Arutelu:Informatsioon

Arvan, et sõnade informatio ja informo tähenduse lähem avamine peaks jääma Vikisõnaraamatusse. Andres 07:09, 6 Sep 2004 (UTC)

Siia tuleb ilmselt teha täpsustuslehekülg, sest see kuidas käsitletakse siin artiklis andmeid, informatsiooni ja teavet on vastuvõetamatu. Need on erinevad mõisted ja siin totaalselt sassi aetud. Kui ma geoinformaatika eksamil sellist juttu räägiksin saadetaks mind kohe koju õppima. Võibolla kusagil mujal käsitletakse informatsiooni ka nii, kuid sel juhul tuleb teha lingid, üks neist Informatsioon (geograafia). Siim 08:03, 6 Sep 2004 (UTC)

: Siin võiks küll olla midagi täpsustuslehekülje taolist, kuid nähtavasti peaks siin avama ka informatsiooni mõiste ajalugu. Samast algsest mõistest on ju välja kasvanud spetsiifilisemad mõisted. Nähtavasti võiks siit täpsustavalt suunata teabe juurde ning informatsiooni mõiste juurde, ütleme, küberneetikas, informaatikas, filosoofias... Ilmselt veel kuskil. Julgen siiski arvata (võim muidugi eksida), et ei ole geograafiale spetsiifilist informatsiooni mõistet (võib-olla seal kombineeritakse eri mõisteid), küll aga on ilmselt olemas geoinformaatika.

: Palun selgita lähemalt, mis on vastuvõetamatu, ehk saab siis asja parandada. Andres 08:28, 6 Sep 2004 (UTC)
Informatsioon on muidugi palju yldisem mõiste, kui siin on pyytud defineerida. Alustuseks võiks kohe lahti seletada informatsiooni mõõtmise yhikud (bit, bait), ja alles siis edasi rääkida informatsiooni edasiandmisest, vastuvõtmisest jne. --Lulu 13:27, 2 May 2005 (UTC)

eesti keeles siiski 'bitt'. Ühe t-ga sõna lihtsalt ei sobituks eesti keelevärki. --Ker 14:15, 2 May 2005 (UTC)
Ei tea midagi.. :) "bit" sobitub väga hästi eesti keelevärki: sarnaseid sõnu on yks jagu - "mis", "kas", "kus", "kes", "et" jne..  Ise kysimus, kuidas ÕS seda bit(t)i-värki praegusel ajal käsitleb. --Lulu 13:30, 3 May 2005 (UTC)

: Nojah, tegelikult on vikis ka sõna lek. Mida sõnaraamatud selle kohta ütlevad? 1961. aasta Võõrsõnade leksikonis on see igatahes ühe k-ga. Aga "bitt" on küll minu teada alati kahe t-ga kirjutatud. Andres 13:43, 3 May 2005 (UTC)

Informatsioon, mida mõõdetakse bittides, on juba spetsiifiliselt mõistetud informatsioon. Andres 14:38, 2 May 2005 (UTC)
Jälle, ei tea midagi... ;) Bit on informatsiooni mõõtmise elementaaryhik, kusjuures, igasuguse informatsiooni... Elementaarne, yldiseim ja esmane kysimus igasuguse informatsiooni edastamise-vastuvõtmise puhul on: "jah või ei?", "on või ei ole?", "esineb või ei esine?", "poiss või tydruk?", "sajab või ei saja?" jne, teisiti öeldes, teineteist välistavad dihhotoomilised alternatiivid, mille teadasaamise info väärtus on täpselt yks bit. Spetsiifilisemaks läheb asi siis, kui tahame rohkem infot saada. Siis tuleb bitte juurde. --Lulu 13:30, 3 May 2005 (UTC)

Jutt on lihtsalt sellest, et selleks et informatsiooni mõõta, tuleb teda kõigepealt tõlgendada mõõdetava suurusena. Andres 13:43, 3 May 2005 (UTC)

Ma võtsin välja selle, et info peab tulema inimestelt ja olema suunatud inimestele. Ka piksemürin kannab infot välgu kohta, aga see ei tule inimeselt ega ole suunatud kellelegi. [[Kasutaja:Taivo|Taivo]] 12:17, 3 May 2005 (UTC)

Pakuks, et mitmetele siin arutelus üles kerkinud küsimustele ja probleemidele saab vastuse siit. Priitp 16:34, 3 May 2005 (UTC)

Tuleb ainult arrestada, et inglise vikist ei saa vastust küsimusele, kuidas omavahel suhtuvad "informatsioon", "teave" ja "info". Andres 17:16, 3 May 2005 (UTC)

Informatsioon vastandub andmetele selle poolest, et andmed võivad olla töötlemata kujul faktid, millest üldistamise või muu töötlemise järjel saab informatsioon.
Näiteks lause: "Eile päeval oli valgem kui eile öösel" kannab umbes samapalju infot kui lause "Päeval on valgem kui öösel", kuid andmeid on seal rohkem.

Välja võetud. Andres 14. juuli 2007, kell 02:53 (UTC)

ilmselt on allpool esitatu '''teave''' ametlik tõlgendus
2.2.1 Informatsioon ja andmed
Informatsioon ehk teave on igasugune teadmine, mis puudutab objekte - näiteks fakte, sündmusi, asju, protsesse või ideid ja millel on teatavas kontekstis eritähendus.
Andmed on informatsiooni taastõlgendatav esitus, mis sobib edastuseks, tõlgenduseks või töötluseks. Informatsioonil iseenesest puudub vorm, see tekib alles esituse ehk andmete kaudu. Andmed on informatsiooni esitus mingil eelnevalt kokkulepitud kujul ja kandjal, näiteks paberdokumendina, digitaalsalvestisena magnetkettal, mikrofilmina, fotona jne.[http://www.ria.ee/28925]--[[Kasutaja:Hendrix|Hendrix]] 5. jaanuar 2008, kell 07:42 (UTC)

Artikli lõpus on minu meelest ebakorrektne sõnastus.
Minu meelest pole Sinu poolt antud definitsioonide korral võimalik, et teabest saab informatsioon. Samuti ei saa teave olla teadmine. Andres 10:12, 6 Sep 2004 (UTC)

Ma ei saa hästi aru miks see võimalik ei ole. Sa võid ju parandada. Siim 10:23, 6 Sep 2004 (UTC)
~

: Ma ei oska ise parandada, sest ma ei tea, kuidas geograafias neid mõistetakse. Mina sain nii aru, et teadmine ja informatsioon on inimese ajus, teave aga väljaspool seda. Andres 10:30, 6 Sep 2004 (UTC)

: Nüüd ma näen, et Sa ka varem kirjutasid "teave muutub informatsiooniks". Kuidas seda mõista? Mis mõttes ta muutub informatsiooniks? Andres 10:32, 6 Sep 2004 (UTC)

:: Noh, siis oleme vist jõudnud ummikseisu, sest mina ei saa aru kus see arusaamatuse koht siin on. Teave on tõesti väljaspool inimese aju vähemalt mina mõistan seda nii ja informatsiooniks ta võib muutuda teatavate biokeemiliste ja -füüsikaliste protsesside käigus inimese ajus siis kui me teavet mõistame. Siim 10:40, 6 Sep 2004 (UTC)

::: Kas siis ei võiks lihtsalt öelda, et teabe põhjal tekib ajus informatsioon? Milleks rääkida muutumisest? Andres 11:06, 6 Sep 2004 (UTC)

::: "Teave ei ole alati teadmine"? Ma pakun, et võiks öelda: "Teabe põhjal ei ole alati võimalik saada teadmist" või midagi sarnast.

::: Arvan, et selline mõistete piiritlemine, mis on geograafide hulgas käibel, teeb võimatuks rääkida, et teave muundub või muutub teabe omandamise protsessiks millekski. Muutumisel peab olema mingi substraat, miski, millega muutumine või muundumine aset leiab. Teave see ei saa olla, sest teave on ainult väljaspool aju. Üldküberneetilistes ja filosoofilistes käsitlustes on selleks informatsioon, siin aga on sõnal "informatsioon" teistsugune tähendus, ja selle substraadi jaoks puudub mõiste ning sõna. Sellepärast ongi see parandus oluline. Andres 11:26, 6 Sep 2004 (UTC)

Olen nõus, et selles artiklis on esitatud üks võimalus andmete, teabe ja informatsiooni mõiste piiritlemiseks, kuid ma ei leia, et siin oleks üldse midagi geograafiale spetsiifilist. Vajadust selliseks piiritlemiseks ei tekita ju geograafia spetsiifika. Kas Sa oled kindel, et kõik geograafid mõistavad asja nii?
Selliseid erinevaid arusaamu tuleb kindlasti avada ka artiklites Informatsioon, Teave ja Andmed. Teave on praegu ümbersuunamislehekülg, aga ta ei pea selleks jääma.
Peale selle näen siin ebatäpsusi. Ajalehes esitatud teavet on võimalik teatud reeglite abil numbritena esitada. Selleks on tarvis skännerit ja vastavat tarkvara. Andres 08:55, 6 Sep 2004 (UTC)
Ka "teadmus" on mitmes tähenduses kasutatud sõna. Mäiteks on keegi kasutanud seda sõna teadusliku teadmise  tähenduses, Künnapas pakub seda sõna inglise sõna knowledge vasteks. Andres 09:02, 6 Sep 2004 (UTC)
Vaatasin Arvutisõnastikku. Seal on need mõisted piiritletud üsna sarnaselt, kuigi detailides teisiti.
Teadmus = teadmised knowledge. Kõrge üldistusastmega informatsioon, mh tehisarusüsteemides.
Informatsioon (information). Teadmus, mis puudutab objekte, näiteks fakte, sündmusi, asju, protsesse vôi ideid, sealhulgas môisteid, ja millel on teatavas kontekstis eritähendus.

Teised tähendused: a) teatmed, andmed mis tahes kujul, b) negentroopia; struktuursus.
Teave = info, inf (information). Informatsioon inimesele sobival kujul.
Andmed (data). Informatsiooni taastôlgendatav esitus formaliseeritud kujul, mis sobib edastuseks, tôlgenduseks vôi töötluseks. Andmeid vôivad töödelda inimesed vôi automaatsed vahendid. Andres 09:16, 6 Sep 2004 (UTC)

Ma ei tahagi väita, et see käsitlus on ainuomane geograafiale. Ma ütlesin, et nii käsitletakse neid mõisteid geograafias. Vastupidi enne tänast ma arvasin, et ainult niimoodi andmeid, informatsiooni ja teavet saabki mõista, kuid sain pisut ärritava üllatuse, kui lugesin artiklit Informatsioon. Siis ma otsustasin, et olgu ma ei hakka seda artiklit torkima, aga ei nõustu sellega ja kirjutasin oma käsitluse. Ma ei tea kuidas geograafid mujal maailmas asjale vaatavad, kuid ma ei usu, et see kontseptsioon TÜ-s on välja mõeldud.

Artikli pealkiri ei pea tingimata olema Informatsioon (geograafia), kuid ma ei tea kuidas informatsiooni mujal käsitletakse, sellepärast panin selle pealkirja.

Seda ajalehe asja ma endaarust selgitasin, kuid teen seda veel. Ajalehes olev tekst ON teave ja saab andmeteks alles siis kui ta on skaneeritud ja vastava tarkvara abil masinkoodiks muudetud. Paberil olevad numbrid ja sümbolid on igal juhul teave. Vähemalt geograafias.

Võibolla sõna teadmus pole kõige õnnestunum, ei osanud sinna midagi muud panna.

Need näited, mis sa lõpus tood näitavad, et võibolla siiski on vaid geograafiale omane lähenemine sellele küsimusele. Teave = Info geograafias korrektne ei ole, öelgu seda kui tahes autoriteetne allikas. Siim 09:21, 6 Sep 2004 (UTC)

: Lisan veel, et minu teada on teabe ja info(rmatsiooni) eristamine eesti keelele ainuomane. Ja  eesti keeles mõistetakse infot kahel moel: info=informatsioon või info=teave.

: Ajalehe näite puhul ma  lihtsalt juhtisin tähelepanu sellele, et sõnastust tuleb täpsustada.

: Võiks ehk olukorra lahendada nii: kirjutada artikli Informatsioon ümbersuunamisosas umbes nii: tähendus, milles eesti geograafid terminit  "informatsioon" ja lähedasi termineid kasutavad, on esitatud artiklis Informatsioon (geograafia). Samalaadsed märkused peaksid olema ka artiklites andmed ja teave. Andres 09:30, 6 Sep 2004 (UTC)


Arutelu:Sümbol

Leon, me oleme kokku leppinud, et sellised artiklid tuleb kustutada. Sa pead siia midagi juurde lisama, andma artiklile mingisugusegi sisu. 62.65.236.80 15:29, 6 Sep 2004 (UTC)Siim

Seda artiklit on väga raske kirjutada, sest sellele sõnale on antud palju erinevaid tähendusi. Etümoloogia ei ole siin ka kuigi täpne, sest oli olemas täiesti konkreetse ja huvitava tähendusega mõiste symbolon.

Mis tähendab "keerukama tähendusega"? Andres 3. august 2006, kell 12:27 (UTC)
Vaevalt, see symbolion keeruka tähendusega oli. See artikkel oli nii segane, et tegin selle täiesti ümber. Loodan, et nüüd on vihje selle artikli kustutamiseks asjatu (esimene kommentaar).

Pole kindel, et on asjatu, sest praegu pole mingit selgitust, mis see sümbol ikkagi on. "Keerukama tähendusega" küll midagi ei mõtle. Pealegi on seda sõna kasutatud väga erinevates tähendustes. Andres 3. august 2006, kell 13:09 (UTC)
Muide miks üritati just sellele artiklile eesti keelt lisada? Naljamehed niisugused. Ma just lisasin keeled ja eesti keelele vihjet ei ole küll eestikeelsele artiklile juurde vaja. iffcool 3. august 2006, kell 12:53 (UTC)

See oli näpuviga. Andres 3. august 2006, kell 13:08 (UTC)
Kui keegi viitsib seda artiklit tõsiselt täiustama hakata, võiks sellest siiski päris hea artikli saada. iffcool 3. august 2006, kell 13:25 (UTC)

Muidugi. Aga praegu ta ei kõlba kuskile. Andres 3. august 2006, kell 13:34 (UTC)
Selles nõustun sinuga. Tõesti praegu ei kõlba kuskile, aga kuna algus on tehtud, jääb loota, et varsti see artikkel paraneb. iffcool 3. august 2006, kell 14:00 (UTC)
Nüüd on parem. On aga kahtlane, kas võrdkuju on sama mis sümbol, kuigi "Eesti keele sõnaraamat" nii väidab. Aga see selleks. Etümoloogia ei ole vist täpne, tuleks vist mainida ka sümbolit kui katkimurtud asja teist tükki. eedasi, kui võrrelda ikooni või indeksiga, siis tuleks rääkida Peirce'ist, aga Peirce andis juba olemasolevale sõnale terminoloogilise tähenduse, mis on siin vaid umbkaudu väljatoodud (ja ikooni mõiste ei ole siin päris peirce'ilik). Edasi räägitakse sümbolist nii, nagu seda sõna kasutatakse näiteks matemaatilises loogikas, samuti keemias jne. Ma pole kindel, kas kõik tähendused peaksid olema selles artiklis, aga  vähemalt peaksid olema eraldi alajaotused. Andres 3. august 2006, kell 19:50 (UTC)

Võrdkuju on minu arust päris hea sõna, vähemalt sümboli semiootilise mõtte jaoks. Selles, mis ma kirjutasin, on tegelikult Peirce ja Saussure segamini--Ken 3. august 2006, kell 20:22 (UTC)

: "Võrdkuju" sobib üldkeelse tähenduse jaoks, kuid mitte Peirce'i tähenduse jaoks.

: Peirce'i ja Saussure'i kontseptsiooni läbisegi esitamist tuleb kindlasti vältida.  Kas Sa Saussure'i puhul pead silmas tähistajat? Andres 4. august 2006, kell 06:45 (UTC)

Selle sõna erinevad tähendused tuleb kindlasti lahku viia. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 2. veebruar 2008, kell 17:08 (UTC)
Siin on kõik ühte patta pandud. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 2. märts 2010, kell 15:57 (UTC)
Tuleb eri tähendused lahku viia. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 12. jaanuar 2011, kell 11:34 (EET)
Oh jah, ikka sama seis. --[[Kasutaja:Andres|Andres]] ([[Kasutaja arutelu:Andres|arutelu]]) 21. mai 2024, kell 11:03 (EEST)

Et orbarutelus (arutelu:sümbolite loend) arutatu kaotsi ei läheks, siis tegin selle märkuse. Ilmselt seda loendit (sümbolite loend) pole otstarbekas teha--Bioneer1 (arutelu) 9. jaanuar 2015, kell 09:47 (EET)


Arutelu:Semiootika

Jätsin välja need laused:
''Kreeka sõna ''sema'' tähendab "märk". '''Semiootika on märgiõpetus'''.''
Esimese lause jätsin välja sellepärast, et siit jääb ekslik mulje, nagu oleks sõna "semiootika" otseselt tuletatud sõnast ''sēma''. Pigem oleks see sõna tuletatud sõnast ''sēmeion'', aga siingi pole nende sõnade vahekord päris selge. Arvan, et etümoloogiast enne pole mõtet rääkida, kui õnnestub seda täpsemalt teha.
Teine lause on minu meelest lihtsalt üleliigne, sest ta ei teata midagi uut võrreldes sellega, mida on juba öeldud. Sõna "märgiõpetus" võiks ehk mainida semiootika sünonüümina, aga seda kasutatakse minu meelest küll väga harva. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 17:35, 6 Sep 2004 (UTC)

Tartu-Moskva koolkonna kultuurisemiootika traditsiooni kannab Tartus ilmuv ajakiri Sign Systems Studies, mis asutati

Minu meelest on see eksitav. Erinevalt kunagisest Lotmani ajakirjast ei ole praegune ajakiri koolkondliku iseloomuga. Andres 9. november 2006, kell 16:32 (UTC)

Ja seal ei räägita ainult kultuurisemiootikast. Näiteks on seal väga palju artikleid biosemiootikast. Andres 9. november 2006, kell 16:33 (UTC)

Esimesse lausesse oli lisatud "märgiprotsessidest", aga märkide ja märgisüsteemide nimetamine märgiprotsessideks on minu meelest eksitav või koolkondlik. Märgiprotsessid võiks ehk lisada, kuigi pole hästi arusaadav, mis need on. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 14. oktoober 2007, kell 11:09 (UTC)

Semiootiline lävi võidakse asetada erinevasse kohta. Selle paigutamine elusa ja elutu piirile ei ole minu meelest üldtunnustatud. Andres 14. märts 2008, kell 08:12 (UTC)

: Semiootiline lävi väärib eraldi artiklit, tõepoolest. Kk 14. märts 2008, kell 08:39 (UTC)

:: Seda ka muidugi. Aga ka seda artiklit tuleb muuta. Andres 14. märts 2008, kell 10:02 (UTC)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.degruyter.de/rs/384_409_DEU_h.htm
** In Semiootika on 2013-06-24 13:24:44, 404 Not Found
** In Semiootika on 2013-07-07 00:12:39, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 7. juuli 2013, kell 03:12 (EEST)


Arutelu:Sotsioloogia

Teemad "avalikkussuhted", "demograafia" ja "kuritegevus" võivad ju siin olla, aga esilehelt nende äravõtmisega ma ei ole nõus, sest demograafia ei ole sotsioloogia osa, vaid täiesti omaette teadus (kuigi demograafias on ka koolkond, kes kasutab sotsioloogilisi meetodeid), avalikkussuhted on omaette rakenduslik valdkond ja kuritegevust uurib kriminoloogia, mis on interdistsiplinaarne teadusharu ning kuritegevus ise on ühiskonnaelu valdkond. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 22:28, 6 Sep 2004 (UTC)

Sõnal "ühiskonnateadused" on eesti keeles minu meelest teine varjund. Selle all mõeldakse teaduslikku kommunismi jms. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 23. detsember 2007, kell 15:26 (UTC)

ühiskonnaõpetus suunab siia, ent v-o on see halb lahendus, vt arutelu:ühiskonnaõpetus--Estopedist1 (arutelu) 10. august 2019, kell 15:12 (EEST)


Arutelu:1566 Icarus

Artikli tekst räägib, et see asteroid on nime saanud mütoloogiast tuntud tegelase järgi, kes olevat päiksesele liiiga lähedale lennanud. Kuid selle tegelase nimi oli Ikaros. Ikarus on tuntud, kui Ungaris valmistatud buss. - Urmas 12:42, 7 Sep 2004 (UTC)
Inglise wikis on 1566 Icarus, oleneb nüüd kuidas ametlikult on. naine 13:06, 7 Sep 2004 (UTC)

Kuidas muude asteroidide jms nimedega on, kas nende eestikeelses nimes kirjutatakse mütoloogiliste tegelaste nimed eesti keeles tavaks saanud kujul (nt 'Apollo-klassi asteroid') või mitte?  Kui vastus 'jaa', siis peaks selle asteroidi nimi olema '1566 Ikaros'. - Urmas 13:13, 7 Sep 2004 (UTC)

: Kui otsustada selle lehe järgi, mis peaks olema autoriteetne, siis asteroidide nimesid ei tõlgita. Selle asteroidi nimi on tegelikult  "1566 Icarus", kus "Icarus" on ladina. ja ingliskeelne nimi. Sealjuures ei ole asteroidide nimedes järjekindlust, sest on ka 2212 Hephaistos ja see kuju on toodud ka inglise vikis. Andres 17:10, 7 Sep 2004 (UTC)`
Siis tuleks teha üks leht ümbersuunatuks (nagu ma nägin juba tehti) ja vastav märkus, et ladina ja ingliskeeles on teisiti kirjaviis. naine 22:02, 7 Sep 2004 (UTC)

Ma vist ei saanud aru, mis Sa tahtsid öelda. Kas Sa mõtled, et artikli tekstis tuleb selgitada, miks me ei kasuta nimekuju "Ikaros"? Andres 06:14, 8 Sep 2004 (UTC)

Astronoomialeksikon annab sünonüümideks ka Ikarus ja Icarus. Need leheküljed vikis peaksid vist olema muudele tähendustele, mitte asteroidile--Bioneer1 (arutelu) 7. juuli 2012, kell 16:43 (EEST)

Võib-olla, aga sealt peaks igal juhul link siia tulema. Andres (arutelu) 13. juuli 2012, kell 03:45 (EEST)


Arutelu:Paabel

Paabel on Babüloni nimi Piiblis. Kõigis ülejäänud kontekstides tuleb rääkida Babülonist. Seega saab siin artiklis olla juttu Babülonist ainult Piibliga seotult. - Urmas 16:44, 8 Sep 2004 (UTC)

Või Babülooniast, kui jutt on maast. Andres 16:47, 8 Sep 2004 (UTC)

Suurem jagu siinsest jutust kuuluks artiklisse [[Babülon]]. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 17:20, 8 Sep 2004 (UTC)
Leon! Jutt, mis ma kirjutasin Babüloni enda viimase muudatuse resümeesse on tõsi ja ma taha selle siin üle korrata. Babülon on eestikeelne nimi ajaloolisele linnale ja selle varemetele Mesopotaamias. Reaalselt eksisteerinud linn ON Babülon ([http://www.eki.ee/cgi-bin/mkn.cgi?form=mm&lang=et&kohanimi=03391&f2v=Y&f3v=Y&nimeliik=&maakond=&vald=&kihelkond=&asum=&f10v=Y&f14v=Y&of=tb EKI KNABi teave]). Selle linna kohta on Piiblis kasutatud nime, mis eesti keeles (mugandatult) on Paabel. Reaalsuses Paabelit ei eksisteeri, ei tema varemeid ega ka mitte Paabeli torni.
Ole hea ja loe need artiklid ("Babülon" ja "Paabel") uuesti üle, kui vaja kasuta ülikooli raamatukogu ja püüame edasipidi toimetada Vikit akadeemiliselt - eelnevalt argumenteerides, veendes ja kokkuleppe jõudes. Seda pole ju palju ? - [[Kasutaja:Urmas|Urmas]] 17:55, 8 Sep 2004 (UTC)

Ka minu meelest võiks terve selle artikli sisu kopeerida artiklisse Babülon. Muutes linna piiblinime linna ametlikuks nimeks ja ka kuninga nime (mitte Koores vaid Küüros). Siia aga panna viide teisele ning vahest lisada mõni selgitav märkus Piibli kohta. --Kirju 18:14, 8 Sep 2004 (UTC)

Küll selle artikli jaoks ka materjali jätkub, ära selle pärast muretse;-) Andres 18:18, 8 Sep 2004 (UTC)

Minu meelest Leon dokumenteerib, et teoloogid nimetavad mõnikord Babüloni (võib-olla ka Babülooniat) Paabeliks. Seda tuleb küll arvesse võtta, kuid see ei muuda sisu jaotust pealkirjade vahel. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 11:23, 13 Sep 2004 (UTC)

Ausalt yteldes võiks selle lehe minu arvates tyhjendada ja suunata ymber Babüloni, kuhu võiks lisada lõigu piiblist allikana ja eesti piiblikeelsest terminoloogiast antud teemal. Arukat juttu on siin minimaalselt, toimetamisele kulub rohkem aega kui uue teksti kirjutamisele. (Sama kehtib ka Sineari kohta.) --Oop 01:30, 2 Nov 2004 (UTC)

Piiblis kirjutatu võiks võimalusel jätta siia. Muus osas olen täiesti nõus. - Urmas 05:40, 2 Nov 2004 (UTC)

Paabel on ka ühe eesti ansambli nimi.[http://www.myspace.com/paabel Ansambli myspace] [[Kasutaja:Adeliine|Adeliine]] 27. veebruar 2008, kell 18:48 (UTC)

Kuna senises tekstis olid piibli Paabel ja ajalooline Babülon segi kui Kört-Pärtli kapsapuder särgiga, kirjutasin uue artikli ja tõstan segadiku välja.
babel, akadi bab-ilu, babili tähendab Jumala (jumalate) värav. bab bel: Beeli värav, Beeli õukond. Heebrea keeles "segadus". On nimetatud ka kreekapäraselt [[Babülon]], aga semi sõnalõpp on [[el]].
Org ja linn Kesk-Mesopotaamias, kus 3500 eKr ehitati [[Paabeli torn]]i. Hiljem [[Paabelimaa]] pealinn, mis hävis 3. saj. eKr.
Paabel oli linn [[Eufrat]]i jõe ääres, 80 km nüüdsest [[Bagdad]]ist lõunas. Paabeli asutas "vägev kütt" [[Nimrod]]. Hiljem sai sellest Paabeli maailmariigi pealinn, tähtis kultuuri ja majanduskeskus.
Paabel rajati peale [[veeuputus]]t [[Eufrat]]i kaldale [[Šinearimaa]]le. Selle elanikud hakkasid rajama taevasse ulatuvat torni, ja see oli vaid nende tegude algus. Jumal segas inimeste keeled, nii et ehitajad enam üksteist ei mõistnud, tekkis paabeli segadus ja suurem osa neist läks laiali.
Paabeli kuningad olid alates [[Hammurabi]]st võimsad valitsejad ja valitsesid Sinearimaad. Ka vallutajad, nagu [[kassiidid]], asusid Paabelisse elama kui oma pealinna. Alles 7. saj. algul vallutas [[Assüüria]] Paabeli ja linn hävitati, kuid taastati peatselt. Assüüria hävitati kaldealaste poolt, kes asusid taas Paabelit pealinnana kasutama. Nende võimsaim kuningas oli [[Nebukadnetsar]], kes tõi juudid [[Paabeli vangipõlv]]e.
Pärsia kuningas [[Koores]] vallutas Paabeli 539 eKr. Tema Paabelit pealinnana ei kasutanud (pealinnaks oli kord Susa, kord Ekbatana, kord Persepolis) ja lubas juutidel koju minna. Paljud seda siiski ei tahtnudki ja jäid Paabelisse. Paabel jäi suurlinnaks ja kohalikuks halduskeskuseks.
Paabelis suri [[Aleksander Suur]]. Eluajal oli ta tahtnud Paabelit pealinnaks teha. Ka soovis ta Paabeli torni uuesti ehitada, aga selle ettevalmistamiseks lammutas ta torni kõigepealt maani maha, ja tema surma tõttu jäi torn taastamata.
Paabel jäeti maha 2. sajandil, kuna Eufrati säng muutus ja kohalik halduskeskus viidi Ktesifoni. Hetkel on piirkonna halduskeskus Bagdadis ja Paabel on inimtühjad varemed.


Arutelu:Usk

Sa oled siit hulga teksti välja visanud. Jutt ei ole sellest, kas see oli hea tekst. Lihtsalt palun ära enam nii tee ilma arutamata. Väljaviskamine ei ole toimetamine. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 18:34, 8 Sep 2004 (UTC)

Usk väljendab seda, mis on uskumisväärne: usu objekt.
See ei ole just kuigi selge. Usu objekt on see, mida usutakse. Aga millises vahekorras on see, mida usutakse, sellega, mis on uskumisväärne? Kas siis ei saa uskuda seda, mis ei ole uskumisväärne? Andres 18:27, 8 Sep 2004 (UTC)

Jätsin selle lause välja, sest see on arusaamatu. Andres 07:34, 22 Apr 2005 (UTC)

Usk tähendab selle uskumist, mis läheb kaugemale empiirilise maailma tõenditest: fideism.
See on küll üks usu definitsioon, aga siit ei selgu, millisel kohal on see usumõiste sõna "usk" teiste tähenduste seas.
Usk selles mõttes on küll fideismiga teatud moel seotud, aga fideism ise on ju midagi muud kui usk. Sellel sõnal on ju ka mitu tähendust, aga siin on mõeldud nähtavasti seisukohta, mille kohaselt usu objekt peabki olema mõistusevastane. Andres 18:34, 8 Sep 2004 (UTC)

Jätsin sõna "fideism" sellest lausest välja. Andres 07:39, 22 Apr 2005 (UTC)

Ehk aitab edasi selline sõnastus:
Personaalne seisund Usk = milleski kindel/veendunud olemine.
Teoloogia termin Usk = ülima olendi olemasolu tunnistamine
--[[Kasutaja:Kirju|Kirju]] 19:24, 8 Sep 2004 (UTC)

Välja on jäetud järgmised kohad:
''Uskuda võidakse isikusse (või ka elutusse asjasse või asjaolusse) või [[propositsioon]]isse (väitesse; või ka propositsioonide kogumisse nagu [[usutunnistus]]e puhul).''
Leian, et see on oluline ja peaks selles artiklis sisalduma.
''Mõnikord tähendab see [[ustavus]]t oma [[religioon]]ile. Selles mõttes räägitakse näiteks [[katoliiklus|katoliku]] usust ja [[islam]]iusust. Usutunnistusega religiooni puhul tähendab see ka seda, et tunnistatakse, et selle religiooni [[usuartikkel|usuartiklid]] on [[tõesus|tõesed]]. Usutunnistuseta religioonide puhul tähendab usk sageli ustavust teatud religioossele kogukonnale.
See on võib-olla vaieldav. Sellisel juhul tuleks asja arutada.
''Mõnikord tähendab usk ustavust suhtes [[Jumal]]aga. See ustavus ei pruugi olla pime ega allaheitlik. Näiteks paljude [[judaism|juutide]] jaoks räägivad [[Tanah]] ja [[talmud]] ustavusel põhinevast, kuid tüliderikkast suhtest Jumala ja [[Iisraeli lapsed|Iisraeli laste]] vahel.
See lõik sisaldab kommentaari. Selle üle võib kindlasti diskuteerida.
''Mõnikord tähendab usk uskumust, et [[Jumal on olemas|Jumala olemasolu]]. Niisugust usku saab [[õigustus (filosoofia)|põhjendada]] [[loogika]] või [[empiiria|empiiriliste]] [[tõendid|tõendite]] abil. Paljud [[hinduism|hinduistid]], juudid, kristlased, ja [[moslem]]id väidavad, et on olemas [[ajaloolised tõendid]] Jumala olemasolust ning suhtlemisest inimestega. Sellepärast ei ole tarvis uskuda Jumalasse selles mõttes, et usutaks hoolimata tõendite puudumisest või selle kiuste, et on olemas tõendid Jumala olemasolu kahjuks. Nad leiavad, et on piisavalt tõendeid, et Jumala olemasolu kindlalt tõestada, ning et konkreetseid uskumusi selle kohta, kes või mis Jumal on ja miks Jumalat tuleb usaldada, tuleb õigustada tõendite ja loogikaga. Selliste inimeste jaoks tähendab usk lihtsalt uskumust, et Jumala kohta midagi [[teadmine|teatakse]]. See, mida Jumala kohta selles mõttes usutakse, on vähemalt põhimõtteliselt täpselt sama usaldatav kui tõendid ja loogika, millel usk põhineb.
''Mõned [[usklik]]ud (ja paljud nende oponendid) kasutavad sõna usk selles mõttes, et usutakse ilma tõendite kontrollimiseta ja isegi selle kiuste, et tõendid räägivad vastupidisest. Enamik juute, kristlasi ja moslemeid möönab, et isegi kui neil on mingeid tõendeid või mõistuslikke põhjendusi selle kohta, et Jumal on olemas ja väärib usaldust, ei ole see lõppude lõpuks ikkagi nende usu aluseks. Selles mõttes tähendab usk uskumust, mis läheb kaugemale sellest, mida võimaldavad empiirilised tõendid ja loogilised argumendid. Niisugust usku võib õigustada ka [[fideism]], mille järgi peab uskuma, et Jumal on olemas, kuid seda usku ei tohi rajada mingitele teistele uskumustele, vaid Jumala olemasolu tuleb uskuda ilma mingite [[põhjend]]iteta. Säärast usku, mis tahaneb üksnes ususiirusel, seostatakse sageli [[Søren Kierkegaard]]'i ning mõningate teiste religioossete [[eksistentsialism|eksistentsialistidega]]. Kierkegaard'i seisukohad on esitatud raamatus ''[[Kartus ja värin]]''.
Kas siin on midagi vaieldavat? Võib muidugi arutada sõnastust ja materjali paigutust. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 06:07, 9 Sep 2004 (UTC)

Peale selle on laiali tassitud Uue Testamendi usukäsitlusest rääkivad osad, mille vastu ma protesteerin.
''Teatud kontekstis võib see sõna tähendada [[ustavus]]t ([[Pauluse esimene kiri tessalooniklastele]] [[Pauluse esimene kiri tessalooniklastele 3|3]]:7; [[Pauluse kiri Tiitusele]] [[Pauluse kiri Tiitusele 2|2]]:10.''
Miks see on välja jäetud?
''ja kartus ähvarduste suhtes, mis Pühakirjas sisalduvad
Miks see on välja jäetud? [[Kasutaja:Andres|Andres]] 07:49, 9 Sep 2004 (UTC)
''Usk, uskumine - millegi/kellegi tõeseks ("ma usun seda juttu"), tõeliseks ("ta usub jumala olemasolu") või usaldusväärseks ("ma usun sinusse") pidamine. Usu ja teadmise olemust käsitleb filosoofias epistemoloogia. Tihti kasutatakse sõna usk kitsamalt religioosse uskumuse (nt usk jumalasse) või ka usundi tähistamiseks (nt ristiusk, islamiusk). Usk ainujumalasse on monoteistlike usundite alus ja põhisisu. Kristluses on usu sisu fikseeritud usutunnistuses. Religioosset usku uurivat distsipliini nimetatakse teoloogiaks e usuteaduseks. ''

Praegusel kujul ei moodusta artikkel mõtestatud tervikut. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 07:39, 22 Apr 2005 (UTC)

Minu arvates ei pea usk kuidagi tõenditega sidumata olema. Näiteks hoolimata sellest, et mul on arvuti laual, võin ma seda mitte uskuda & kui ma üheaegselt ei usu seda ja ei ole tuttav vastavate filosoofiaharudega, siis on tegemist just tõenditeta mitteuskumisega.--Tvali 11:12, 22 Apr 2005 (UTC)

Usk ei pea olema tõenditega sidumata. See on üks praeguse artikli vigu. Ats peab vist silmas usu definitsiooni Uues Testamendis (Hb 11:1): Usk on loodetava tõelisus, nähtamatute asjade
tõendus. See ei puuduta igasugust usku.

: Samas alljärgnev lõik pühaku kohta ..ta siiski arvas, et kindluseni jõudmiseks tuleb kõigepealt kahelda. Nähtamatus ei tähenda tõendamatust.--Tvali 11:52, 22 Apr 2005 (UTC)
Arvan, et usku religioosses tähenduses võiks pidada religiooni kõigutamatuks järgimiseks.--Tvali 11:12, 22 Apr 2005 (UTC)
Üks kristlik pühak kusjuures, keda lugesin kunagi, kinnitab, et äärmiselt oluline on, et kristlased oma usu alustes täiel määral ja pidevalt kahtleks (nagu olevat teatud ajani teinud ka kristus, või mõnes mõttes lõpuni) ja prooviks neid kummutada ja tõendeid otsida – väites, et ainult see on tee jõuda õige usuni (minuarust on tegu selle sama pühakuga, kes need kõige tuntumad argumendid jumala kasuks on esitanud).--Tvali 11:12, 22 Apr 2005 (UTC)
Aga samas, usk Jumalasse kui selle sõna tähendus on vist laialt käibel. Arvan, et neid tähendusi peaks käsitlema veel kahe eraldi tähendusena, sest inimest, kes usub näiteks sellesse, et söömine on kasulik, ei ole usklik enne, kui see on mõne religiooni aluste hulgas.--Tvali 11:14, 22 Apr 2005 (UTC)

Eristatakse usku (inglise faith) ja uskumust (filosoofiatermin; inglise belief). Mõlema puhul on tegemist uskumisega. Andres 11:38, 22 Apr 2005 (UTC)

: Jah. Faith on usk tegevusse (või inimesse või igaljuhul millegi tulemuslikkusse), belief on usk mingisse teadmisse või oletusse. Nagu õige ja tõene. Eesti keeles siiski sõnade "usklik" ja "uskuja" ei ole sama eristuse alusel, aga on erinevad, ehkki sõnas "kergeusklik" on sõna "usklik" tähenduses "uskuja". Eesti keeles on sõnal "usk" mitu tähendust, mis nüüd juba kolmeks jaotub - esiteks usk mõnda religiooni, tegelikult usk vastava teksti alustesse, teiseks usk tegevusse või teadmisse. Mida faith eeldab, on ka sügav sisemine teadmine (kahtlusetus), sellal kui belief võib käia millegi kohta, mida otseselt tunnetada ei saada või osatagi. Vähemalt tekstides, mida lugenud olen, on neid alati nii kasutatud. Eesti keeles võib öelda, et mina usun, et 2+2=4 või kellelgi on kõigutamatu usk sellesse, et 2+2=4, inglise keeles sõnaga faith oleks see väga imelik. Faith on miski, mis viib konkreetse tegevuse või eluviisini.--Tvali 11:52, 22 Apr 2005 (UTC)

Ei ole nende parandustega nõus. Siin on usk taandatud religioossele usule. Aga on näiteks usk sellesse, et välismaailm on olemas; progressiusk; usk inimestevahelisse armastusse. On ka näiteks usk mõnesse inimesse.

kirjutasin natuke ümber, kas nüüd on selgem? Sinu näidega "usk sellesse, et välismaailm on olemas" jään natuke nõutuks, see pole "väärtus" ega "konkreetne inimene". Äkki "filosoofiline idee"? (mille kohta küsimus oleks siis, kas see idee on õige) LucSaffre (arutelu) 30. märts 2015, kell 04:37 (EEST)
Ja veendumus ei ole sama mis usk. Andres (arutelu) 29. märts 2015, kell 22:54 (EEST)

Hmm... veendumus (saksa keeles Überzeugung ja prantsuse conviction)  on minu meelest usu väljend. Tahtsin välja tuua usu intensiivsuse skaala, kus ma näen peamiselt usaldus, kindlus, veendumus. LucSaffre (arutelu) 30. märts 2015, kell 04:37 (EEST)
Usk on sisemine vastus küsimusele, millele ei ole olemas teaduslikult tõestatud selget vastust. Olenevalt iseloomust ja kogemusest väljendub see vastus lihtsas usalduses, julges kindelolekus või lausa veendumuses.
See on praegu.
Enne oli:
Usk on julge kindelolek, usaldus või uskumus.
Andres (arutelu) 30. märts 2015, kell 18:13 (EEST)
Mis mõttes usk on vastus küsimusele, ja mis mõttes sisemine vastus? Sisemine vastus mingile küsimusele ei pruugi kindlasti olla usk. Mul võib olla mitu sisemist vastust, mille vahel ma kõhklen, ja siis ükski neist ei ole usk.
Usk ei pea üldse olema propositsiooniline. Kui ma mõnesse inimesse usun, siis see usk ei ole vastus mingile küsimusele. Ja kui ka usutakse mõnd propositsiooni, siis ikkagi ei ole siin tingimata küsimus, ja kui ka on, siis vastus ei ole usk ise, vaid vastust tuleb uskuda.

Nõus, et sõna "küsimus" oli eksitav.
Usaldus ei ole propositsiooniline hoiak, ja kindelolek ei pruugi seda olla. Andres (arutelu) 30. märts 2015, kell 18:19 (EEST)
See, mis siin ennist oli, ei olnud ka ideaalne, aga praegu ei arvestata üldse sellega, et usu mõiste ei piirdu uskumustega ega taandu uskumustele. Kui kellessegi või millessegi usutakse, siis on raske piiritleda, mida usutakse. Mida ma usun, kui ma usun oma pojasse? Peale selle, usu alla käib ka usaldus, samuti kindeloleku tunne. Kristlik usk hõlmab ka usaldust Jumala vastu ja kindelolekut, et minuga ei saa midagi halba juhtuda, mis ka ei oleks.
Teiseks, usk ei ole tingimata kogum, vaid inimesel võib olla mitu usku. Andres (arutelu) 4. aprill 2015, kell 11:13 (EEST)

Andres, aitäh sinu kannatlik ranguse eest ;-) Lause "Usk on uskumuste kogumik, millesse mõni inimene usub (isiklik usk) või mida mõni religioon õpetab ja kutsub järgida." oli jah minu enda looming ja natuke kitsas. Leidsin nüüd sõnastus, mis mulle meeldib: "Usk on usaldus mõnele inimesse (nt. tema oskustesse), mõne asjasse, mõne jumalasse, mõne religiooni õpetusse või mõne arvamusesse (nt. poliitiline usk) ka ilma empiirilise tõendita."inglise vikipeediast

: Inglise viki artikli esimene lõik on päris hea, enam-vähem sobiks siia. Vaata ka , kus on jutt põhiliselt religioossest usust.

: Kui rääkida religioossest usust, siis see on mitmetahulisem kui praegune sõnastus.

: Mis puudutab empiirilisi tõendeid, siis usk ei pea olema ilma nendeta ja tavaliselt ei ole ka. Näiteks Pühakiri ja Kiriku pärimus on empiirilised tõendid Jeesuse ülestõusmise kohta. Andres (arutelu) 5. aprill 2015, kell 04:15 (EEST)

:: Tõsi küll. Aga mis on siis erinevus "usu" ja "usalduse" vahel? LucSaffre (arutelu) 3. aprill 2016, kell 16:30 (EEST)

::: Võrdle lauseid "Ma usun sinusse" ja "Ma usaldan sind". Andres (arutelu) 4. aprill 2016, kell 09:11 (EEST)

: Esimene viitelink ei avane. Andres (arutelu) 5. aprill 2015, kell 04:17 (EEST)

:: Parandatud LucSaffre (arutelu) 3. aprill 2016, kell 16:30 (EEST)
Usk on tõestamata teadmine.

Ma võtsin selle välja, sest see ei sobi siia. Esiteks, usk ei pea olema teadmine, teiseks, tõestamata teadmine ei pea olema usk. Tõestatud teadmine on ainult matemaatikas jms. Andres (arutelu) 5. aprill 2015, kell 13:15 (EEST)

Isegi kui keegi peaks olema niimoodi öelnud, see ei sobi ikkagi. Andres (arutelu) 28. märts 2016, kell 11:27 (EEST)
Teised vikid ega keelemeeste öeldu ei ole usaldatavad allikad. Praeguses definitsioonis torkab silma see, et esimese lause järgi võib usk olla uskumus, teise järgi ei või. Ja kui me seome usku ainult organiseeritud religiooniga, siis me kitsendame seda mõisted liiga palju. Esimeses lauses öeldu on minu meelest tõelähedasem. Andres (arutelu) 4. aprill 2016, kell 09:19 (EEST)

Objektiivselt usk kui niisugune võrdub tunne kui niisugune, igal juhul see on indiviidi omadus, mitte sotsiaalne fenomen.
Hb 11:1 algupärane mõte: usaldus ju ... teostamine oodatava ja kinnistatus nähtamatus". Vanasti oli jutt "usaldage minu tegusid", tänapäeval on jutt "uskuge minu sõnu". Kristlased on uskunud et usuartiklid /usutunnistused/ on tõesed - aga usutunnistused ei vasta tegelikkusele - tegelikkusele et Jeesus /Yhšua/ sündis naisest ja Kristus /Mšiah/ anothen /ülevalt/ Jordanil /Yarden/ kui/millal YHšua oli umbes 30 aastat vana. Aasta 29 algus kui Mšiah tulemise aeg kohta kehtib DNL arvestus. Eksitakse tänapäeval, mitte vanasti, vanasti erroreid ei olnud. Vanasti oli "usaldus", tänapäeval "usk". Usaldus sõbra vastu võrdub kindel veendumus et sõber sõpra ei reeda. Hb 11:1 Paulus /Saullus-Paullus/ käsitles tema enda seisukohast ja tema omavahelise sõpruse seisukohast tundub õige - ma ei saa tuvastada - et "kahtlemine usaldamises võrdub kuritegu" - seda ta arvas tema enda kohta. Ilmne et Paulus oli unikaalne ja teised nii ei mõtle.
Objektiivselt usaldus kui niisugune võrdub tunne kui niisugune. Ma kirjutasin eelmises lõigus kogemata valesti ja täpsustan täpseks Hb 11:1: usaldamine ju ... teostamine oodatava ja kinnistatus nähtamatus >> "usaldamine", mitte "usaldus", ja kui teha asendus ja asendada sõna "usaldamine" sõnaga "uskumine" siis sõna "usk" langeb ära ja tekib mulje et Paulus ütles midagi arusaamatut. Arusaadav on see nii kuidas mina seletan "usklik olla" olnuks vanasti "usaldaja" ja "usaldav mind". Vanasti mingist tegevusest või teadmisest juttu ei olnud, I sajandil see oli omavahelise suhte küsimus. Mul puuduvad andmebaasid, seletasin peast ja laest. Tänan toimetajat.
Ahjah, umbes 3000 aastat tagasi ja sealt edasi üldse kõik tolleaegsed prohvetid defineerisid "kuritegu võrdub patt". Ainuüksi seoses seadusega ilma et ükski prohvet maininuks jumalat. Ma lugesin 1.jh kirjas on definitsioon "patt on ..." aga ma ei saa seda aktsepteerida kuna see on hilisem kui definitsioon "kuritegu võrdub patt". Ajaloolistel definitsioonidel on see hea omadus et nad ei lähe hapuks sõnaga "on" - kui mul õnnestub sõna "on" vältida siis ma väldingi, öeldes kuidagi teisiti "nimetatakse", "nimetub", "võrdub". 3000 aastat tagasi ja hiljem YH ja YHWH ajast väljas kehtisid, ajas ei kehtinud. See kes Mošega suhtles OLENES (YH) Elmimra (YHWH), ma oskan öelda ilma puterdamata ka olenes lõpmatu Elmimra olenemine minimaalses mahus. 3000 aastat tagasi. Tal ei ole olnud põhjust suhelda juutidega, kreeklastega, roomlastege ega ka ühegi muu rahvusega. Teoreetiline ajalugu et teoreetiliselt see oli välistatud alati - ajaväline ei suhelnud ajalisega. Mille Rooma katoliku kiriku dogma et ülemine korrus suhtleb katoliiklastega praktiliselt - katoliku kirik latrab sellest - ei ole õige just praktiliselt - praktilist suhtlemist ei toimu, samas rääkida et toimub saab just ajuvabalt. Ajades mulli ülima headuse milline vajab seltskonda. Kristlikud kirikud on sõnavara vahetanud, nad on loobunud sõnadest "ristiusk" ja "ristirahvas" millised algupäraselt olid Pauluse õpetus Kristuse kohta. Naljakas on see et Urmas Viilma ütles Õhtulehele antud intervjuus et kristlusel puudub juur. Peab olema tõendatav? Õhtuleht 25. detsember 2015 lehekülg 17. EELK Konsistoorium 1990 defineeris "patt ei ole defineeritav" mis praktiliselt tähendas jääda Martin Lutheri idee juurde et patt kahjustas inimest ja sakramentidega kahjustused kõrvaldatakse.
Mitte ainult EELK ei vahetanud sõnavara, ka religiooniteadus loobus samadest mõistetest ja tegeles pingsalt sotsiaaluuringute analüüsiga.
Ma kogemata esialgu kasutasin lühendvormi "usaldus" pikema vormi "usaldamine" asemel, suur või väike viga aga kui sääne ebatäpsus teksti sisse jääb siis põhjustab arusaamatuse ja vastuväite. Ma loen I sajandi ja varasemaid tekste teistmoodi kui kristlased - sõna "usk" asendan sõnaga "usaldamine" (see on "usaldus" pikem vorm), sõna "õigus" asendan sõnaga "õigsuslisus", sõna "kristlus" asendan sõnaga "ristiusk", sõna "isik" ma kriipsutan tekstides läbi kuna I sajandil niisugune sõna puudus, samuti nagu puudus sõna "kristlus". Niikaua kuni tänapäeva Piibel on olnud Pühakiri millist kristlane siiamaani on uskunud pimesi - kristlane ei ole olnud mõtlemisvõimeline oiduma mis ma siin universumi ja lõpmatuse lahku kirjutasin. Sõna "lõpmatus" iseloomustab lõpmatust täpsemalt kui sõna "kõiksus". Sõna "kõiksus" juures mind alati pahandab et nii väidetakse ilma defineerimata seda mahuks - lõpmatuse mahuna oleneb tema ise mitteprotsessuaalselt. Analüütilise geomeetria ülesanne. 3:45?


Arutelu:Loogika

–Leon jättis sellest artiklist alles ainult lingikogu. Protesteerin selle vastu ja taastan endise kuju. Siis võib ju arutada, mida ja kuidas teha. Artikli kompositsioon kindlasti paigas ei olnud, sest artikkel ei olnud valmis. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 06:59, 9 Sep 2004 (UTC)
Seda artiklit on väga raske kirjutada, sest sõna kasutatakse eri tähendustes, mis sageli üksteist välistavad. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 07:04, 9 Sep 2004 (UTC)

Ma ei vaidle Leoni antud definitsiooni vastu, aga tahaksin ka endist teksti tagasi. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 10:11, 10 Sep 2004 (UTC)
Tahaksin esimese lõigu järele tagasi järgmist teksti. Kui on ettepanekuid teksti paremaks muutmiseks, siis võib neid arutada.
''[[Formaalne loogika]] tegeleb sellega, kuidas [[järeldamine|järeldada]] [[tõesus|tõestest]] väidetest [[tõesus|tõeseid]] väiteid, kuid reeglina ei ütle, millised väited on [[tõesus|tõesed]]. Seetõttu öeldakse, et [[formaalne loogika|formaalsel loogikal]] puudub [[sisu]]: ta ei ütle midagi selle kohta, missugune maailm tegelikult on. [[Formaalne loogika]] ütleb, mida saab järeldada lähtudes üksnes [[väide|väiteid]] [[väljendus|väljendavate]] [[lause]]te vormist.
''[[Sümbolloogika]] esitab väiteid ja arutlusi [[formaliseerimine|formaliseeritud]] kujul, kasutades [[kunstlik keel|kunstlikke]] [[formaalne keel|formaalseid keeli]]. Selle valdkonnaga tegelevad nii [[filosoofia]] kui ka [[matemaatika]]. [[20. sajand]]i alguses püüdsid [[Gottlob Frege]], [[Bertrand Russell]] ja teised [[filosoofia|filosoofid]] näidata, et [[matemaatika]]t saab taandada [[sümbolloogika]]le. See küll ei õnnestunud, kuid vastavad loogika-alased uuringud on muutnud tänapäeva [[formaalne loogika|formaalse loogika]] üpris [[matemaatika]]sarnaseks.
''

Kuigi sõna „loogika“ on kõnekeelde tulnud filosoofia ja teaduse keelest, on loogika olemuse lahtimõtestamisel mõtet toetuda ka selle sõna kasutamisviisidele tavakeeles ja intuitiivsetele üldistatud arusaamadele loogikast, milleni need kasutamisviisid kipuvad viima. Olgu nimetatud mõned: 1) loogika on mingi süsteem või kord (kui asjal ei ole loogikat sees, siis on seda asja võimatu mõista); 2) loogika on aru või mõistus („nupp“, mis „nokib“); 3) loogika on võime ära arvata („tuletada“) asju, mida ei teata; 4) loogika on millegi tööpõhimõte.
Nimetatud arusaamu omakorda üldistades võiks öelda, et loogika all mõistetakse korda ehk kooskõla kas asjades endis või siis mõtlemises. Kasu niisugusest korrast seisneb selles, et ta võimaldab meil tunnetamise vaeva vähendada: mõtlemine oskab asju endid imiteerida.

Veel üldisemalt võiks loogikat mõista nii: loogika on see, mis meie eest mõtleb.
Võib rääkida kahte erinevat tüüpi loogilisusekriteeriumist. Esiteks võib loogilisus olla omane arutlemise viisile ning tähendada lõppkokkuvõttes arutlemise õigsust, mida saab kindlaks teha ainult kui kooskõla mingite reeglitega. Teiseks võib loogilisus olla omane arutlemise tulemusele, ja loogilisus selles mõttes (tegemist ei ole sõna „loogilisus“ standardse kasutusega, kuid see kasutus ei ole põhimõtteliselt vale) võib tähendada tõesust (mis ühe levinud arusaama järgi on vastavus faktidele ehk reaalsusele) või usutavust, tõepärasust või muud sarnast (tõde ei ole meile üldjuhul kindlalt teada ning tõesust saab kindlaks teha ainult kui vastavust mingile kirjeldusele). Võib juhtuda, et kuigi arutlemine on õige, on tulemus väär. Ja võib ka juhtuda, et kuigi arutlemine on vale, on tulemus tõene. Kui lähtuda sellest, et loogilisusel on kaks aspekti – nii-öelda reeglipärasus ja tõepärasus –, siis me peaksime valima reeglid nii, et nad ei rikuks tõepära, ja valima oma uskumused nii, et reeglipärased arutlused neid ei saaks kummutada. Kui arutlusreeglid on valitud suvaliselt, siis ei ole arutluste tulemustel tähendust: arutlused jäävad mänguks. Kui uskumused on meelevaldsed, siis ei ole arutlemisel mõtet, sest usutakse ikka seda, mida tahetakse.
==Formaalse loogika määratlus==
Loogika tegeleb propositsioonidevaheliste suhetega, uurides, mis teeb ühe propositsiooni või (lõpliku) propositsioonide kogumi  heaks põhjendiks mingile propositsioonile.
Õigustus (ehk põhjendus) seisneb mingile propositsioonile (uskumusele) põhjendite esitamises. Iga põhjend on propositsioon. Lõplikku propositsioonide kogumit võib vaadelda propositsioonina, mille kohaselt kõik kogumisse kuuluvad propositsioonid on tõesed  (propositsioonina, mis väidab kõiki kogumisse kuuluvaid propositsioone).

Loogika jätab üldjuhul kõrvale küsimuse sellest, kas põhjendid ise on tõesed või põhjendatud (õigustatud). Epistemoloogia huvitub üldjuhul ka sellest küsimusest.
Põhjendi headus tuleneb üksnes tema suhtest õigustatava uskumusega ega ole seotud põhjendi enda usutavusega. Seega tähendab põhjendi headus õigupoolest õigustuse headust.
Loogika on normatiivne distsipliin, mis ütleb, millisel juhul on põhjendid head. Seejuures ta küll lähtub sellest, millisel juhul terve mõistus põhjendeid heaks peab, kuid võib ka ette kirjutada norme, mis on terve mõistusega vastuolus.
==Loogika kui mõtlemise mudel==
Loogikat võib pidada ka mõtlemise mudeliks, nimelt arutlemise mudeliks keeles.
Andres 10:38, 10 Sep 2004 (UTC)
----
Filosoofiaalastes artiklites kipuvad kergesti tekkima vaidlused, sest filosoofias on peaaegu kõik vaieldav. Seetõttu tuleb hoolega otsida sõnastusi, mille kallal ei saa norida.

Võib-olla oleks tõesti õige kitsendusi seada mu väidete kehtivusaladele.--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)
Kuna loogika uurib objekte, mida materiaalses ruumis ei eksisteeri (väidet ja väidete omavahelisi seoseid), siis võib loogikat defineerida kui sellise inimese intuitsiooni, kes on aru saanud teatavast kogusest loogika alusväidetest, suudab nendega mõttekäikudes arvestada.

See, et loogika uurib väiteid ja nende omavahelisi seoseid, on vaieldav. Esiteks käib see formaalse loogika kohta. Teiseks pole selge, mida mõeldakse väite all. Sugugi kõik filosoofid ei nõustu sellega, et loogika aineks on midagi mittemateriaalset.

: Väideteks kutsutakse ka matemaatika väiteid. Milline loogikaharu ei tegele väidetega?--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)

:: Asi ei ole loogikaharudes. Vaielda võib selle üle, kas loogika tegeleb propositsioonidega  (Fregel Gedanke) ja nendevaheliste suhetega, mõtlemisprotsessidega, lausetega (mida lausutakse ja kirjutatakse) või maailma enese seadustega. Andres 12:05, 12 Apr 2005 (UTC)

::: Või kõigiga korraga?--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)

:::: Jah, ka selline positsioon on võimalik. Andres 13:13, 12 Apr 2005 (UTC)

Miks on tarvis taandada loogika intuitsioonile? See on psühhologism. Samuti tundub see olevat vastuolus lause alguses väidetuga, et loogika uurib väiteid. Kui siin on uus definitsioon, siis pole selge, kuidas see on seotud artikli alguses oleva  definitsiooniga.

: Minu arvates ei tee loogik materiaalses maailmas midagi mõõdetavat, kuni ta tegeleb loogikaga -- mõõdetav on alles tulemuste rakendamine. Seega pean õigeks loogika vaatlemist muuhulgas psühholoogilise protsessina.--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)

:: Ma ei saa küll hästi aru, mis mõõtmisest Sa räägid, aga olen nõus sellega, et loogikasse puutub ka mõtlemine. Tuleb ainult sõnastustes täpsem olla. Praegu ma näen definitsioone, mis paistavad teineteist välistavat. Andres 12:05, 12 Apr 2005 (UTC)

::: Intuitiivselt võib uurida väiteid. See ei ole vastuolus.--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)

:::: Ma vist saan aru, mida Sa silmas pead. Et väited ei eksisteeri materiaalses maailmas, siis neid ei saa "mõõta" (meelte vahendusel uurida) ning seetõttu saab neid haarata ainult "intuitsiooniga". Aga viimase asemel võiks sama hästi olla näiteks aru. Andres 13:13, 12 Apr 2005 (UTC)

::::: Mulle tundub, et "aru" on pigem see objekt, mille sees see intuitsioon toimub, samuti mõistetes, nagu "aru saama" on aru konkreetne teadmise objekt. Intuitsioon on pigem psüühiline protsess, mille abil aru saadakse.--Tvali 13:33, 12 Apr 2005 (UTC)
Loogika tavakeeles ongi lihtsalt väidete välja viskamine, mis tunduvad intuitiivselt absurdsed, kuna selle sõna tavakeeles kasutaja ei pruugi olla tuttav paljude lääne loogika põhialustega (või põhiväidetega).

Absurdsena tunduvad ka näiteks paradoksid (tõed, mis tunduvad vääradena). Millise sõna tavakeeles kasutamisest on jutt? Tutvus loogikaga ei päästa loogikavigadest.

: Tegemist on kaasaegse loogika puudulikkusega, mitte reegliga. Paradokse võib vaadelda eranditena. Üldiselt üritab loogik siiski paradoksi "lahendada", mitte ei arva, et need peavadki jääma absurdseteks.--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)

:: Ma ei pea silmas ainult loogilisi paradokse (nende puhul võib just kahelda,kas tegemist on paradoksiga). Oli aeg, mil väidet "Maa pöörleb" peeti absurdseks, sest ta oli paradoksaalne. Andres 12:05, 12 Apr 2005 (UTC)

::: Jah, võib-olla oleks õige öelda "loogikaline absurd". On loomulikult olemas ka puhtintuitiivne absurd, mis ei ole eriti seotud loogikaga, vaid loogikaväliste väidetega, mida peetakse eelduslikeks ja mida ei suudeta kahtluse alla seada harjumuse tõttu.--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)

:::: Jah, pane tähele, et loogika puhul eeldad Sa peale intuitsiooni veel mingit võimet. Andres 13:13, 12 Apr 2005 (UTC)

::::: Tähelepanelikkust. Mitte peale intuitsiooni, vaid seda, et väited ka reaalselt kahtluse alla seataks või alternatiive võrreldaks. "Harjumus" on pigem see, et mingi mõiste on seda vaatlemata vastu võetud ja sellega teatavad emotsioonid seotud, see ei pruugi intuitiivselt õige tunduda. Ja nagu seal ka ütlen, teatavate kontseptsioonide eelnevat läbitöötatust ja neist aru saamist (seda eeldab kaasaegne loogika ja praegu, mitte ehk loogika üleüldises mõttes, sest ka need kontseptsioonid ise on loogiliselt tuletatud -- lihtsalt, kui asi ei vasta nendele kontseptsioonidele, loetakse see tavapäraselt ebaloogiliseks, ent loogika kui selline on üldiselt laiem, kui ainult need kontseptsioonid).--Tvali 13:33, 12 Apr 2005 (UTC)

::::: Kui järgi mõelda, siis võimeid siiski on vaja küll :) Mitt küll loogika jaoks, ent vaadeldes protsessi, on vaja järgnevaid võimeid: kujutlusvõimet (sealjuures mahukat), tähelepanuvõimet (sealjuures võimalikult kõikehõlmavat selle kujutluse piires) ja kiirust. Loogika kui teaduse tundmine on vajalik selleks, et vajalike tehete hulka vähendada (näiteks, miks peaks alati algusest peale mõtlema läbi ruutjuure võtmist, kui on olemas valemid -- loomulikult on võimalik, et vastane seab ka need valemid kahtluse alla, misjuhul peab, ehkki mitte eriti kombeks konkreetses arutluses, kus lähtutakse siiski ühistest eeldustest, üritatakse need leida). Kujutlusvõimet on vaja täpselt nii palju, et kogu loogiline mudel või väidetekogum ette kujutada. Tähelepanuvõimet on vaja selleks, et seda vaadeldes detailide nüansse jälgida. Kiirust on vaja lihtsalt seetõttu, et kui seda pole, võib arutluskäik võtta liiga kaua, et sellega vajaliku aja jooksul toime tulla. Mitte, et ma neid kõiki näiteks siin vestluses praegu rakendaks arvestatavas mahus, kuna me räägime siiski asjadest, mida oleme mõlemad juba mõelnud :) Peale selle on vaja veel samalaadseid seotud võimeid, et loogiline arutluskäik oleks tulemuslik. Loogikaprotsess ise tegelikult ei olegi eriti midagi muud, kui kontrollimine, kas kõne all olevat mudelit on võimalik ette kujutada -- igasugused loogilised vastuolud välistavad kujutlemise võimalikkuse. Tugevam intuitsioon vähendab vajadust iga komponenti ette kujutada -- ja et olla täpne, ei kujuta enamikus loogilistes aruteludes osalejad ette isegi mitte murdosa sellest, mis arutluse all on. Siiski ei piisa loogilise arutelu puhul loomulikult ainult nendest omadustest, vaid on vaja ka fantaasiat/mõttelendu ja sealjuures sellist, mis annaks tulemusi vastavalt nõuetele (peamiselt kujuteldavuse nõuetele). Kuna vajalikke loogikatehteid endid ei määratle üldiselt miski (ei ole olemas mingit reeglistikku, mis võimaldaks kõiki või isegi märgatavat osa võrrandeid lahendada), siis arutlusprotsessi suunavat jõudu on lihtne kokku võtta sõnaga "intuitsioon" -- see sisaldab ka mitmesuguseid "üllatavaid tehtekäike", mida reaalsete probleemide puhul alati kasutada tuleb.--Tvali 15:00, 12 Apr 2005 (UTC)
Loogikat võib vaadata nii piirangutena mõttekäikudele, mis võimaldab teatavad mõttekäigud absurdseteks ehk vääradeks lugeda, kui ka vahendina, mille abil saab teha järeldusi. Kui vastata loogiliselt küsimustele, siis tuleb leida kõik võimalikud vastused (kui neid on vähe, siis konkreetselt, kui palju, siis selle hulga definitsioon, mis neid sisaldab) ja näidata, et kõik vastused peale ühe on absurdsed. Tavaliselt proovitakse kõikide läbiproovimise asemel leida mõni juba tuletatud loogilise järeldamise reegel, millele väited ja vastuste hulk oma struktuurilt vastaks -- loogika kui eraldi teadusharu ongi selliste reeglite leidmine.

"Absurdne" ja "väär" on erinevad asjad. Igale küsimusele ei saa "loogiliselt" vastata.

: Mis on absurdne, on loogiliselt väär. See ei tähenda, et see peaks tegelikult väär olema.--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)

:: "Loogiliselt väär" ja "väär" on erinevad mõisted, nagu Sa isegi tunnistad. Aga see, mis on loogiliselt väär, on ka tegelikult väär.

::: Nõustun, et see, mis on loogiliselt väär, on ka tegelikult väär. Samas ei ole see, mis on tegelikult väär, alati loogiliselt väär, samuti kehtib see väide ainult loogika piires. Mis selle tegelikult kahtluse alla seab, on see, et kaasaegne loogika ei ole ideaalloogika -- ehkki väidete vastuolusid suudetakse näha, ei ole suudetud luua konkreetset reeglistikku väidete püstitamise kohta. Näiteks võib võtta kaks väidet, milles on sõnu kasutatud pisut erinevates tähendustes, aga mitte märgatavalt -- sellisel juhul võib täiesti õige loogikakäik anda vale järelduse.--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)

:: Absurdne ei pruugi olla loogiliselt väär ega üldse väär. Näiteks "Rohelised ideed põõnavad" on absurdne. Andres 12:05, 12 Apr 2005 (UTC)

::: Ühest küljest võib võtta nii, et roheliste mõtteviisi meem on väheaktiivne, mis annaks sellele lausele selge tähenduse. Teisest küljest, kui proovida võtta sõna-sõnalt ja arvestada nendest sõnadest hargnevaga, siis loogikaviga on selles, et ideel ei ole värvi.--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)

:::: Minu meelest see ei ole loogikaviga, vaid semantikaviga. Semantikaviga teeb lause mõttetuks. Nõus, et seda lauset võub ka niiviisi tõlgendada, et ta pole mõttetu.  Andres 13:13, 12 Apr 2005 (UTC)

::::: Semantikaviga juhul, kui vaadelda lauseehitust. Semantika abil on hõlpsam küll seda vaadelda, sest semantikas on loogikaline eeltöö juba tehtud. Loogikaviga siis, kui kõrvutada väitega "et miski saaks olla roheline, peab sellel olema värv" ja väitega, et "värv on materiaalsete objektide omadus" ja väitega, et "idee ei ole materiaalne objekt". Need on väited, mida üldiselt teatakse.--Tvali 13:33, 12 Apr 2005 (UTC)
Loodusteadus vajab loogikat seetõttu, et vaatlusandmed ei ole kunagi täielikud. Metafüüsika seetõttu, et kõik asjad ei ole enesestmõistetavad (ehk siis sisuliselt samal põhjusel).

Saan sellest nii aru, et loogika võimaldab loodusteadusel vaatlusandmete lünki täita. Kui jutt on deduktiivsest loogikast, siis sellest ei piisa loodusteaduslike teooriate saamiseks. Induktiivse loogika olemasolu on aga vaieldav.

: Jah, just nimelt lünki täita, mitte teooriat luua. Teooriaid luuakse peamiselt puhtintuitiivselt, mitte tabatavate loogiliste tuletistena.--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)

:: Ma ei saa ikkagi aru, mil moel loogika võimaldab vaatlusandmete lünki täita. Andres 12:05, 12 Apr 2005 (UTC)

::: Terved suured teooriad on valminud üksikute katsete põhjal. Loodusteaduse teooria ongi üleni üks lünkade täitmine, sest neid katseid, mida suvalise teooria tõestamiseks tehtud on, on kaduvväike hulk võrreldes nendega, mida vastav teooria ennustab.--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)

:::: Alles Sa ütlesid, et lünkade täitmine ei ole teooriate loomine. Andres 13:13, 12 Apr 2005 (UTC)

::::: Ei ole selles mõttes, et ma ei pidanud seal ainult seda silmas. Vastasin ainult küsimusele, mil moel loogika võimaldab vaatlusandmete lünki täita. Sellega tegeleb kusjuures ekspertsüsteemide loomise teadus (tehisintellektsüsteemide allharu), ehkki see ei ole väga loogiline. Loogika võimaldab vaatlusandmete lünki täita nii: mul on foto päiksest. Loomulikult näen seal poolt päikest. Eeldan, et teine pool on ka olemas. Loomulikult on tegu induktiivse loogikaga, aga seda kasutatakse sellistel juhtudel (eriti tuumafüüsika puhul, kus vaatlusandmed on juba väga ebatäielikud).--Tvali 13:33, 12 Apr 2005 (UTC)

: Arvan, et induktiivset loogikat ei ole keegi vaidluse alla seadnud. Kui mõtled seda tüüpi, kes arvas, et kuidagi Russelli kõigutas, siis osutas ta ainult sellele, et võib ka teisiti käsitleda. Iseenesest on ilmne, et päikesetõus ongi asi, mille puhul loogiline väide, et see homme ka tõuseb, on nõrk -- päike on füüsikaline keha, millega võib kõike juhtuda & maa on füüsikaline keha, mida on täiesti võimalik seisma panna, nii et päike enam ei tõuse. Induktiivne loogika on sisuliselt loogikaharu, mis tegeleb probleemidega, mille puhul vaatlusandmeid on liiga vähe, et arendada loogilist mõttekäiku. Lahendus, mille puhul väita, et võib püstitada teooria, et päike tõuseb homme ka, on nõrk ühel põhjusel -- sama palju on põhjust püstitada vastupidine teooria (kui väidetel ei ole tugevust/nõrkust, siis võib öelda just nimelt, et sama palju põhjust).--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)

:: Vaidluse alla on seatud seda, et induktiivne loogika on loogika. Näiteks Popper. Ma ei tea, millisest "Russelli kõigutajast" ja mis mõttes Sa räägid.

::: Popper jah :) Seadis vaidluse alla sõna tähenduse? Kõik sõltub sellest, kuidas defineerida "loogika" -- entsüklopeedia jaoks võib olla üks definitsioon, aga teadlane kasutab oma töödes siiski neid tähendusi, mis talle parasjagu sobivad, kuna on vaja väga täpselt piiritletud mõisteid, et üldse teaduslikku tööd teha & keel teadupärast täpsete mõistetega eriti ei hiilga, mistõttu need tuleb välja mõelda tavaliselt, aga teha sarnased keeles olemasolevatele mõistetele, et tekst ei muutuks päris hiina keeleks (kui väljendit kasutada).--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)

:::: Jah, nõus, et teadus vajab täpselt piiritletud mõisteid ning ta saab need sageli tavamõistete "eksplitseerimise" teel (nii seda protseduuri Viini ringis nimetati). Sellisel juhul tuleb ühe ja sama sõna eri tähendused selgelt välja tuua ning neid ei tohi segi ajada. Ka filosoofias kasutatakse eksplitseerimist, kuid filosoofias säilivad ka seosed ühe ja sama tavamõiste erinevate tõlgenduste vahel, millele siiski vastab ka mingi ühtne reaalsus (vaata artikli Filosoofia alajaotust "Filosoofia terminoloogia").

::::: Jah, tavamõisteid võib säilitada igas teaduslikus tekstis, kus uute sissetoomine ei ole põhjendatud (näiteks annab kontekst mõiste tähenduse piisavalt selgelt).--Tvali 13:33, 12 Apr 2005 (UTC)

:::: Niisiis, Popper ei eitanud mitte sõna "loogika" tähendust, mida kasutatakse sõnaühendis "induktiivne loogika", vaid seda, et tegemist on loogikaga. Sellega ta väljendas oma filosoofilist positsiooni. Artikliga "Loogika" ongi see häda, et seda, mida ühed filosoofid (ja teadlased) peavad loogikaks, ei pruugi teised loogikaks pidada. Andres 13:13, 12 Apr 2005 (UTC)

::::: Väljendas enda positsiooni, et sõna "loogika" hõlmab ainult selliseid arutluskäike, kus saadakse ühestest väidetest ühesed tulemused. Seda võib võtta mõiste kitsenduse kaitsmisena, et mõiste laiali ei valguks.--Tvali 13:33, 12 Apr 2005 (UTC)

:: Mis tähendab "loogiline väide"?

::: Väide, mille komponendid sobivad loogiliselt. Nt. väide, et Kui A=B, siis A!=B, on ebaloogiline (!= tähenduses ei võrdu).--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)

:::: Sain aru. Andres 13:13, 12 Apr 2005 (UTC)

:: Ei ole nõus. Kuidas ka võtta, aga intuiutiivselt tundub, et teooria, et Päike homme tõuseb, on praeguste teadmiste juures tugevam, kui teooria, et Päike homme ei tõuse. Ei ole samapalju põhjust öelda, et Päike homme ei tõuse.

::: Loomulikult ei ole. See ongi induktiivne loogika.--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)

:::: Nii võib muidugi ju ka võtta, et see ongi induktiivne loogika, ja sel juhul pole tähtis, kas induktiivne loogika on loogika või ei ole. Aga "induktiivne loogika" kui urimisvaldkond ju ikkagi pretendeerib sellele, et ta on loogika.

::::: Ma arvan, et Russell pretendeeris ehk lihtsalt sellele, et sellega on midagi peale hakata.--Tvali 13:33, 12 Apr 2005 (UTC)

:: Kogu asi ongi ju selles, et loodusteaduses on alati andmeid liiga vähe, et arendada loogilist mõttekäiku! Andres 12:05, 12 Apr 2005 (UTC)

::: Jah:)--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)

Kui jutt on metafüüsika niisugusest ülesehitusest, mille puhul kõik metafüüsika väited järeldatakse deduktiivselt enesestmõistetavustest, siis see peab paika. Häda on aga selles, et selline arusaam metafüüsikast ei ole üldtunnustatud. Andres 11:08, 12 Apr 2005 (UTC)

: Ma ei näe põhjust, miks ei võiks seda sõna selles tähenduses kasutada isegi juhul, kui metafüüsika arutelus tõesti välja tuleb, et kõik seda nii ei tee. Sõna on selles tähenduses kindlasti kasutatav.--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)

:: Asi on selles, et peab olema arusaadav, millises tähenduses sõna "metafüüsika" kasutatakse. See on midagi niisugust: miks mitte öelda, et "eestlased" on fašistid, kuigi kõik ei ole; me lihtsalt kasutame sõna "eestlased" niisuguses tähenduses.   Andres 12:05, 12 Apr 2005 (UTC)

::: See on natuke kauge. Samas võib kasutada rahulikult sõna "eestlased" niisuguses tähenduses, et kõik eestlased räägivad eesti keelt, hoolimata sellest, et eestis on palju venelasi ja väikelapsi ning väliseestlastele meeldib ka ennast muuhulgas eestlasteks kutsuda. Lihtsalt, minnes teistpidi, ei saa üldiselt üldse ühegi mõiste kohta väita, et see midagi tähendaks. Kui nõuda absoluutset täpsust ja kõikide kasutuses olevate tähendustega arvestamist, tuleks sõnastikus kõikide asjade kohta öelda, et "... on asi.", kusjuures isegi siis võiks vaielda, kas sõna "asi" tähendus on ikka nii lai. Arvan, et võib-olla on mõtet panna mu definitsiooni sõnu "tavaliselt" ja "üldiselt".--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)

Jah, hädapärast võib niisuguste kitsendustega asja parandada, kuid häda on siis just selles, et pole teada, kui kaugele see "tavaliselt" ja "üldiselt" ulatub. Pealegi võib ka "tavalisus" ja "üldisus" osutada vaieldavaks. Ilma selliste nippideta nähtavasti läbi ajada ei saa, kuid igal juhul peab asi lähemalt selguma allpool tulevast esitusest. Andres 13:13, 12 Apr 2005 (UTC)
Loogika vastandub absurdile. Loogiline mõttekäik on absurdivaba mõttekäik.
Et loogika vastandub absurdile, see on väga vaieldav. Absurd võib olla vägagi loogiline. Andres 11:10, 12 Apr 2005 (UTC)

Absurdis on tavaliselt absurdiloogika, mis ei arvesta kõikide loogikareeglitega. Või tood näite?--Tvali 11:32, 12 Apr 2005 (UTC)

: Absurdi võib olla mitmesugust. Arvan, et järgnev on loogiline, kuid absurdne.

: Naine oma mehele: "Sa oled siga."  – "Siis sina oled emis." Andres 12:05, 12 Apr 2005 (UTC)

:: Loogiline on see seetõttu, et seal ei ole rohkem taustinformatsiooni. Võiksin sealt kusjuures ka välja lugeda, et tegemist ongi sigadega, kes suhtlevad omas keeles. Siiski muutub see ebaloogiliseks, kui lisada paar lauset, mis eelduste hulgas on -- naine on inimene ja inimesed ei ole sead. Kuni see, kas naine on inimene ja see, kas inimene on siga, on lahtiseks jäetud, ei ole see isegi mitte absurdne (kui need on tõesti lahtised, isegi lause kuulaja teadvuses).--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)

:: Mis siit siiski välja tuleb, on see, et nii sõna "absurd", kui sõna "loogika" peaks vaatama kahel viisil -- nii, et need haakuvad rääkija teadvuses olemasoleva informatsiooniga ja nii, et need ei haaku. Mõlemaid ka kasutatakse mõlemas tähenduses.--Tvali 12:30, 12 Apr 2005 (UTC)
----
Tvali lisandustes on minu meelest küll tõetera, kuid sellisel kujul pean ma neid eksitavateks. Andres 11:11, 12 Apr 2005 (UTC)
----
Panen mõned mõtted veel kirja, kuidas seda sõnastada saab:--Tvali 15:35, 12 Apr 2005 (UTC)
Ma ei tea küll, kas kujutlus on päris õige sõna, sest võimalik, et paljude jaoks tähendab kujutlus helilist-visuaalset või muud aistingulist, mitte väidetest või kontseptsioonidest koosnevat pilti. Igaljuhul peaks sellel praegu päris selge ja tabatav mõte olema.--Tvali 15:35, 12 Apr 2005 (UTC)
Loogika on teadus, mis uurib erinevate väidete sobivust üksteisega ja looduse seadustega. Loogikalist arutelu kutsutakse väitluseks. Loogika uurib väidete loogilisust, seda kasutatakse järeldamiseks, luues loogikaahelaid eeldus(t)est järeldus(t)eni.--Tvali 15:35, 12 Apr 2005 (UTC)
Loogika vahenditeks on intuitsioon (tuletusprotsessi suunajana, samuti väidete ja tuletusreeglite enesestmõistetavuse kontrollimisel) ja kujutluspildid (mingi väidetekogumi kokkusobivuse võimalikkuse kontrollimisel, kusjuures otsitakse siiski viise neid sobitada -- või kui see õnnestub, siis omavahel sobimatuid tükke).--Tvali 15:35, 12 Apr 2005 (UTC)
Loogikas tegeldakse kahe asjaga -- väidete või nende sobivuse tõestamise ja ümber lükkamisega. Tõestamine on osutamine, et vastavate eelduste puhul on vastavad järeldused ainuvõimalikud. Ümber lükkamine on osutamine kahele väitele mudelis, mis ei sobi omavahel kokku või kahele mudelist järelduvale väitele, mis ei sobi omavahel kokku.--Tvali 15:35, 12 Apr 2005 (UTC)
Loogilise vastuse, mis vastab eeldustele, saab küsimusele juhul, kui katsetada läbi kõik vastused ja näidata, et ainult ühe puhul neist moodustub mudel. Kuna loogika on pika traditsiooniga teadusharu, siis on loodud rida loogikamustreid või ahelakujusid, mille puhul on järeldumisvõimalused juba läbi uuritud ja mida saab lühiduse mõttes kasutada.--Tvali 15:35, 12 Apr 2005 (UTC)
----
Jätsin järgneva osa artiklist välja, sest see on vaidlustatud. See ei tähenda küll, et siin mingit iva poleks. Andres 15:44, 30 mai 2005 (UTC)
Loogika vastandub absurdile. Loogiline mõttekäik on absurdivaba mõttekäik.
Kuna loogika uurib objekte, mida materiaalses ruumis ei eksisteeri (väidet ja väidete omavahelisi seoseid), siis võib loogikat defineerida kui sellise inimese intuitsiooni, kes on aru saanud teatavast kogusest loogika alusväidetest, suudab nendega mõttekäikudes arvestada.
Loogika tavakeeles ongi lihtsalt väidete välja viskamine, mis tunduvad intuitiivselt absurdsed, kuna selle sõna tavakeeles kasutaja ei pruugi olla tuttav paljude lääne loogika põhialustega (või põhiväidetega).
Loogikat võib vaadata nii piirangutena mõttekäikudele, mis võimaldab teatavad mõttekäigud absurdseteks ehk vääradeks lugeda, kui ka vahendina, mille abil saab teha järeldusi. Kui vastata loogiliselt küsimustele, siis tuleb leida kõik võimalikud vastused (kui neid on vähe, siis konkreetselt, kui palju, siis selle hulga definitsioon, mis neid sisaldab) ja näidata, et kõik vastused peale ühe on absurdsed. Tavaliselt proovitakse kõikide läbiproovimise asemel leida mõni juba tuletatud loogilise järeldamise reegel, millele väited ja vastuste hulk oma struktuurilt vastaks -- loogika kui eraldi teadusharu ongi selliste reeglite leidmine.
Loodusteadus vajab loogikat seetõttu, et vaatlusandmed ei ole kunagi täielikud. Metafüüsika seetõttu, et kõik asjad ei ole enesestmõistetavad (ehk siis sisuliselt samal põhjusel).
Andres 15:46, 30 mai 2005 (UTC)
----
Kui etümoloogia väga kokku suruda, siis ta on talumatu lihtsustus, kui aga pikalt välja kirjutada, siis ta kuulub pigem vikisõnastikku. Andres (arutelu) 8. oktoober 2013, kell 16:25 (EEST)

"Loogika" kõnekeeles ja kõige üldisem arusaam loogikast


Arutelu:Kirikulugu

Mis alusel siin lingid on valitud? Arvan, et näiteks Aabel ja Aabraham ei kuulu kiriku ajalukku. Andres 08:53, 9 Sep 2004 (UTC)
Minu meelest tuleks see artikkel pigem kustutada. Limgid tuleks tagasi viia artiklisse Kristlus. Seal olevatest linkidest võib teha ka eraldi lehekülje. Andres 18. detsember 2005, kell 09.20 (UTC)
mul on tahmine kogu see artikkel vaidlustada juba sissejuhatava lause Kiriku ajalugu on kristluse ajalugu. peale - Ahsoous 3. märts 2006, kell 15.48 (UTC)

Miks? Andres 3. märts 2006, kell 15.58 (UTC)
mõiste algkristlus asemel pakutakse välja varakristlus . Kumba siis õigemaks pidada? --Hendrix 9. juuni 2007, kell 06:46 (UTC)

Võib-olla tõesti oleks "varakristlus" parem sõna, aga põhimõtteliselt on tegu sünonüümidega. Andres 9. juuni 2007, kell 11:01 (UTC)
Mis on vaidlustatud? Andres 2. august 2007, kell 07:53 (UTC)

Kas see on siis sama mis eklesioloogia? Adeliine 2. aprill 2016, kell 21:00 (EEST)

Ei, need on eri asjad. Andres (arutelu) 2. aprill 2016, kell 23:54 (EEST)


Arutelu:Tallinna Jaani seegi kirik

Kas ma mitte ei kirjutanud, et teen seda ise õhtul. Kas sul muud ei ole toimetada ? naine 09:05, 9 Sep 2004 (UTC)

aegunud--Estopedist1 (arutelu) 23. november 2015, kell 10:56 (EET)

Osa sisust tuleb ümber tõsta teistesse artiklitesse. Praegu jätsin välja:
*Pidalitõbi tuleneb sõnast hospidal.
*Jaani Seegi kompleks (katkine link)
*Teeliste kirikud (katkine link)
--Jaan513 8. aprill 2008, kell 19:34 (UTC)

Tallinna Jaani Seegi kirik

Miks on seek pealkirjas suure tähega? 88.196.28.229 27. aprill 2015, kell 19:36 (EEST)

:Palun parandada! 90.190.71.25 21. november 2015, kell 17:58 (EET)

::Kui lähtuda, et see oli asutusega seotud kirik, siis asutuse nime võib alati kirjutada suurtähtedega--Estopedist1 (arutelu) 23. november 2015, kell 10:56 (EET)

:::Miks meil on siis Jaani seegi paviljon, Jaani seegi kalmistu? Vt ka Tallinna Jaani seegi kirik. Ajalooline õiend. ja Mälestis 22252 Tallinna Jaani seegi kirik, 14. saj., 1648. a., 18. saj. kultuurimälestiste riiklikus registris. 90.190.71.25 23. november 2015, kell 12:56 (EET)

::::Pealkiri on ikka veel muutmata. 2001:7D0:87F0:9A80:15E8:4393:716:C01C 5. august 2016, kell 09:28 (EEST)

https://et.wikipedia.org/wiki/Arutelu:Tallinna Jaani seegi kirik


Arutelu:Wang Mang

Miks Sa kolmanda tooni märgi ära võtsid? Andres 09:10, 9 Sep 2004 (UTC)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.chinaservice.de/wangmang.htm
** In Wang Mang on 2013-06-24 14:24:46, 404 Not Found
** In Wang Mang on 2013-07-07 23:05:19, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 8. juuli 2013, kell 02:05 (EEST)


Arutelu:Eesti raamatukogude loend

Tere, siin puuduvad ka koolide raamatukogud(póhikoolide jm).Näiteks on keegi huvitatud móne väikelinna vói küla raamatukogust ja leiab Vikipediast vaid suuremad raamtukogud.Puuduvad ka fotod.Ann.

Need saab siia lisada. Ka fotod saab lisada. Igasugune abi on teretulnud.

Ma ei ole küll kindel, kas asutustesiseseid raamatukogusid on mõtet eraldi kajastada. Andres 29. november 2006, kell 16:15 (UTC)

:Minu arvates peaks piirduma ainult loendiga. Lisainformatsioon artiklitesse. iffcool 9. november 2007, kell 20:16 (UTC)

:: Nõus. Kuniks artiklit pole, võib lisainformatsioon siia jääda. Andres 10. november 2007, kell 05:37 (UTC)

Ma ei oska seda täiendada. Lääne-Virumaa Keskraamatukogu tuleks lisada. --Epp 11. august 2011, kell 04:28 (EEST)

Tegelikult peaks selle loendi ilmselt raamatukogutüüpide põhjal ümber korraldama, teadus- ja rahvaraamatukogud, viimased võiks siis omakorda jagada maakondade lõikes ja seal sees alfabeetiliselt. Mõtlen natuke selle peale. Kui aega ja viitsimist on, ehk teen isegi ära. -- Toomas 11. august 2011, kell 08:35 (EEST)

Teadus- ja arhiivraamatukogude loend on Eestis riiklikul tasandil kinnitatud, sinna ei saa lisada suvalisi raamatukogusid. Vt  infot HTMi veebilehel. Arhiivraamatukogul on ka laiem tähendus, aga kuna Eestis on see seadusandluses defineeritud kitsamalt, tuleks lähtuda sellest määratlusest. Seetõttu on Saare Arhiivraamatukogu pigem erialaraamatukogu kui arhiivraamatukogu. -- Toomas (arutelu) 8. juuni 2013, kell 11:46 (EEST)

Seda loendit on võhikul raske täiendada. Loendi alguses peaks olema selgitus. Kui "teadus- ja arhiivraamatukogud" on termin, siis tuleb teha selle kohta artikkel. Andres (arutelu) 8. juuni 2013, kell 12:44 (EEST)

Erialaraamatukogu mõiste jääb segaseks. Andres (arutelu) 8. juuni 2013, kell 12:46 (EEST)

Teadus- ja arhiivraamatukogude loend ja mõisted

Eemaldasin lingi Võisiku Hooldekodu Lugemistuba (Võisiku hooldekodu lugemistuba), sest arvan, et see Võisiku Hooldekodu ruum pole tähelepanuväärne--Estopedist1 (arutelu) 23. detsember 2017, kell 17:41 (EET)


Kasutaja arutelu:Sky~etwiki

Tere tulemast eesti Vikipeediasse, Sky! Jaan513 15:41, 9 Sep 2004 (UTC)

Tere!
Wikimedia arendajate meeskond teeb muudatusi kasutajakontode süsteemis, et pakkuda kasutajatele uuendusi, näiteks vikidevahelisi teadaandeid. Nende muudatuste tulemusel hakkab Sul olema kõikides vikides sama kasutajanimi, et saaksid ligipääsu uutele võimalustele redigeerimiseks, suhtlemiseks ja tööriistade kasutamiseks. Et uus süsteem töötaks, peavad kasutajanimed olema unikaalsed kõiki Wikimedia 900 vikit arvestades. Loe selle kohta lähemalt siit.
Kahjuks eksisteerib lisaks Sinu kasutajakontole teine samanimeline konto. Et te mõlemad saaksite tulevikus Wikimedia vikisid kasutada, muudame me Sinu kasutajanime, see hakkab olema Sky~etwiki. Sinu ja teiste sarnases olukorras olevate kontode kasutajanimed muudetakse ära 2015. aasta aprillis.
Sinu konto toimib pärast seda samamoodi edasi ning kõik varem tehtud muudatused jäävad Sinuga seotuks, aga sisselogimisel tuleb Sul kasutada uut kasutajanime. Kui Sulle uus nimi ei sobi, võid pärast selle jõustumist paluda uut ümbernimetamist siin.
Palume ebamugavuse pärast vabandust.
Yours,Keegan PeterzellCommunity Liaison, Wikimedia Foundation
 18. märts 2015, kell 03:15 (EET)

This account has been renamed as part of single-user login finalisation. If you own this account you can log in using your previous username and password for more information. If you do not like this account's new name, you can choose your own using this form after logging in: . -- Keegan (WMF) (talk)
 19. aprill 2015, kell 09:51 (EEST)