu praegu on... kui täpne olla, siis seda definitsiooni võib vaadelda kui elliptilist lauset, kus sõnakene (presumptiivsete) on juurdemõeldav ju... aga igale poole ei saa siukst asja alati sisse kirjutada... läheks absurdseks ju, kui näiteks päikesetõusust rääkides alati lisaksime, korrektsuse huvides: päikese näiv tõus..., või jumalatest rääkides alati lisaksime: kujuteldavate jumalate... eh... saad aru kyll... --Lulu 07:55, 5 Feb 2005 (UTC)

: Saan aru, mida Sa mõtled. Tundub siiski, et religiooni tuleb iseloomustada nii, et see iseloomustus haaraks nii väljasseisja kui ka asjaosalise vaatenurk. Pole kindel, et ainult asjaosaliste vaatenurk haarab asja olemuse. Väljasseisja peab olemuslikuks võib-olla hoopis religiooni sotsiaalset funktsiooni. Võib-olla peaks mõlemad kõrvuti panema. Andres 08:39, 5 Feb 2005 (UTC)

''Religioon püüab anda vastuseid nendele küsimustele [[inimene|inimese]] ja [[universum]]i suhtest, millele [[teadus]] ei suuda vastata.
''Üldiselt ollakse seisukohal, et religioon on sama vana kui inimkond.
Teaduse ja religiooni eristus on noorem kui inimkond. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 20:57, 9 May 2005 (UTC)

Religiooni sünonüümidena mõlemas siin mainitud tähenduses kasutatakse ka sõnu ''usund'' ja ''usk''. Esimesed kaks sõna on peaaegu alati vahetatavad, kuid teen ettepaneku rääkida religioonist üldiselt selles artiklis, religioonist kui konkreetsest uskumuste, normide, tavade ja institutsioonide kompleksist pealkirja [[Usund]] all. Seetõttu võiks [[Religioonide loend]]i all olla "Usundite loend". Seadsin praegu sõna "usund" selles tähenduses sinna, kus võimalik. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 20:57, 9 May 2005 (UTC)

Siia on lisatud spetsiifilisi budistlikke mõisteid. Teen ettepaneku jätta siinne mõistete loetelu selliste mõistete jaoks, mis ei esine ainult ühes usundis. Iga usundi alla võib paigutada selle usundi spetsiifiliste mõistete loendi. Andres 19. juuli 2006, kell 20.15 (UTC)

Nõus. Taivo 19. juuli 2006, kell 20.31 (UTC)
võtsin välja:
Religioon püüab anda vastuseid nendele küsimustele inimese ja universumi suhtest, millele teadus ei suuda vastata.
--Ats 7. jaanuar 2007, kell 16:25 (UTC)

Miks? Andres 7. jaanuar 2007, kell 16:26 (UTC)

säilitab inimkonna minevikupärandit

Miks seda tuleb rõhutada? Andres 7. jaanuar 2007, kell 16:27 (UTC)
sest asi on vastupidi. Pealegi religioon ei tõstatagi küsimusi, rääkimata vastustest  ja religioonid on kui muuseumid, heas mõttes. --Ats 7. jaanuar 2007, kell 16:40 (UTC)

Sellega, et religioon ei tõstata küsimusi, olen nõus. Pigem püütakse religioonist  leida vastuseid küsimustele. Midagi sarnast on vist tahetud ütelda. Võib-olla ka on mõeldud, et teatud küsimused, millele teadus ei suuda vastata, on olnud religiooni tekkimise ajendiks.

Mis on vastupidi?

Kas artiklis öeldust tuleb nii aru saada, et religioon säilitab   meile kiviaegse kultuuri, mis muidu kaotsi läheks? Seda tuleks selgemalt väljendada. Andres 7. jaanuar 2007, kell 16:55 (UTC)
jah. Kindlasti peab lisama, et kivi- ja pronksiajal ei usutud midagi vaid oli hoopis kaitsemaagija. ürgusund. --Ats 7. jaanuar 2007, kell 16:59 (UTC)
Tavaliselt defineeritakse religiooni usuna üleloomulikesse, pühadesse või jumalikesse jõududesse ning selle usuga seotud moraalinormide, tavade ja institutsioonide kogumit.
Oletatakse, et religioon tekkis kiviajal
kivi- ja pronksiajal ei usutud midagi vaid oli hoopis kaitsemaagija

Kas siin ei ole mitte vastuolu? Andres 7. jaanuar 2007, kell 17:09 (UTC)

Praegu algab artikkel nii: Religioon on uskumuste süsteem. Artiklis Uskumus on öeldud: "Uskumuseks nimetatakse mingist usundist (tavaliselt kõrvaltvaatajana) rääkides religioosset usku millessegi; filosoofias ja kognitiivses psühholoogias mõistetakse millegi tõeseks pidamist." Seetõttu ei ole see õige. Võiks muidugi rääkida religioossetest uskumustest, siis aga tekib idem per idem. Pealegi arvan, religioon ei ole konstitueeritud ainult uskumustega, vaid ka religioossete praktikatega (rituaalidega). Kahtlane on ka see, kas uskumused tingimata süsteemi moodustavad. Andres 21. jaanuar 2007, kell 18:40 (UTC)
Tagapool ongi öeldud, et religioon ei piirdu uskumustega. Andres 21. jaanuar 2007, kell 18:41 (UTC)

: Tänud tagasisideme eest. Jah, võib mõtelda, kuidas artiklit Uskumus samuti parandada või täiendada. Ja ega praegune ühelauseline definitsioon ei pruugi veel sugugi parim olla muidugi. Aga religioonis moodustavad uskumused mingisuguse süstemaatilise terviku ehk süsteemi minu meelest kyll. Isegi siis, kui nad omavahel loogiliselt vastuolus peaksid olema. Või kuidas? --Lulu 21. jaanuar 2007, kell 20:08 (UTC)

:: Tuleks vist teha eraldi artiklid religioosse uskumuse kohta ja uskumuse kohta epistemoloogilises mõttes.

:: Mis puudutab süsteemi, siis võib-olla. Ma lihtsalt pole selles kindel. Andres 21. jaanuar 2007, kell 20:37 (UTC)
Mida tähendab näiteks, et (lääne) filosoofia on religioosse algupäraga? Minu meelest ei ole. Andres 21. jaanuar 2007, kell 18:47 (UTC)

: Teoloogilised dispuudid, skolastika jne. --Lulu 21. jaanuar 2007, kell 20:08 (UTC)

:: Esimeseks filosoofiks peetakse Thalest. Kuidas tema filosoofia religioosse algupäraga on?

:: Ka teaduse puhul ei ole religioosne algupära selge. Enamik loetletud nähtusi, on nii vanad, et nende algupära kohta on raske midagi öelda. Andres 21. jaanuar 2007, kell 20:37 (UTC)
Alates 18. sajandist on levinud teaduslikud meetodid, mis välistavad religioosseid uskumusi.

:Lisasin siia sõna "religioosseid". Siiski pole selge, mida tähendab, et teaduslik meetod välistab religioosseid uskumusi. Ja milliseid meetodeid siin silmas peetakse? Andres 21. jaanuar 2007, kell 18:47 (UTC)

: Teaduslik(ud) meetod(id) välistavad igasuguseid uskumusi, minu meelest vähemalt. Ja teaduslik metodoloogia on yheselt mõistetav, samuti muidugi minu meelest. --Lulu 21. jaanuar 2007, kell 20:08 (UTC)

:: Mina ei saa aru, mida Sa silmas pead. Ilma uskumusteta pole mingi tunnetus võimalik.  Andres 21. jaanuar 2007, kell 20:37 (UTC)

: Teaduslik metoodika põhineb aksiomaatikal. Kui Sa tahad aksioome ja uskumusi võrdsustada, siis kyll. Terminoloogia kysimus, aga väljub juba antud artikli temaatikast. --Lulu 21. jaanuar 2007, kell 21:04 (UTC)

:: Ei ole nõus, et teaduslik metoodika põhineb aksiomaatikal. Kõik meetodid ei ole aksiomaatilised. Vaevalt saab öelda, et on olemas mingi ühtne teaduslik metodoloogia. Meetodit muutuvad ning on eri uurimustes erinevad.

:: Uskumused üldises mõttes on propositsioonid, mida keegi peab tõeseks. Selle sõna all mõeldakse sageli ka spetsiifiliselt religioosseid uskumusi. Neil kahel tähendusel tuleb rangelt vahet teha. Võib-olla kolmas tähendus on 'uskumus, mis ei ole teadmine' või 'uskumus, mis ei ole õigustatud' või 'uskumus, mis ei ole tõene'.

:: Teaduslik meetod ei välista religioosseid uskumusi selles mõttes, et teadusliku meetodi rakendaja ei tohiks usklik olla. Kui on silmas peetud midagi muud, tuleks seda täpsemalt sõnastada.
Kas teoloogia on religiooni või religioonide uurimine? Sõnal on nähtavasti mitu tähendust, kuid teoloogia on ikkagi eeskätt religioossete uskumuste (enan-vähem mõistuspärane) sõnastamine. Andres 21. jaanuar 2007, kell 18:48 (UTC)

: Nii yhe religiooni kui ka religioonide uurimine  (võrdlev usuteadus). Sinu "ikkagi eeskätt" pakutud tähendus ei vasta artiklis Teoloogia esitatule. --Lulu 21. jaanuar 2007, kell 20:08 (UTC)

:: Noh, toda artiklit tuleks täiendada-täpsustada. Sõna ei ole üheselt mõistetav. Pean silma, et teoloogia on alles viimasel ajal hakanud tähendama ka religiooni või religioonide uurimist.  Andres 21. jaanuar 2007, kell 20:37 (UTC)

Ahsoo. Vaidlustatud? --- Paluks siis konkreetselt osundada vaidlusalustele (yldtuntud tõsiasjadest või faktidest lahknevatele) kohtadele. --Lulu 21. jaanuar 2007, kell 20:15 (UTC)

Vaidlustasin esimese lause põhjusel, mille ma eelpool esitasin. Andres 21. jaanuar 2007, kell 20:37 (UTC)

See lause ei pruugi iseenesest väär olla, aga definitsioonina on ta täiesti eksitav. Ka näiteks teadust võib ju nimetada uskumuste süsteemiks. Andres 21. jaanuar 2007, kell 20:46 (UTC)

: Teaduslik metoodika põhineb aksiomaatikal. (Uskumused ja aksioomid ei ole vist samastatavad, või on?)  --Lulu 21. jaanuar 2007, kell 21:04 (UTC)

:: Võtsin vaidlustuse maha. Vastasin sellele küsimusele ülalpool. Andres 22. jaanuar 2007, kell 06:55 (UTC)

Religiooni definitsiooni, mis poleks vaieldav, on väga raske leida. Andres 21. jaanuar 2007, kell 20:47 (UTC)
Nõus, aga kuidagi peab ju alustama. Pealegi, järgmises lõigus on ju pikemalt seletatud. --Lulu 21. jaanuar 2007, kell 21:04 (UTC)
Aga pakuks siis midagi alustuseks välja, et sellest vaidlustusest lahti saada ja edasi minna. Näiteks:

:Religioon (usund) on traditsiooniliste uskumuste süsteem koos sellega seotud tavade, kommete, rituaalidega...
või individuaalse lähenemisega:

:Religioon on usundiliste hoiakute kogum, mis hõlmab ...
või kulturoloogiliselt:

:Religioon on kultuurinähtus, mis...
--Lulu 21. jaanuar 2007, kell 21:35 (UTC)

:: Kui me tagapool ütleme, et ühest definitsiooni ei ole, siis ei tohiks ka mingist definitsioonist alustada.   Tuleb selgemini välja öelda, et ühest definitsiooni ei ole. Mitu definitsiooni võivad erineda ka ainult sõnastuse poolest. Esimese lõigu kallal tuleks edasi töötada. Vaata ka artikli Filosoofia algust.
Ma ei ole üldse nõus, et filosoofia on religioosse algupäraga. Ka see väljend ise on ebamäärase sisuga, nii et mingis mõttes seda ehk saab väita, siis aga pole sel väitel mõtet, sest ta ei ütle midagi erilist. Teiste loetletud nähtuste puhul minu meelest vähemalt ei saa kindlalt väita, et nad on religioosse algupäraga.  Ma tahaks seda lauset vaidlustada. Andres 22. jaanuar 2007, kell 06:55 (UTC)

Toimetasin. Paluks mitte kohe tagasi keerama hakata. Ja paluks aru saada, et religioon ei ole mingi minevikunähtus, mis nagunii kohe välja sureb, nagu ateismi loengutes räägiti ja nõuk ajal kirjutati. --- Mis puutub Andrese viimast märkust, siis peab vist loengu pidama kuskil. --Lulu 25. jaanuar 2007, kell 22:08 (UTC)

: Artiklile ei ole ju loengut kaasa pandud:-) Andres 26. jaanuar 2007, kell 08:19 (UTC)
Ühes vanemas versioonis oli sees lause "Teaduse varajases arengujärgus olid religioon, filosoofia ja loodusteadused sünkretistlikult põimunud". Äkki saaks seda sünkretismi mõistet algupära asemel kasutada? -- 88.196.109.244 26. jaanuar 2007, kell 05:39 (UTC)

Sünkretismi mõiste kasutamine tundub tõesti parem, aga niisugused väited jäävad minu meelest ikkagi ebamääraseks. Andres 26. jaanuar 2007, kell 08:19 (UTC)

: Tahaks tagasi panna "religioosse algupäraga". --Lulu 26. jaanuar 2007, kell 12:09 (UTC)

:: Miks Sa siis ei pane tagasi? Sinu argumendid käivad religioosse algupära kohta, aga tekstis on juttu tihedast seosest, ja minu argumendid käivad selle kohta. Andres 26. jaanuar 2007, kell 15:30 (UTC)

: "Religioosne algupära" ei ole üheselt mõistetav. Kas see tähendab, et  religioon on olnud millegi tekkimise  tingimus, miski on algselt olnud religiooni osa või eristamatu religioonist või religiooniga läbi põimunud või religioonist ümbritsetud või religioonist ümbritsetud või religiooni teenistuses või on miski tekkinud reaktsioonina religioonile? Karta on, et religioosset algupära saab mingis mõttes omistada kõigile inimtegevuse valdkondadele, mis ei ole religioonist vanemad. Sellisel juhul pole mõtet seda mainida, või kui sellest rääkida, tuleb sõnastada konkreetsemalt.  Andres 26. jaanuar 2007, kell 15:30 (UTC)
Religioossetest tekstidest on alguse saanud ja edasi kandunud kirjakeeled ning kirjaoskus.

Kindlasti ei ole kõik kirjakeeled alguse saanud religioossetest tekstidest. Seda tuleks täpsustada. Andres 26. jaanuar 2007, kell 08:19 (UTC)

: Noh, mul ei tule meelde kyll yhtegi kirjakeelt (kui mõningaid viimasel sajandil looduid mitte arvestada), mis ei oleks alguse saanud religioossetest tekstidest. Sealhulgas muidugi ka eesti kirjakeel. --Lulu 26. jaanuar 2007, kell 12:09 (UTC)

:: Miks mitte arvestada mõningaid viimasel sajandil looduid? Praegu jääb mulje, et väidetakse, et kõik kirjakeeled on alguse saanud religioossetest tekstidest. Andres 26. jaanuar 2007, kell 15:30 (UTC)
Religioonid on ajaloos olnud ja on ka praegu tihedas seoses hariduse, teaduse, meditsiini, filosoofia, ajaarvamise, kunsti, kirjanduse, muusika jpm valdkondadega.

Väljend tihedas seoses on ebamäärane, mistõttu see lause ei ütle suurt, midagi. Peale selle arvan, et on tahetud pigem öelda, et need teised valdkonnad on tihedalt seotud religioonidega.

: Võibolla tõesti peaks teistpidi ytlema. Muideks, kange tahtmine on seda loetelu veel pikendada: astronoomia, geomeetria, matemaatika, keemia... --Lulu 26. jaanuar 2007, kell 10:25 (UTC)

:: Nende puhul on asi veel kahtlasem. Kristlus on tihedas seoses matemaatikaga? Matemaatika on tihedas seoses kristlusega? Ja üldse, "tihe seos" on minu meelest üldse liiga ebamäärane väljend. Andres 26. jaanuar 2007, kell 11:01 (UTC)

: Mis puutub siia kristlus? (1) Astronoomia arenes välja antiiksest (vana-rooma ja vana-kreeka, etruski, egiptuse, heebrea, babyloonia) astroloogiast, mis olid sygavalt religioossed. Planeedid, ekliptika, taevasfäär, varjutused jne on kõik ju väga vanad astroloogilised avastused. (2) Geomeetria arenes kasvõi näiteks Püthagorase ja Eukleidese poolt välja vajadusest selgitada seoseid taevasfääril liikuvate planeetide asendeid, taas religioosse vajaduse tõttu, rääkimata geomantiast ja arhitektuurist sakraalehitiste jaoks. Püthagorase "sfääride harmoonia" oli sygavalt religioosse sisuga. Püthagoras ise oli muideks sygavalt religioosne inimene ning tema pyydluseks oli mõista jumalikku harmooniat ja korrapära kõiges. (3) Matemaatika (või aritmeetika) yheks lähteks on kahtlemata numeroloogia. Tänapäeval võibolla enim tuntud vana-heebrea kabala (kabalistika) kaudu, väga sygavalt religioosse sisuga. Aga sama võib näha ka hinduismis (muideks, sealt pärineb "nulli" mõiste) või hiinas (I-Ching kui kahendsüsteemi rakendus) jne. (4) Keemia pärineb muidugi alkeemiast, mis omakorda pärineb araabiamaadest. Alkeemilised meetodid (destilleerimine, sublimeerimine, sadestamine, dekanteerimine jpm) ja vahendid (katseklaasid, kolvid, retordid, tiiglid, uhmrid jpm) on seniajani kasutusel tänapäeva keemialaboratooriumites. Paljud soolad, metallid jm ained on alkeemikute avastatud-kirjeldatud. Asjaolu, et alkeemia oli sügavalt religioosne praktika, ei vaja vist yle rääkimist. --Lulu 26. jaanuar 2007, kell 12:09 (UTC)

: Varem oli siin öeldud "religioonid", ning lausest võis välja lugeda, et öeldu kehtib iga usundi kohta. Andres 26. jaanuar 2007, kell 15:05 (UTC)

: Sa räägid siin päritolust, aga tekstis on juttu tihedast seosest.

: Ja asja juures on mõned agad. Esiteks, pole päris selge, mis on religioon (mis käib religiooni alla, mis mitte). Näiteks müüti ja maagiat võidakse pidada religioonist erinevaks. Teiseks, pole ka selge, mis on näiteks matemaatika? Kas arvude leiutamine ja numbrite leiutamine olid matemaatilised tegevused? Sel juhul on matemaatika kindlasti vanem kui numeroloogia, ja meil pole andmeid selle kohta, kas ja kuidas näiteks arvude leiutamine oli seotud religiooniga. Kolmandaks, näiteks alkeemia puhul võib ju asjale vaadata ka nii, et see, mille keemia alkeemiast üle võttis, ei olnud religioosne. Kindlasti pärineb keemia suures osas (aevan, et mitte tervikuna) alkeemiast, kuid pole siiski selge, et siit järeldub, et ta pärineb religioonist. See on võimalik, kui alkeemial oli osa, mis ei olnud religioosne.

: Minu mõte on selles, et esitus peaks olema konkreetsem. Andres 26. jaanuar 2007, kell 15:30 (UTC)

Võtame näiteks meditsiini ja vaatame selle seost kristlusega. Kristluses on muidugi tähtis, et Jeesus tervendas haigeid, ja mõnes kristluse voolus on haigete tervendamine tähtsal kohal. Kas aga niisugune tervendamine kuulub meditsiini valdkonda? Ja kas me saame sellest järeldada meditsiini ja kristluse tihedat seost?

: Kristlik meditsiin on tõesti vähe arenenud, kui just selle hulka ei loe ka  Christian Science, eestpalveid, alkeemiat jmt. Seevastu on hinduismis, budismis, shamanismis, voodoos jm meditsiin otseselt religioosse algupäraga. --Lulu 26. jaanuar 2007, kell 10:25 (UTC)

:: Siis tuleks öelda mitte "religioonid", vaid "religioon", sest esimesel juhul on minu meelest loomulik aru saada nii, et öeldu käib iga usundi kohta eraldi võetuna. Aga ka "religiooni" puhul on asi kahtlane, sest kui öeldakse, et religioonil on millegagi tihe seos, siis kaldud asjast nii aru saama, et see seos on olemuslik. Kui aga see on eri usundite puhul erinev, siis vaevalt see seos olemuslik on.

:: Praeguses sõnastuses ei ole midagi juttu algupärast, vaid ainult tihedast seosest. Kui näiteks India traditsiooniline meditsiin, mis kuulub hinduistlikku kultuurikonteksti,  on religioosse algupäraga (ma ei tea küll, kas see nii on ja mida see tähendab), siis see ei tähenda, et meditsiinil kui niisugusel on tihe seos näiteks hinduismiga.  Samuti on küsitav öelda, et hinduismil on tihe seos meditsiiniga.  Andres 26. jaanuar 2007, kell 11:01 (UTC)

Ajaarvamine, mida me kasutame, on kristliku algupäraga selle suhtes, milline sündmus on võetud ajaarvamise alguseks. Kas aga sellest järeldub, et kristlus on tihedalt seotud ajaarvamisega? Või ajaarvamine on tihedalt seotud kristlusega. Ka võitlevalt ateistlikes riikides on kasutatud seda ajaarvamist. Andres 26. jaanuar 2007, kell 08:19 (UTC)

: Mitte ainult A.D. Võtame näiteks nädala. Seitse päeva vastavad seitsmele "planeedile" ja nendele vastavatele rooma jumalatele. Samuti mitmete kuude nimed-tähendused. Ja seosed ei ole mitte ainult kristliku või vana-rooma religiooniga. Soome tammikuu näiteks viitab "suure tamme" ehk ilmapuu (axis mundi) arhetyybile. Ööpäeva jagamine 2 x 12 tunniks tuleneb otseselt mesopotaamia ja vana-egiptuse religioonidest. Keskajal oli päeva ja öö kanoonilisteks tundideks jagamine vajalik eelkõige liturgias. []. Hinduistlikest, budistlikest, hiina või islami ajaarvamistest veel rääkimata. --Lulu 26. jaanuar 2007, kell 10:25 (UTC)

:: Nädalapäevad ei puuduta ajaarvamist, vaid kalendrit. Sinu näited on selle kohta, et nädalapäevade nimetused on paljudes keeltes religioosse algupäraga. See aga ei tähenda minu meelest veel, et see kalender ise, mida me kasutame, on tihedas seoses religiooniga, ega seda, et religioon tihedas seoses kalendriga.  Samuti tuleb hoolega läbi mõelda, kas öelda "religioonid" või "religioon". Andres 26. jaanuar 2007, kell 11:01 (UTC)

: "Tihe seos" on muidugi halb väljend. Parem oleks ikka vist öelda, et "religioosse algupäraga". Ja "religioon" jah pigem ainsuses kui mitmuses. --Lulu 26. jaanuar 2007, kell 12:09 (UTC)

Kui usundi järgija on naiivne ja peab mõnda tava või uskumust ainuõigeks siis tekkib fundamentalism.

Vaidlustan seda. Esiteks pole ilmne, et ainuõigeks pidamine tuleneb naiivsuseks, teiseks aga on näiteks kristluses usutunnistus, millega kaasub teatud uskumuste ainuõigeks pidamine. Seetõttu on kristlus selle lause järgi fundamentalism. See aga on vastuolus sõna "fundamentalism" tavalise kasutusega. Andres 26. jaanuar 2007, kell 08:23 (UTC)

Võtsin selle lause välja. Andres 26. jaanuar 2007, kell 08:24 (UTC)

Religioon on lahutamatult seotud kultuuri ja ajalooga.

Mida see tähendab? Ja kas religioon ei ole osa kultuurist? Andres 26. jaanuar 2007, kell 15:30 (UTC)

Illustratsioon on minu meelest ülearune. Andres 14. august 2008, kell 06:39 (UTC)
Minu meelest on esimene illustratsioon ülearune ja teine väga raskesti loetav. Andres 28. aprill 2010, kell 21:41 (EEST)

Teine on küll kribu, suurendamata ei loe midagi välja. Värk lihtsalt selles, et ma avastasin täitsa hea kasutamata pildi ja torkasin ta siia sisse. Sest mulle tundus, et kui seda pilti siia artiklisse ei panda, siis tuleb ta kustutada. Kas arvad, et see graafik tuleks üldse kustutada? Taivo 28. aprill 2010, kell 22:21 (EEST)

: Arvan, et ta sellepärast ongi kasutamata, et ta on halb. Ja üldse, pigem sobiks ta artiklisse Usund. Andres 28. aprill 2010, kell 22:54 (EEST)

::OK. Tõstan ümber. Taivo 28. aprill 2010, kell 23:02 (EEST)
Minu arvates religioon tähendab valdavalt ja esmalt suurusundeid, milles on fundamentaalsed absolutistlikud ja monoteistlikud dogmaatilised jooned. Need omadused võivad kajastuda erinevates suurusundites selgemalt või vähemselgemalt, aga sisuliselt tekivad nad kõik seoses imperialistlike suurriikide valitsemiskorraga. Kõiki varasemaid väiksema mastaabilisi usundeid - arhailine, maagiline, müütiline (polüteistlik) - ja hilisemaid arenenumaid uskumuste süsteeme - ratsionaalne, relativistlik, integraalne jne. - pole korrektne ühtegi enam religiooniks (fundamentaalselt absolutistlikeks) nimetada. Teisisõnu öeldes - religiooni, usundi ja usu tähendused pole sünonüümid. Religiooni tähendus on tunduvalt kitsam - vaid üks kindel vahepealne aste - kui kogu usundi uskumuste skaala seda on. Analoogselt loodusest: kala on küll üks loomadest, aga kõik loomad pole veel kalad.

Ja milline teaduslik allikas sinu arvamust toetab? Kas see on näiteks Eesti autoriteetseima usundiloolase Tarmo Kulmariga kooskõlastatud uus arusaam? Kui ei, siis palun ära asenda olemasolevat teksti oma arvamusega, mille juures sul ei ole viidata autoriteetsele teaduslikule allikale. -- Toomas (arutelu) 12. november 2012, kell 15:41 (EET)
Ma ei teadnud, et siin nii suvaliselt saab olemas olevat teksti muuta ja T. Kulmariga pole midagi kooskõlastanud. Kirjutasin lihtsalt oma seisukoha, mis tundus suhteliselt lihtne ja loogiline, et hetkel üleval oleva kirjutise teatud aspektid kahtluse alla seada ja ümber lükata. Antud ideed olen saanud tunnustatud integraalse filosoofi Ken Wilberi teosest, "Kõiksuse teooria", kus just selgesõnaliselt ja üheselt pole asjad nii paika julgetud panna, kuid kohati võib sellise seisukoha välja lugeda küll. Igatahes selline lähenemine, et religioon = usund = usk, minumeelest ei kõlba kuhugile, kuna paneb täiesti erinevad sõnad ja tähendused ühte patta. Analoogselt füüsilisest maailmast keegi ei tõmba võrdusmärki näiteks kala, loomade grupi ja ühe looma tähenduse vahele. See, et kalad ennastimetlevalt kalu ületähtsustama on asunud, ei tee neist veel kõiki loomi. See on tõesti puhtalt minu arvamus, mis mulle tundub olevat tunduvalt rikkalikum ja põnevam, kui hetkel valitsev suht. ebamäärane soig.

Minu meelest religioon = usund, aga religioon != usk.--Morel (arutelu) 13. november 2012, kell 11:08 (EET)
Seda ma tean, et sinu ja kaasaarvatud paljude teiste meelest see nii on. Ma täiesti respekteerin seda seisukohta ja saan sellest ka väga hästi aru. Küsimus on aga selles, kas teised ka minu seisukohast on võimelised aru saama? Enamus pole võimeline tuumafüüsikast ka aru saama, aga ega see enam tuumafüüsikute probleem pole.

Ken Wilberi seisukohtade refereering on kohane selles mahus, mis vastab Ken Wilberi seisukohtade olulisusele religiooniloos ja filosoofias tervikuna. Ehk siis kõigepealt refereeritakse religiooniteooriat alates Mesopotaamiast, Egiptusest ja Hiinast, siis kreeklasi ja roomlasi, siis kirikuisasid, skolastikuid ja keda kõike veel kuni Nietzsche, Jamesi ja Teilhard de Chardinini, ning lõpuks võib seal yks mitte liiga pikk lõik ka moodsate esoteerikute kohta olla. Kui tahad entsyklopeediat, mis esitab allikale viitamatagi igal alal yksnes Ken Wilberi seisukohti, asuta KenWilberopedia; kui tahad entsyklopeediat, mis esitab seisukohti, mida Wilber ise ei jaga, aga sina tema teostest välja loed, asuta YheAnonyymseWilberi-Lugejapeedia. Mediawiki tarkvara on vabalt saadaval, ole aga lahke. --Oop (arutelu) 13. november 2012, kell 18:39 (EET)
Ma saan aru, et sa pole lihtsalt minu kirjutisest võimeline loogiliselt aru saama ja see pole piisavlt pežtiisne. Kui Ken Wilberi või minu arusaamad ei sobi, siis mille järgi tehakse valik, et milline teine arusaam omakorda sobib? Toon veel ühe näite. EPMÜ-s õpetati Kultuurantropoloogia tunnis, et läbiaegade on teatud põhilised usundi tasemed olemas. Nende seas olid ka monoteism ja materialism. Ei tea küll miks neid religiooni tasemeteks ei nimetatud, aga just usundi tasemeteks? Vahest need ikka pole päris üks ja sama? Ikka see sama kala ja looma ebaloogika kummitab.

Loomulikult on EPA "kultuurantropoloogia tund" niivõrd "pežtiisne", et sealt läbi käinu mõistab: Ken Wilberi kõrval ei ole ykski teine autor isegi mainimist väärt. Õigupoolest ei ole vaja ka tema nime mainida, kuna on ainult Tema ja ei yhtegi teist. Nii tähtsate tõdede järel pole tarvis õppida ei eesti keele õigekirja ega seda, mis vahe on koolilapse originaalset mõttelendu kajastaval päevikul ja entsyklopeedial kui referatiivsel teosel, mis annab ylevaate eri vaatepunktidest, viidates väidete allikatele lehekylje täpsusega. --Oop (arutelu) 14. november 2012, kell 21:16 (EET)
Kultuuri antopoloogia õppejõud, A. Moor, kindlasti on mingil määral prestiizhne, kelle meelest ka teaduslik materialism on usund (aga mitte religioon?). Tegelikult K. Wilberi nimetab kõiki kultuuriajastuid ehk olemisetasandeid religioonideks, kaasaarvatud materialismi ja postmodernismi jne. Samas kristlased ja teadlased teaduslikku materialismi minuteada valdavalt religiooniks ei pea. Konks ongi selles, et kui kõiki varasemaid loodususundeid religioonideks pidada, aga hilisemat teaduslikku materialismi enam mitte, siis on jälle ebaloogika. See et materialismi uskumustesüsteem mateeriat rohkem tähtsustab, ei tähenda et selles sisemisi väärtusi, "pühadust" ja usk "kõrgemmasse" teadusejõusse puuduks. See aga on puhtalt minu isiklik seisukoht, et religioon vaid üks kindel usundiajastu (dogmaatiline absolutistlik suurreligioonide ajastu) on. Seega mul lihtsalt polegi tõenäoliselt vägapalju kedagi peale iseenda siin võimalik rohkem tsiteerida.

Ja jõuame taas samasse välja: entsyklopeedia ei ole koht, kus oma isiklikku mõttelendu demonstreerida. --Oop (arutelu) 15. november 2012, kell 20:52 (EET)
Ah mis sa tühja jahud? Kui ilmnevad selged ebakõlad ja on loodud arutluse nurgake, siis ikka on küll.
prohvetlikud usundid (mitte aabrahamlikud) või seadususundid (mitte dharmalikud).

Mis see siis nüüd tähendab? Andres (arutelu) 4. aprill 2015, kell 15:19 (EEST)

Inglise keelne Wikipeedia artikkel ütleb sõna "religioon" etümüloogia kohta järgmist: "Modern scholars such as Tom Harpur and Joseph Campbell favor the derivation from ligare bind, connect, probably from a prefixed re-ligare, i.e. re (again) + ligare or to reconnect".
Ma arvan, et seda oleks vaja ka eesti keelses artiklis mainida. --Eerik Sven (arutelu) 23. aprill 2019, kell 23:12 (EEST)

Jah, võid selle ära tõlkida ja koos viidetega siia lisada. --Minnekon (arutelu) 23. aprill 2019, kell 23:47 (EEST)
Eestikeelses akadeemilises kirjanduses on sõna "usund" üha enam välja tõrjunud sõna "religioon". Pole aru saada, kumb kumma välja tõrjus. Lugeda võib mõlemat pidi. --Minnekon (arutelu) 23. aprill 2019, kell 23:51 (EEST)


Kasutaja arutelu:Tarmo Tanilsoo

Tere tulemast Vikipeediasse, Tarmo! Andres 20:06, 10 Aug 2004 (UTC)

Tere Teilegi, Andres!
----
Mõtlesin juba, et peaks tänaöisest tähesajust siia kirjutama, aga ei tea, millise pealkirja alla. Võib-olla Perseiidid? Andres 12:05, 11 Aug 2004 (UTC)

Tere.
Huvitav kokkusattumus. Ka ma tahtsin sellest kirjutada. Näiteks, kui teeme Perseiididest artikli, siis võiksimegi sisse panna: "2004 aastal läbis Maa meteoorivoolu põhjustajast Swift-Tuttle'i komeedist eraldanud meteooripilve, mis põhjustas põhjapoolkeral tähesaju."
Perseiidid sobib küll. Omalt poolt panen välja Perseiidide tähesadu.
Samuti pakun välja selle, et panna ta sündmuste alla
--Tarmo Tanilsoo 12:12, 11 Aug 2004 (UTC)

Nojah, leheküljele August 2004 homse kuupäeva alla.

Just nimelt. Teeme ära. --Tarmo Tanilsoo 12:20, 11 Aug 2004 (UTC)


Arutelu:Perseiidid

Ma pidin tegema paranduse, suveajal on ajavahe Greenwichi ajaga kolm tundi, talveajal kaks tundi. Seega algab tähesadu keskööl --Tarmo Tanilsoo 13:03, 11 Aug 2004 (UTC)

Jah, õige küll. Andres 13:09, 11 Aug 2004 (UTC)

Ma ei tea, kuidas peaks väljenduma, kui öelda "kesköö". Kas see on 11. augusti või 12. augusti kesköö või kuidas seda peaks ütlema? Tundub, et pole mõtet öelda "11. augustil kell 23.00". Pigem siis juba "12. augustil kell 00.00". Aga see ".00" ei ole ju ka õige, sest niimoodi minuti pealt need asjsd ei alga. Tuleks ehk kasutada sõna "paiku". Andres 13:14, 11 Aug 2004 (UTC)

Tere
Kuidas oleks "Keskööl vastu 12. augustit"
--Tarmo Tanilsoo 13:52, 11 Aug 2004 (UTC)

Väga hea. Ma panen siis "kesköö paiku vastu 12. augustit". Andres 13:59, 11 Aug 2004 (UTC)

Perseiidid on ka "tegelased" antiikmütoloogiast: Perseuse pojad.
Miks on paljudelt astronoomiateemalistelt artiklitelt eemaldatud kategooria Astronoomia ning asendatud see millegi väga kitsaga (a'la Meteoorivoolud)???
Tonisee (arutelu) 14. juuni 2012, kell 16:41 (EEST)

Definitsioon ütleb, et perseiidid on meteoorivool, seega sobib kategooria "Meteoorivoolud". Kõiki astronoomia valdkonda kuuluvaid mõisteid ei lisata kategooriasse "Astronoomia", siis läheks kategooria liiga suureks ja muutuks suhteliselt mõttetuks. Adeliine 14. juuni 2012, kell 20:06 (EEST)

Sest kategooria "Meteoorivoolud" on kategooria "Astronoomia" alamkategooria. 88.196.241.249 14. juuni 2012, kell 20:24 (EEST)

Selge, tundub, et see idee poolest isegi toimib. Siiski on kategooria Astronoomia all tunduvalt hullem segadus (seal on praegugi palju asju, mis peaksid olema praegustes alamkategooriates) ning selle korrastamine tuleks mingil hetkel ette võtta. Tonisee (arutelu) 15. juuni 2012, kell 13:17 (EEST)


Arutelu:Tromb

Siin on probleeme terminoloogiaga. Tornaadodeks nimetatakse ainult suuri trombe. 'Keeristorm' on nähtavati üldisem mõiste kui 'tromb'.
Ameerikas nimetatakse väikesi trombe ''whirlwind''.
Võib-olla peaks tornaadode kohta olema eraldi artikkel.
Teiseks on tromb ka hüübinud vere klomp veresoone siseseinal. Nähtavasti tuleks teha eraldi artiklid [[Tromb (meditsiin)|Tromb]] ja [[Tromb (meteoroloogia)|Tromb]] või ka [[Tromb]] ja [[Tromb (meteoroloogia)]], sest esimene tähendus on minu meelest tuntum. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 13:37, 11 Aug 2004 (UTC)
[[Kasutaja:Andres|Andres]] 13:37, 11 Aug 2004 (UTC)

Artikli autorile isiklikult ei saa artiklis viidata, sest iga artikli autor on kollektiivne, kuigi keegi on see, kes artiklit alustab. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 13:57, 11 Aug 2004 (UTC)

See oli vist eelmisel aasta, kui Tallinnas Nõmmel oli tromb. Ma nägin ka seda mingil määral. Lähiminevikust on meeles torm ka Keilas ja kuskil Kirde-Eestis. Üks inimene sai ühes neist surma. Seda peaks uurima. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 13:57, 11 Aug 2004 (UTC)
        ''Vastus: Nüüd on uuendatud''
Niipalju kui mina aru saan, on tromb üldmõiste, mille alla mahub ka tornaado, niinagu ka keeristorm on trombi suhtes üldmõiste. Kui see on nii, siis me ei saa teha välistavat jaotust trombideks ja tornaadodeks. Aga ootame vast ära geograafid, kes asja täpsemalt teavad. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 17:41, 11 Aug 2004 (UTC)

Minu teada kasutataksegi vist sõna tromb selleks, et torm kõlaks eestipärasemalt...
Ma mäletan omast ajast, kui ma Enekesi "pähe õppisin", et trombe kutsutaksegi Ameerikas just nimelt tornaadoks. Aga ma juhtusin seda Enekest mitu aastat tagasi lugema. Tarmo Tanilsoo 17:56, 11 Aug 2004 (UTC)

Sõna "tromb" tuleb itaalia sõnast tromba, mis tähendab 'vesipüks'.

See, et trombe kutsutakse ameerikas tornaadoks, ei ole vist päris täpne, sest seda sõna kasutatakse ainult suurte, ohtlike trombide puhul. Võõrsõnade leksikoni järgi on erinevus kliimavööndis: sealsed tormid on suuremad. Saksa vikipeediaks nimetatakse suuri trombe tornaadodeks. Peale selle tehakse saksa keeles vahet "suurtrombide" ja "väiketrombide" vahel: viimastel olevat hoopis teistsugused tekkepõhjused. Kokkuvõttes jääb asi mulle segaseks. Loodan, et geograafid Urmas ja Siim toovad asjasse selgust. Andres 18:16, 11 Aug 2004 (UTC)

Ja lisaks, tornaadod ise on rohkem meteoroloogia. Aga kliimavöötmed on kindlalt geograafia vallas. 8. klassis õpetati Geograafias kliimavöötmeid. Aga jah, et kui Itaalias reisides korraga inimesed karjuvad tromba, siis on parem jalad selga võtta ja varju leida. Tarmo Tanilsoo 18:46, 11 Aug 2004 (UTC)

Tromba on ka pasun. Aga tromba marina on vesipüks, tromba d'aria on tuulispask.

Meteoroloogiat võib pidada geograafia haruks. Meie ilmaennustajadki on geograafiharidusega. Andres 19:14, 11 Aug 2004 (UTC)
          Vastus: Ma lugesin jah kunagi EMHI kodulehelt ühest tornaadode artiklist midagi sarnast, et kui inimesed hüüavad paaniliselt "tromba", siis on pasun viimane asi, mida nad mõtlevad... Aga seda lugesin kuskil eelmisel aastal. Minu kodukoha ligidal sähvivad välgud, võib-olla põuavälgud, võib-olla äike
Ka geograafide seas ei ole täit selgust vastava terminoloogia osas, kuid mina olen aru saanud, et tromb ja tornaado on täpselt sama nähtuse nimetused, seega ei ole õigustatud trombi ja tornaado kohta kahe erineva artikli olemasolu. Traditsiooniliselt on sõna tromb kasutatud rohkem Euroopas ja tornaadot USA-s. Teadlaste seas on siiski rahvusvaheliselt tunnustatuim nimetus tornaado(pole ka ime kuna vastavat teadust tehakse üldiselt kõige rohkem USA-s, kuna seda riiki painab too nähtus kõige rohkem) seega soovitaks trombi lehele teha lingid tornaado ja veresoonkonna trombi lehele. Siim 18:34, 14 Aug 2004 (UTC)

Jutt on eesti terminitest, mis ei ole ju  rahvusvahelised. Eesti trombe ju tavaliselt ei nimetata tornaadodeks. Andres 19:12, 14 Aug 2004 (UTC)
Eestis nimetatakse neid ka vesipüksteks, tuulispasaks ja milleks iganes, ma arvan, et tuleks neist üks valida ja minu arvates on kõige sobivam tornaado, ekslik on arvamus, et tornaado ja trombi erinevus on suuruses ja võimsuses. Ameerika tornaadod on küll reeglina võimsamad, kui eesti omad aga Niagara on ka võimsam kui Jägala juga, ometi võib mõlemaid koskedeks nimetada. Eestis on probleemiks see, et meil esineb tornaadosid nii harva ja neid ei uurita eriti, seega pole ka ühtset ja tunnustatud nime kujunenud, kuna sõnal tromb on juba alternatiivne kasutus võiks ilmastikunähtuse kirjeldamisel kasutada terminit tornaado. Siim 19:26, 14 Aug 2004 (UTC)

Kui sõnad "tromb" ja "tornaado" tähendavad tõesti sedasama, siis tuleb muidugi üks neist valida. Mina isiklikult arvan, et sel juhul tuleks eelistada sõna "tromb", sest see on traditsiooniline termin Eestis. Aga otsustav on see, kumba terminit  spetsialistid eelistavad. Me ei saa seda ise otsustada. Igatahes varem on eelistatud terminit "tromb". Minu küsimus on, kas pole ümber mõeldud.

Vesipüks ja tuulispaks ei ole üks ja see sama ja vesipüks ei ole sama mis tromb, sest vesipüks esineb ainult vee kohal.

Võib-olla oleks termin, mis tuleks aluseks võtta, hoopis "keeristorm" (selle sünonüümid on "keeristuul", "tuulekeeris", "tuulepööris"). Nagu Tarmo on tähele pannud, kasutatakse seda sõna trombihoiatustes. Sellele peaks vastama ingliskeelne sõna "whirlwind".

Paistab aga, et ka inglise keeles on sellega segadus. Teaduse ja Tehnika Seletavas Sõnaraamatus on tornaadot ja keeristormi defineeritud teineteise liikidena!

Tornado: An intensely destructive, advancing whirlwind formed from strongly ascending currents. When over the sea, the apparent drawing-up of water is actually water vapour condensing in the vacuous core; also, in West Africa, the squall following thunderstorms between the wet and dry seasons. (Siin on veel sõna "squall: a temporary sharp increase in the wind speed, lasting for some minutes. Selle vasted eesti keeles: pugi, pagi, tuulispea, tromb (!), böe.

Whirlwind: a small rotating wind-storm which may extend upwards to a height of many hundred feet, a small tornado.
Concise Britannica ütleb "Tornado" kohta:
Violent, low-pressure storm, relatively small in diameter but with very rapidly rotating winds and an intense updraft near the centre.
The relatively low pressure at the centre of a tornado's funnel-like vortex causes cooling and condensation, making the storm visible as a revolving column of cloud, called the funnel. Tornadoes normally travel at 30–40 mph (50–65 kph). The winds around the vortex average nearly 300 mph (500 kph) and have been known to reach 500 mph (800 kph). Tornadoes often occur in groups.
Britannica ütleb "Whirlwindi" kohta:
a small-diameter columnar vortex of rapidly swirling air. A broad spectrum of vortices occurs in the atmosphere, ranging in scale from small eddies that form in the lee of buildings and topographic features to fire storms, waterspouts, and tornadoes. While the term whirlwind can be applied to any atmospheric vortex, it is commonly restricted to atmospheric systems…
Heino Tooming, kes kirjutab EMHI veebilehel, samastab trombi ja tornaadot. See paistab EMHi-s olevat järjekindel sõnatarvitus.
Andres Kuusk. Kerge küsida ... mis on tromb ja mis on tornaado? Horisont, 1994, Nr. 5: 23-24.
Klimatoloog Ain Kallis: keeristormide hulka kuuluvad ka hiiglaslikud, üle 1000-kilomeetrise läbimõõduga õhupöörised, mida Atlandil kutsutakse orkaanideks, Vaiksel ookeanil taifuunideks, India ookeanil troopilisteks tsükloniteks. Kui suured keeristormid kestavad päevi, siis nende suguvõsa väiksemad, kuid sageli palju võimsamad esindajad sageli vaid minuteid. Seepärast ei jõuta neile nimegi panna ja kutsutakse lihtsalt tornaadodeks (USAs) või trombideks (Euroopas). Eestlased on pahale lapsele pannud palju nimesid: tuulispask, tuulispea, pööripea, vihelik, tuulehänd, vee peal esineb vesipüks jne. Kõiki neid võiks stiili mõttes kasutada. Astronoom (ja vene ajal sõjaväemeteoroloog olnud) Tõnu Viik soovitab kasutusele võtta ka sõnad tuulispüks ja vesipask. Miks ka mitte: keeristorm meenutab sageli rohkem pükse kui pead. Ka teine nimi on vahel väga kujukas. Teadusmaailmas on väiksema ulatusega keeristormi nimetusena üha rohkem kasutusel tornaado.
Andres 20:24, 14 Aug 2004 (UTC)
Minu pärast võib ka trombi kasutada ükskõik kumb neist valida minu eelistus tornaado kasuks lähtus sellest, et teadlased kasutavad üldiselt seda terminit, sellele vihjab ka Ain Kallis. Keeristorm trombi ehk tornaado kohta kindlasti ei sobi kasutada, kuna ka orkaan on seda. Võibolla keeristuul vms. kuid see pole minu otsustada, selliste vaidluste puhul peaks kasutama versiooni mida soovitavad Eesti juhtivad meteoroloogid, kuid mingit kindlat sõna neilt selles suhtes pole tulnud ja segadus jätkub. Kui te soovite võib kasutada trombi, kuid igaljuhul peab lõppema olukord, kus vikipeedias on kaks artiklit: tromb ja tornaado, mille sisu pole mitte ainult erinev, vaid ka eksitav. Siim 20:44, 14 Aug 2004 (UTC)

Nojah, siis peaks artiklis "Tromb" alguses mainima, et trombi nimetatakse ka tornaadoks, ning artikli "tornaado" sisu integreerima artiklisse "Tromb". Tornaado jääks siis kas ümbersuunamisartikliks või siis tuleks seal lühidalt kirjeldada, kuidas varem kutsuti tornaadodeks ainult Põhja-Ameerika trombe ning nüüd on see termin tasapisi hakanud üldistuma. Segadusest terminoloogias tuleks samuti kirjutada. Andres 21:15, 14 Aug 2004 (UTC)
----
Tõstsin alljärgneva jutu artiklist "tuulispask" siia. Kes tahab, pangu see kuskile rahvajuttude sektsiooni. Siim 12:29, 14 august 2005 (UTC)

Tuulispask kannab mitut nime: tuulispea, tuulepööris, tuulevood; isegi jäneseks kutsutakse teda. Lõuna pool nimetatakse tuulispaska ka ebajalaks. Ebajalg avaldab iseäranis suurt jõudu, viib isegi heinasaod ja -kuhjad kaasa. Wiedemanni ütluse järgi olla tuulispasaks kaks tonti, kahe järve peremehed, kes teineteisega kokku puutudes kohe tülli sattuda. Üldise arvamise järgi tekib tuulispask hoopis teisel kujul. Nagu targa hing kehast lahkub, haldjate maailmast teateid saama minnes, nii lahkub hing veel teisel otstarbel kehast: moondab ennast väikseks tiivuliseks olendiks ja lendab endale varandust hankima. Tavalisesti peetakse tuulispasaks minejat nõiaks, kes teeleminekul maha heidab, enesel kõik hingamiskohad mullaga kinni topib ja ainult suu hinge väljalendamiseks lahti jätab. Suust tulnud tiivuline moondab enese varsti tuulispasaks. Kohati räägitakse, et niisugune tuulispasaks mineja peab jalataldu enne seda kolm neljapäeva õhtut verega võidma. Teisal ei teata niisugusest võidmisest midagi.
Mitmed väidavad, nagu oleks tuulispasaks käija naisterahvas. Tuntakse ometi juhtumeid, mil meesterahvaski tuulispasaks käinud. Virus nimetatakse niisugust naisterahvast tihti "vanaks Soome eideks", Võru pool "Viru tädiks".
Usutakse, et mõni nõid võib inimesi tuulispasaks moondada. Kuna muidu terariistaga visates tuulispasaks käija haavu saab, päästab viimasel juhtumisel terariistaga viskamine tuulispasaks käija nõiduse küüsist.
Tuulispasaks käija püüd on saaki röövida. Siit röövib ta saaki põllult, sealt kuhilaid, siit heinasaadusid, sealt kuivama pandud pesu, lühidalt: kisub kaasa kõike, mis talle meeldib. Püüab keegi teda takistada, sasib ta takistaja riideid ja juukseid ehk veeretab teda mööda maad, nii et takistaja luud-kondid ragisevad.
Tuulispasaks läinud nõia haldjas jääb vaatajale tavalisesti nägematuks. Teatakse ometi juhtumistest kõnelda, et nõia kujugi ilmub niisugusel korral, kui keegi tuulispaska narrib ehk vihastab. Niisugusel puhul vahib tuulispasast kole inimese kuju narrijale, vihastajale vastu. Aga muulgi juhtumisel võib tuulispasas nõida näha. Rahva väite järgi tarvis kummargile lasta ja läbi reite vaadata. Kui tuulispasaks käija tuttav isik, võib teda kohe ära tunda. Vaatajat püüab tuulispask alati nuhelda: käib temaga nagu mängupalliga ümber.
Näha saamiseks ja äratundmiseks kiidab rahvas veel hea olevat sülitada ja terariistaga, kas noaga, kirvega, sirbiga ehk muuga, tuulispaska visata. Wiedemann kiidab selles suhtes heaks abinõuks hüüda: "Tuulispask, tuhakott! Võta nii palju kui Jumal annab, sitta suhu, paska parda!"
Tuulispaska püütakse tihti kahjutegemise pärast nuhelda. Terariistaga visatud tuulispask saab viskamisest enesele haava. Kui tuulispasaks läinud isiku hingeta keha leitakse ja ümber pöördakse, ei pääse hing enne sisse kui keha endises olekus. Suuremad nõiad oskasid tuulispasaks käija oma sõnadega kinni panna. Igatahes tuleb tuulispasaks käijaid vähemate nõidade hulka lugeda, isikuteks, kes ainult varanduse korjamiseks endid tuulispasaks moondavad.
Korra tuulekeerutuse ajal vangi pandud ehk terariistaga haavatud tuulispask saab enesele sellest niisuguse õpetuse, et enam iialgi tuulispasaks ei käi.
Tuulispasaks käijatega ligidalt sugulased on vedajad, kes sõidavad saagile ilma tuulekeerutuseta. Need toimetavad tööd tavalisesti öösel. Niisugused isikud istuvad kas lõugutile, seakünasse, taariastjasse ehk muusse sarnasesse majariista, lausuvad nõiasõnu ja kohe saab nende iste lennukiks, mis neid tuhatnelja läbi tuule sihile viib. Ei takista neid teel lukk ega sein ega müür; igasse ruumi pääsevad nad sisse, võtavad sealt tubli noosi vilja, raha ehk muud saaki kaasa ja kihutavad siis oma lennukiga koju tagasi. Enne teeleminekut teevad nad peale sõnade lugemist veel mingisuguse tembu, nuusutavad mõnes kohas iseäralikku kivi, vahivad teisal ahju peal mingisuguse asja sisse. Omast kohast sulavad nad virmalistega, loksberi sõitjatega ja maksamerelistega ühte.
Matthias Johann Eisen

Jutt tuulispasast rahvapärimuses peaks minu meelest olema eraldi artiklis. Siin on kaks võimalust: kas panna see artiklisse "Tuulispask" ning teha selle algusesse täpsustav suunamine trombile või teha "Tuulispask" täpsustusleheküljeks ning panna rahvapärimus artiklisse pealkirjaga näiteks "Tuulispask (rahvapärimus)". Kumba Sa eelistad? Andres 13:05, 14 august 2005 (UTC)

: Minu meelest on ka kolmas võimalus. Artiklis "Tromb" peaks olema alapealkiri "rahvapärimused" vms. kuhu saab panna ka lingi artiklile "Tuulispask (rahvapärimus)". Ei ole hea hakata lugejat eksitama valikutega, mida ta üsna kindlalt ei otsi. Kujutad Sa ette inimest, kes otsib entsüklopeediast meteoroloogilise märksõna alt rahvajutte? Mina ei kujuta. Ettepanek teha artikkel "Tuulispask" rahvapärimuse jaoks on päris imelik. Niimoodi ei pruugita artiklit "Tromb" üles leidagi, sest täpsustus lehe päises võib jääda tähele panemata. Siim 14:48, 14 august 2005 (UTC)

:: Mida teha juhul, kui lugeja otsib infot just tuulispasa kohta rahvapärimuses ega tea üldse, et tuulispask tähendab ka trombi? Sel juhul leiaks ta sinu variandi korral end lehelt "Tromb" ning arvaks, et teda huvitavat infot Vikipeedias ei ole. Juhul, kui teda tromb ei huvita, ei hakka ta artiklit üldse lugema ega leiagi viidet.

:: Minu meelest on täpsustus artikli alguses küll silmatorkav. Kui see nii ei ole, siis me peame veel midagi välja mõtlema, et seda silmatorkavamaks teha, sest muidu ei ole tal üldse mõtet. Aga Sinu argument ei puuduta ju täpsustuslehekülge. Miks mitte teha täpsustuslehekülg, kust võiks valida, kumma artikli juurde minna. Pealegi, loodusteadlased ei kasuta ju tavaliselt sõna "tuulispask". Andres 15:02, 14 august 2005 (UTC)

: Omaette teema on see, et kas rahvajuttude koht on üldse entsüklopeedias. Siim 14:52, 14 august 2005 (UTC)

:: Omaette teema on see, kuidas peaks artikkel "Tuulispask (rahvapärimus)" olema vormistatud. Praegu on sinna pandud lihtsalt peatükk Eiseni raamatust, mis ei ole piisav. Aga muidu on rahvapärimused ju täiesti legitiimne entsüklopeedia teema. Andres 15:02, 14 august 2005 (UTC)

::: Ma ei taha sel teemal vaielda, tee kuidas tahad. Siim 15:05, 14 august 2005 (UTC)
----
Mingisugusel kujul võiks selles artiklis olla ka viide artiklile Tuulispask (rahvapärimus). Andres 15:35, 14 august 2005 (UTC)
----
On ka artikkel vesipüks, trombi artiklis väidetakse, et see on sünonüümne ? --Dj Capricorn 2. detsember 2006, kell 17:43 (UTC)

Vesipüks on minu teada tromb vee kohal. Andres 2. detsember 2006, kell 19:47 (UTC)

Ameerikas võeti veebruarist kasutusele uus Fujita skaala. Inglise keeles on The Enhanced Fujita Scale. Lähemalt sellest http://www.spc.noaa.gov/efscale/
Tarmo Tanilsoo 16. veebruar 2007, kell 10:06 (UTC)


Arutelu:Tornaado

Niipalju kui mina aru saan, on tromb üldmõiste, mille alla mahub ka tornaado, niinagu ka keeristorm on trombi suhtes üldmõiste. Kui see on nii, siis me ei saa teha välistavat jaotust trombideks ja tornaadodeks. Aga ootame vast ära geograafid, kes asja täpsemalt teavad. Andres 17:41, 11 Aug 2004 (UTC)

Sõna "tromb" tuleb itaalia sõnast tromba, mis tähendab 'vesipüks'.

See, et trombe kutsutakse ameerikas tornaadoks, ei ole vist päris täpne, sest seda sõna kasutatakse ainult suurte, ohtlike trombide puhul. Võõrsõnade leksikoni järgi on erinevus kliimavööndis: sealsed tormid on suuremad. Saksa vikipeediaks nimetatakse suuri trombe tornaadodeks. Peale selle tehakse saksa keeles vahet "suurtrombide" ja "väiketrombide" vahel: viimastel olevat hoopis teistsugused tekkepõhjused. Kokkuvõttes jääb asi mulle segaseks. Loodan, et geograafid Urmas ja Siim toovad asjasse selgust. Andres 18:16, 11 Aug 2004 (UTC)

Tromba on ka pasun. Aga tromba marina on vesipüks, tromba d'aria on tuulispask.

Meteoroloogiat võib pidada geograafia haruks. Meie ilmaennustajadki on geograafiharidusega. Andres 19:14, 11 Aug 2004 (UTC)
          Vastus: Ma lugesin jah kunagi EMHI kodulehelt ühest tornaadode artiklist midagi sarnast, et kui inimesed hüüavad paaniliselt "tromba", siis on pasun viimane asi, mida nad mõtlevad... Aga seda lugesin kuskil eelmisel aastal. Minu kodukoha ligidal sähvivad välgud, võib-olla põuavälgud, võib-olla äike
Ka geograafide seas ei ole täit selgust vastava terminoloogia osas, kuid mina olen aru saanud, et tromb ja tornaado on täpselt sama nähtuse nimetused, seega ei ole õigustatud trombi ja tornaado kohta kahe erineva artikli olemasolu. Traditsiooniliselt on sõna tromb kasutatud rohkem Euroopas ja tornaadot USA-s. Teadlaste seas on siiski rahvusvaheliselt tunnustatuim nimetus tornaado(pole ka ime kuna vastavat teadust tehakse üldiselt kõige rohkem USA-s, kuna seda riiki painab too nähtus kõige rohkem) seega soovitaks trombi lehele teha lingid tornaado ja veresoonkonna trombi lehele. Siim 18:34, 14 Aug 2004 (UTC)

Jutt on eesti terminitest, mis ei ole ju  rahvusvahelised. Eesti trombe ju tavaliselt ei nimetata tornaadodeks. Andres 19:12, 14 Aug 2004 (UTC)
Eestis nimetatakse neid ka vesipüksteks, tuulispasaks ja milleks iganes, ma arvan, et tuleks neist üks valida ja minu arvates on kõige sobivam tornaado, ekslik on arvamus, et tornaado ja trombi erinevus on suuruses ja võimsuses. Ameerika tornaadod on küll reeglina võimsamad, kui eesti omad aga Niagara on ka võimsam kui Jägala juga, ometi võib mõlemaid koskedeks nimetada. Eestis on probleemiks see, et meil esineb tornaadosid nii harva ja neid ei uurita eriti, seega pole ka ühtset ja tunnustatud nime kujunenud, kuna sõnal tromb on juba alternatiivne kasutus võiks ilmastikunähtuse kirjeldamisel kasutada terminit tornaado. Siim 19:26, 14 Aug 2004 (UTC)

Kui sõnad "tromb" ja "tornaado" tähendavad tõesti sedasama, siis tuleb muidugi üks neist valida. Mina isiklikult arvan, et sel juhul tuleks eelistada sõna "tromb", sest see on traditsiooniline termin Eestis. Aga otsustav on see, kumba terminit  spetsialistid eelistavad. Me ei saa seda ise otsustada. Igatahes varem on eelistatud terminit "tromb". Minu küsimus on, kas pole ümber mõeldud.

Vesipüks ja tuulispaks ei ole üks ja see sama ja vesipüks ei ole sama mis tromb, sest vesipüks esineb ainult vee kohal.

Võib-olla oleks termin, mis tuleks aluseks võtta, hoopis "keeristorm" (selle sünonüümid on "keeristuul", "tuulekeeris", "tuulepööris"). Nagu Tarmo on tähele pannud, kasutatakse seda sõna trombihoiatustes. Sellele peaks vastama ingliskeelne sõna "whirlwind".

Paistab aga, et ka inglise keeles on sellega segadus. Teaduse ja Tehnika Seletavas Sõnaraamatus on tornaadot ja keeristormi defineeritud teineteise liikidena!

Tornado: An intensely destructive, advancing whirlwind formed from strongly ascending currents. When over the sea, the apparent drawing-up of water is actually water vapour condensing in the vacuous core; also, in West Africa, the squall following thunderstorms between the wet and dry seasons. (Siin on veel sõna "squall: a temporary sharp increase in the wind speed, lasting for some minutes. Selle vasted eesti keeles: pugi, pagi, tuulispea, tromb (!), böe.

Whirlwind: a small rotating wind-storm which may extend upwards to a height of many hundred feet, a small tornado.
Concise Britannica ütleb "Tornado" kohta:
Violent, low-pressure storm, relatively small in diameter but with very rapidly rotating winds and an intense updraft near the centre.
The relatively low pressure at the centre of a tornado's funnel-like vortex causes cooling and condensation, making the storm visible as a revolving column of cloud, called the funnel. Tornadoes normally travel at 30–40 mph (50–65 kph). The winds around the vortex average nearly 300 mph (500 kph) and have been known to reach 500 mph (800 kph). Tornadoes often occur in groups.
Britannica ütleb "Whirlwindi" kohta:
a small-diameter columnar vortex of rapidly swirling air. A broad spectrum of vortices occurs in the atmosphere, ranging in scale from small eddies that form in the lee of buildings and topographic features to fire storms, waterspouts, and tornadoes. While the term whirlwind can be applied to any atmospheric vortex, it is commonly restricted to atmospheric systems…
Heino Tooming, kes kirjutab EMHI veebilehel, samastab trombi ja tornaadot. See paistab EMHi-s olevat järjekindel sõnatarvitus.
Andres Kuusk. Kerge küsida ... mis on tromb ja mis on tornaado? Horisont, 1994, Nr. 5: 23-24.
Klimatoloog Ain Kallis: keeristormide hulka kuuluvad ka hiiglaslikud, üle 1000-kilomeetrise läbimõõduga õhupöörised, mida Atlandil kutsutakse orkaanideks, Vaiksel ookeanil taifuunideks, India ookeanil troopilisteks tsükloniteks. Kui suured keeristormid kestavad päevi, siis nende suguvõsa väiksemad, kuid sageli palju võimsamad esindajad sageli vaid minuteid. Seepärast ei jõuta neile nimegi panna ja kutsutakse lihtsalt tornaadodeks (USAs) või trombideks (Euroopas). Eestlased on pahale lapsele pannud palju nimesid: tuulispask, tuulispea, pööripea, vihelik, tuulehänd, vee peal esineb vesipüks jne. Kõiki neid võiks stiili mõttes kasutada. Astronoom (ja vene ajal sõjaväemeteoroloog olnud) Tõnu Viik soovitab kasutusele võtta ka sõnad tuulispüks ja vesipask. Miks ka mitte: keeristorm meenutab sageli rohkem pükse kui pead. Ka teine nimi on vahel väga kujukas. Teadusmaailmas on väiksema ulatusega keeristormi nimetusena üha rohkem kasutusel tornaado.
Andres 20:24, 14 Aug 2004 (UTC)
Minu pärast võib ka trombi kasutada ükskõik kumb neist valida minu eelistus tornaado kasuks lähtus sellest, et teadlased kasutavad üldiselt seda terminit, sellele vihjab ka Ain Kallis. Keeristorm trombi ehk tornaado kohta kindlasti ei sobi kasutada, kuna ka orkaan on seda. Võibolla keeristuul vms. kuid see pole minu otsustada, selliste vaidluste puhul peaks kasutama versiooni mida soovitavad Eesti juhtivad meteoroloogid, kuid mingit kindlat sõna neilt selles suhtes pole tulnud ja segadus jätkub. Kui te soovite võib kasutada trombi, kuid igaljuhul peab lõppema olukord, kus vikipeedias on kaks artiklit: tromb ja tornaado, mille sisu pole mitte ainult erinev, vaid ka eksitav. Siim 20:44, 14 Aug 2004 (UTC)

Nojah, siis peaks artiklis "Tromb" alguses mainima, et trombi nimetatakse ka tornaadoks, ning artikli "tornaado" sisu integreerima artiklisse "Tromb". Tornaado jääks siis kas ümbersuunamisartikliks või siis tuleks seal lühidalt kirjeldada, kuidas varem kutsuti tornaadodeks ainult Põhja-Ameerika trombe ning nüüd on see termin tasapisi hakanud üldistuma. Segadusest terminoloogias tuleks samuti kirjutada. Andres 21:15, 14 Aug 2004 (UTC)
----
Mitte et ma ilmastikunähtuse puhul samuti eelistaks vist pigem sõna tornaado (tundub et on tavainimesele mõistetavam kui tromb)... aga selline ümbersuunamine tundub nii ehk naa kehvapoolne. Jättes kõik muu kõrvale (autofirma, mobiiltelefoni jpm) siis arvata võib et nii mõnigi võib hakata jahiklassi siit otsima (tegelt on neid isegi kaks: Tornado ja Texas Tornado) -- Ahsoous 4. november 2010, kell 17:09 (EET)


Arutelu:Vulkaan

mägi (reeglina)
See koht on segane. Mis ta veel võib olla? Andres 13:35, 13 Aug 2004 (UTC)

On olemas ka lõhevulkaanid (nt. Islandil). - Urmas 14:13, 13 Aug 2004 (UTC)

: Nojah, aga seda tuleks kuidagi määratlematumalt sõnastada: mägi või .... Või kui nii ei saa, siis anda niisugune definitsioon, et ka lõhevulkaanid sellele vastaksid, ja siis öelda, et enamasti on tegemist mäega. Andres 14:18, 13 Aug 2004 (UTC)

: Kas saaks öelda "pinnavorm (reeglina mägi)" või "geoloogiline struktuur (reeglina mägi)"? Andres 13:04, 15 Aug 2004 (UTC)

Ma ei saa päris hästi küsimusest aru, kas see käib vulkaani definitsiooni kohta? Siim 13:15, 15 Aug 2004 (UTC)

: Jutt on artikli esimese lause ümbersõnastamisest. Andres 13:46, 15 Aug 2004 (UTC)
Avalause juurde tagasi tulles, ma ei oska öelda miks, aga miskil põhjusel häirib mind sõnadepaar 'looduslik avaus' - Ahsoous 27. august 2007, kell 09:53 (UTC)
Ma ei oska ka midagi teha, kui ei saa aru, mis sind täpsemalt häirib. Kas sul tekivad mingid ebamugavad assotsiatsioonid? Siim 27. august 2007, kell 10:30 (UTC)

mnjah, ka see on võimalus ;) aga mind tegelikult häirib lihtsalt see sõnapaar, seletada ma ei seda ei oska ja kui sulle see meeldib ära ise üritagi parandada ... -- Ahsoous 27. august 2007, kell 11:09 (UTC)
Rikutuma mõtteviisiga inimesed leiavad siit enda jaoks nii mõndagi isegi siis, kui avalause kuidagi teisiti sõnastada, sest edasi tuleb ju juttu veel mingitest pursetest jne. Ma arvan siiski, et ma ei saa neid inimesi kuidagi aidata. Igaüks mõtleb vastavalt oma tasemele. Siim 27. august 2007, kell 11:19 (UTC)

Shiga on tundmatu. Andres 21. august 2007, kell 07:44 (UTC)
Võtsin selle galerii praegu välja, sest artikkel on niigi juba piltidest kirju. Pealegi ma kahtlen, kas mingi ajakirja valik on ikka piisavalt oluline, et seda siin kajastada. Siim 26. august 2007, kell 14:41 (UTC)

selle võib ju miskile muule leheküljele viia, kujutan ette, et sellistest veidratest edetabelitest võib päris ilusaid ideid saada millest artikleid luua. aga need tuleks kuidagi ka ühte kohta koondada (st nendele ühest kohast viidata) -- Ahsoous 27. august 2007, kell 11:09 (UTC)

Ajakirja Forbes Traveler järgi on kõige ilusamad vulkaanid maailmas:
# Kilauea (Hawaii)
# Mount Liamuiga (Saint Kitts)
# Kilimanjaro (Kenya)
# Vesuuv (Itaalia)
# Mount Wrangell ja Mount Saint Elias (Alaska)
# Nyiragongo (Kongo DV)
# Yellowstone (USA)
# Shiga (Jaapan)
# Ambrymi vulkaanid (Vanuatu)
# Mopunt Taranaki (Uus-Meremaa)
Pilt:Aa_large.jpg|Kilauea vulkaani laavavool
Pilt:StKitts Aerial.jpg|Mount Liamuiga
Pilt:Vesubio desde Pompeya.jpg|Vessuv (vaade Pompeii poolt)
Pilt:Elephants Kili 2.jpg|Vaade Kilimanjaro poole
Pilt:MountWrangell.jpg|Mount Wrangell
Pilt:Mt Saint Elias.jpg|Mount Saint Elias
Pilt:LavaNight.jpg|Nyiragongo laavajärv öösel
Pilt:Yellowstone River in Hayden Valley.jpg|Yellowstone vulkaani kaldeera kirdeosa
Pilt:Ambrym volcano.jpg|Ambrymi vulkaanide sateliidipilt
Pilt:Mt Taranaki.JPG|Mopunt Taranaki vaade Stratfordi poolt
----
Kuidas ma saan ühele asjale teksti sees kahes erinevas kohas viidata? Siim 27. august 2007, kell 15:04 (UTC)
----
Vulkaanid ei paikne reeglina suvalistes kohtades.

See on minu meelest halvasti sõnastatud lause; ma pole ka kindel, mida see tähendab. Ehk võiks selle lause hoopis ära jätta. Andres 13. veebruar 2009, kell 14:03 (UTC)

:Sõnastasin ümber. Taivo 10. aprill 2011, kell 14:27 (EEST)
----
Vulkaan on looduslik avaus maakoores, mille kaudu vedelas, tahkes ja gaasilises olekus vulkaaniline materjal Maa või mõne muu taevakeha pinnale tungib.

See ei ole päris selge. Mida loetakse pinnaks? Kas näiteks kraatri seinad on pind? Gaasi kohta ei ole "pinnale tungimine" hästi kasutatav. Andres 13. veebruar 2009, kell 14:44 (UTC)

Definitsioon on tsirkulaarne: vulkaan on defineeritud vulkaanilise materjali kaudu, vulkaaniline materjal vulkaani kaudu. Andres 13. veebruar 2009, kell 14:46 (UTC)

: Oo jah, seda ma tahtsin uuesti öelda. Andres (arutelu) 5. juuli 2014, kell 14:09 (EEST)

Kas vulkaani tegutsemine seisnebki selles pinnale tungimises? Andres 13. veebruar 2009, kell 14:46 (UTC)

Kas vulkaan on vulkaan ainult selle pinnale tungimise ajal (ei ole, eks ole?)? Andres 13. veebruar 2009, kell 14:47 (UTC)

: Ma usun, et ka kraatri seinad on maapind. Vulkaan tegutseb ka siis, kui laava on kraatris, aga üle selle ei tule. Gaasi kohta jah, aga mismoodi seda definitsiooni siis sõnastada? See on niigi juba üsna raske. Sama lugu on tegelikult vulkaanilise tuhaga ka. See ka lendab sealt kõrgele välja, mitte ei tungi lihtsalt pinnale. Siim 13. veebruar 2009, kell 14:51 (UTC)

: Artikkel on selle definitsiooni osas üsna vilets. Ma ei oska seda parandada. Ehk tuled appi? Siim 13. veebruar 2009, kell 14:51 (UTC)

:: Selleks on tarvis eelkõige teadmist. Kas see võiks olla kuidagi nii, et vulkaan on maakoore avaus, mille kaudu kerkib (või tõuseb) maakoore pinnast kõrgemale maakoore alt pärinev materjal (vulkaaniline materjal)? Andres 13. veebruar 2009, kell 15:06 (UTC)

::: Midagi sellist jah. "Maakoorest või selle alt" on parem. Ma ikkagi jätaks siia maapinna, mitte maakoore. Sõnastikes on ka "Earth's surface". Siim 13. veebruar 2009, kell 15:11 (UTC)

:::: Võib-olla siis öelda "maapinnani"? Andres 13. veebruar 2009, kell 15:13 (UTC)

:::: Jah, võib küll öelda "maapinnast kõrgemale", aga peaks olema ka artikkel Maapind. Probleem on küll veel sellest, et vulkaan võib olla ka mõnel teisel planeedil. Andres 13. veebruar 2009, kell 15:15 (UTC)
Vulkaani aktiivset tegutsemist nimetatakse vulkaanipurskeks.

See ei ole ikkagi selge. Võiks ehk kirjutada umbes nii: Vulkaaniline materjal ei tungi vulkaanist välja igal ajal. Kui see toimub, siis öeldakse, et vulkaan tegutseb aktiivselt või et leiab aset vulkaanipurse. Andres

: Nii see ei ole. Vulkaanipurse võib toimuda ka siis, kui hetkel midagi kraatrist välja ei tule. Keskmine vulkaanipurse kestab seitse nädalat, kuid kogu see aeg ei pruugi vulkaan aktiivselt laavat ja muud värki välja ajada. Ta võib vahepeal näiteks mitu päeva puhata ka. Vulkaanipurske sündmused on omavahel seotud. Nad on üks sündmuste jada, millel on mingi ühine tekkepõhjus, aga need sündmused ei pruugi katkematult üksteisele järgneda. Siim 13. veebruar 2009, kell 15:34 (UTC)

:: Need asjad tuleb kuidagi kuskil selgeks rääkida. "Aktiivne tegutsemine" on praegu defineerimata. Andres 13. veebruar 2009, kell 16:06 (UTC)

Kui Vikipeedia reeglites (mida ma ei leidnud) on öeldud, et vaata ka rubriik on enne kui viited rubriik, siis kas see pole mitte eksitav. Vaata ka rubriik on ju nii-öelda artiklist eraldi. Viited aga artikli osa, seega peaksid olema vahetult pärast artikli põhisisu?--Dj Capricorn 15. veebruar 2009, kell 09:50 (UTC)

Vikipeedia:Reeglid. Seal võib seda arutada ja kui enamus otsustab, et peaks praegust süsteemi muutma, siis tuleb nii teha. Ma olen artikliosade järjekorra omale lausa kasutajalehele kopeerinud, et meeles seisaks, aga tundub, et paljud pole seda isegi näinud või lugeda viitsinud. Siim 15. veebruar 2009, kell 10:05 (UTC)
----
Esimeses lauses räägitakse maakoorest, aga teise lõigu lõpus Marsi vulkaanist. Kas Marsil on maakoor? Andres 20. mai 2010, kell 09:46 (EEST)

Ühtlustasin. Taivo 10. aprill 2011, kell 14:27 (EEST)

Pilt:Teide Tenerife.jpg|Teide, Hispaania
Pilt:FujiSunriseKawaguchiko2025WP.jpg|Fuji, Jaapan
Pilt:Mauna_Loa.jpg|Mauna Loa, USA
Pilt:Oldoinyolengai.jpg|Ol Doinyo Lengai, Tansaania
Pilt:Blethrow_merapi1.jpg|Merapi, Indoneesia
Pilt:Pinatubo_ash_plume_910612.jpg|Pinatubo, Filipiinid
Pilt:Fugendake_04.JPG|Unzen, Jaapan
Pilt:Klyuchevskaya_sopka_rad.jpg|Kljutševskaja Sopka, Venemaa
Pilt:Santorini ASTER.jpg|Santorin, Kreeka
----
Palun aidake kontrollida, kas parandused tekitasid vigu. Andres 10. aprill 2011, kell 19:06 (EEST)
----
See viimane muudatus tegelikult pole selle artikli seisukohalt väga oluline, aga leidsin varem kontrollides tõesti, et oli eri andmetel kas kaks või kolm ellujäänut. Läks meelest ära siin täpsustada ja usaldusväärset allikat ei jõudnud ka otsida. Võiks siis ehk panna, et paar ellujäänut vms. --Epp 8. jaanuar 2014, kell 10:26 (EET)

Muutsin. Katkise välislingi võtsin ka ära. --Epp 8. jaanuar 2014, kell 10:32 (EET)

: Ma vaatasin prantsuse vikist. Seal oli öeldud, et linnas ja selle ümbruses kokku hukkus umbes 30 000 inimest, sealhulgas linnas umbes 28 000. Linnas on teada üks ellujäänu ning linna "perifeerias" üks ellujäänu. Ma lähtusin sellest, et teda linna elanike hulka ei tule arvata. Kolmandat ellujäänut nimetavad mõned allikad, nii et võib-olla pole see kindel. Andres (arutelu) 9. jaanuar 2014, kell 01:48 (EET)

:: Ma jõudsin oma otsingutes kahe inimeseni: :en:Ludger Sylbaris ja :en:Léon Compère-Léandre, jäi mulje, et ka seda viimast peeti linnaelanikuks. Vähemalt ellujäänud linnaelanikuna mainitakse ta ära. Viidet oleks niikuinii tarvis. --Epp 9. jaanuar 2014, kell 02:45 (EET)

::: Prantsuse viki elulooartikli järgi ta elas Saint-Pierre'is Bertinis, kuskil mujal oli öeldud, et äärelinnas. Andres (arutelu) 9. jaanuar 2014, kell 08:21 (EET)

Umbes 4,5 miljardit aastat tagasi tekkis planeet Maa.Ja ühel ajal käis tohutu pauk planeet Maa ja planeet Thea vahel,plannedid sulasid ühte ja planeedi Thea väiksest tükist sai kuu.


Arutelu:Sõlm

Siin on jälle probleem, kust siia viidata.

Peale tavalise sõlme mõiste on ka matemaatikas sõlme mõiste, mis pärineb tavalisest sõlme mõistest: too mõiste võimaldab sõlmi matemaatiliselt uurida.

Definitsiooni tuleb viimistleda. See "lineaarne materjal" on vähemalt mulle ainult kontekstist arusaadav. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 19:01, 15 Aug 2004 (UTC)

Sõlm on kiirus merenduses. 1 sõlm on 1 meremiil tunnis ehk 1,852 km/h. [[en:Knot (speed)]] J 19:09, 15 Aug 2004 (UTC)

Võib muidugi nii teha, et selles artiklis rääkida sõlme põhitähendusest, teised viidata teistesse artiklitesse. Andres 19:12, 15 Aug 2004 (UTC)

: Jah, vist niimoodi ongi õigem, sest on ju "sõlm" olnud algselt sõlm, mitte kiirusühik ega matemaatiline mõiste. J 19:17, 15 Aug 2004 (UTC)
Sõlmed trikilennunduses (surmasõlm) jne... J 19:19, 15 Aug 2004 (UTC)

"Sõlm" ENEKEses
----
Siin võiks väike lõik ka topoloogiast, matemaatikast olla. --Nimelik (arutelu) 21. juuli 2021, kell 20:58 (EEST)


Arutelu:Tāj Mahal

Kas Taj Mahal poleks õigem, Eestis kasutatakse ju viimasel ajal peaaegu eranditult rahvusvahelisi nimekujusid. Kui õigeks osutub siiski Tadž ei leia ma mingit põhjendust sellele miks peaks Kolumbia asemel kirjutama Colombia. Siim 14:42, 16 Aug 2004 (UTC)

Võimalik, et "Taj Mahal" oleks õigem. Ma ei oska selle üle otsustada.

: Tendents on kasutada mitte niivõrd rahvusvahelisi kui kohalikke nimekujusid. Kui tegemist on võõrtähestikuga, siis tuleb kokku leppida transkriptsioonis. Kui on raske otsustada, millisest keelest tuleks lähtuda, siis on tendents kasutada eestipärast nimekuju. Kohanimede puhul on see töö juba ära tehtud, aga isikunimede ja ka Tadž Mahali / Taj Mahali puhul peame ise vaeva nägema. Siiski: võiks ehk eeskujuks võtta ENE/EE, mis mul puudub. Andres 15:50, 16 Aug 2004 (UTC)

:: ENE/EE: Tadž Mahąl,  T a j   M a h a l     J 17:02, 16 Aug 2004 (UTC)

::: Mis täht see ą on? Andres 17:11, 16 Aug 2004 (UTC)

:::: Oih, see oli siiski ka vale täht. Õige oleks Tadž Mahạl ehk Tadž Mahạl -	LATIN SMALL LETTER A WITH DOT BELOW. J 17:38, 16 Aug 2004 (UTC)

*HTML 4.0 Unicode Entities

::::: See punkt tähe all märgib entsüklopeedias rõhku. See ei iseloomusta kirjapilti, vaid ütleb lihtsalt, et rõhk on teisel silbil. Niisiis on ENE/EE-s põhivorm Tadž Mahal" ja rööpvorm Taj Mahal. Viimane on ingliskeelne nimi. Teeme siis samamoodi, kuni ei selgu, et õige oleks  teistmoodi. Andres 17:51, 16 Aug 2004 (UTC)
----
Mulle tundub nüüd, et "Taj Mahal" oleks õige. Andres 17. detsember 2011, kell 18:15 (EET)
Mulle tundub, et Tāj Mahal on õige. --Metsavend 17. detsember 2011, kell 23:38 (EET)
Jah, Tāj Mahal vist küll. Ja Tadžilt (ja siis ka Tajilt) suunamine.--Morel 17. detsember 2011, kell 23:43 (EET)


Arutelu:Peter August Friedrich

Minu meelest ''Herzog'' ei ole nime osa ning see tuleks tõlkida ja asetada nime ette. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 09:58, 17 Aug 2004 (UTC)
Aadlinimedes on tegelikult tiitel tihti sees aga tegelikult vist selles konkreetses nimes oleks õigem tiitel tõlkida. Ma leidsin, et Peter August Friedrich von Holstein-Becki nime kirjutatakse üldse üsna mitmel moel.

Eesti keele käsiraamat: Kui tuletusalus tähistab kõrget sugu meesisikut, siis osutab nna-tuletis tema abikaasale, nt kuningas > kuninga/nna, krahvinna, hertsoginna, -tar aga tütrele, nt kuningatar, krahvitar, vürstitar, tsaaritar. Andres 20. veebruar 2006, kell 15.11 (UTC)
Mis puutub tiitli ettepoole tõstmisega, siis selles oli Sul võib-olla õigus, võib-ola ka mitte. Andres 20. veebruar 2006, kell 15.12 (UTC)

Olen nõus krahvitariga. Aga nime ette tõstmise osas vaata omaenda esimest lauset 17. augustist siin ülal. Taivo 20. veebruar 2006, kell 16.18 (UTC)

: Ma lähtusin sellest, et tema abikaasasid võiks nimetada tema perekonnanimega. Aga tõepoolest, see ei puutu asjasse, las see "krahvitar" olla eraldi. Andres 20. veebruar 2006, kell 17.03 (UTC)
Pealkiri ja artiklis toodud teiste isikute nimed ei ole õiged. See "von" ei käi siia. Tegu oli Holstein-Becki hertsogiga. Võrdluseks, Elizabeth II ei nimetata ju Elizabeth von United Kingdom?

Kas õige on "Peter August Friedrich, Holstein-Becki hertsog"? Andres 21. juuli 2008, kell 19:02 (UTC)

: Ma arvan, et jah.

::Miks järsku komaga variant. Siiani on ju valitsejaid nimetatud umbes niimoodi Peter August Friedrich (Holstein-Beck). --WooteleF 22. juuli 2008, kell 14:34 (UTC)

:::Teeks nii, et kuningad ja muud valitsejad teha lihtsalt eesnime järgi (näiteks Ludwig III (Baieri kuningas) ehk lihtsalt Ludwig III, kui pole teisi samanimelisi, aga kõrgaadlikud, kellel on ka perekonnanimi, nii: George Villiers, Buckinghami hertsog?

:::: Nii ongi seni tehtud. Andres 6. oktoober 2008, kell 13:43 (UTC)

::: Kas ta oli valitseja? Andres 22. juuli 2008, kell 14:42 (UTC)

::::Schleswig-Holstein-Sonderburg-Becki hertsog 1774–1775--WooteleF 22. juuli 2008, kell 15:08 (UTC)
Toimetasin. Kuna meil pole kindlat süsteemi vürstisoost isikute nimetamiseks siis kasutasin nende nimetamiseks saksapäraseid lahendusi. Ma ei leidnud kinnitust Preisi kindralleitnandi kohta aga kui see viidata siis võib tagasi panna. Inglise viki väidab, et ta oli hertsog 1728-1775, jätsin praegu selle meie numbri, seda asja tuleb kuidagi selgitada veel.--WooteleF 6. oktoober 2008, kell 12:40 (UTC)

Tegemist on pildiga , mis kujutab Peter Augusti pojapoega.
Tema portree on olemas vene keelses raamatus Vene impeeriumi kindrlafeldmarssalitest. Saate Rahvusraamatukogust. Hoiatan , raamat on vana:)

Kindel, et vale pilt? Mul kaks raamatut kus kirjas, et see on ikkagi tema. Millistele allikatele te tuginete?--WooteleF 18. november 2008, kell 10:45 (UTC)
Kui sa vaatad siis pildil kujutad isikut nimetakse Friedrichiks.
Peter Augusti kolmas nimi on ka Friedrich, kui siiski ainult Friedrichiks ta end ei kutsunud. Friedrich oli tema pojapoeg
Friedrich Karl Ludwig hertsog Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck ( August 20, 1757 - Aprill 24, 1816). Tema on ka pildil.
Kui me vaatame kunstnike sünniaegasid, pildi valmimisaega, pildil oleva mehe vanust, siis on selge et tegemist ei ole Peter Augusti, vaid tema pojapojaga:)
Veel : kuna on olemas Peter Augusti portree , siis saab üheselt väita , et tema ei ole pildil kujutatud.

:Eks nimede värk ongi selle segaduse tekitanud. Oleks äärmiselt tore kui saaks hertsogi tegeliku portree. Tundub, et te olete teemaga kursis, ehk võtaksite selle enda kanda?--WooteleF 18. november 2008, kell 16:47 (UTC)
Peter August on erakordselt sarnane oma otsesele meesliinis järeltulijale , prints Williamile.

Selle Williamiga sarnanemise lause võtan artiklist maha. Ilmselt on see sarnasus puhtjuhuslik.--WooteleF 18. november 2008, kell 10:45 (UTC)
----
Ordeni nimi ei saa minu meelest olla Andrei Esmakutsutu orden. See peaks olema kas Andrei Pervozvannõi orden või Andreas Esikutsutu orden. Andres 19. november 2008, kell 19:26 (UTC)

Eesti Ajalooarhiivi lehel (Püha) Andrei Esmakutsutu (Андрей Первозванный) orden Venemaa ordenite süsteem või kutsuda Andreas Esmakutsutu ordeniks :) (vt. ) Jaanusele 19. november 2008, kell 20:29 (UTC)

: "Esikutsutu" ja "Esmakutsutu" on mõlemad õiged, aga "Andrei Esmakutsutu" on vale, sest pühak on apostel Andreas, mitte venelane. Õige on minu meelest ka "Andrei Pervozvannõi orden". Andres 19. november 2008, kell 21:08 (UTC)

::Andresel paistab olevat õigus. Siin ka seda asja arutatud.--WooteleF 19. november 2008, kell 22:48 (UTC)

::Samas on fakt, et eesti keeles on ohtralt kasutatud varianti Andrei Esmakutsutu.--WooteleF 19. november 2008, kell 22:49 (UTC)


Arutelu:Eestimaa kindralkuberneride loend

Arvan, et oleks tarvis ka artikleid Eestimaa kuberner ja Eestimaa kindralkuberner, kus oleksid need mõisted ja nende institutsioonide ajalugu selgitatud. Andres 10:09, 17 Aug 2004 (UTC)

Kas ei tuleks ülevaatlikkuse huvides loendisse kaasata ka kubernerid?

: Jah, võiks olla Eestimaa kuberneride ja kindralkuberneride loend. Andres 21. juuli 2008, kell 19:38 (UTC)

: Kubernerid on praegu Eestimaa kuberneride loendis. Andres 21. juuli 2008, kell 19:39 (UTC)

Kes keegi teab või oskaks rootsi keelest tõlkida, mis asjaoludel määrati 1719 Rootsist kindralkuberneriks Eestimaale ja Tallinnassa Krahv :sv:Gustaf Adam Taube (1673-1732) (Jacob Johan Taube poeg) ja siis saaks selle ka siia loendisse lisada. (Vt:    ) --Jaanusele 8. veebruar 2009, kell 01:52 (UTC)

Asjaolude kohta ma ei leidnud sealt midagi; lihtsalt Ulrika Eleonora määras ta kindralkuberneriks, aga ta ei jõudnud kunagi ametisse astuda, sest Eesti läks Vene riigi koosseisu. Epp 8. veebruar 2009, kell 02:41 (UTC)

:Vt. Arutelu:Karl Adam von Stackelberg.--WooteleF 8. veebruar 2009, kell 14:12 (UTC)

Kas siit loendist on puudu Karl Ludwig von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck, kellest dewiki's ka artikkel :de:Karl Ludwig (Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck, kus öeldakse, et ta oli mh Gouverneur von Reval (Tallinna kuberner?)--Bioneer1 (arutelu) 11. veebruar 2015, kell 11:35 (EET)


Arutelu:Newfoundland

Kanada provintsi ametlik nimi on Newfoundland ja Labrador ning see ei piirdu Newfoundlandi saarega. Enne 1991. aastat on provintsi nimena kasutatud ka "Newfoundland". Andres 11:25, 17 Aug 2004 (UTC)
Kuni 1934. aastani oli Newfoundland iseseisev Briti dominioon. --Christopher Robin 10. juuli 2006, kell 07.04 (UTC)

Newfoundland ja Labrador on ka koeratõud. --kanakukk 2. jaanuar 2009, kell 19:38 (UTC).

Esimene on eesti keeles Newfoundlandi koer, njuufaundland ehk njuufa.

Teine on Labradori retriiver ehk labrador. Andres 2. jaanuar 2009, kell 21:46 (UTC)
-------------
"Erinevalt tavalistest kroonikolooniatest olid Newfoundlandil, mille kuberner omas kogu koloonia maad." – sellest lausest on midagi olulist puudu. Kuriuss (arutelu) 23. oktoober 2020, kell 14:33 (EEST)


Kasutaja arutelu:193.40.142.252

Tere!
Sul on huvitavad artiklid, kuid sa peaksid nende kvaliteedile pisut rohkem tähelepanu pöörama. Vaata mida mina või Andres oleme su artiklite juures muutnud ning proovi edaspidi samamoodi. Ma ei mõtle selle all sõnastust, vaid linke teistele vikidele, kategooriaid, üldisi vormistuspõhimõtteid jms. Kvantiteedist tähtsam on kvaliteet.
Edu! [[Kasutaja:Nixdorf|Siim]] 11:52, 17 Aug 2004 (UTC)
[[Vikipeedia:Juhend|Tutvu vormistamisreeglitega]] ja pane tähele milliseid muudatusi sinu loodud artiklites tehakse.--[[Kasutaja:WooteleF|WooteleF]] 2. juuni 2010, kell 14:33 (EEST)

Kui see on raamatukogu aadress, siis selle blokeerimine ei ole asjakohane. [[Kasutaja:Andres|Andres]] ([[Kasutaja arutelu:Andres|arutelu]]) 16. oktoober 2017, kell 18:07 (EEST)

Kas raamatukogu IP blokeerimine kolmeks kuuks on ikka mõistlik tegu?--193.40.142.252 10. mai 2018, kell 15:50 (EEST)

Miks blokeeritud?
Tegu raamatukogu aadressiga?
Kui siit vandaal kunagi käis, siis ega seepärast pea veel aadressi mitmeks kuuks blokkima, tule taevas appi!

Miks on raamatukogu IP blokeeritud?

Põhjus oli resümees olemas, alati pole aega iga sodija IP tausta kontrollida - vabandan. Blokeering eemaldatud. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 24. juuli 2018, kell 19:33 (EEST)

Sellelt aadressilt on kahel korral minu kasuatajalehte sodimas käidud. Aga raamatukogu IP aadressi ei tohtivat blokeerida. Kuidas siis toimida? Velirand (arutelu) 18. september 2018, kell 15:07 (EEST)


Arutelu:Kiri

Siin oleks veel vaja viidet nendele kirjadele, mida posti teel saadetakse. Kuidas vastavat artiklit võiks nimetada? Kiri (post)? Andres 08:03, 18 Aug 2004 (UTC)
Jajah, ja kolmas tähendus veel lisatud... Arvan millegipärast, et ei pea tegema täpsustuslehekyljeks seda veel... Vaevalt et rohkem tähendusi tuleb, ning definitsioonid on nagunii lyhikesed. --Lulu 12:42, 23 mai 2005 (UTC)

Arvan küll, et tuleks teha täpsustusleheküljeks (või siis reserveerida esimesele tähendusele). Ega see ei loe, et definitsioonid on lühikesed. Iga mõiste kohta on tarvis eraldi artiklit, kolmanda tähenduse puhul võib-olla ka mingi teise nimega. Andres 14:24, 23 mai 2005 (UTC)

Tegelikult ei pea kirju tingimata posti teel saatma. Kirja võib ka näiteks laua peale jätta. Andres 14:24, 23 mai 2005 (UTC)

Hm, jah... Neljas tähendus siis juba? Sest postisüsteemis on "kiri" kasutusel terminina, seepärast ka märksõna "kiri (post)". Selle märksõna alla saab kirjutada (koos vastavate linkidega) ka e-kirjast ja e-postist, muidugi, nagu kohe mõtlesin. Aga see kiri, mis on kellelegi lugemiseks jäetud või kuidagi muud moodi saadetud, ei kuulu yhegi praeguse tähendusvariandi alla... Mis see siis on? "Kiri (sõnum)"? Kas sellele on omaette artiklit vaja? --Lulu 14:48, 23 mai 2005 (UTC)

E-kirjad ju ei kuulu postitermini tähenduse alla. Pealegi, kirju saadetakse (saadeti enne posti tekkimist) ju ka kulleritega või lihtsalt pandi kellelegi (muuhulgas tuvile) kaasa. Arvan, et postiterminile eraldi artiklit vähemalt esialgu pole tarvis, vaid sellest saab rääkida eraldi alajaotuses. Andres 15:24, 23 mai 2005 (UTC)

enda isiku vahendamise

Mis see tähendab? Andres 21. oktoober 2006, kell 19:27 (UTC)

: Mind pole kohal, kiri on seal minu eest. Kiri on "mina" või harvemal juhul "meie" vormis. --Kamma 21. oktoober 2006, kell 21:17 (UTC)

:: See on vaieldav, mille või kelle eest kiri seal on (võib-olla minu jutu eest, kuid minu eest on kirjal raske olla; noh, armastaja võib-olla suudleb kirja, aga kirja võimalused on selles suhtes väga piiratud).  Ja sõnastus on minu meelest nii või teisiti liiga krüptiline.  Pealegi võin ma kirja lugemise juures kohal olla.

:: Oluline on minu meelest ikkagi see (kuigi vast mitte ainult see), et kiri annab edsi mingi sõnumi. Andres 21. oktoober 2006, kell 22:08 (UTC)

Ma pole ka sugugi veendunud, et kirjatähed on kirja puhul oluised. Andres 21. oktoober 2006, kell 19:28 (UTC)

: Selline on väljend. Kas Sa pead silmas, et hieroglüüfid pole kirjatähed? Või seda, et kirjasid vahel lõhnastatakse? --Kamma 21. oktoober 2006, kell 21:17 (UTC)

:: Pean silmas, et kirja ei saa piiritleda meediumi kaudu. On ju võimalik ka näiteks helikiri, rääkimata sellest, et kõik kirjasüsteemid ei kasuta tähti. Andres 21. oktoober 2006, kell 22:08 (UTC)
Arvan, et esimeses lähenduses võiks öelda, et kiri on kirjalik sõnum. Andres 21. oktoober 2006, kell 22:25 (UTC)

Arvan, et kirja kui kirjaliku sõnumi puhul pole tarvis mainida, et sageli saadetakse teda posti teel. Tänapäeval on sagedasem elektrooniline saatmine. Peale selle, tuleks  eraldi mainida ka kirja kui postialast mõistet. Kirju eristatakse lahtistest postkaartidest ja panderollidest, samuti ei arvata kirjade hulka telegramme, telekseid ja fakse ning e-kirju. Seejuures ei ole posti seisukohast oluline, et kiri mingit sõnumit sisaldaks. Andres 22. oktoober 2006, kell 07:13 (UTC)

Posti seisukohast on oluline, et kiri sisaldaks sõnumit. Kirja ei saa taandada sellele, et posti teel on võimalik ka tühjasid ümbrikuid saata. See on perifeerne erand ega ole postiteenuse jaoks oluline. Posti mõte on aga just kirjutatud sõnumite edastamine. Minu teada ei ole lubatud igasuguste väärtpaberite jms saatmine kirjana. Selleks on panderollid, pisipakid, rahakaardid jne. Arvan, et kirja puhul on oluline, et see esindab autorit, kui see ei saa ise kohal olla. Post on sellise esindamise tuntuim vahendaja, mistõttu osutus postile on asjakohane. Kirja kui traditsioonilise meediumi suhtes nihilistlikud määratlused on minu meelest sobimatud ega ava asja olemust. --Kamma 22. oktoober 2006, kell 16:35 (UTC)

: Minu point on selles, et kirja kui kirjaliku sõnumi mõiste ning kirja kui teatud tüüpi postisaadetise mõiste on erinevad ning neid tuleb ka eraldi käsitleda. Kui me räägime postisaadetisest, siis me ei räägi sõnumist endast. Kui me räägime kirjalikust sõnumist, siis me võime ju mainida, kuidas seda edastatada saab, aga see on sõnumi enda seisukohast teisejärguline.

: Kui me saadame posti teel ümbrikuga tühja paberi või tühja ümbriku, siis posti seisukohast on see ikkagi kiri. Ka postieeskirjad ei keela sellise kirja saatmist. Andres 22. oktoober 2006, kell 16:45 (UTC)

:: Kellele sellist määratlust eraldi artiklis vaja on? See on derivatiivne täpsustus ühe ametkonna reeglite kohta ja väljendab seda, et postitöötajad ei ava reeglina kirjasid, kui pole kahtlust, et püütakse edastada midagi illegaalset. Kiri kui selline on sõnum. Kuna tühjas ümbrikus ei ole juba per definitionem mitte midagi illegaalset, siis ka seda ei avata. Aga ka tühi ümbrik on sõnum, isegi väga tähenduslik sõnum, nt kirjutaja ekstsentrilistest taotlustest või hajameelsusest -- ja võib seega olla kiri igas mõttes. Pigem on mõttekas täpsustada, et posti teel kirjade edastamiseks on kindlad reeglid ja tavad, mis tingivad selliselt edastatud kirjade puhul teatud vormilised iseärasused. --Kamma 22. oktoober 2006, kell 18:44 (UTC)

::: Neid tavasid tuleks kirjeldada, samuti näiteks kirjade liigitust ning kirja mõiste  ajalugu. ASelleks on tarvis eraldi artiklit. Andres 22. oktoober 2006, kell 18:48 (UTC)

Minu meelest ei saa kirja defineerida tavapärase edastaja kaudu. Pealegi on kirja tavapärane edastaja tänapäeval minu meelest pigem e-post. Andres 22. oktoober 2006, kell 16:47 (UTC)

Selgituslehele täpsustuseks see minu arvates sobib. Kui seal on märgitud, et tegemist on kirja kui sõnumiga, mida saadetakse enamasti postiga (kas ka e-post pole mitte post?), siis ei hakka keegi arvama, et see on mingi šrift, transkriptsioon, kindamuster vms. Kas see pole mitte täpsustuslehe eesmärk: juhatada lihtsalt ja selgelt sellele, mida otsitakse. Või peab seal andma ammendava definitsiooni? --Kamma 22. oktoober 2006, kell 18:44 (UTC)

: Definitsioon ei pea ehk olema ammendav, kuid ta ei tohiks olla eksitav. Minu vastuväide ei puuduta niivõrd definitsiooni sõnastust kui püüdu kaks eri mõistet kokku panna.

: Jah, arvan, et e-post ei ole post, kuid e-kiri on kiri. Võib-olla ma eksin. Andres 22. oktoober 2006, kell 18:48 (UTC)

:: Minu poolest, las see asi settib. Mina ei oska midagi mõistlikku rohkem arvata. Ma ei näe siin kahte eri mõistet (!), võimalik, et siin on ühe sõna kaks varieeritud tähendust, mida on otstarbekas eri alustelt selgitada, aga mille vahel on sujuvad üleminekud. --Kamma 22. oktoober 2006, kell 20:37 (UTC)

::: Olen nõus, et tavakeele seisukohast on siin tähenduste sujuv üleminek. Eri mõistega  on aga minu meelest kindlasti tegemist postiasjanduse seisukohast. Peale selle tuleks arvestada võimalikku materjali jaotust. Minu meelest on nii, et kui mõlemad lähenemised kirjale ühte artiklisse panna, siis ei ole artiklil saba ega sarvi. Esitus oleks liiga ebamäärane ja laialivalguv. eks see ole vist enam-vähem seesama, mis Sinagi ütlesid. Andres 22. oktoober 2006, kell 22:02 (UTC)

::: Mulle tundub nüüd, et Sinu lähenemine on mõeldav. Kui hakkame artklit kirjutama, eks siis paistab. Andres 23. oktoober 2006, kell 22:45 (UTC)

Kas ei peaks eristama kirja kui üldist nähtust ja konkreetset kirjasüsteemi? [[Kasutaja:Andres|Andres]] 29. jaanuar 2007, kell 06:13 (UTC)

Ehk peaks selle pealkirja reserveerima esimesele tähendusele. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 29. jaanuar 2007, kell 06:13 (UTC)

Palun aidake linke siia korda teha. Mul jäi see pooleli. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 29. jaanuar 2007, kell 06:14 (UTC)

Kas keelelinke võib siia niimoodi lisada? Keelelingid pannakse ju vastavalt artikli sisule, mitte pealkirja tähtkoosseisu järgi. Ja täpsustuslehekülgedele on üldse kahtlane mingeid keelelinke panna. Adeliine 15. veebruar 2010, kell 10:24 (UTC)

Minu meelest on just nii õige. Täpsustuslehtede puhul tuleb just lähtuda kirjapildist. Nii me saame teada, mida "Kiri" veel võib tähendada. Andres 15. veebruar 2010, kell 14:31 (UTC)

:Ja ma rõhutan, et täpsustusleheküljelt tohib keelelinke panna ainult teistele täpsustuslehekülgedele. Arvan, et praegu on keelelingid õiged. Taivo 15. veebruar 2010, kell 18:06 (UTC)

:: Sellest reeglist on mõeldavad erandid. Vaata näiteks Abdoomen. See on meil täpsustusleht, aga kui mõne teise viki lehel on juttu nii kõhust kui ka tagakehast, siis on see sobiv interviki. Andres 15. veebruar 2010, kell 21:16 (UTC)
----
Siin on praegu kaks linki, Kiri (sõnum) ja Kiri (post). Minu meelest on artiklis Kiri (post) praegu sisu, mis peaks olema artiklis Kiri (sõnum). Artiklis Kiri (post) tuleks rääkida kirjast kui postisaadetisest. Andres 15. veebruar 2010, kell 14:34 (UTC)
----
*Kiri on tüpograafiline või kalligraafiline kirjastiil (šrift, font).
Sellist sõna nagu kirjastiil ÕS ei tunne (ingl font style on kirjalaad); šrift on ÕSi järgi kirjamärkide kujundusliik, nt kursiiv (seega samuti kirjalaad). – LAviki (arutelu) 16. detsember 2016, kell 10:02 (EET)


Arutelu:Föön

Minu meelest ei ole gradientide mõisted siin kesksed. Nähtuse tekkemehhanismi saab kirjeldada ka neid mõisteid kasutamata. Need mõisted võib ju sisse tuua küll, aga kuskil tagapool. Andres 19:14, 18 Aug 2004 (UTC)
Jah loomulikult, kes oskab see parandagu. Mina tunnen lihtsalt, et on pisut keeruline seletada ilma gradiendi mõistet kasutamata miks tõusev õhk jahtub aeglasemalt, kui laskuv õhk soojeneb. Siim 20:17, 18 Aug 2004 (UTC)

See on küll õige, et füüsikaliste tekkemehhanismide mõistmiseks tuleb viidata vastavatele artiklitele, aga seda tuleb veel mõelda, millistele.

Praegune variant ei ole mõeldud lõplikuna. Geograafid peaksid seda viimistlema. Andres 08:47, 19 Aug 2004 (UTC)

Mulle tundub, et segadus võib tekkida sellest, et sõna "gradient" kasutatakse selles kontekstis mitmes tähenduses. Praeguses artiklis on mõeldud temperatuuri muutu kõrguse muudu kohta. Aga nähtavasti peetakse mõnikord silmas vastavat soojenemise või jahtumise nähtust ennast. Kui mõelda esimest tähendust, siis ei ole tegemist alusmõistetega, viimase tähenduse puhul aga küll. Aga võib-olla viimase puhul peaks kasutama mingit muud terminit.  Andres 09:35, 19 Aug 2004 (UTC)
Täiendused on head, kuid ma teen ettepaneku, et me pilvede artikli pealkirjad kirjutame ladina keeles. Nii on teaduses lihtsalt kombeks, et kõik aru saaksid millest räägitakse ja, et ei leiutataks pidevalt uusi termineid. Eestikeelselt vastelt võiks siis teha ümbersuunamise. Läätsekujuline kõrgrünkpilv võiks artiklisse jääda, kuid ta võiks viidata artiklile lenticularis. Siim 11:08, 19 Aug 2004 (UTC)

Minu arvamus on, et tuleks teha nii nagu taime- ja loomanimede puhul: kasutada eestikeelseid termineid, kui need olemas on. Ladinakeelsed nimed ära tuua ja neilt teha ümbersuunamine. Põhjenduseks ütleksin kõigepealt, et tegu on ju eestikeelse entsüklopeediaga. Pidev terminite leiutamine saab tulla ainult sellest, et terminid on fikseerimata. Kas eestikeelsed pilvenimetused on fikseerimata?  Peale selle, see arusaamise mure on ju lahendatav viite abil. Pakun niisugust kompromissi: anda tekstis eestikeelse nimetuse järel sulgudes ladinakeelne nimi, kui vastavat artiklit ei ole veel kirjutatud. Aga see on lihtsalt minu arvamus. Vaatame, mida teised arvavad. Eriti Urmas. Andres 11:49, 19 Aug 2004 (UTC)

Ilmselt peaks märksõna "föön" minema kuivatusseadmele, mitte tuulele, nagu on praegu--Bioneer1 20. veebruar 2012, kell 19:59 (EET)

Miks ilmselt? Andres 21. veebruar 2012, kell 05:36 (EET)

: Mitut inimest sa Eestis tead, kes on yhe või teisega kokku puutunud? --Oop 21. veebruar 2012, kell 17:21 (EET)

:: Teistpidi võttes, riistapuu on ju loodusnähtuse järgi nime saanud. Andres 21. veebruar 2012, kell 18:02 (EET)

::: Vabalt. Aga kas inimesed otsivad sagedamini infot mingi asja enese või päritolu kohta? St, kui see miski just katki pole ja tarvis tagasi viia. --Oop 21. veebruar 2012, kell 18:39 (EET)

::::Annan hääle masinale.--WooteleF 21. veebruar 2012, kell 21:59 (EET)

:::::Mina annan hääle tuulele, s.t säilitaks status quo.--Morel 21. veebruar 2012, kell 22:48 (EET)
* – ma hääletan selle poolt, et loodus tegi enne sooja tuule kui inimene soojatuuleaparaadi, seega kirjutis föön jäägu looduslikule tuulele. suwa 23. veebruar 2012, kell 11:39 (EET)
* - segaduse vältimiseks vormistan siis enda poolthääle ümber vastuhääleks. Olen veendunud, et seade on selle nime all tuntum ja seega ka otsitum.--WooteleF 23. veebruar 2012, kell 12:01 (EET)
Mina (kui hääletamiseks läheb) annan oma hääle tuulele. Ja juuksekuivatile panekski pealkirjaks juuksekuivati. Ja põhjus (seadme kohta käiva artikli sedamoodi nimetamiseks)) on tegelikult selline, et Fön ja seda ühe ö-ga on registreeritud kaubamärk, nii et reaalselt seda sõna praegusaegusete  eesti keele reeglite põhjal ei tohikski kahe ö-ga kirjutada. -- Ahsoous 24. veebruar 2012, kell 16:49 (EET)
Tuule poolt. --Epp 25. veebruar 2012, kell 05:15 (EET)

Vikipeedias on veel artiklid briis ja mäetuul, mis kirjeldavad üsna sarnaseid loodusnähtusi. Milline neist on üldmõiste ja millised piirkondlikuid või mingil muul moel täpsustavad nimetused? Valju 24. veebruar 2012, kell 12:31 (EET)

eks need kõik ole ühe ajutised suht hea õhuliikumise kiirusega värsked tuuled ? suwa 24. veebruar 2012, kell 16:27 (EET)


Arutelu:Delta

Delta tähendab väga mitmeid asju. Siin peaks looma mingi süsteemi kas linkidega lehe erinevaile tähendustele vms. Siim 11:17, 19 Aug 2004 (UTC)

Jah. Küsimus on ainult, kas võtta põhitähenduseks 'kreeka täht' või 'teatud suudmeala'. Esimese kasuks räägib see, et teised on temast tuletatud. Teine jälle on kõige kasutatavam. Tegelikult ma ei tea sõnal "delta" teisi tähendusi. Tean ainult liitsõnu, mis "deltaga" algavad. Andres 11:56, 19 Aug 2004 (UTC)
Delta ehk suudmemaa on jõesetete kuhjumise tagajärjel tekkinud mitmeharuline jõesuu. Kas jõesuu võib samaks lugeda jõesuue'ga (jõesuudmega). Või on õige üldse jõe|suue--Dj Capricorn 9. november 2007, kell 14:48 (UTC)

Jõesuu on sama mis jõesuue. Andres 9. november 2007, kell 15:26 (UTC)

en:River_delta#Examples_of_notable_deltas --kanakukk 8. september 2009, kell 19:44 (UTC).


Arutelu:Saimaa

Tegelikult ma hakkan oma paranduses kahtlema. Saimaa pindala võib mitmeti määrata, sest väga raske on selle järve piire kindlaks teha. Ma ei tea, mis allika me peaksime aluseks võtma selliste vasturääkivuste lahendamiseks. Siim 11:40, 19 Aug 2004 (UTC)

Kui allikad räägivad üksteisele vastu, siis tuleb seda tekstis mainida. Edaspidi saab ehk teada, mis selle põhjuseks on. Andres 11:59, 19 Aug 2004 (UTC)

:Vana ENE annab pindalaks 1460 km2. Erinevus pindalades võib tulla aga sellest, et järve pindala arvestamine on nii käänulise kaldajoonega järve puhul keeruline. Lihtsam (laisem) on järve sisse ulatuvad poolsaared järve pindala hulka arvata - tulemuseks on antud erijuhul mitu korda tegelikust erinev number. - Urmas 12:16, 19 Aug 2004 (UTC)
Põhjus on selles, et Saimaad lõhestavad mitmed väinad. Seetõttu on tihti ebaselge, kas tegu on Saimaa järjekordse lahega või omaette järvega. Võrdlus: Huronit ja Michigani peetakse alati eraldi järvedeks, hoolimata sellest, et Mackinaci väin on sügav ja lai, seevastu aga Peipsi ja Pihkva järvi käsitletakse tihti, kuigi mitte alati, ühe järvena.

: Ingliskeelse Wikipedia Talk:Saimaa lehel on asjalik kirjeldus "Saimaa" osade, nimetuste ja arvandmete kohta. Selle allikas on Soome Keskkonnaameti ametlik "Järvi-meriwiki", mis peaks Soome veekogude kohta olema kõige õigem allikas üldse.
mõningail andmeil ka 4377 km2 see on Saimaa järvistu pindala --Geonarva 7. august 2007, kell 07:35 (UTC)

Järve suurim osa on jagatud paljudele osadele, mis om ühendatud kitsade kanaalide poolt. Igal väikesel järve osal on oma nimi soome keeles (peamised on  Orivesi, Puruvesi, Haukivesi, Yövesi, Pihlajavesi ja Pyhäselkä).

Võtsin selle lõigu praegu välja, sest esimene lause on arusaamatu. Andres 7. august 2007, kell 15:20 (UTC)

Saimaa järve kitsam versioon paistab olevat vananenud. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 7. august 2007, kell 15:48 (UTC)

Lauses Euroopas, Soome kaguosas, ei tohiks ilmselt koma olla. Sama peaks kehtima ka paljude teiste analoogsete näidete korral, kus üksteist hõlmavad lauseosad järgnevad üksteisele ja on käändes--Dj Capricorn 26. august 2009, kell 12:07 (UTC)

Jah, see käib ilma komata. Andres 26. august 2009, kell 13:27 (UTC)

Tegin eraldi panoraamvaate rubriigi, kuhu paigutasin pildi, mis mu meelest artikli keskele ei sobi --Dj Capricorn 26. august 2009, kell 14:34 (UTC)
----
Kitsamas mõttes Saimaa järve kohta peaks olema eraldi artikkel, vrd :fi:Etelä-Saimaa (järvi). Andres 16. veebruar 2011, kell 09:51 (EET)

Tõsi küll, seal on teistsugune pindala (1490 km²). Andres 16. veebruar 2011, kell 09:52 (EET)

:Need arvud on kõik kokkuleppelised. Ajalooliselt on Saimaa alla või sellest välja loetud järvistu eri osi. Lisaks on see süsteem fraktal - murdarvulise dimensiooniga joon / pind. Mida täpsemalt kaldajoont mõõdad, seda suurema tulemuse saad. Sama asi saarte arvu või nende pindalaga. Kurinurm (arutelu) 27. juuni 2023, kell 01:49 (EEST)