Vikipeedia arutelu:Transliteratsiooni- ja transkriptsioonireeglid

Kui eesnime lõpul on ИЯ aga kui kohanime, perekonnanime või muu nime lõpus, mis siis?
Allikas: Vabariigi Valitsuse 25.03.1998 määrus nr 66 (RT I 1998, 31/32, 427); Maailma kohanimed, Eesti Keele Sihtasutus, 1999 ja "Nimekirjutusraamat", Tallinn, Valgus, 1993.
lingid ei tööta
Minu meelest see ei ole vikiprojekt. Lehekülje pealkiri võiks olla näiteks "Vikipeedia: Vikipeedia transliteratsiooni- ja transkriptsioonireeglid". Andres 20:08, 9 Feb 2005 (UTC)

Võtsin esialgse variandi kirjapanemise küll enda kaela, aga kutsun ka  teisi vikipeedia keeletundjaid seal kus mul oma teadmistest puudu jääb kaasa lööma. Olen kunagi aastakese klassikalist filoloogiat tudeerinud ja mõnda teistki keelt "nuusutanud", aga ei hakkaks pigem "reegleid" tegema seal, kus üldse kompetentne pole. Seega palve Andresele ja Egonile - vahest kirjutaksite uus-kreeka ja korea keele kohta. Ka võiks Oop kiilkirjaliste keelte kohta mingid põhimõtted kirja panna, teatud kasutused on juba olemas (nt artiklis Lilith). KS 14:21, 10 Feb 2005 (UTC)

: Mul läheb uuskreeka keelega veel aega. Pean kõigepealt koostama artikli, mis tutvustab praegust uuskreeka nimede kirjutamise olukorda Eestis. Andres 15:04, 10 Feb 2005 (UTC)

Kas pole mitte nii, et eesnimi "Maria" (ja võib-olla veel mõni) on erandiks? Erinevalt teistest teatmeteostest märgime alati ka venekeelse kuju. Seetõttu pole minu meelest tarvis hakata seda veel ümber kirjutama. Andres 6. november 2005, kell 21.39 (UTC)

: Jah, tõsi ta on, et ma selle osa välja jätsin. Kui lähtuda sellest, et alati venekeelne nimekuju kõrval on, siis on tõesti mõistlik see sinna tagasi panna. Kas nende reeglite koht on siin ikka õige? Päris keerukas leida tegelikult. Peremees 6. november 2005, kell 21.43 (UTC)

:: Kui ma õigesti mäletan, siis "Leena" ja teised erandid, kus kirjutatakse kahekordne vokaal, on nüüd ära kaotatud. Andres 6. november 2005, kell 22.26 (UTC)

::: Ma lugesin sellel teemal keelekommentaari, aga ma ei ole kindel, kas sellel on rohkem väärtust, kui kommentaar. Ahaa, leidsin! Soovitus tuli Leo Kaagjärvelt ja selle mõte oli hoopis Roman versus Romann jne. Saadan sinu mailile edasi. Pika vokaali kaotamisest pole kuulnud. Viidet? Peremees 6. november 2005, kell 22.38 (UTC)

:::: Pärisin aru. Vastab Peeter Päll: "Need erandid [Nina, Leena jne] ei kehti enam ammu, seega nii dokumentides, teatmeteostes kui ka tavatekstis tuleks nimed kirjutada Nina, Vera ja Liza (kui tegu on vene nimedega, muidugi). EKI."

:::: Panin selle asemel terve portsu vene eesnimesid ja nende lühendvorme, kuid lõpuks tekkis tunne, et sellest peaks vist omaette artikli tegema. Peremees 7. november 2005, kell 11.45 (UTC)

::::: Jah, tuleks teha artiklid põhinimeruumis. Siia on mõtet märkida ainult reeglid, mis üldkehtivatest erinevad (näiteks mida teha siis, kui kõiki õigeid märke pole saadaval, näiteks araabia keele puhul.) Andres 7. november 2005, kell 17.17 (UTC)

Peeter Pälli kommentaar korea nimede kohta:
Sellel teemal vist kunagi vastasin (võib-olla on vastus kaduma läinud),
et korea keele ühtsuse nimel on ESi keeletoimkond soovitanud kasutada
McCune'i-Reischaueri süsteemi, seda nii Põhja- kui ka Lõuna-Korea puhul.
Korealased ise peavad ka oma maa ühtsust nii tähtsaks, et Lõuna-Korea
praegu väga aktiivselt ei soovigi omaladina tunnustamist. Nad ütlevad,
et peavad Põhja-Koreaga konsultatsioone keele ühtsuse saavutamiseks ja
latinisatsioon on üks arutatavaid teemasid. Kui kaua see aega võtab, on
teadmata. Lõuna-Korea puhul võiks seega kasutada vähemalt topelt
süsteemi: kohalik faktiline latinisatsioon sulgudes või esikohal.
Kui peaks Põhja-Koreaga kunagi juhtuma samuti nagu Ida-Saksamaaga, siis
saavad asjad ilmselt ruttu korda ja me hakkame Lõuna-Korea
latinisatsiooni rahvusvaheliselt soovitama.
Andres 28. mai 2006, kell 10.05 (UTC)

Arvan, et tuleks lähtuda ESi keeletoimkonna soovitusest. Omaladina anda sulgudes. --Metsavend 29. mai 2006, kell 08.14 (UTC)

: Paistab, et Urmas on ka sellega nõus. Teeme siis nii. Ainult et sulgudes tuleks ka öelda, millega on tegemist. Andres 29. mai 2006, kell 08.40 (UTC)

::Sobib. - Urmas 29. mai 2006, kell 08.51 (UTC)

: Ja leidub veel hulganisti arutelulehti, mis kajastavad nii- ja naasuguseid "kokkuleppeid". Hiljuti tõstatasin küsimuse üldises arutelus.

: Aga kui ma siin lehel nüüd neljanda kasutajana nõus olen, kas meil võiks siis konsensus olla? :)

: Siin lehel võiks fikseerida ka valgevene omaladinat puudutava. Pikne 5. august 2010, kell 10:13 (EEST)

:: Jah, see kokkulepe oli juba ununenud. Olgu ta siis siin kirjas.

:: Selle elluviimine nõuab päris suurt tööd, sest parandada tuleb kõigis Korea nimedes. Õnneks pakub inglise viki McCune'i-Reischaueri transkriptsioonid. ::: Tundub, et ka valgevene nimede osas on meil enam-vähem konsensus. Selle võiks küll siia kirja panna. Andres 5. august 2010, kell 11:17 (EEST)
-----
Arvan, et korea nimesid puudutav võiks kehtida kohanimede kohta. Kui isik või firma on valinud oma nime latinisatsiooni, siis põhinimi võiks sellest lähtuda. Isikunimede kohta vaadake :en:Korean name. Andres 19. september 2010, kell 19:36 (EEST)

Aga kui pole valinud või kui me ei tea, kas on valinud? Kas siin kategoorias peaks mõnd nime muutma? Pikne 19. september 2010, kell 20:39 (EEST)

: Siis kirjutada samal põhimõttel nagu kohanimed.

: Arvan, et ei pea muutma. Ainuke kahtlus on mul An Hyeonsu suhtes. Tavaliselt kasutataksegi läänes seda kirjutust, mille asjaosaline on valinud. Andres 19. september 2010, kell 22:31 (EEST)

: Muidugi tuleb võimalust mööda kontrollida. Andres 19. september 2010, kell  22:32 (EEST)

:  Jah, An Hyeonsu peaks nähtavasti olema Ahn Hyun-Soo. Andres 19. september 2010, kell 22:33 (EEST)
----
Lõuna-Korea kohanimedes McCune'i-Reischaueri süsteemi eelistamise põhjendus langes nüüd ära. Pikne 28. august 2013, kell 23:24 (EEST)

Jah. Mis see viimane seisukoht nüüd oligi? Andres (arutelu) 29. august 2013, kell 10:50 (EEST)

: Keeletoimkonna seisukoht on, et omaladina hea levimuse tõttu võiks Lõuna-Korea nimedes nüüd seda eelistada . Pikne 29. august 2013, kell 19:21 (EEST)

:: Jah, siis nii teemegi. Isiku- ja firmanimede puhul kasutame nimekuju, mida isik või firma kasutab. Andres (arutelu) 30. august 2013, kell 08:32 (EEST)

::: Muutsin siin kirjas olevat ja ühtlasi kirjutasin, et soovitatav on Lõuna-Korea nimi ära tuua ka McCune-Reischaueri süsteemis. Keeletoimkonna otsuses on öeldud, et kui Lõuna- ja Põhja-Korea nimesid on tarvis ühtsel viisil kirjeldada, saaks Lõuna-Korea nimedes ikkagi viimast süsteemi kasutada. Küllap mõnel juhul ka Vikipeedias? Pikne 7. september 2013, kell 19:11 (EEST)

:::: See peaks olema artikli märksõna puhul kohustuslik (muidugi mitte konkreetsele kirjutajale). Andres (arutelu) 7. september 2013, kell 20:33 (EEST)

tehes mõningaid lihtsustusi haruldasemate (ja laialt käibel oleva tarkvara poolt mittetoetatavate) tähtede osas, eelkõige toetudes ÕS-i soovitustele ja eesti keeles faktiliselt kasutatavatele kujudele.

See vist on vananenud. Kas on veel tähti, mida  tarkvarad ei toeta?  Andres 19. september 2010, kell 19:31 (EEST)

Arutelu:Valgevene keel. Seega mõeldud pole seda omaladinat, millele ma linkinud olen. Kas sobiks sellele tabelile linkida või milline juhis peaks olema? Kas esimesena lingitud omaladina tuleks ka ära tuua, lisaks eesti transkriptsioonile? Oma tarkusest kaldun omaladinatele eesti transkriptsiooni eelistama. Pikne 27. november 2011, kell 10:13 (EET)

Eesti transkriptsioon on muidugi eelistatav omaladinale. Mina ei tooks omaladinat ära, vene keele puhul me ka seda ei tee. Andres 27. november 2011, kell 10:54 (EET)

Łacinka ei ole omaladina, vaid ladinatäheline kirjaviis, nagu on ka näiteks serbia keelel.

Tolle tabeli sisu peaks olema artiklis Valgevene keel või Łacinka, ja sinna tulekski linkida. Andres 27. november 2011, kell 10:58 (EET)
Tahtsin lehekülge Lõntupõ teisaldada, aga hakkasin kahtlema. Keeletoimkond arutas valgevene nimede kirjutamist veel sel aastal (viide ülal) ja kaalus alternatiivina eesti transkriptsioonile vaid ÜRO soovitatavat omaladinat. Peale selle, ilmselt seetõttu, et łacinka't sajanditaguse ajaga võrreldes väga vähe kasutatakse, siis nimetatatakse teda samas otsuses ja viidatud ÜRO dokumendis omaaegseks. Kas meie łacinka eelistamise põhjused, mis eiravad keeletoimkonna seisukohta ja tegelikku kasutust, pole seega mitte poliitilise maiguline? Pikne 20. september 2013, kell 19:11 (EEST)

:Peaksime arutellu kaasama ka Urmase. Kui ümber teha, siis tuleks kõik korraga ümber teha. Andres (arutelu) 21. september 2013, kell 04:48 (EEST)

Metsavend ja Al.Neuland (katsetan teavitust) on ka valgevene nimedega tegelenud.

Kui muuta, siis eeldan, et kasutaksime eesti transkriptsiooni? Omaladina kohta öeldakse, et see pole Valgevenes ega mujal piisavalt juurdunud . Erinevalt siin näiteks toodud serbia, usbeki ja aserbaidžaani keelest see vist tõesti on nii. Ja mis puutub samas toodud väitesse, et ladinatähelise kirjaviisi olemasolul traskriptsiooni ei kasutata, siis näiteks ukraina ja vene keele puhul ju kasutame. Pikne 21. september 2013, kell 10:13 (EEST)

: Jah, kui muuta, siis kasutame valgevene-eesti transkriptsiooni.

: See, et ladinatähelise kirjaviisi olemasolu korral transkriptsiooni ei kasutata, oli Urmase põhiargument. Ma ei tea, et vene ja ukraina keelel oleks ladinatäheline kirjaviis. Kui on, siis nähtavasti marginaalsem kui valgevene oma. Kuhu see marginaalsuse piir panna, see on subjektiivne.

: Urmase teine kaalutlus oi tõesti poliitiline: ta oletas, et kui Valgevenes võim vahetub, siis ka ladina kirjaviisi kasutamine laieneb oluliselt. Seda kasutavad praegu emigrandid, kes taotlevad kunagi olnud Valgevene riigi vist (rahvavabariigi) järjepidevust. Andres (arutelu) 22. september 2013, kell 07:35 (EEST)

: Ma ei saa Su argumendist hästi aru. Tuleb eristada omaladinat, mis on mõeldud nimede edasiandmiseks ladina kirjas, ladinatähelisest kirjaviisist, mis on mõeldud kasutamiseks oma rahva seas. Nii palju kui mina aru saan, on Usbekistanis ja Aserbaidžaanis kavas üle minna ladina krjaviisile, aga see edeneb aeglaselt. Seal langevad omaladina ja ladina kirjaviis kokku. Venemaal ja Ukrainas säärast plaani pole, Valgevenes aga on riigi suhtumine selline, et valgevene keel ise on hääbumisohus. Serbias kasutatakse valdavalt kürillilist kirja, kuigi serbia keelt võidakse ladina tähtedega kirjutada (ma ei ole aru saanud, kes seda kirjaviisi kasutab). Andres (arutelu) 22. september 2013, kell 07:43 (EEST)

:: Siis kasutasin arutledes sõnu valesti. Pidasin omaladinat olemuselt samuti ladinatäheliseks kirjaviisiks. Jah, usbeki, aserbaidžaani ja serbia keeles on suhteliselt laialt levinud nii kürilliline kui ka ladina kirjaviis, kui Vikipeedias õigust kirjutatakse. Pikne 22. september 2013, kell 09:35 (EEST)
Ladina tähtedega serbia keelt ilmselt horvaadid, sest keel ju on üldiselt sama, ainult et ühel pool on katoliiklased ja ladina tähestik, teisel pool õigeusklikud serblased oma kirjaga.  Aga valgevene keel on tõesti probleemide ees, tuleviku mõttes oleks ehk kõige lihtsam hoopis venekeelseid kohanimesid kasutama hakata... Melilac (arutelu) 14. november 2013, kell 13:57 (EET)
----
Võiksime ju ka kokku leppida, et edaspidi kasutame valgevene-eesti transkriptsiooni ja senised kasutused muudame järk-järgult. Korraga muuta on raske ja aina raskemaks läheb.
Ma tegelikult ei saa aru, miks on siinkohal oluline vahet teha ladinatähelisel kirjaviisil ja omaladinal. Meie seisukohast on mõlemal juhul tegu kohaliku süsteemiga, mida saame kasutada nimede latiniseerimiseks. Et ladina kirjaviisi olemasolul võidakse kasutatada transkripsiooni, näitab kas või see, et on eesti transkriptsioon või et ÜRO soovitab kasutada omaladinat, mitte ladinatähelist kirjaviisi. Eesti transkriptsioon võidakse välja vahetada ja samas ei pruugi seda lähemal ajal juhtuda. Latsinkat, mida kasutame, seevastu peetakse juba ammu ajalooliseks. Kui õigesti aru saan, siis latsinka kasutamist raskendab ka see, et reeglid on tuletatud vanadest tekstidest ja pole nüüdisaegset autoriteeti, kellest/millest lahknevuste korral lähtuda. Pikne 25. oktoober 2014, kell 17:23 (EEST)

Kui me seda kasutama hakkasime, siis oli olemas konvertor, millesse iga nime sisse sai lasta. Maailmas on see teadmine kindlasti olemas, kuidas õigesti kirjutama peab.

Mina sain Urmase jutust nii aru, et Valgevene Rahvavabariigi eksiilvalitsus kasutab seda.

Noh, minu meelest on see kirjaviisi kaalutlus täiesti mõistetav (sel juhul kasutame sama kirjaviisi, mida selles keeles tegelikult kasutatakse), problemaatiliseks teeb asja see, et ladina kirjaviis on vähe levinud ja sellel pole ühegi de facto valitsuse tunnustust. Andres (arutelu) 25. oktoober 2014, kell 17:51 (EEST)

:: See konverter on ka praegu olemas: http://www.zedlik.com/pragramy/kir2lac-online/ --Epp 26. oktoober 2014, kell 06:20 (EET)

::: Selle lingi peaks siis panema artiklisse Valgevene keel. Andres (arutelu) 26. oktoober 2014, kell 09:09 (EET)

:::: See ongi seal juba. --Epp 27. oktoober 2014, kell 03:17 (EET)

: Seda küll, et võime kokku leppida, et lähtume kindlast tähetabelist (või konverterist), mis omakorda lähtub ühe või teise perioodikaväljaande keelekasutusest. Aga tundub, et pole selliseid nüüdisaegseid reegleid, mille on heaks kiitnud autoriteetne organisatsioon (mitte tingimata riiklikul tasemel).

: Noh, ka omaladina on selles keeles tegelikult kasutatav, mis puutub nimede ümberpanemisse ja mis sest et tegu pole kirjaviisiga. Ka omaladina pole väga levinud, aga see on riikliku tunnustusega ja ÜRO tunnustusega. Kui me ei kasuta eesti transkriptsiooni, siis peaksime minu meelest ennemini kasutama omaladinat (mida ka emakeele selts on teise võimaliku variandina kaalunud). Pikne 25. oktoober 2014, kell 20:01 (EEST)

:: Kas see konverter oli konkreetse ajakirja oma? Kas see ajakiri mõtles ise reeglid välja? Ma arvasin, et lihtsalt jätkati juba olemasoleva kirjaviisi kasutamist.

:: Me oleme muidu lähtunud KNAB-ist, valgevene nimed on olnud erandiks. (Kui ma õigesti aru saan, ei pea Peeter Päll meie nimekujusid valeks.) Sellepärast leian, et kui muuta, siis transkriptsiooni kasuks. Andres (arutelu) 26. oktoober 2014, kell 00:00 (EEST)

::: Ma ei tea, räägin selle põhjal, mis Vikipeedias kirjutatakse. Üldiselt jätkatakse endise kirjaviisi kasutamist, aga on väiksed erisused ja nüüdisaegse tähestiku juures öeldakse lihtsalt, et ajaleht (ajalehed) kirjutab nii.

::: Jah, muuta võiks transkriptsiooni kasuks. Pean silmas, et latsinkat on veel vähem põhjust kasutada kui omaladinat. Pikne 26. oktoober 2014, kell 00:23 (EEST)

::: Urmas ja Andres leppisid umbes 16 aastat tagasi kokku, et kasutavad lacinkat. Selle võiks nüüd ära lõpetada, sest tulemus on see, et valgevene nimesid kirjutatakse kuidas juhtub, nt Sviatlana Aliaksijevič, Ptsitš jne. Peaks transkriptsiooni kasutama. --Metsavend 10. august 2020, kell 20:16 (EEST)

::::: Meie ei leppinud kokku, vaid määrav oli Urmase autoriteet.

::::: Kui Vikipeedias oli rohkem toimetajaid, peeti ühtsest põhimõttest kinni. Andres (arutelu) 25. august 2020, kell 09:21 (EEST)

:::: Olen Metsavennaga nõus. Valgevene nimede puhul peaks Vikipeedias eelistama transkriptsiooni. Küll võiks omaladina nimekuju kui alternatiivse nimekirjutusviisi artikli esiotsas ära tuua. Tegelikult võiks minu meelest lisada artiklisse ka nimede venekeelse nimekuju, sest see ju valgevenelaste põhikeel. Kui valgevenelane hakkab allkirja panema, siis millises keeles ta seda kirjutab? Minu meelest vene keeles. Pärast režiimi muutust omaladina küll kohe ei juurdu. See võtab kümneid aastaid aega. --Hirvelaid (arutelu) 21. august 2020, kell 09:26 (EEST)
21. augustil kirjutas Peeter Päll  EKI kodulehel keelenõuannete rubriigis kommentaari "Kuidas kirjutada Valgevene nimesid?". . Tasuks järgida. --Hirvelaid (arutelu) 25. august 2020, kell 09:06 (EEST)
Sattusin sellise veidruse otsa nagu Sviatłana Cichanoŭskaja, mis mitte lihtsalt ei peegelda täpselt tegelikku nimekasutust eestikeelsetes allikates, vaid on nii erinev, et lugejal on raske selles üheselt ära tunda tuntud nimekuju Svetlana Tihhanovskaja, rääkimata teadmatusest, kuidas see täherida häälduda võiks. Me teeme Vikipeediat ikka eestikeelsete lugejate jaoks, mitte mõne arhailise/marginaalse kirjaviisi propageerimiseks või mingi Valgevene pagulasorganisatsiooni huvides. Ma saan aru, et toetus transkriptsiooni kasutamisele on olemas, kas võib teema otsustatuks lugeda ja nimesid korrigeerima hakata? Peeter Pälli sõnul on Valgevenes 2 riigikeelt: valgevene ja vene, millest esimest kasutatakse seal dokumentides ja siltidel esikohal, teine on aga levinum igapäevakasutuses. Sellest lähtuvalt tuleks meil siin mõlemakeelsed nimed välja tuua. Ja samuti vaadata, mida eestikeelsed allikad kasutavad, et me reaalsusest irduma ei hakkaks. --Minnekon (arutelu) 11. september 2021, kell 14:43 (EEST)

Ma arvan küll, et võib korrigeerima hakata. Ei meenu, et ka kuskil teises arutelus oleks keegi peale Urmase otseselt eesti transkriptsiooni eelistamise vastu olnud.

Venekeelsed nimed tuleks ka ära tuua, aga eelistada võiks kõikjal ühtviisi valgevenekeelseid nimesid. KNAB-ist ma ei leidnud praegu ühtegi Valgevene kohta, mille põhinimi erineks valgevenekeelsest nimest, mitmesse riiki ulatuvad loodusobjektid välja arvata. Pikne 12. september 2021, kell 20:03 (EEST)
Ma vaatan, et reeglitesse on juba pandud, et me eelistame transkriptsiooni. Ma ei tea, et meil oleks see otsustatud. Meil oleks muidugi palju lihtsam, kui me kasutaksime valgevene-eesti transkriptsiooni, aga ma ei tea, et me oleksime selle kokku leppinud. Siis peaks tegema ametliku hääletus-arutelu, kus osaleks laiem ring, sealhulgas Melilac. Me ju ei järgi seda reeglit, mis siin kirja on. Siis tuleks ka hakata massiliselt ümber tegema. --Andres (arutelu) 14. oktoober 2023, kell 11:21 (EEST)

Ma ei tea, et ka lacinka eelistamise osas oleks mingi ametlik kokkulepe. Niipalju kui ma aru saan, siis 2004. aastal ütles Urmas siin, et tema eelistab lacinkat ja mõned Valgevene nimedega tegelenud kaastöölised (nt Melilac) on Urmast järgides või mingil muul põhjusel samuti seda kasutanud. Tuletan meelde, et artikli pealkirja, sh nimekasutuse üle otsustamiseks on meil olemas teatud põhimõtted: "Pealkirja valiku aluseks on teema nimetamisviis(id) eestikeelsetes usaldusväärsetes allikates (eestikeelsete allikate puudumisel võimalusel originaalkeelsetes allikates). Lisaks on järgmised üldised suunised artikli pealkirja valikuks: pealkiri peaks olema võimalikult täpne, lühike, loomulik, äratuntav ja eristuv ning sobituma artiklite pealkirjastamise süsteemi." Võrreldes teiste kirjutusviisidega ei sobi meil lacinkat kasutada, sest see on nii eesti- kui originaalkeelsetes allikates vähekasutatud ja tekitab mitteäratuntavaid nimekujusid. See ei vasta ka EKI soovitusele. Urmas tõi toona välja 3 argumenti: 1) "kui keelel on ladinakirjaline tähestik, siis kasutatakse viimast, mitte transkriptsiooni". Võib-olla mõne keele puhul on see nii, aga valgevene nimede puhul ei vasta see ei praktilise kasutuse ega normatiivsete soovituste osas tõele. Ilmselt sellepärast, et transkriptsiooniga võistlemiseks peaks konkreetne ladina kiri olema piisavalt laialt kasutuses, tuntud ja ametlik. 2) "Omaladina on muutunud selgelt sarnasemaks Lacinkale. Eraldi omaladina järgi kaob vajadus, kui Minskis asendub praegune režiim rahvuslikumaga." Me ei tee Vikipeediat hüpoteetilistest tulevikuoludest lähtuvalt (hakkame eestikeelset vikit kirillitsas või hieroglüüfides tegema, sest äkki mingi tulevikuvalitsus võtab selle kasutusele?). Praegune reaalsus on (ülalesitatud loogikat järgides), et lacinka järgi puudub vajadus, sest sarnane ja ametlik omaladina on juba olemas. 3) "Lacinka olemasolu on suhteliselt vähe teada, kuid nt Baltikumi juhtiv kaardifirma (Jana seta) on vastselt üle läinud Lacinka kasutamisele." Lause esimene pool sisuliselt möönab, et lacinka eelistamine on vastuolus Vikipeedia põhimõtetega. Ühe Läti kaardifirma poolt lacinka eelistamise (kui see ikka tõele vastab) näitena välja toomine ainult kinnitab selle marginaalsust. Kokkuvõttes - puudub alus Vikipeedias lacinkat eelistada, õigemini ilmselt on see kõigist võimalikest valgevene nimede kirjutusviisidest (nt ka omaladinast) kõige vähem sobiv. Omal ajal lacinkat soovitades ei lähtunud Urmas Vikipeedia nimede valiku ega üldisest neutraalsuse põhimõttest (võib-olla tol ajal neid polnudki), vaid pigem oma isiklikest eelistusest. Minnekon (arutelu) 14. oktoober 2023, kell 12:56 (EEST)

:See reegel on ikka niisugune, et kui on valida mitme võrdselt õige nime- või sõnakuju vahel, siis eelistame levinumat. Praegusel juhul muidugi on kõige õigem valgevene-eesti transkriptsioon.

:Ma olen selle vastu, et meil reeglites on transkriptsioon ja tegelikult ei ole. Me peame siis ka tegelikult ühise jõupingutusega nimekujud muutma. Ei saa loota, et see iseenesest korda läheb.

:Muide, sarnane olukord on bulgaaria nimedega. EKI on oma soovitust muutnud, ja meil tehti otsus järgida vana reeglit. See pole ka vist kuskil kirjas, ja minul näiteks jõudis see juba meelest ära minna. --Andres (arutelu) 14. oktoober 2023, kell 13:49 (EEST)

::Mida sa siin kontekstis mõtled "õige" ja "õigema" all? Kas nt EKI lehel toodud 5 Lukašenko nimekujust on mõni "vale"? Minnekon (arutelu) 14. oktoober 2023, kell 17:52 (EEST)

::: "Eesti tekstis kasutatakse valgevene nimede edasiandmiseks valgevene-eesti tähetabelit". See on EKI soovitus, seetõttu on see eesti tekstis kõige õigem. Ma ei mõtle, et ükski neist oleks iseenesest vale, jutt on ikka sellest, kuidas meie peaksime kirjutama. --Andres (arutelu) 18. oktoober 2023, kell 23:20 (EEST)

: Aa, jaa, siin on öeldud "usaldusväärsetes allikates". Antud juhul EKI ongi usaldusväärne allikas. --Andres (arutelu) 14. oktoober 2023, kell 13:52 (EEST)

Minu meelest kokkulepe eesti transkriptsiooni eelistamise kohta on selle arutelu ja seotud arutelude põhjal põhimõtteliselt juba olemas ja praeguses seisus ei ole eraldi hääletusel või lisaarutelul mõtet. Lihtsalt nimesid ei ole (veel) läbivalt muudetud. Kui Urmase ammused kommentaarid välja arvata, siis eesti transkriptsiooni eelistamist on selgesõnaliselt toetatud või sellele ei olda vastu. Melilaci senistest kommentaaridst saan minu aru, et ta ei ole vastu.

Paranduse siin lehel tegin ma enne seniste kommentaaride valguses. Mainisin seejuures ka varasemat eelistust. Nii on loodetavasti enamvähem aimatav, miks ei ole nimekirjutus praegu järjekindel.

Umbes kümme aastat tagasi küll parandati enamvähem kõikjal muud variandid łacinka vastu, aga sedasi järjekindlalt pole me tegelikult parandanud nüüd enam aastaid. Pikne 14. oktoober 2023, kell 15:07 (EEST)

:No hakkame siis pihta. --Andres (arutelu) 14. oktoober 2023, kell 15:27 (EEST)

::Lisan, et artiklites, kus artikli teema esitatakse nimena, peaks Valgevene puhul olema esile toodud nii valgevene kui vene keelest lähtuv transkriptsioon, sest kuigi esikohal saab olla üks nimekuju korraga, milleks võime rusikareeglina määrata valgevene keele, siis laias laastus on mõlemad samavõrra olulised, ametlikud ja levinud. Ülalpool lingitud EKI lehelt: "Valgevenes on kaks riigikeelt: valgevene ja vene. Kuigi igapäevaelus kasutatakse enamasti vene keelt, on valgevene keelel riigi identiteedis tähtis osa. Ametlikult on esmane nimi dokumentides (passides) ja nt siltidel valgevene keeles. [...] Võttes arvesse tegelikku nimekasutust ja vene keele ametlikku staatust on mõistagi mõeldav kasutada Valgevene kohtade ja isikute puhul venekeelseid nimesid. Ent arvestades Valgevene enda nimepoliitikat – mis pole küll kuigi järjekindel – võib soovitada siiski esmajoones kasutada valgevene nimesid (eesti transkriptsioonis), millele võiks esmamainimisel lisada vene vasted." Minnekon (arutelu) 14. oktoober 2023, kell 17:49 (EEST)

::: Minu jaoks on  łacinka kahe suure eelisega. A; see näitab ära pehmendused ja palatalisatsioonid. B: ў tähe jaoks on seal märk, teised variandid kipuvad hääldust ignoreerima. Ja miinused on ka. A: vähesed suudavad neist erimärkidest välja lugeda alghääldust, tegelikult on see nende jaoks paras labürint. B: õ on õ, ja see märk, mis meil omal olemas, on neil seal puudu. Seega -  mina isiklikult olen neutraalsel seisukohal. - Melilac (arutelu) 16. oktoober 2023, kell 10:07 (EEST)
Siia võiks luua näidise, kuidas Valgevene isiku või paiga kohta käivas artiklis vormistada nimede tutvustamist. EKI järgi on põhimõtteliselt olemas 5 varianti ladina kirjas + 2 kirillitsas + iga juurde selgitus, millega tegu. See tundub liig mis liig artikli algusesse ja kõigile peale onimastikute üsna häiriv. Ma arvan, et võiks piirduda kõige olulisemate (nii EKI poolt enim esiletoodud kui eestikeelstetes tekstides enim kasutatud) ehk valgevene ja vene kirillitsa ja nende eesti transkriptsioonidega. Nt "Aljaksandr Lukašenka (valgevene keeles Аляксандр Рыгоравіч Лукашэнка) ehk (ka) Aleksandr Lukašenko (vene keeles Александр Григорьевич Лукашенко)..." Mõnedes artiklites on ka isanime transkribeeritud - on see vajalik? Eestikeelses tekstis seda reeglina ei tehta. --Minnekon (arutelu) 16. oktoober 2023, kell 21:01 (EEST)

Põhimõtteliselt vist võiks ka nii vormistada, aga ma eelistaksin sellist vormistus, milles rasvases kirjas on üldjuhul üks nimevariant ning muud nimevariandid on ühtviisi sulgudes (nii nagu viimati siia kirjutasin). Ilma sõnata "ehk" ja mitme paari sulgudeta tundub lause veidike lihtsamini loetav ning kuna valgevenekeelset nime on EKI soovituse järgi teataval määral siiski eelistatud, siis võiks venekeelne nimi minu meelest olla ka teisesena sulgudes.

Kas mõtled nii, et isanimi on ära toodud ainult kirillitsas? Kui see on ära toodud, siis mulle tundub loomulik see ka transkribeerida. Kui ladina kirjas ja kirillitsas nimi on kõrvuti, siis ei läheks need muidu hästi omavahel kokku. See on minu meelest nagu igasugused muud täisnimed, mida mainitakse ainult artikli alguses. Pikne 18. oktoober 2023, kell 22:41 (EEST)

Ma arvan, et kui isanimi on ära toodud, tuleks see ka transkribeerida. Andres (arutelu) 18. oktoober 2023, kell 23:22 (EEST)

:Minu arust on õige artikli alguses ikkagi kõik põhilised nimekujud paksus kirjas välja tuua nagu meil siin üldine reegel ja tava on. Ma ei leia ka, et see pakutud Lukašenka artikli vormistusnäide oleks lihtsamini loetav (või et siinne näide oleks raskesti loetav), sest seal on venekeelne nimi ja selle transkribtsioon ilma eralduseta ühes rodus; on eristatud ühelt poolt valgevene transkribtsioon (paksus kirjas) ja teiselt poolt on ühte patta pandud valgevene nimi, vene nimi ja vene transkribtsioon, mis ei tundu päris loomulik jaotus; vene nime juures antakse lugejale teada, et see on vene nimi, ja seotakse see kindla ladina kirja variandiga, aga valgevene nime juures selgitus ja seostamine puudub. Minnekon (arutelu) 19. oktoober 2023, kell 12:03 (EEST)

Pooldan valgevene nimede venekeelse nimekuju eesti transkriptsiooni esitamist rasvases šriftis. – Hirvelaid (arutelu) 19. oktoober 2023, kell 12:48 (EEST)

: Jah, venekeelse nimekuju transkriptsioon võib küll olla (kuigi ei pea olema) rasvases, aga omaladina minu meelest mitte, sest soovitatakse kasutada transkriptsiooni. Ma ei tooks omaladinat üldse ära, vene nimede puhul me ju ei tee seda, välja arvatud kohanimede puhul infokastis. Teiselt poolt, kui seda teha siis ju tuleks seda ka venekeelse nimekuju puhul. --Andres (arutelu) 19. oktoober 2023, kell 13:44 (EEST)

:: Omaladina võib ehk küll üldjuhul jätta ära toomata. Kus me omaladinas vene nimesid infokasti oleme pannud? Minu meelest ei peaks panema. Infokastis on vastavas lahtris vähe ruumi ja seetõttu võiks seal olla ühe keele kohta ainult üks põhiline latinisatsioon, milleks on transkriptsioon. Pikne 19. oktoober 2023, kell 19:38 (EEST)

Kursiivis transkriptsioon vahetult teises kirjas teksti järel järgib võõrsõnastiku traditsiooni. Küllap on mõeldav lisada sinna näiteks koma või täiendavad sulud, aga minu meelest pole see vajalik, kuna teine kiri niigi eristab transkriptsiooni eelnevast tekstist.

See ei ole küll ilmne, et minu pakutud variandis on sulgude alguses teises kirjas valgevenekeelne nimi. Samas ei tahaks kirjutada sinna ka "valgevene keeles", kuna tegelikult on ju valgevene keeles ka sulgudele eelnev rasvases kirjas nimevariant, mis on lihtsalt ladina kirja ümber pandud.

Minu meelest tingimata ei ole vastuolu üldise tavaga. On teatav suunis valgevenekeelse nime eelistamise kohta ja venekeelset nime ei tarvitse pidada sellega täiesti rööpseks. Vahepealne variant oleks vist kirjutada venekeelne nimi suglude sees kursiivi, aga ma kahtlen, kas sellist lisaeristust (sulgudes, aga rasvane) ikkagi on tarvis. Kui venekeelne nimi on ka ainult kursiivis, siis esimeses lauses on ta niigi üsna nähtava koha peal. Mina eelistaksin võimalikult lihtsat vormistust. Pikne 19. oktoober 2023, kell 19:38 (EEST)

:Alati saab mingite suuniste või muude kriteeriumite järgi välja valida ühe kõige-kõige parema nimekuju (ja Vikipeedias artiklipealkirju valides oleme sunnitud seda kogu aeg tegema). See ei tähenda, et kõikide teiste nimekujude esiletõstmise võib ära jätta põhjendusega, et need pole järelikult täiesti rööpsed. Eestikeelses kirjanduses kasutatakse ja eestikeelsele lugejale on tuntud eelkõige Valgevene nimede valgevene ja vene (või pigem vastupidises järjekorras) kirillitsast lähtuvad transkribtsioonid ja need peakski paksus kirjas esile tõstetud olema. Ma ei ole nõus, et ühe neist tava- või kaldkirjas esitamine sulgude sees valgevene ja vene kirillitsa järel oleks eriti nähtav koht. Või et see oleks ka lihtsam vormistus.

:Mis oleks "(valge)vene keeles" asemel korrektne - "(valge)vene kirillitsas"? Minnekon (arutelu) 20. oktoober 2023, kell 15:03 (EEST)
----
Nüüd on keelemeestel kavas soovitust muuta omaladina kasuks. Soovituse lõplik sõnastus vist pole veel selge. Vt . Pikne 2. jaanuar 2024, kell 21:12 (EET)

https://et.wikipedia.org/wiki/Vikipeedia arutelu:Transliteratsiooni- ja transkriptsioonireeglid


Kasutaja arutelu:Kinks

Tere tulemast Vikipeediasse, Kinks! [[Kasutaja:Andres|Andres]] 11:06, 3 Jan 2005 (UTC)

Palun logi ennast sisse, eriti kui kirjutad teemadel, mille üle kergesti vaidlus puhkeb. Siis on lihtsam asju arutada. Arutelulehel kirjuta alla, kasutades neljakordset märki ~ . [[Kasutaja:Andres|Andres]] 08:32, 17 Feb 2005 (UTC)

Palun kasuta aastaarvude vahel mõttekriipsu – . [[Kasutaja:Andres|Andres]] 14:40, 1 Mar 2005 (UTC)

Vat vägisi jääb mulje, et isikuid pole mõtet jaotada sündinud - eestis - ja maailmas. Alles kaks päeva tagasi jäin mõttesse, et nii ei oska enam mõningaid isikuid üldse lahterdada - näiteks Georg Ots - Ahsoous 14:06, 23 Mar 2005 (UTC)

Jah, sellisel juhul võib kergesti eksida, pealegi ei ole see olemuslikult tähtis info. Kui Sa kasutad allikat, kus selline lahterdus on tehtud, siis kombineeri need lahtrid kokku. Andres 14:52, 23 Mar 2005 (UTC)
Ok, tundus, et see on hea mõte ja mugav oli ka. Ma siis enam ei pane eraldi. --Kinks 15:02, 23 Mar 2005 (UTC)

Ole hea mees ja paranda keelemallis keelenimed väikesetähelisteks. Keelte originaalnime võiks ka jälgida - osad neist on suure, osad väikese algustähega. Viimase osas peaks natuke aitama teiskeelsete wikide loetelu vikipeedia esilehel. Püüdsin seal asjad enam-vähem õigeks ajada. - [[Kasutaja:Urmas|Urmas]] 09:19, 13 mai 2005 (UTC)

Palun vaata [[:Pilt:Viisnurk.jpg|Vasakpartei logo lehekülje]] ning kinnita seal logo kasutusõigust. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 03:43, 13 august 2005 (UTC)
Hello! I invite you to my site with word "sugar" in more than 300 languages (http://www.zucker.prv.pl). If you want, please register me to my guestbook (http://ksiegi.emix.net.pl/wpisz.php?user=zucker&lang=en). Have you word "sugar" in language, which is not available on my site? Please write me it! Thank you very much! '''[[:pl:Wikipedysta:Vector|Vector]]''' [[:pl:User talk:Vector|(talk)]]

Kui lisad vikilinke, siis pane palun inglise vikisse link eesti viki artiklisse. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 22. juuli 2006, kell 22.37 (UTC)

Mulle tundub pealiskaudsel vaatlusel, et sa oled kõvasti mööda pannud oma aktiivsusmallides esitatud väidetega. Kuidas on võimalik, see, et Sa oled loonud üle seitsmesja artikli? Sinu kasutaja kohta käivast statistikast loeb Kate's tool välja 1163 redigeerimist 765 erineval leheküljel. 700 loodud artiklit ja 70 loodud malli annavad kokku juba 770 erinevat lehekülge, mis ületab varemmainitud numbri. Samas pole arutelulehtedest juttugi tulnud. Palun korrigeeri neid numbreid natuke. iffcool 2. juuli 2007, kell 15:08 (UTC)

Püüdsin natuke neid artikleid kokku lugeda. Kuni 2006. aasta novembrini (sinna maani on võimalik uusi lehekülgi kokku lugeda artikli loomisel tekkinud märkuste järgi) sain 36 uut artiklit ja 2 uut malli. Vaadeldud sai viimaseid ca. 160 redaktsiooni, mis tähendab, et vaatluse alt jäid välja umbes 1000 redaktsiooni. Juhul kui artiklite ja mallide loomine toimus varem sarnase sagedusega, tuleks kokku ca. 260 artiklit ja 14 malli (puhtalt oletuslikud arvud). iffcool 2. juuli 2007, kell 15:23 (UTC)

: Ma panin sinna juurde lingid, kust ma need numbrid võtsin. Ise ma kokku lugeda ei viitsinud.--Kinks 3. juuli 2007, kell 08:04 (UTC)

::seal ongi kirjas, et Sa pole loonud mitte 766 uut lehekülge vaid oled muudatusi sisse viinud 766 lehel.  avjoska 3. juuli 2007, kell 08:11 (UTC)

: Ma ei tulnud selle pealegi, et number of unique pages tähendab parandamist, miks sa nii arvad? --Kinks 3. juuli 2007, kell 08:40 (UTC)

::Mitte parandamist, vaid erinevate lehekülgede arvu. Oled parandusi sisse viinud 766 üksikul leheküljel. avjoska 3. juuli 2007, kell 08:42 (UTC)
"Total" on seal märgitud 1172 lehekülge. Kui arvestada, et kogu kategooria süsteem "surnud aastal" ja "sündinud aastal", on minu tehtud, siis on täiesti loogiline, et see uute lehekülgede kogusumma on 766. --Kinks 3. juuli 2007, kell 08:52 (UTC)

:::Sa oled teinud niisiis 1172 muudatust 766 lehel. ehk on niipidi arusaadavam. avjoska 3. juuli 2007, kell 09:03 (UTC)

:::Kategooriad ei lähe arvesse uute lehekülgedena. Unique pages ei tähenda loodud uusi lehekülgi. Näiteks Andrese vastav näitaja on 18847 ja mul 15230. Need kokku liites saame peaaegu kogu siiani loodud artiklite arvu. --Metsavend 3. juuli 2007, kell 09:22 (UTC)
Tegelikult on see kõik ükstaspuha.--Kinks 3. juuli 2007, kell 09:35 (UTC)

Tere, kas võiksid palun oma pildile Ambla_j.jpg määrata mingit vabalitsentsi, et seda saaks kasutada Wikimedia Commonsis? --Mmh 27. juuli 2007, kell 16:53 (UTC)

Ma ei tea kuidas seda teha, kas Sa ise ei saa panna, et täitsa vaba pilt vms?--Kinks 27. juuli 2007, kell 17:02 (UTC)

: Lihtsalt kirjutatakse juurde mall . Kui see Sulle tundub liiga kohutav ülesanne olevat, siis ma võin selle Sinu eest teha, aga siis oleks hea, et Sina nagu autor kirjutaksid juurde, et see on juhtunud Sinu nõusolekul. GFDL on soovitatav litsents Vikipeedias. --Mmh 27. juuli 2007, kell 19:03 (UTC)

Luba antud. Tee ära! See on sinust nii kena :)--Kinks 27. juuli 2007, kell 20:36 (UTC)

Palun käitu normaalselt. Artikli sisu kustutamise pärast peaks sind blokeerima, aga ma tahaks kuulda mõistlikke argumente. Osalemine saates Baar ei ole käsitletav isikuandmetena. See on avalik info. --Metsavend 9. oktoober 2007, kell 18:02 (UTC)
Ma ei soovi, et see artikkel vikis on, kogu lugu, baar ei puutu asjasse. kustuta ära!--Kinks 9. oktoober 2007, kell 18:04 (UTC)

Ma ei ole jurist, aga minu meelest pole sul õigust nõuda enda kohta käiva artikli kustutamist, ainult selle muutmist seadustega kooskõlas olevaks. --Metsavend 9. oktoober 2007, kell 18:06 (UTC)
Kui ei ole jurist, siis loe seadust, seal on väga konkreetselt kirjas Isikuandmete kaitse seadus --Kinks 9. oktoober 2007, kell 18:21 (UTC)
Ma pole ka jurist, aga loogiliselt võttes, siis selleks, et sa seda kustutamist nõuda saaks, pead sa oma isiku kõigepealt avalikustama ja siin vist ei piisa imho sellest, et anonüümne isik ütleb, et tema on see isik. Teiseks – sünni- ja surmaaja, soo ja veel mõne muu asja eemaldamist pole vist võimalik üleüldse nõuda. Ning kõik need faktid, mis on avaldatud meedias on avalikud ja neid võib igaüks kasutada, või tahad sa õelda, et artikkel ajalehes on vale ja sa ei osalenud tolles saates? Pealegi  viitasid vahepeal autoriõiguse seadusele – aga faktid ei ole autoriõigusega kaitstud. - Ahsoous 9. oktoober 2007, kell 18:29 (UTC)
Isikuandmete kaitse seadus käsitleb ainult andmete töötlemist volitatud töötleja poolt. 88.196.103.139 9. oktoober 2007, kell 18:32 (UTC)
No kui te seadust lugeda ei oska, siis pöörduge mõne juristi poole. Aga igaks juhuks veel 1 kord. Isikuandmed on andmed tuvastatud või tuvastatava füüsilise isiku kohta, mis väljendavad selle isiku füüsilisi, psüühilisi, füsioloogilisi, majanduslikke, kultuurilisi või sotsiaalseid omadusi, suhteid ja kuuluvust. Kui kõik need andmed, mis iseenesest ongi faktid, kogutakse kokku ühte kohta, siis selle tegevuse nimi on Isikuandmete töötlemine. Jah, seaduse järgi saab sellise tegevuse eest ka ajalehte kohtusse kaevata, kui soovi on. See, kellel on õigus mingeid isikuandmeid töödelda ja kuidas ta seda tegema peab, on veel eraldi jutt.--Kinks 9. oktoober 2007, kell 18:41 (UTC)

aga kuidas üldse on tekkinud olukord, et reaalne isik on samastatud vikipedistiga?--Hendrix 9. oktoober 2007, kell 18:47 (UTC)

Kui nii seadust tõlgendada, siis ei saaks ühtegi teatmeteost kirjutada. Kõigepealt peab kasutaja Kinks tõestama, et tema on Sirje Kingsepp. Siis saab asja edasi arutada. Kui ta seda ei soovi siis võib Sirje Kingsepp Vikipeedia koos SL Õhtulehega kohtusse kaevata. --Metsavend 9. oktoober 2007, kell 18:53 (UTC)

: Siinkohal ei ole mingit küsimust, kes on kasutaja Kinks. Isikuandmete kaitse seadus käib muude olukordade kohta. Palun vaata isikuandmete kaitse seaduse §2 lg 2 punkt 2 - käesolevat seadust ei kohaldata, kui töödeldakse õiguspäraselt avalikuks kasutamiseks antud isikuandmeid.--Ken 9. oktoober 2007, kell 18:58 (UTC)

:: kena, et seadusest rea üles leidsid... ma siin juba mõtlesin küsida, mismoodi Eesti Vabariigis valimisi korraldada saab... - Ahsoous 9. oktoober 2007, kell 19:04 (UTC)
Valimiste puhul annavad inimesed oma andmed vabatahtlikult kas ajalehele või valimiskomisjonile, iga järgnev andmete töötleja peab arvestama konkreetse isiku loaga. Kuna meil karistatakse kedagi halduskorras vaid siis, kui keegi kaebab ja keegi pole siiani kaevanud, siis jääbki mulje, nagu oleks kõik lubatud. Igal isikul on õigus tema kohta kogutud ja avalikustatud andmeid keelata avalikustada, aga inimesed ei kasuta seda õigust, kuna kohtusse kaebamine on tülikas tegevus ja üldjuhul tavaline inimene ka seaduseid ei tunne. Ajakirjanduse kohtusse kaebamisel peab alati arvestama sellega, et ajakirjandusel on võimalus sinu avalikku imagot kujundada.--Kinks 9. oktoober 2007, kell 19:12 (UTC)

See on pigem ajakirjanduseetika küsimus. Kui isik on "avalikkuse tähelepanu all", siis "Inimese eraelu puutumatust rikkuvaid materjale avaldatakse vaid juhul, kui avalikkuse huvid kaaluvad üles inimese őiguse privaatsusele." Antud juhul ei avalda vikipeedia eraelu puutumatust rikkuvaid materjale. Avaldatakse informatsiooni, mida võib teada iga inimene, sest see ei ole isiklik, vaid avalik. Isikul ei ole õigust tema kohta avaldatud materjalide kasutamist piirata, kui avaldamine on olnud õiguspärane. Kui inimene ütleb ajakirjanikule, et tal on kodus kass teades, et ajakirjanik selle info avaldab, siis ei ole tal võimalik piirata seda, et keegi teine ütleb, viitega ajalehele, et sellel inimesel on kass. Kui keegi väidab, et talle _meeldivad_ kassid, on võimalik see vaidlustada. Kui inimene ütleb arstile (või muule isikuandmete töötlejale), et tal on kass, siis see isik ei tohi tõepoolest seda infot levitada. antud juhul ei leidnud mina artiklist ühtegi informatsioonijuppi, misa võiks pidada delikaatseks isikuandmeks või eraelu puutumatust rikkuvaks materjaliks. Kuna tegemist on avaliku elu tegelasega, ei näe ma üldse põhjust kobisemiseks.Kui mõni fakt on vale, tuleb see loomulikult parandada.--Ken 9. oktoober 2007, kell 19:37 (UTC)
On kolm erinevat iskuandmete tüüpi: isikuandmed, delikaatsed isikuandmed ja eraelulised isikuandmed. Sirje Kingsepp ei ole avaliku elu tegelane ja ka avaliku elu tegelase andmeid pole kellelgi õigus kasutada nagu tema seda soovib. See avaliku elu tegelase küsimus on ajalehtede bluff, neil pole selleks ühtegi seadusega tagatud õigust.
--Kinks 9. oktoober 2007, kell 19:44 (UTC)

kui Sirje Kingsepp on esinenud omal vabal tahtel TV-s ja kui Sirje Kingsepp osaleb või alles hiljuti osales poliitikas, siis Sirje Kingsepp on avaliku elu tegelane - omal vabal tahtel.--Hendrix 9. oktoober 2007, kell 19:52 (UTC)

: mul on miskipärast tunne, et probleem on kas selles, et lepingus on miski rida sees, mis võib rikkunule ka tagantjärgi pahanduse kaela tuua või selles, et inimene on poliitikast võib-olla, et lahkunud (ei tea pole iial selle eestisisese mudaloopimise vastu huvi tundnud). Või on veel miskid muud ajendid? - Ahsoous 9. oktoober 2007, kell 20:02 (UTC)

Jah, "avaliku elu tegelane" on ajalehtede bluff, mis on ajakirjanduse iseregulatoorne piirang eesmärgiga kaitsta eraisikuid. Eraisikul ei ole tegelikult ühtegi õigust oma olemuse ajakirjanduses avaldamisest keelamiseks, näiteks võiks suvaline ajaleht koos fotoga avaldada artikli "Kollase baretiga naine, kes telefonile vastates tutvustas ennast kui Mari Maasikas, sõitis bussiga". Ajakirjanduseetika on see, mis piirab sellist asja. Rääkimata sellest, kui inimene televiisoris ütleb, mis tema nimi on või internetis avaldab, millal ta sündinud on.--Ken 9. oktoober 2007, kell 20:04 (UTC)

:andmete kasutamise ja avalikustamise kohta võiks lugeda sealt . Siit tuleneb lihtne tõsiasi - kui asutus valdab andmeid, mis võiksid tõsiselt kahjustada isiku eraelu, siis see asutus allub karistusele. Kui aga inimene avaldab ise enda kohta andmeid ja neid andmeid refereerivad kolmandad osapooled, siis ei ole see teabe avalikustamine--Hendrix 9. oktoober 2007, kell 20:10 (UTC)

:: Hendriks, räägi, kus on seadus, et on olemas mõiste "avaliku elu tegelane" (PS! "eesti ajakirjanduseetika koodeks" ei ole seadus) ja sellise isku kohta kehtivad mingid muud seadused kui teistele Eesti riigi kodanikele. Või ütle, mis alus on kellegi teisel otsustada, kas minu kohta ripub avalikult üleval minu perekonnaseis, poliitiline tegevus, eraeluline tegevus jne ja minul ei ole õigust öelda, mis on mu eraelu ja mis mitte. Sooviksid äkki ise olukorda, kus sinu kohta kirjutatakse artikkel vikisse, mis sulle ei meeldi ja sinult võetakse ära igasugune õigus seda artiklit parandada. sinu asemel teevad seda suva inimesed ja sina oled kord telekas olnud, seega hulga inimeste arvates automaatselt avaliku elu tegelane, seega pole sa inimene, kellele kehtiks kodanikuõigused ja põhiseadus. Kõik võivad sinu kirjutada mida iganes nad teavad, jätta ära kõik mida nad ei tea, sest sa oled nn. lindprii. Teil on õigus mind maha lasta ja mina võin seda vaid pealt vaadata.--Kinks 9. oktoober 2007, kell 20:15 (UTC)

:: ei tea miks keegi sind maha laskma peaks? Isikuandmete kasutamiseks ja avaldamiseks on vaja nõusolekut nagu sa ütlesid ja nõusolekut on võimalik igal ajal tagasi võtta - aga see ei oma tagasiulatuvat jõudu. Kui sa korra oled andnud loa mingeid andmeid enda kohta avaldada, siis paraku ei saa sa enam miskit parata, kui neid edaspidi igalpool ekspluateeritakse. Küll sa saad ka siin vikis asju enda kohta täpsustada ja parandada... häda on aga see, et siis võid sa ju miskit muud avalikiks teha, mida nagu ei sooviks... - Ahsoous 9. oktoober 2007, kell 20:22 (UTC)

:::Loe vahepealt minu arvamust ka. Paraku on Sul õigus – kui kuradile (meediale, avalikkusele, ühiskonnale) on näpp antud, tuleb arvestada, et võib minna ka kogu käsi. Ütlen teadlikult "paraku", sest ka mind õõvastab mõte, et keegi võiks minust artikli kirjutada ja mul pole selle koha pealt midagi teha. Aga paraku tundub, et nii see on. Muide, põhimõtteliselt oleks hea, kui Sa üritaksid asjasse selgust tuua, aga ehk pisut vähem sõjakal moel. Andmekaitse inspektsioon ütleb: "Kui teil tekib küsimusi mingile teabele juurdepääsupiirangu kehtestamise seaduslikkuses, võtke ühendust meie Inspektsiooniga."  Ma usun, et nendega võiks ühendust võtta ka juhul, kui tekib küsimusi mingile teabele juurdepääsu kehtestamise seaduslikkuses. Arvan, et sellest oleks kõigile kasu, kui Sa nendega ühendust võtaks ja pärast (nende loal) selle kirjavahetuse siia kopeeriksid.--Ken 9. oktoober 2007, kell 20:24 (UTC)

::::tühja sellest avaliku elu tegelasest. Tegelikult pole vahet, kas töödeldakse geoloogi või presidendi andmeid. Aru tuleb endale anda, mis on isikuandmete töötlemine ja millised isikuandmed alluvad seaduse poolt ettenähtud töötlemisele. See, kui mina purjus peaga kuskil baaris nurka kusen, ei ole delikaatne isikuandmestik. See kui mina esinen kuskil küsitava väärtusega telesaates ja pärast seda kahetsen, ei huvita riiki absoluutselt. Riik on sätestanud kindla korra isikuandmete kohta, mis riiki huvitavad ja vastavalt nende andmete delikaatsuse astmele seab ka piirangud neile andmetele.  Inimene võib ka kaarsilla kaarel seksida, aga sellegi poolest ei kuulutada selle tegevuse kohta käivat andmestikku delikaatseks - täiskasvanud inimene - ise teab mis teeb. Jah, kõik võivad kõigi kohta kirjutada mida tahes, kui see ei ole seadusega vastuolus. Sellest ei või näiteks kirjutada, et olen alaarenenud ja impotent - need on delikaatsed isikuandmed.--Hendrix 9. oktoober 2007, kell 20:28 (UTC)

:::::kaarsillal seksimist ma ei mõelnud omast peast välja. Vaevalt neid fotosid võiks delikaatsete isikuandmete hulka lugeda, isegi kui osalised kunagi seda sooviksid...--Hendrix 9. oktoober 2007, kell 20:39 (UTC)

: hendrix - delikaatsed iskuandmed on vaid üks isikuandmete osa. Kogu vaidlus sai alguse sellest, et kriku tegi alasektsiooni "Osalemine telesarjas" ja mina leidsin, et see info on ebaoluline ja eksitav ja võtsin selle maha, mille peale metsavend pani selle tagasi. Nii umbes 5 korda. Selle peale leidsin, et kui minu vastu kasutatakse ebaseaduslikke meetodeid, on mul õigus samaga vastata ja kustutasin kogu artikli sisu. Mille peale, kasutas metsavend tugevama õigust ja võttis mul õiguse seda artiklit toimetada. mul on tegelikult ükstaspuha teiste andmete suhtes, kas need on õiged või mitte, aga ma ei taha et seal on see alalõik. Kogu jama on kestnud mitu tundi. Võtke see üks lõik maha ja ma lahkun vikist igaveseks. --Kinks 9. oktoober 2007, kell 20:41 (UTC)

::osalemine telesarjas on üsna tähendusrikas sündmus ja seda maha vaikida... Kas on ikka põhjendatud. Iseasi, kui see Sulle väga vastumeelne nüüdseks on. Aga on ju olemas nn. läbirääkimised. Ega siingi metslased tegutse. Oleksiud ära põhjendanud ja miks ka mitte. Arvan vähemalt nii. Aga nii brutaalselt nagu Sina tegutsesid...--Hendrix 9. oktoober 2007, kell 20:48 (UTC)

::: see telesarjas osalemine pandi siia vist anonüümse kasutaja poolt ja ilmselt  seetõttu, et äsja kirjutati sellest lehes. Vikist lahkuda pole nüüd küll põhjust. Mina näiteks ei saa aru, miks sa selle kustutamist nii väga nõuad, iga inimene teeb asju mida ta hiljem kahetseb. Kujutan küll ette, et miskit kasulikku said selles saates osalemisest ikkagi, kasvõi uue kogemuse. - Ahsoous 9. oktoober 2007, kell 21:11 (UTC)
Kinks, palun selgita, miks see alalõik on eksitav.
Me võiksime ju ise andmekaitseinspektsiooni poole pöörduda, miks peaks Kinks seda tegema. Andres 10. oktoober 2007, kell 06:29 (UTC)
----
Kulla inimene, siinsetes kirjutistes nt ei kasutata seda,
mida sa ise oled vabatahtlikult avalikku inforuumi toppinud.
Tundub, et sa pead veelkord peeglisse vaatama ja tunnistama,
et veeb ei ole solgitoru, mida võib karistamatult lagastada,
täpselt nagu mõned sõimavad mõnd uudisteportaali peldikuseinaks.
Palun vaata oma kirjutisi siit ja siis vaata peeglisse,
sa ise oled selle inforuumi nimega veeb toppinud:
*  Isemõtleja: reede, Detsember 09, 2005 Nüüd ma vähemalt tean, mida ma kõik usun
* Lilleke diivaninurgal: Ma olen alati mõelnud, et ühel poliitikuhakatisel peaks olema lõppeesmärgiks ikka presidendiks saamine.
Keegi pole seda "juhuslikku nalja" tõsieluliste arvamuste/sündmuste pähe
siin vikipeedias kajastada üritanudki. Nüüd sa sõbralikus ja töises keskkonnas,
mis püüab infot saastast sõeluda ja korrastada kurdad, et sulle on liiga tehud.
Ma ei ole sellise istekohaga nõus
suwa 13. oktoober 2007, kell 18:19 (UTC)

Jah, blogi on tsiteeritud ainult seal, kus on tegu poliitilise avaldusega. Valdav enamik muust sisust on väheoluline, aga link blogile on olemas, nii et kes tahab, võib ise lugeda. Andres 13. oktoober 2007, kell 18:33 (UTC)

Väheolulisuse all pean silmas seda, et pole midagi niisugust, mida peaks kindlasti Vikipeedias refereerima. Teine asi aga on "üldmeedias" avaldatud artiklid. Andres 13. oktoober 2007, kell 18:38 (UTC)

Tere, kas Sa palun võiksid oma Käravete paisjärvest foto juurde lisada GFDL- või CC- deklaratsiooni, et seda saaks kasutada ka Commonsis? --Mmh 1. märts 2008, kell 17:26 (UTC)


Arutelu:Voltaire

Alguseson jutt katoliku kiriku türanniast. Arvan, et see koht tuleb nii sõnastada, et see ei implitseeriks, et katoliku kiriku "türannia" on fakt. Andres 10:22, 10 Feb 2005 (UTC)

Oop pani türanniale veel lingi ka külge. Andres 21:13, 17 Feb 2005 (UTC)

:Jah, kui tyranniast ikka juttu on, peaks kohe ka viitama kohale, kus selgitatakse, mida see tyrann siis õieti tegi. Ma tahaks kyll tyrannia definitsiooni näha, kuhu katoliku kiriku tyrannia sisse mahub. --Oop 12:12, 18 Feb 2005 (UTC)

11. juuli 1791 Voltaire´i surnukeha balsameeriti ja paigutati revolutsiooni ajal Panteoni.

Mida see tähendab? Andres 21. aprill 2010, kell 23:13 (EEST)

Prantslased ise (wiki) kirjutavad sidekriipsuga: François-Marie, nagu ka näiteks Encyclopaedia Britannica.

Panin sidekriipsu.--Morel (arutelu) 24. juuli 2013, kell 12:25 (EEST)


Arutelu:Kommunism

Siin peaks rääkima ka sellest, kuivõrd õigustatud on termini 'sotsialistlik riik' kasutamine. Leian selle olevat kohasema kui 'kommunistlik riik' ja 'stalinistlik riik'. Taivo 13:44, 10 Feb 2005 (UTC)
Minu tagasihoidliku arusaamise kohaselt võiks siin nagu ikka teha vahet sellel, mida kirjutati omal ajal NLKP ajaloo õpikus ja ametlikus propagandas - ning sellel, mis tegelikult toimus nende (ilusate) ideaalide realiseerimisel Nõukogude Liidus, Hiina Rahvavabariigis, Kambodzhas jpm... Muide, sotsialistlikke riike on tänapäeval palju (Rootsi, kasvõi näiteks), ja marksism ei ole kommunismi sünonüüm, kohe kuidagi mitte. Kommunistlikke riike on jäänud ainult mõned (Põhja-Korea, Kuuba, mingis mõttes ka Hiina), nii et nendest võiks rääkida juba mineviku vormis. Ja palju objektiivsemalt. --Lulu 15:03, 10 Feb 2005 (UTC)

Olgu Rootsi sotsialistlik riik. Kas seda on ka USA? Eesti? Türgi? Kuhu tõmmata piir, et igaüks saaks lihtsa vaevaga otsustada, kas riik on sotsialistlik või ei? Kas Rootsi on samal ajal ka kapitalistlik? Kas on üldse võimalik olla korraga sotsialistlik ja kapitalistlik riik? Kuidas nimetada riiki, mida kommunistid lubasid sõnades ehitada, aga ei ehitanud? Sellest peaks minu meelest selles artiklis ka rääkima.

Kasutaksin mõnevõrra lollikindlamat terminoloogiat. Nimetaksin riike, kus olid võimul kommunistlikud erakonnad, sotsialistlikeks riikideks, sest nii nimetasid end need riigid ise. See definitsioon poleks subjektiivne.

Termin 'kommunistlik riik' viitab minu jaoks ideaalühiskonnale, millesarnast pole maailmas veel olnud.

Veel võiks selles artiklis rääkida nii-öelda kommunismi kuritegudest. Taivo 18:11, 10 Feb 2005 (UTC)
Kohendasin veidi, aga peab veel... --Lulu 18:53, 9 Mar 2005 (UTC)

: Kommunism oli on ja jääb filosoofiaks ja täitumatuks unistuseks kommunistidele.  Olen nõus ses osas Taivoga ja ei arva, et keegi kes sellega nõus ei ole, oleks võimeline siin parandusi tegema. PS! artikkel on sõnansõnalt tõlgitud inglise vikist.

: Siin võiks olla juures alalõik, niinimetatud kommunismi kuritegudest kui poliitilisest relvast erinevatel äärmuslastel ning tõlgituna ka ülejäänud peatükid inglise vikist. --Kinks 19:24, 9 Mar 2005 (UTC)

Rootsi ei ole sotsialistlik-kommunistlik riik, vaid demokraatlik ja kapitalistlik riik.

: Jah, seda muidugi. Artiklis polegi midagi taolist väidetud. Seda tuli ette vaid siinses arutelus, eristamaks "sotsialismi" ja "kommunismi". --Lulu 4. detsember 2005, kell 06.14 (UTC)

Arvan, et nimetuse "kommunistlik riik" kasutamine tekstis rikub neutraalsuse põhimõtet (teine asi on artikkel, mis seda terminit selgitab). Tegemist on antikommunistide terminiga. Kommunistid sellist terminit ei kasuta, sest marksismi järgi on kommunistlikus riigis riik välja surnud. Selle asemel võiks öelda "kommunistide võimu all olev riik" või midagi sarnast. Andres 3. detsember 2005, kell 21.06 (UTC)

Arvan, et "antikommunistlik" ei ole neutraalne, sest see oli kommunistide loodud termin nende kohta, kes nende ideoloogiaga ei nõustu. St, kogu ylejäänud maailma kohta. --Lulu 4. detsember 2005, kell 06.14 (UTC)

: Nõus. Olgu "mittemarksistid". Andres 4. detsember 2005, kell 07.20 (UTC)

: Antikommunistide all mõeldi neid, kes marksistliku kommunismiehitamise õpetuse vastu otseselt välja astusid, nagu näiteks Popper. Neid, kes otseselt midagi ei öelnud, antikommunisdtideks ei nimetatud. Andres 4. detsember 2005, kell 07.24 (UTC)

Hea töö, Lulu!
Praeguse seisuga on nii, et lingid sellele artiklile tuleb sõnastada nii, et oleks näha, millist tähendust silmas peetakse. Näiteks tuleks kirjutada "kommunistlik ideoloogia" jne. Võib-olla ka, et tuleks teha eraldi artiklid (see ei välista seda artiklit sellisel kujul). Andres 14. detsember 2005, kell 10.13 (UTC)

Jajah, tegelen sellega vaikselt, nagu näed. --Lulu 14. detsember 2005, kell 10.48 (UTC)

Välja võetud materjal. Osalt vaieldav, osalt vales artiklis. Taivo 13. märts 2006, kell 21.48 (UTC)
End Karl Marxi õpilaseks pidanud Nõukogude Venemaa ja Nõukogude Liidu looja ja esimene liider Vladimir Lenin lõi õpetuse maailmarevolutsioonist, mille kohaselt tuli kommunistlikke ideid levitada kogu maailmas, sh vägivalla ja relvajõu teel.
1917. aastal Venemaal toimunud oktoobripöörde (nn "Suure Sotsialistliku Oktroobrirevolutsiooni") käigus ja järel hakati kommunistlikke ideid ja riigikorraldusi Venemaal ellu viima. Tulemuseks oli kodusõda ja punane terror arvatavalt üle kümne miljoni hukkunuga, Muuhulgas hävitas see vene rahva ja intelligentsi parema osa ning suure osa Vene riigi poolt sajandeid loodud väärtustest. Tugevalt kannatasid ka kõik Venemaa aladel elanud vähemusrahvused, kellest mitmed küüditati vägivaldselt teistesse elupaikadesse ning rahva parim osa hukati.
Peale Lenini surma viis tema postuleeritud kommunistlikke ideid ellu Stalin. Stalini ajal viidi kümnete miljonite inimeste elu hinnaga (repressioonid, koonduslaagrid, Ukraina kunstlik näljahäda) ning ülejäänud inimesi äärmuslikus diktatuuris hoides (kollektiviseerimine, ülipikad tööpäevad, madal elustandard, vilets olme) Nõukogude Liit maailma üheks juhtivamaks sõjatööstusliku potentsiaaliga riigiks. Selle kõige ainus eesmärk oli maailmarevolutsiooni elluviimine, st Nõukogude Liidus juurutatud kommunismi ideede ja elustandardi sunniviisiline pealesurumine teistele riikidele, sh sõjaline sekkumine.
Reaalne võimalus sõjaliseks sekkumiseks avanes 1930ndatel aastate lõpul, mil kommunistlik Nõukogude Liit oli Molotov-Ribbentropi pakti sõlmimise initsiaatorina üks peamisi Teise maailmasõja vallapäästjaid. Edasine ei läinud aga Stalini plaanide kohaselt. Kuna 1941. aasta juunis ennetas natsionaalsotsialistlik  Saksamaa Stalini rünnakut kahe nädala võrra, ei õnnestunud kommunistlikke ideid evival Nõukogude Liidul enamikku Euroopasse oma ideid relva jõul eksportida. Teise maailmasõja lõpul jäi Nõukogude Liidu mõjusfääri nimelt vaid osa Euroopa idapoolsetest riikidest - nn Idabloki ehk hilisema Varssavi pakti maad.
Sealt sai alguse kommunistlikke ideid eviva Nõukogude Liidu vaikne aastakümneid kestev hääbumine, mis lõppes riigi lagunemisega 1991 ning Idabloki vabanemisega.

: Mõtlesin ka ise, mis selle (anonyymse kasutaja poolt lisatud) lõiguga teha. Vaieldav ehk mitte, kõik ju õige. Võiks redigeerida ja paremini läbi kirjutada. Mingi osa võiks jah kuuluda pigem artiklisse Nõukogude Liit. --Lulu 13. märts 2006, kell 22.10 (UTC)

See anonüümse postitaja asi oli minu (Valdo) töö. Ma tahaksin, et ikka veidi pikemalt oleks artiklis "kommunism" kirjas kommunismi kuritööd N.Liidus aastail 1917-91, eriti aga peamine ideoloogia ja selle läbiviimise peamised meetodid aastail 1917-45. Võib-olla ma ei mõelnud lauseid liialt läbi ja oleks tarvis ümber sõnastada.
Minu meelest on ebaõiglane, kui pikk jutt on teoreetiliste arutluste kohta ning praktikas toimunud kuritööde spetsiifika kohta on vaid mõned laused. Noorem põlvkond ei tea ega mäleta seda aega.

Panen ette, et alajaotusest "Kommunistlik liikumine" läheks link artiklile "Kommunismi kuriteod", kus oleks juttu sellest, mida niimoodi nimetatakse. Tolles artiklis saaks siis ka täpselt näidata, mis mõttes, miks ja kelle poolt seda nii nimetatakse. Andres 14. märts 2006, kell 06.28 (UTC)

: Toetan Valdot. Selles artiklis tuleb rääkida ka kommunismi praktikast. Olen juba varem korduvalt meenutanud, et kommunismi praktika on alati olnud kuritegelik. See tuleb selgesti välja öelda. Põhjalikum käsitlus võiks jah olla artiklis Kommunismi kuriteod. --Lulu 14. märts 2006, kell 11.59 (UTC)

:: Mul pole midagi selle vastu, et sellest rääkida. Aga praegu on see alajaotuses, kus selgitatakse sõna "kommunism" tähendusi. Seal ei ole selle õige koht. Tõin praegu seal välja eraldi alapealkirja koos viitega artikliga, kus sellest peaks põhjalikuma ülevaate andma. Kui nüüd see asi oma õigele kohale saab, siis tuleb vaadata, et selgelt öeldaks, millises tähenduses on sõna "kommunism" kasutatud. Andres 14. märts 2006, kell 13.37 (UTC)
----
communist banquet

See paistab olevat inglise keel. Milleks see, kui jutt on Prantsusmaast? Andres 14. märts 2006, kell 13.41 (UTC)
----
"Kommunism", "kommunistlik riik" ja "kommunistlik režiim" on läänemaailmas laialdaselt kasutatavad  terminid kommunistliku partei võimu all olevate riikide ja neis valitseva korra kohta.
Nendes riikides eelistati selle asemel kasutada väljendeid "sotsialism" ja "sotsialistlik riik", sest vastavalt teooriale pidi sotsialism olema alles üleminekuaste kommunismile.

Minu meelest on siin esitus pea peale pööratud. Loomulikult kasutati "nendes riikides" sõnu "vastavalt teooriale". Põhjendada tuleb hoopis teistsugust sõnakasutust. Andres 14. märts 2006, kell 13.45 (UTC)
----
Praktikas on kommunism ühiskondliku korrana sama võimatu nagu igiliikur füüsikas. Aga nii nagu igiliikuri ideed on osavad petised kasutanud raha väljameelitamiseks kergeusklikelt nii on kommunismi ideed kasutatud võimu haaramiseks. Pärast võimule saamist tuli aga kuidagi oma lubadustest välja rabeleda.

Võtsin välja, sest see on lihtsalt arvamus. Andres 7. aprill 2007, kell 12:14 (UTC)
Aga see minu "arvamus" läheb kokku tegelikkusega.
Kõik tõed olid ju algul ainult kellegi arvamused?
Kas on vaja pikemat põhjendust?
87.98.57.30 8. aprill 2007, kell 08:04 (UTC)

: Võib muidugi arvata ka seda, mis on tõde, aga tõena võib esitada ainult üldtunnustatud fakte ja teooriaid. Andres 8. aprill 2007, kell 09:36 (UTC)
Kas see, et kommunism võimatu on , ei ole üldtunnustatud fakt? Euroopa on kommunimi kuritegelikuks kuulutanud. Neid kes usuvad, et maa lapik on, on ka praegu olemas. Kas neid tasub arvestada? Vähem haritute seas olen kohanud inimesi, kes kommunismi võimalikkust usuvad. Haritud inimesteseas ei ole kohanud. 87.98.57.30 8. aprill 2007, kell 14:37 (UTC)

See, mida keegi usub või ei usu, ei loe. Tõe üle ei saa otsustada hääletades. Niisugustes asjades on raske tõde teada saada.

Selleks et midagi võimatuks tunnistada, peab olema väga veenev alus. Igiliikuri võimatust toetab termodünaamika, mis on väga soliidse alusega füüsikateooria. Sotsiaalteadused ei selles asjas füüsikaga võistelda. Kommunismi võimalikkuse või võimatuse üle saab otsustada ainult ebamääraste üldiste kaalutluste põhjal, ja selgi juhul saadakse ainult arvamused. Ja isegi termodünaamikast rääkides tuleb arvestada, et tegu on ikkagi lihtsalt tänapäeva teadmiste tipuga, tulevikus aga võib osutuda, et termodünaamika teine printsiip on ekslik. Konkreetselt kommunismi puhul võib ka osutuda, et kommunism on võimalik küll, kuid mitte praegu, vaid hiljem, teistsugustes tingimustes.

Peale selle, tuleb täpsustada, mida peetakse kommunismiks ja kui kaua peab kommunistlik ühiskond kestma ja kui suur olema, et see annaks tunnistust kommunismi võimalikkusest. Näiteks võib oletada, et inimühiskonna varajasel arenguastmel oli ühiskonnakorraldus kommunistlik.  Tarbimiskommunism valitses näiteks Spartacuse armees. Mitmesugustes kommuunides, näiteks kibutsites, on valitseb kommunistlik süsteem. Perekond on rajatud kommunismile. Need näited küll suuremalt jaolt laiendavad artikli alguses defineeritud kommunismi mõistet. Andres 8. aprill 2007, kell 15:04 (UTC)
.  See on kõik õigus! Aga kuidas tuleks siis kogu kommunismi seletus üles ehitada? Nii kuidas praegu on, et tõsise näoga Marxi tsiteeritakse kui tõde -- kuidagi väga ühekülgne NLiidu aegse teooriana  tundub.
Aga kas ELiidu otsus, et kommunism kuritegelik on ei ole piisav alus?
.   Igiliikuri poolt räägib fakt, et maailm ei ole seni soojussurma surnud.
Kuhu see fakt torgata?
. kinks kirjutas ülalpool,et inglise vikis olevat kommunismi kohta kirjutatud, et on võimatu utoopia.
Kas selline sõnastus sobib?
mats 10. aprill 2007, kell 10:30 (UTC)

Artikkel vajab kindlasti täiendamist ja toimetamist, kuid "võimatu utoopia" on lihtsalt sama asja teine sõnatus.

Igiliikuri võimatus tuleneb minu teada termodünaamika 1. printsiibist, soojussurm paistab järelduvat 2. printsiibist. Minu meelest tuleneb igiliikuri võimatus füüsikateooriast, sotsioloogias aga kaugeltki nii ranget teooriat ei ole.

Kommunismi kuritegelikkus ei räägi minu meelest kuidagi kommunismi võimatuse kasuks. Ka miks nad ei otsustanud, et kommunism on võimatu? :-) Andres 11. aprill 2007, kell 01:04 (UTC)
Ma saan aru, et on raskusi selle artiklisse panemisel, aga kuidagi võiks seda ikkagi teha. Kommunismi ideaal on vist, et kõik inimesed oleksid võrdsed. Sarnaste asjade töötamise/mittetöötamise küsimusi uuritakse minu teada näiteks ökoloogias. Kui kõik on võrdsed ehk teevad võrdselt tööd ja saavad selle eest võrdset tasu, siis tekib üksikisikul kiusatus vähem tööd teha. Milleks nii palju pingutada kui tasu on ikka sama. Seega viib selline ühiskonnakorraldus paratamatult tööviljakuse langemiseni ning lõpuks ühiskonna kokkukukkumiseni. Teine näide on eraomandi kaotamine. Marx uskus millegipärast, et kui eraomand kaotada, siis tööviljakus tõuseb. Tegelikkus on loomulikult vastupidine. Kommunismiidee elujõuetust on võimalik veenvalt näidata kasutades näiteks mitmesuguseid loodusteadustes väljatöötatud teooriaid. Seega ei ole võrdlus igiliikuriga sugugi kohatu. Mina seda veenvalt teha ilmselt ei oska, aga ma kujutan ette, et see on kindlasti põhimõtteliselt võimalik ning kommunismiidee võimatus on igale arukale inimesele ilma selletagi selgemast selgem. Siim 29. jaanuar 2009, kell 11:01 (UTC)
----
Lisasin kommunismi kuritegude alajaotusse, et seni pole ükski rezhiim hakkama saanud ilma ulatuslike inimsusevastaste kuritegudeta ning seose teiste totalitaarsete ideoloogiatega. --Kriku 21. detsember 2007, kell 22:10 (UTC)
----
Siia on lisatud originaaluurimus. Andres 20. märts 2010, kell 19:45 (EET)
Minu arvates peaks artiklis samuti selgelt kirjas olema, et kommunism on reaalselt võimatu. Kirjutasin sellest aga vist Andres kustutab ära. Näidaku mulle ka mis minu arvamuses on vale?  Samuti tuleks vahet teha mida inimene räägib ja mida ta usub. Väga tihti ei lähe need kokku. Valetamine on olemas ja kommunistid valetasid palju. Kas peab selget valet tõsielt hakkama ümber lükkama?   Lenini teosed on huvitav materjal, Lenin tegi selget vahet tõel ja sellel mida on tarvis rääkida ehk valetada. Samuti jagan eelpool öeldut arvamusi, et NLiidu aegne sõbastus ei sobi, liiga erapoolik   Muuseas, Stalini teostes on eriti selgelt välja öeldud, et Stalinit huvitas ainult isiklik võim ja igasuguste teooriate jutlustamine oli lihtsalt demakoogia võte. Kas siin peab ikka seda denakoogiat tõsise näoga kordama?  mats 20. märts 2010, kell 21:56 (EET)

Lõppu lisatud teksti on lihtsam leida kui teksti keskele lisatut. Kommunism võib olla võimatu, aga oma isiklikku arvamuse avaldamiseks ei ole vikipeedia artikkel õige koht. Muide, Sinu sõnastus polnud ka just kuigi neutraalne.--Kyng 20. märts 2010, kell 22:16 (EET)

Ma oleksin Sinu teksti välja tõstnud, aga seda on nii palju eri kohtades, et ma ei jõua. Võib-olla midagi sellest saab kasutada, ajaloost saab selle kätte.

Igatahes pole selle artikliga siin keegi korralikult töötanud. Andres 20. märts 2010, kell 22:25 (EET)
Kui mõnes küsimuses üksmeeelele ei jõuta siis tuleks esitada kõik seisukohad ja juurde märkus kes mida arvas.
Ilmselt leidub praegugi inimesi kes usuvad kommunismi võimalikkust.
Neid ümber veenda ei pruugi olla võimalik.
Olen proovinud selgitada mõnele igiliikuri ehitajale idee võimatust aga kui ta ei suuda selgeks saada näiteks valemeid elektrist P=I*U ja U=I*R  siis taandub asi puhtalt  usule.
Tõsiusklike kommunistidega on samuti. Kui inimene ei mõista Darwini teooriat ja on muidu naiivne, siis lihtsalt usub seda mis meeldib.  Kas Wiki peab nende järgi joonduma?--mats 20. märts 2010, kell 22:57 (EET)

See kas mõni inimene midagi usub, pole tähtis. Jutt on tõsistes, asjatundlikes publikatsioonides avaldatud seisukohtadest.

On ka neid, kes ei poolda Darwini teooriat, kuigi nad seda mõistavad. Ma ei mõtle ainult kreatsioniste, vaid ka neid, kes leiavad, et Darwini teooriast evolutsiooni seletamiseks ei piisa. Ja ka tänapäeva peavoolu evolutsiooniteooria (sünteetiline evolutsiooniteooria) ei lange täpselt kokku Darwini teooriaga. Andres 20. märts 2010, kell 23:03 (EET)
Sellekski, et kommunismi võimatust näidata, tuleb kõigepealt mõista, mida kommunismi all mõeldakse. Nii lihtsalt, nagu Sina üritad seda teha, seda näidata ei saa. Andres 20. märts 2010, kell 23:07 (EET)