Arutelu:Natsiskinheedid

Appi. Esiteks, kas meil on jalgpallifanaatikuidki arvukalt? Eestis on kahtlemata arvukalt kiilakaid jõmme, aga siinkirjeldad elukate "arvukas" kohalolu Eesti Vabariigis tundub olevat autori soovkujutelm. Lisaks pole antud termin nähtavasti eesti keeles kasutusel, kas tegu miski ''fantasy''-žanrist kirjatükiga? --[[Kasutaja:Ker|Ker]] 00:34, 9 Apr 2005 (UTC)
Termin on kasutusel kyll, aga jah, jalgpalli võiks välja jätta... --[[Kasutaja:Lulu|Lulu]] 08:38, 9 Apr 2005 (UTC)
Välised tunnused on praegu üli-ebatäpne: alati ei ole paljaks aetud pea ja alati ei ole ka otsest natsisümboolikat (haakristid jne.), vaid võib olla lihtsalt valged paelad Dr. Martensite peal, kelti ristid, embleem "Estland" käise peal jne. N-s. ja jalgpall on sama tihedalt seotud, kui näit. hipid ja pikad juuksed - need on lahutamatud.

Kas sellest tuleb nii aru saada, et Jalgpallihaigla on natsi-skinheadide organisatsioon ja Tarmo Kruusimäe alias  Kojamees on natsi-skinhead? [[Kasutaja:Andres|Andres]] 08:14, 11 Apr 2005 (UTC)

Minu arvates on artikkel sügavalt tendentslik ja kirjutatud mitte-neutraalsest vaatepunktist. Natsi-skinhead ei ole "jalgpallihaigla". Kui laialdaselt terminit "natsi-skinhead" üldse kasutatakse? Kas pole äkki tegemist ühe subkultuuri nimetusega teise kohta? Nt. nagu vene armees olid kõik baltlased fašistid...kas siis peaks fašist artikkli alla kijutama = baltlane ???? --Boy 08:38, 11 Apr 2005 (UTC)

Inglismaal nimetasid "natsi-skinheadid" ennast vist "White power", aga seda nime ei kasuta ainult nemad.

Arvan, et eristamiseks võib kasutada ka teiste poolt antud nime. Andres 10:30, 11 Apr 2005 (UTC)

Panin vaidlustuse, sest Punki ja eelmiste redigeerijate vahel on põhimõtteline vaidlus selle üle, kas tuleks öelda "mõnede natsionaalsotsialismi elementidega" või "natsionaalsotsialismil baseeruv". Mulle tundub, et see on faktiküsimus, aga ma ei välista, et tegemist neutraalsusküsimusega. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 21. september 2005, kell 07.56 (UTC)

Minu jaoks on siin probleemne veel väljend "mõnedes allikates". Palun nimetada need allikad, et oleks võimalik mõista selle väite iseloomu. --[[Kasutaja:Ker|Ker]] 26. september 2005, kell 20.51 (UTC)

Sellele artiklile piisaks ainult kategooriast Subkultuurid, kui see olemas oleks. Peep 22. september 2005, kell 06.32 (UTC)
----
Välislinkidest. Arvan, et juhuslikke uudiseid välislinkideks panna pole õigustatud. Lisaks kahtlen ma sügavalt allika http://www.fsumonitor.com/ neutraalsuses. Samas arvan, et sealne materjal tasuks läbi töötada ja täiendada artikli "Eesti" alajaotust --Boy 16. november 2005, kell 07.46 (UTC)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.qiss.eu/et/usk-ja-filosoofia/homod-ja-natsid-kui-fuurer-seda-teaks-2.html
** In Natsi-skinheadid on 2013-06-24 12:32:18, 404 Not Found
** In Natsi-skinheadid on 2013-07-06 15:53:49, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 18:54 (EEST)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.fsumonitor.com/stories/042401Estoni.shtml
** In Natsi-skinheadid on 2013-06-24 12:32:29, 404 Not Found
** In Natsi-skinheadid on 2013-07-06 15:53:58, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 18:54 (EEST)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.fsumonitor.com/stories/050701Estoni.shtml
** In Natsi-skinheadid on 2013-06-24 12:32:29, 404 Not Found
** In Natsi-skinheadid on 2013-07-06 15:54:08, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 18:54 (EEST)
----
"Mõnedes allikates" Millistes allikates siis? Velirand (arutelu) 14. oktoober 2015, kell 13:22 (EEST)


Arutelu:Varnja

Varnja ja Kolkja küla vahel peaks olema veel Kasepää küla, kõik kolm on praktiliselt kokku kasvanud ja moodustavad u 10 km pikkuse ridaküla. Aga põhikool peaks asuma ikka Kolkjas, mitte Varnjas. Varnjas asub see-eest kohaliku pereseltsi Elava ajaloo muuseum.

Kas kalavastuvõtupunkti ei ole ja kalapüügiga ei tegelda? Siis võiks sellest vähemalt minevikus rääkida. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 19. mai 2010, kell 12:00 (EEST)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://olev.sindelkatus.ee/geneal/piirkonnad_asulad_perenimed.php?piirkond=Tartumaa&asula=Varnja
** In Varnja on 2013-06-24 14:08:18, Socket Error: 'Name or service not known'
** In Varnja on 2013-07-07 21:16:39, Socket Error: 'Name or service not known'
--MastiBot (arutelu) 8. juuli 2013, kell 00:16 (EEST)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.nigula.ee/?sisu=4000&kat=all
** In Varnja on 2013-06-24 14:08:19, 401 Authorization Required
** In Varnja on 2013-07-07 21:16:49, 401 Authorization Required
--MastiBot (arutelu) 8. juuli 2013, kell 00:17 (EEST)


Arutelu:Vabadus

Minu arvates on sellest artiklist puudu Spinoza käsitlus vabadusest, mille peamiseks väiteks on see, et tõeliselt "vaba" inimest pole olemas, kuna "vaba" inimene peaks arenema täiesti ise ja arendama endas neid omadusi mida ta ise tahab, boikoteerides täielikult kogu ülejäänud maailma soovitusi. See on veel teoreetilisel tasandil võimalik, aga selle alla käib ka see, et maailmas kus selline inimene üles kasvab, ei tohiks olla asju nagu poliitiline olustik või usk.

Jah, Spinoza käsitlus on siit puudu küll, nagu palju muudki.

Allakirjutamiseks vajuta neli korda ~ . Andres 29. veebruar 2008, kell 22:49 (UTC) 29. veebruar 2008, kell 22:49 (UTC)

Me ei saa artiklit asendada Bakunini definitsiooniga. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 15:45, 9 Apr 2005 (UTC)

Ausaltöeldes peaks tegema terve artikli "vabaduse mõisteid" vms.--Tvali 16:18, 9 Apr 2005 (UTC)

Millised mõisted sinna siis kuuluksid? Andres 17:26, 9 Apr 2005 (UTC)

: See sama nimekiri seal all. Erinevad võimalikud vabadused ja muu vabadustesse puutuv. Isegi sellised, nagu "vangla" või "trellid".--Tvali 19:11, 9 Apr 2005 (UTC)
Priiuse kohta peaks küll veel eraldi artikkel ka olema, sest tänapäeval tähendab "prii" ka "tasuta", sõna "vabadus" otse selles tähenduses ei kasutata, ehkki lausetes võib ta seda tähendada.--Tvali 16:45, 9 Apr 2005 (UTC)

Minu meelest sõna "priius" tähenduses 'tasuta olemine' ei tarvitata. Andres 17:26, 9 Apr 2005 (UTC)

: Mina ka ei kasuta. Siiski võid otsida googlest nt. prii-lõuna :)--Tvali 19:34, 9 Apr 2005 (UTC)
*Ma saan aru küll, et ei ole mõtet peaga vastu müüri joosta, aga kas on kedagi, kes arvab, et Bakunin kirjutas oma nime kunagi "Mihhail Bakunin", mitte aga "Michael Bakunin". Võib-olla on olemas mingisugused eesti transkriptsiooni reeglid, aga need on igaljuhul väga lollid reeglid ja koostatud debiilikute poolt.

: Ee ..võiks allkirja ka alla panna :D--Tvali 19:36, 9 Apr 2005 (UTC)

: Bakunini esnimi on Михаил, mitte Мишалъ. EKI töötajate kohta on see ilmselt üks tabavaimaid iseloomustusi... Priitp 21:43, 9 Apr 2005 (UTC)

Minu arvates ei ole need sõnad, kus on sees sõna "vaba" asjakohased ega peaks kuuluma sellesse artiklisse. Siim 19:52, 9 Apr 2005 (UTC)

Mitte sõnad, kus see sees on, vaid vabadused / vabaduse liigid. Nii, nagu artiklis "kass" on kassiliigid.--Tvali 19:57, 9 Apr 2005 (UTC)

Samuti vahendid vabaduse tagamiseks ja piiramiseks.--Tvali 20:18, 9 Apr 2005 (UTC)

: Need mõisted võib ju põhimõtteliselt esitada rubriigis "Vaata ka". Sellesse artiklisse nad tõesti ei kuulu. Lehekülge "Vabaduse mõisteid" pole tarvis. Andres 20:27, 9 Apr 2005 (UTC)

Kui on öeldud, et vabaduse vastandiks on "tunnetatud paratamatus", siis võiks ju ka jutumärgid lahti seletada? Et kellelt selline väljend pärit on. Ja kas äkki võiks ka ettemääratust/determinismi vabaduse vastandina mainida? -- Aheidel 07:12, 10 Apr 2005 (UTC)

Kui ma ei eksi, siis Spinoza järgi vabadus on tunnetatud paratamatus. Nii et see pole vabaduse vastand. Andres 08:25, 10 Apr 2005 (UTC)

: Minuarust tuleks sõnaühend "tunnetatud paratamatus" küll pikemalt lahti võtta, kui seda kuhugi panna, muidu see kõlab mingis artiklis rohkem nagu mingi loosungina, et kaks kõlavat sõna kokku pandud vms.--Tvali 12:53, 10 Apr 2005 (UTC)

:: Nõus. Üldse on tarvis vabaduse mõiste ajalugu detailselt käsitleda, siis saab ka selgitada, mida "tunnetatud paratamatus" tähendab. Andres 13:15, 10 Apr 2005 (UTC)
*Paratamatus on see, kui mingi asi on paratamatu, kui seda ei saa muuta; tunnetatud paratamatus on see, kui keegi on tunnetanud, et see asi on paratamatu, et seda ei saa muuta. Kui mingit asja või olukorda ei saa muuta, siis EI OLE VABADUST seda asja või olukorda muuta. Vabadus oleks siis, kui saaks seda muuta, kui see ei oleks paratamatu.
Spinoza kahjuks eksis...
Vulgarisatsioon ei ole entsyklopeediaartiklile hea alus. Vabaduse temaatika on märksa keerulisem kui pelk Bakunin ja "Spinoza eksis". Vt. kas või Isaiah Berlini eristust positiivse ja negatiivse vabaduse vahel, mis seob vabaduse probleemi kaasaegses eetikas ja poliitfilosoofias väga populaarse paternalismi ja autonoomiaga. Kui Marx Spinozat tsiteeris, piisas ainsast fraasist, sest kõik tollased intelligendid olid Spinozat lugenud ja mõistsid konteksti. --Oop 00:39, 12 Apr 2005 (UTC)

Sõna "priius" ei kasutata sõna "vabadus" sünonüümina kõikides viimase tähendustes. Andres 06:11, 12 Apr 2005 (UTC)
Too näide. Artiklis defineeritud tähendusele vastab hästi ja sõnale "vabadus" muid tähendusi, mis ei oleks seotud konkreetsete kõnekäändudega, mulle praegu pähe ei tule.--Tvali 08:42, 12 Apr 2005 (UTC)

"Sul on vabadus valida elu ja rahakoti vahel."

: See ongi piirangu puudumine. See ei ole piiratud, kas valid elu või rahakoti. Iseenesest see lause sellisel pikal kujul on natuke absurdne - mõeldakse ju siiski, et vabadus valida ilma rahakotita elu või ilma rahakotita surma vahel. "Raha või elu" või kuidas see originaalvorm oligi, on natuke parem, sest ongi mõeldud lühidana :)--Tvali 20:27, 12 Apr 2005 (UTC)

:: Olgu, aga minu point on see, et ei saa öelda "priius valida".

Definitsioon, mis artiklis on antud, ei ole ammendav. Andres 10:00, 12 Apr 2005 (UTC)

Kui peaks tekkima kahtlus, siis see tekst ei ole T. raamatust maha kirjutatud.

Need väited, et anarhia annab täieliku vabaduse – peaks mainima sealjuures, et isegi oma ideaaljuhul annab see vabaduse Bakunini mõttes, mitte täieliku vabaduse selles mõttes, et võib näiteks igale vastutulijale peksa anda (ehkki oma vähem ideaaljuhul annab ta ehk täpselt selle vabaduse, aga sellisel juhul on vastutulija vabadus ikkagi piiratud). Anarhistlik revolutsioon ei ole kindlasti võimalik – nagu mina aru saan, eeldab anarhismi teke siiski seda, et inimesed on õiglased, kohusetundlikud ja mida kõike veel; seda ei saavuta revolutsiooniga kohe kindlasti mitte; evolutsioonivariandi vastu ei oska vaielda. Minu arvates ei tegele anarhistid mitte anarhistlike ühiskondade loomisega, vaid kasutavad seda nime ainult selleks, et osutada teooriate loojate väärtushinnangutele. Loomulikult nõustun, et see muudaks artikli segaseks, kui sellest täpselt nii rääkida, aga siiski võiks sõnastust pisut kohendada ja kindlasti mainida, et mõeldud on Bakunini vabadust (ehkki see on vabaduse mõiste üsna üldkasutatav tähendus -- näiteks ei rääkinud orjad ameerikas, et soovivad saada vabadusi x ja y ja z, vaid siiski võtsid ühe sõnaga kokku, et soovivad vabadust & eks nad umbes seda mõtlesid, mida Bakunin). Mina isiklikult ei ole näinud anarhistlikku teooriat, mis ei meenutaks mulle kangesti riigikorda ja tavaliselt isegi keskjuhtimisega riigikorda, aga igal juhul midagi reglementeeritut ja sellist, kus kuidagi selle reglemendi säilimise eest hoolt kantakse. Samuti on umbes poolte (hästi suvaline hinnang loomulikult) riigikordade peamine idee vabastada inimesed rõhumisest ja anda neile vabadus (midagi sellist lootis ka demokraatia).--Tvali 20:42, 12 Apr 2005 (UTC)

Jah, võib nõustuda...

Arvan, et järgmisest esseest võib artikli juures kasu olla:--[[Kasutaja:Tvali|Tvali]] 16:10, 22 Apr 2005 (UTC)
Tegelikult vabadus kui tunnetatud paratamatus ei ole vale.--[[Kasutaja:Tvali|Tvali]] 16:10, 22 Apr 2005 (UTC)
Võttes vabadust millegi hüpoteetilisena, jah. Täielik vabadus on sellisel juhul täielik piirangute puudumine. Võimalik, et see on olemas. Seljuhul ei ole paratamatust olemas või paratamatus on sellisel juhul hüpoteetiliste võimaluste tühihulk.--[[Kasutaja:Tvali|Tvali]] 16:10, 22 Apr 2005 (UTC)
Siiski, reaalne vabadus ...paljud on argumenteerinud, et vabadust ei saa keegi väljastpoolt anda ega võtta. Vabadus on sisemine seisund. Teades kogu paratamatust teame kõiki võimalusi. Võime vabalt liikuda. Seega inimene, grupp või muu olend, kes suudab paratamatust sajaprotsendiliselt tunnetada, näeb kõiki võimalusi ja on vaba. Suuremat vabadust ei saa olla. Loomulikult ei ole see argumendiks erinevate riigikordade jms. kohta, kuna on hoopis teise loogikatasandi argumentatsioon ja selle mõisted ei ole lihtsalt ühendatavad loogikatasandiga, mille piires riigikordasid ehitatakse (üks on väljastpoolt vaadatuna, teine juba konkreetne võimaluste valik). Kui keegi teab, kuidas saavutada vabadust (tunnetab kõiki paratamatusi ja arvastab nendega, leides vabaduse nende piires), siis ta on vaba seda tegema.--[[Kasutaja:Tvali|Tvali]] 16:10, 22 Apr 2005 (UTC)
Vabadus kui täielik vabadus on unenägudes, aga sealgi kujutlusvõime piires – seega võib ka seda saavutada, aga selle paratamatuse sees, et see ei saa toimuda ärkvel (ja mis vahet siin tegelikult on). Sellisel kujul võib täielik vabadus, mida ei piira enam paratamatused, olla ka "hullumeelsel", kes viibib tegelikult psühhiaatriahaiglas näiteks autismi nime all ...mitte, et ma seda viimast kellelegi soovitaks, sest inimestel on siiski meeldiv olla selles ruumis, kus kehtivad ka mõningased paratamatused – suhtlus teiste inimestega ei ole ilma nendeta võimalik või muutub mõttetuseks, kui ei ole tegu just Pratchetti maailmaga (ehkki tõenäoliselt selles osas isegi on, aga järgmist loogikatasandi vahetust ei viitsi ma enam teha, kuna mult nõutakse praktilist otsust küsimuses, mida ma täna õhtul teen, seega on vaja mõningast laveerimist paratamatuste ja võimaluste maailmas ..vähemalt ei tule olla esialgu veel siin ja praegu:)) ;)--[[Kasutaja:Tvali|Tvali]] 16:10, 22 Apr 2005 (UTC)
Et nüüd mõttekäiku täpsustada. Oletame, et tegemist on programmeerijaga, kes soovib teha visualisatsiooniprogrammi. Maailm, milles ta tegutseb, koosneb lihtsalt öeldes mäluseadmetest, protsessoritest ja pikselekraanist. Ta tahab sinna peale kindlat pilti. Loomulikult on ainult üks põhjus, miks ta ei peaks seda saama – ta ei pruugi tunda koodi kirjutamise paratamatusi. Selge on see, et selleks, et saada kindel visualisatsioon, tuleb kirjutada kindel kood (või üks väiksest võimalike koodide alamhulgast). Niisiis, kui ta tunneb koodi, siis ta saab oma visualisatsiooni hoolimata sellest, et see on paratamatus, kuidas ta seda teeb.--[[Kasutaja:Tvali|Tvali]] 16:30, 22 Apr 2005 (UTC)
Nüüd inimeste ja mateeria maailma. Inimese jaoks on vabadus see, kui ta saavutab teatud kindla keskkonna – või ühe võimalike keskkondade alamhulga suvalise liikme. Sellise, milles kõik tema vajadused on täidetud. Loomulikult on tal võimalik sealt edasi mõelda uusi soove välja. Et inimeste vajadused ei ole tegelikult üldse vastuolulised (toit, jook, soojus, teadmised, suhted ja veel üht-teist), on selge, et selline harmoniseeritud süsteem on võimalik. Seega on kõikide inimeste vabadus teoreetiliselt saavutatav kõikide võimaluste hindamise ehk kõikide paratamatuste tunnetamise teel.--[[Kasutaja:Tvali|Tvali]] 16:30, 22 Apr 2005 (UTC)

"Vabatmeesteks kutsuti näiteks rändmunkasid, kes ei allunud kellelegi, ei maksnud kellelegi maksusid jne..., vaid rändasid lihtsalt mööda maailma ringi ja ajasid omi asju" See on heietus, mitte info. Eesti keeles pole seda sõna niimoodi rakendatud ja kui kirjeldatakse võõrkeelse termini kasutamist, võiks seda ka mainida.--[[Kasutaja:Oop|Oop]] 15:53, 12 august 2005 (UTC)
Yldse on see nimekiri jabur. "[[Anarhia]] – täielik vabadus" - ega ikka ei ole kyll. Ja artikli põhiosa kaldub kuidagi kahtlaselt anarhismi poole, muid vabadusekäsitlusi pole yldse mainitud (kvantmehhaanika filosoofilised alused, Isaiah Berlini kaks vabaduseliiki, objektivism jne). --[[Kasutaja:Oop|Oop]] 15:59, 12 august 2005 (UTC)

Võtsin välja osa anarhistlikust propagandast:
Anarhistliku teooria kohaselt peaks anarhistlik revolutsioon või evolutsioon elimineerima riigi ja vabastama inimesed sotsiaalsest rõhumisest; ning inimeste elutingimused, mis seni nende üle valitsesid võõra, stiihilise jõuna, lähevad inimeste endi kontrolli alla. Toimub hüpe paratamatusest vabadusse. Anarhia annab inimestele võimaluse objektiivseid loodusseadusi oma praktilises tegevuses teadlikult kasutada, ühiskonna arenemist sihikindlalt suunata, luua kõik vajalikud ainelised ja vaimsed eeldused kogu ühiskonna ja iga üksikisiku igakülgseks arenemiseks, s. o. tõelise vabaduse saavutamiseks.
Vabaduse vastanditeks on orjus ja vangipõli.
Vabadus on kõigi täiskasvanud meeste ja naiste absoluutne õigus mitte otsida kelleltki oma tegemistele luba, välja arvatud omaenese südametunnistuse otsused ja omaenese mõistus, tugineda oma tegemistes ainult iseenda tahtele ja järelikult ka vastutada kõigepealt just nende ees, järgmiseks ühiskonna ees, kuhu kuulutakse, kuid ainult niivõrd, kuivõrd need annavad oma vaba nõusoleku millelegi sellisele alluda.

Mihhail Bakunin, “Revolutsiooni katekismus”, 1865
Priitp 18:45, 12 august 2005 (UTC)
Võtsin välja jutu, mis minu maitse jaoks on ülemäära lihtsustav, et mitte õelda ebakorrektne.
Vabadus ja paratamatus on teineteist välistavad mõisted. Vabadus on enesemääramine, võimalus toimida vastavalt tahtele, mida ei determineeri välistingimused. Üksnes vabadus on inimese eetika alus. Baruch Benedictus Spinoza, kes defineeris vabadust kui "tunnetatud paratamatust", eksis ilmselgelt loogika printsiipide vastu. Oma ajaloo algul, kui ei olnud veel ühe inimese seaduslikku võimu teise inimese üle, oli inimene vaba. Inimese vabaduse piiramine on tingitud sellest, et inimesed sunnitakse alluma teistele inimestele (riigile), kes nende üle valitsevad. Hierarhiaks jagunenud riiklikus ühiskonnas seisavad ühiskondlikud suhted inimese vastas vaenuliku jõuna ja valitsevad tema üle.
Priitp 19:03, 12 august 2005 (UTC)
Leian, et Bakunini tsitaat on iseenesest asjakohane. Propagandana mõjus ta ainult sellepärast, et kogu jutt oli esitatud anarhistlikust vaatekohast. Andres 03:05, 13 august 2005 (UTC)

Toon nimekirja artiklist ära siia.

* Anarhia – täielik vabadus
* Armuandmine – armastuse andmine, karistusest säästmine (Armuand on ka kingitus)
* Improvisatsioon – pilli mängimine ilma nootideta
* Inimõigused – komplekt liberaalses ühiskonnas tunnustatud vabadusi
* Lindprii – keegi, kes on vaba nii kohustustest, kui seaduslikust kaitsest (lindpriiks kuulutati vanasti suuremate seaduserikkumiste eest). Tavaliselt kuulutati lindpriid ühtlasi tagaotsitavaks
* Sõnavabadus – tsensuuri puudumine
* Vabaduse võtmine – otsus mõnest eeldatavast piirangust loobumiseks
* Vabakasvatus – kasvatuspõhimõttestik, mille puhul vanemad on suunavaks, mitte autoritaarseks, jõuks
* Vaba langus, ... (füüsika)
* Vaba laud – mängudes laud, mis pole kellegi poolt võetud
* Vabamaadlus, ... (erinevate spordialade vabad vormid)
* Vabandus – vabaduse küsimine mõneks teoks, mille puhul vabandajale tundub kahtlane, kas see on õige või näitamaks, et ta arvestab sellega, et see pole päris korrektne ("vabandan ette, aga"); samuti palve eirata ajutiselt mõnda piirangut, kui vabandaja usub, et tegi midagi valesti; samuti osutamine, et mõni vabandaja tegu ei ole täielikus vastavuses tema elufilosoofiaga
* Vabariik – riigivorm, mida iseloomustab kõrgemate võimuorganite valitavus
* Vabastus – vabastamine näiteks tunnist
* Vaba tahe – elusolendi tahte tema poolt vabalt muudetav osa; kasutatakse tihti rõhutamaks, et kogu elusolendi tahe on vaba
* Vabatmees – keegi, kes on täiesti vaba. Vabatmeesteks kutsuti näiteks rändmunkasid, kes ei allunud kellelegi, ei maksnud kellelegi maksusid jne..., vaid rändasid lihtsalt mööda maailma ringi ja ajasid omi asju
* Ülestõus – vabaduse taastamine
Andres 06:38, 13 august 2005 (UTC)
*Võtsin välja.--Fridolins 14:12, 14 august 2005 (UTC)

(Sõna või mõiste "vaba" esinemisvorme)
* Anarhia – priius, täielik vabadus (sotsiaalses mõttes)
* Inimõigused – komplekt liberaalses ühiskonnas tunnustatud vabadusi (koomiline selgitus)
* Lindprii – keegi, kes on vaba nii kohustustest, kui seaduslikust kaitsest (lindpriiks kuulutati vanasti suuremate seaduserikkumiste eest). Tavaliselt kuulutati lindpriid ühtlasi tagaotsitavaks (koomiline selgitus)
* Sõnavabadus – tsensuuri puudumine (ebatäpne, koomiline selgitus)
* Vabakasvatus – kasvatuspõhimõttestik, mille puhul vanemad on suunavaks, mitte autoritaarseks jõuks
* Vaba langus ... (füüsika)
* Vaba laud – mängudes laud, mis pole kellegi poolt võetud (ebatäpne)
* Vabamaadlus ... (spordiala)
* Vabandus – vabaduse küsimine mõneks teoks, mille puhul vabandajale tundub kahtlane, kas see on õige või näitamaks, et ta arvestab sellega, et see pole päris korrektne ("vabandan ette, aga"); samuti palve eirata ajutiselt mõnda piirangut, kui vabandaja usub, et tegi midagi valesti; samuti osutamine, et mõni vabandaja tegu ei ole täielikus vastavuses tema elufilosoofiaga (koomiline selgitus)
* Vabariik – riigivorm, mida iseloomustab kõrgemate võimuorganite valitavus
* Vabastus – vabastamine näiteks tunnist (koomiline selgitus)
* Vaba tahe – elusolendi tahte tema poolt vabalt muudetav osa; kasutatakse tihti rõhutamaks, et kogu elusolendi tahe on vaba (koomiline selgitus)
* Vabatmees – keegi, kes on täiesti vaba. Vabatmeesteks kutsuti näiteks rändmunkasid, kes ei allunud kellelegi, ei maksnud kellelegi maksusid jne..., vaid rändasid lihtsalt mööda maailma ringi ja ajasid omi asju (koomiline selgitus)
* Ülestõus – vabaduse taastamine (ebatäpne)
----
Leian, et "priius" ei ole vabaduse sünonüüm selle sõna kõikides tähendustes, mistõttu peaks sõna "priius" mainima ainult nendes lõikudes, kus see on rakendatav. Andres 13:14, 14 august 2005 (UTC)
*Ma ei arva, et see nimekiri peaks siin olema. Lisasin kommentaare, kuna need selgitused ei olnud täiesti valed, lihtsalt väga koomiliselt ja topakalt esitatud.
Priiuse suhtes on mul ükskõik. Isiklikult arvan, et nad ikkagi on sünonüümid, ent 'priiusel' on teatud vanaaegne maik juures. Nagu näiteks lõvi ja lõukoer, pohmelus ja kassiahastus.--Fridolins 13:34, 14 august 2005 (UTC)

Mul on ettepanek kustutada see nimekiri koos Sinu kommentaaridega. Ta on aruteluleheküljel (siinsamas ülalpool) olemas, oma kommentaarid võid lisada sinna.

Sel juhul ma võtan selle sõna algusest välja. Asi on selles, et sõna "priius" on kitsama tähendusega, priius võib vastanduda näiteks orjusele või ikestatusele, kuid mitte näiteks paratamatusele. Andres 13:46, 14 august 2005 (UTC)
----
Vabaduse vastanditeks on orjus ja vangipõli.

Need on vabaduse vastanditeks ju ainult siis, kui võtta vabadust teatud kindlates tähendustes. Nad ei ole vabaduse vastanditeks selle kõikides tähendustes. Seetõttu tuleks vastandid anda seal, kus on juttu vabaduse konkreetsetest tähendustest. Teen ettepaneku need tähendused algusest välja tõsta, esialgu kasvõi arutelulehele. Andres 13:49, 14 august 2005 (UTC)

:OK, need on ühiskondliku vabaduse vastandid. Kui mingi subjekti jaoks vabaduse mõiste muutub, siis muutub koos sellega ja orjuse ja vangipõlve mõiste. Näiteks juunikommunistile võib tähendada ENSV vabadust ja EV vangipõlve. Ma ei arva, et see oli nüüd hea näide, aga ehk selgitab mõtet...--Fridolins 14:40, 14 august 2005 (UTC)
----
Vabadus on inimese eetika alus.
Mis see tähendab? Mulle tundub see liiga üldsõnaline, et see midagi ütleks. Andres 13:56, 14 august 2005 (UTC)
Baruch Benedictus Spinoza, kes defineeris vabadust kui "tunnetatud paratamatust", eksis ilmselgelt loogika printsiipide vastu.

Üks suurimaid filosoofe tegi elementaarse loogikavea? Mina arvaksin küll, et ma ise ei saa asjast aru. Pealegi ei ole meie asi hinnanguid anda.

Kuidas on kaks viimatitsiteeritud lauset omavahel seotud?

Alajaotuses "Vabadus ja paratamatus" on paratamatust nimetatud vabaduse vastandiks, ülalpool on aga öeldud, et vabaduse vastandid on orjus ja vangipõli. Andres 13:56, 14 august 2005 (UTC)
Vabadus ja paratamatus on teineteist välistavad mõisted.

Filosoofias ja poliitika kontkstis vastandatakse vabadusele pigem determinismi. Vabadus ja paratamatus näivad olevat eri kategooriatest mõisted. Paratamatus on näiteks see, et me kõik allume gravitatsioonile. Väide, et see teeb meid vähem vabaks tundub mulle veider. Priitp 14:14, 14 august 2005 (UTC)

:Ma arvan, et teeb küll vähem vabaks - bioloogilises ja astronoomilises, mitte sotsiaalses ja poliitilises mõttes. Tänu gravitatsioonile (ja veel mingitele asjadele) me ei saa näiteks lennata ja see ju piirab vabadust (mitte sotsiaalset vabadust).--Fridolins 14:28, 14 august 2005 (UTC)

:: Olen Fridolinsiga nõus. Vähemalt esmapilgul piiravad loodusseadused inimese vabadust. Muidugi on võimalik vabadust mõista ka nii, et loodusseadused seda ei piira. Andres 04:59, 15 august 2005 (UTC)
*Tekkis redigeerimiskonflikt, midagi võis kaduma minna.--Fridolins 14:43, 14 august 2005 (UTC)
----
Vabadus on teatud mõttes inimese eetika alus.

Ei läinud paremaks. Esiteks, mis on see teatud mõte? Teiseks. Deontoloogilised eetikateooriad põhinevad tõesti tahtevabadusel. Mida aga hakata peale teiste, näiteks teleoloogiliste  eetikateooriatega? Priitp 15:04, 14 august 2005 (UTC)

: Palun esita see vastuväide arusaadavamas sõnastuses. Andres 15:12, 14 august 2005 (UTC)

:: Proovin...

:: Minu arusaamist mööda on Kanti järgi iga inimene autonoomne, st ta saab ja on võimeline ise otsustama, mis on hea ja mis on halb. Nii et üht silma kinni pigistades võib ju väita, et selline teooria põhineb vabadusel. Siis on jällegi selline teooria, et moraaliprintsiibid on jumala käsud. Tegu on õige või väär vastavalt sellele, kas see on jumala käsuga kooskõlas või mitte. Sellise teooria puhul on väide, et inimese eetika põhineb vabadusel, minu arust liialdus. Priitp 16:28, 14 august 2005 (UTC)

::: Mina saan sellest lausest aru nii, et on mõeldud seda, et kõlblus või moraal ning kaudselt ka eetika tuginevad eeldusele, et inimesel on vabadus oma tegusid valida. See ei sõltu sellest, mis on moraalinormide allikas. See lause tuleb muidugi täpsemalt ning vajaduse korral reservatsioonidega sõnastada. Andres 16:46, 14 august 2005 (UTC)
*Võtaks NPOV-i maha ja parandaks ära?--Kärnkonn 5. detsember 2005, kell 17.35 (UTC)

Ei saa ju vaidlustust maha võtta, enne kui mitteneutraalsed asjad on väljas. Andres 5. detsember 2005, kell 23.25 (UTC)

Normaalse artikli kirjutamine sel teemal on väga vaevarikas. Andres 5. detsember 2005, kell 23.26 (UTC)


Arutelu:Jääaeg

Kogu maakera 4.6 miljarilise ajaloo jooksul on esinenud 11 erineva kestusega jääaega.
Nii vähe? Ma arvan, et neid on olnud tuhandeid, ehkki nii ei saa nii üldse ütelda, sest see sõltub sellest mis geograafilisest kohast me lähtume. Gröönimaal on praegugi jääaeg. Siim 20:08, 9 Apr 2005 (UTC)
(viimast jääaega kutsutakse ka Suureks Jääajaks)
Kes sellist nimetust kasutab? Siim 20:08, 9 Apr 2005 (UTC)

Viimane interglatsiaalperiood (Wisconsini periood) algas ligikaudu 70 000 aastat tagasi ja lõppes arvatavasti 10 000 aasta eest.
Esiteks ei kasuta me Põhja-Ameerika termineid ja teiseks ei saa ma sellest lausest aru. Interglatsiaal on jäävaheaeg mitte jääaeg. Siim 20:08, 9 Apr 2005 (UTC)
Sellel ajal oli kuni 1/3 Maast kaetud jäämassiiviga.
Ei ole õige. Siim 20:08, 9 Apr 2005 (UTC)
Käesoleval ajal elame me interglatsiaalperioodil mis võib tõenäolielt kesta veel 10 000 aastat.
Miks mitte 50 000 aastat? Siim 20:08, 9 Apr 2005 (UTC)
* Jääaja esinemisele on olemas viis erinevat seletust:
*# Temeratuurid olid madalamad ja seetõttu ei sadanud kunagi vihma vaid hoopis lund
*# Maakera telg mutis Päikese suhtes oma asendit
*# Päikesekiirguse intensiivus muutus
*# Maa läbis universumi külmemaid tsoone
*# Maale sattus suurtes kogustes jääd vahetult avakosmosest

::Ükski nendest teooriatest pole üldtunnustatud.
Neid teooriaid ma heameelega ei kommenteeriks. See artikkel on minu arvates täiesti lootusetu. Siim 20:08, 9 Apr 2005 (UTC)

Lisan siia materjali saksa viki põhjal, mida võite artiklis kasutada. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 21:29, 9 Apr 2005 (UTC)
'''Jääaeg''' on sajandeid või aastatuhandeid kestnud periood, mil temperatuurid Maal on olnud nii madal, et on tekkinud suured mandrijää kilbid. Maa ajaloos on jääajad vaheldunud [[jäävaheaeg]]adega.
Jääaja mõiste võttis [[1837]] kasutusele [[Karl Friedrich Schimper]].

Umbes miljon aastat tagasi Maa kliima jahenes tunduvalt. Peale selle on sellest ajast peale umbes 100 000 aastase perioodiga vaheldunud jääajad ja jäävaheajad.
===Viimane glatsiaalne maksimum===
Viimane glatsiaalne maksimum oli umbes 21 000 aastat tagasi.
Siis olid olemas kuni 3 km paksused jääkilbid, näiteks praeguse Läänemere piirkonnas.
Merepind oli praegusest 139 m madalamal.
Globaalne keskmine temperatuur oli 5...6°C võrra madalam.
Süsinikdioksiidi sisaldus atmosfääris moodustas 70% ja metaani sisaldus 50% tööstusliku pöörde eelsetest näitajatest.
Tänapäeval on umbes 10% Maa pinnast kaetud jääga. Viimase jääaja kulminatsioonis oli jääga kaetud 32% Maa pinnast.
Jääaegadel levisid jäämassid mõnesaja aastaga Arktikast, Antarktikast ja kõrgmägedest kaugele, kattes sure osa  Euroopast, Aasiast ja Põhja-Ameerikast. Jääaegade jälgede hulka kuuluvad muhulgas liustikud ja moreenid. Mandrijää võttis vabastas meredest palju vett, mille tõttu tekkis palju maasildu ning näiteks Põhjameri ja Vahemeri kuivasid ära.
Kõik jääajad mõjutasid tunduvalt omaaegset faunat ja floorat.
Ks Maa vanemas ajaloos on olnud pikki jäätumisperioode. Ühe teooria järgi oli Maa umbes 700...600 miljonit aastat tagasi mitu korda peaaegu täielikult jääga kaetud, mis tõttu elu tellimine viibis.
Kliimamudelid paistavad seda teooriat üha enam toetavat. Seevastu oletus, et liikide väljasuremine Mesosoikumi alguses oli tingitud jääahast, on ümber lükatud.

Tsükliliselt esinevate jääaegade ja jääaegade põhjuste otsimine on tihedalt seotud James Crolli ja Milutin Milankovići nimega. Mõlemad arendasid edasi prantslase Joseph Alphonse Adhémari ideed, mille kohaselt jääaegade ja jäävaheaegade põhjuseks on muutused Maa orbiidis. See omakorda on tingitud Päikese, Maa ja Kuu vahelistest gravitatsioonijõududest. Selle elliptilise orbiidi kuju, mida mööda Maa tiirleb ümber Päikese, muutub perioodiga umbes 100 000 aasta tagant, Maa pöörlemistelje kalle orbiidi suhtes muutub perioodiga umbes 40 000 aastat, võrdpäevsus on umbes iga 20 000 aasta tagant samas positsioonis orbiidil. Nende niinimetatud Milankovići tsüklite tõttu mutub päikeseenergia jaotus Maal. Saksa meteoroloogile Wladimir Peter Köppenile toetudes sõnastas Milanković 1941 oma töös "Maa kiirguse kaanon ja selle rakendus jääaja probleemile" hüpoteesi, et jääaeg esineb alati siis, kui suvine päikesekiirgus põhjapoolkera kõrgematel laiuskraadidel muutub minimaalseks. Jahedad suved on  Köppeni järgi jää moodustumise seisukohalt määravamad kui külmad talved.
Viimasel ajal on Milankovići teooriat üha enam kritiseeritud. Alates 1990. aastatest on üha tähtsamaks muutunud idee, et jääaegade ja jäävaheaegade vaheldumises etendavad tähtsat osa troopika ja lõunapoolkera.
Andres 21:29, 9 Apr 2005 (UTC)

jääaja sünonüümid peaks olema glatsiaal ja glatsiaalaeg --Dj Capricorn 30. november 2007, kell 16:30 (UTC)

"Jääaeg" on ka väga populaarne multikas--Hendrix 30. november 2007, kell 16:36 (UTC)

Sellele peaks vist üleval viitama. Ave Maria (arutelu) 4. juuli 2012, kell 23:29 (EEST)
----
Kuidas nimetatakse viimast jääaega, mis lõppes umbes 10 000 aastat tagasi? Andres 27. veebruar 2009, kell 20:46 (UTC)

Weichseli jäätumine peaks olema. Siim 27. veebruar 2009, kell 21:10 (UTC)

:See sõltub geograafilisest kohast, vt ingliskeelset artiklit Last glacial period. Minu meelest on ka Valdai sünonüümne, ka Würmi on kusagilt silma jäänud--Dj Capricorn 27. veebruar 2009, kell 21:29 (UTC)

:: Kas seda võib nimetada ka viimaseks jääajaks? Mis nimi tuleks artiklile panna, kui sellest rääkida globaalselt? Mind huvitab praegu Suurbritannias aset leidnud jäätumine, kas see on siis Devensi jäätumine? Andres 28. veebruar 2009, kell 11:42 (UTC)

::: See läheb meie jaoks praegu liiga keeruliseks ja minu arust ka mõttetuks. Pigem tuleks kokku leppida artikli nime osas. Selleks võiks olla näiteks Viimane jääaeg, aga "jääaeg" ise on juba mitmeti mõistetav. Põhimõtteliselt kestab jääaeg praegugi edasi. Võib-olla siis Viimane jäätumine. Kõik Valdaid, Würmid, Weichselid, Wisconsinid jms tuleks sinna ümber suunata ning seal selgitada, et nii nimetatakse seda jäätumist erinevates kohtades. Siim 28. veebruar 2009, kell 12:45 (UTC)

:::: Kas Sa võiksid seda teha? Andres 28. veebruar 2009, kell 15:06 (UTC)

::: Tegin alguse, aga panin nimeks ikkagi Weichseli jäätumine. Ma ei tahtnud ise nime leiutama hakata. Eestis on kasutusel Weichsel, las ta siis olla ka üldartikli pealkiri. Kui on vastuväiteid, siis võib asja arutada. Minul väga tugevat veendumust ei ole, et just nii peaks olema. Siim 28. veebruar 2009, kell 15:50 (UTC)


Arutelu:Vastupanuliikumine

Kas tõesti on vastupanuliikumine seotud vaid II maailmasõjaga? Siim 20:59, 9 Apr 2005 (UTC)

Mäletan, et isegi vaidlesin kunagi oma ajalooõpetajaga sel teemal, tema oli minu hinnet kärpinud, põhjusel et tahtsin vastupanuliikumist laiemalt vaadelda. Paistab, et Teise ilmasõja võitjariikide ajalookäsitlus on selle mõiste okupeerinud. Eesti entsüklopeedia ütleb, et "okupeeritud alade elanikkonna ... tegevus ... eelkõige ... II maailmasõja ajal". EE järgi pani vastupanuliikumine vastu ikka Saksamaa liitlastele, ukrainlased panid sinna sekka vahelduseks vastu ka punasele vastupanuliikumisele ja ainult Eestis oli N. Liidu okupatsiooni vastane vastupanuliikumine. Lõpetuseks räägitakse siiski ühe lausega vastupanuliikumisest laiemas tähenduses -- vastustab türanlikku, ebaseaduslikku või põhiseadusvastast võimu rakendamist. Nõnda siis ei ole progressiivse inimkonna osa suhtes võimalik vastupanuliikumist harrastada. --Ker 21:47, 9 Apr 2005 (UTC)

: Muidu on kõik õige, aga vastandus türanlik-progressiivne on siiski natuke imelik. Progressiivne-regressiivne ja türanlik-õiglane peaks olema üldiselt kasutatavad vastandused. Ehk siis see "progressiivne" tuleks "õiglase"ga asendada.--Tvali 12:49, 10 Apr 2005 (UTC)
*Vastupanuliikumine kitsamas tähenduses on seotud ainult II maailmasõjaga, laiemas tähenduses võib see tähendada igasugust vastupanu liikumist vana-ajast tänapäevani, näiteks kasvõi iirlaste vastupanu inglise vallutajatele keskajal, aga see kõik ei mahu vist ühte artiklisse ära?

Selles artiklis tuleb eelkõige rääkida vastupanuliikumise üldisest mõistest. Kui kõik ära ei mahu, siis tuleb konkreetsetest vastupanuliikumistest rääkida spetsiaalsetest artiklites. Andres 15:00, 10 Apr 2005 (UTC)

Kui mina artikli vaidlustasin, siis mina ka otsustan, millal vastav mall eemaldada. Tuleb rääkida vastupanuliikumisest üldse ja siis mainida, et seda sõna võidakse kasutada ka kitsamas tähenduses. Praeguse sisu juures ei tohiks linke teistele vikidele olla. Siim 15:30, 10 Apr 2005 (UTC)
*Isalik toon!
*Andresele: See ongi spetsiaalne artikkel. Vastupanuliikumine (kitsamas tähenduses) ongi konkreetne vastupanu liikumine (laiemas tähenduses).

Artikli pealkiri on "Vastupanuliikumine". Seetõttu on möödapääsmatu rääkida vähemalt artikli alguses vastupanuliikumise üldisest mõistest. Jutt ei ole mitte laiemast ja kitsamast tähendusest, vaid vastupanuliikumise mõistest ja konkreetsetest ajaloolistest vastupanuliikumistest. Andres 16:19, 10 Apr 2005 (UTC)

: Võtsin vaidlustamine maha. Ma ei ole artikliga rahul, aga ei viitsi tegelda teemaga, mis huvi ei paku. Siim 16:45, 10 Apr 2005 (UTC)

Vastavus saksa vikiga ei ole täpne. 8. jaanuar 2009, kell 13:17 (UTC)~

[[EAM]] on täpsustusleht. [[Kasutaja:Andres|Andres]] ([[Kasutaja arutelu:Andres|arutelu]]) 18. september 2016, kell 12:44 (EEST)

Siia on ümbersuunatud vabadusvõitlus aga EKSS järgi on see võitlus oma vabaduse eest, mitte vastupanuliikumine. --Tiia (arutelu) 21. juuni 2017, kell 04:17 (EEST)
Eestlaste muistne vabadusvõitlus EE-s, seega teen ümbersuunamise artiklile Eestlaste muistne vabadusvõitlus, seni kui pole kedagi, kes selle lahti kirjutab. --Tiia (arutelu) 21. juuni 2017, kell 04:25 (EEST)


Arutelu:Andorra

Mul katavad pildid tabeli ülaosa kinni. Andres 21:36, 9 Apr 2005 (UTC)

Pidasid silmas et need lisatud pildid läksid Andorra infotabeli peale? Mul endal näitas küll "korralikult", siis ei olnud seda peale minekut, kuid kui tegin brouseri akent kitsamaks siis "sõitsid" need pildid küll "ilusasti" sinna peale. Sul on nähtavasti väiksema resolutsiooniga ekraan, 1024x768px juures see "seganud".

Vaatamate sellele eemaldasin sellise "kunstiteose", kuna sel, vähemalt minu silmis, ei ole sellisena otstarvet. Lisasin asendikaardi sinna kuu ta kuulub ja muid pilte võivad huvilised vaadata, lisada Commonsist, kui neile otstarve on olemas.

See Manchesteri Ülikoolist tegutseva tegelase teisedki "tööd" (siis piltide lisamised) on ennegi siin segadust tekitanud (vaata või Helsingi ajalugu), muidu ütleks et mingu liivakasti harjutama, aga jälle üks tegelane kes ei viitsi kasutajaks end teha. --TarmoK 06:53, 10 Apr 2005 (UTC)
Kuidas teha ümbersuunamine? Samanimeline linn on Hispaanias, Aragónis, Zaragoza provintsis. Egon 13. veebruar 2007, kell 15:49 (UTC)

Pealkirjaks Andorra (Hispaania). Aga ta on Terueli provintsis. Andres 13. veebruar 2007, kell 23:53 (UTC)
Kuidasa kurat saab ühes riigis elanike olla 127,1% ??? (36% on andorralased, 58,5% hispaanlased, 22,5% portugallased ja 10,1% prantslased) Täpselt suke nagu eestikeelse viki tase ongi. Mina enam ei ´viitsi parandada muide, kui kohe moni muudab tagasi endiseks!

:CIA world factbook annab sellised tulemused - Spanish 43%, Andorran 33%, Portuguese 11%, French 7%, other 6% (1998), aga need on vist üsna vanad andmed juba - WooteleF 18. november 2007, kell 07:44 (UTC)
Saksa vikis on sellised andmed
Katalanen (Andorraner) 29.535 = 36,4 %, Spanier 27.638 = 34,0 %, Portugiesen 15.789 = 15,7 %, Franzosen 5.104 = 6,3 %, Sonstige (etwa 70 verschiedene Nationalitäten, darunter nur noch wenige Basken) 6.156 = 7,6 %. – WooteleF 18. november 2007, kell 07:50 (UTC)

Minu arvates on otstarbekam kasutada prantsuse viki. Population : 81 222 habitants (2006) dont 29 535 nationaux andorrans, 26 638 nationaux espagnols, 5 104 nationaux français, 12 789 nationaux portugais. Geonarva 18. november 2007, kell 08:17 (UTC)
Riigi ametlik nimetus on Andorra Orud (ja mitte vürstiriik) - Ahsoous 16. juuli 2008, kell 17:38 (UTC)

Kust Sa seda võtad?

KNAB mainib mõlemat nime ametlikuna ("Andorra Orud" ametliku rööpnimena). Katalaani viki ega Andorra põhiseadus nime "Andorra Orud" ei maini. Andres 16. juuli 2008, kell 18:03 (UTC)

tr>[[Rahvaarv]] ([[2006]])
[[Rahvastiku tihedus]]	67 313
147,8 in/km²
 [[Kasutaja:Andres|Andres]] 23. november 2009, kell 01:05 (UTC)

Muide seda kah et iseseisvusaasta on siin artiklis vale. Andorra on iseseisev juba Karl Suure aegadest. -- Ahsoous 13. detsember 2009, kell 20:31 (UTC)

Legendi järgi sai Andorra iseseisvuse 8. sajandil Karl Suurelt. Siin on märgitud praegu kehtiva riigilepingu sõlmimise aasta. Mis tuleks tollesse lahtrisse kirjutada? Andres 13. detsember 2009, kell 22:02 (UTC)

: vata hea küsimus. Arvatavalt andis Karl Suur piirkonnale nime piibli koha Endori (Eendor) järgi. Vürstiriigi alguseks loetakse aastat 805 (ja mitte seda aastat mis on artiklis - Louis I kinnitas harta) 1278 siis said valitsema piiskop ja Foix' krahv. Hiljem sai Navarra kuningast Henri III-st, kes oli ka Foix'krahv, Prantsuse kuningas Henri IV ja sealt siis edasi on üheks riigivalitsejaks Prantsuse riigipea  -- Ahsoous 13. detsember 2009, kell 23:29 (UTC)

Kas "kaas-vürsti" asemel poleks sobivam "kaasvürst"? "Kataloonia kaas-vürsti" asemel kasutaks ma pigem "Piiskoplikku kaasvürsti" või "Urgelli kaasvürsti".--WooteleF 16. detsember 2009, kell 00:15 (UTC)

Ma pole küll üldse asjatundja, aga kaasvürst tundub õigem küll. --Epp 16. detsember 2009, kell 00:30 (UTC)

: Tolle linna nimi on  La Seu d'Urgell, ja sellel kujul La Seu d'Urgelli piiskop on see nii Eesti Entsüklopeedia kirjastuse väljaannetes ja ka TEA entsüklopeedias, niisiis paluks seda mitte torkida  - Ahsoous 16. detsember 2009, kell 01:18 (UTC)

::Linna nimi on tõesti La Seu d'Urgell, kuid piiskopkond on Urgelli piiskopkond. Nt. :ca:Bisbat d'Urgell ja :es:Diócesis de Urgel.--WooteleF 16. detsember 2009, kell 06:21 (UTC)

:::Piiskopkonna veebisait.--WooteleF 16. detsember 2009, kell 06:22 (UTC)

::::Igatahes, vihjan sellele, et linn on ka katalaani keeles la Seu d'Urgell, kuid piiskopkond on ikka Bisbat d'Urgell, mitte Bisbat la Seu d'Urgell. Sama loogika ka hispaania keeles (Seo de Urgel ja Diócesis de Urgel). See, et eestikeelsetes teatmesteostes on kasutatud "Seo de Urgeli piiskopkonda" ei ole minu arust veenev argument.--WooteleF 16. detsember 2009, kell 06:37 (UTC)

::::: WooteleF-il tundub õigus olevat. Võiks ju ka vaadata katoliku kiriku saiti. Andres 16. detsember 2009, kell 07:54 (UTC)

::::: Linna nime on muudetud just sellepärast, et sellest oli saanud piiskopi residents. Seu on piiskopitool. Piiskopkonna nime aga sellepärast ei muudetud. Andres 16. detsember 2009, kell 07:59 (UTC)

Suurim kääbusriik? Mina nimetaksin ka Luksemburgi kääbusriigiks. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 19. detsember 2009, kell 07:57 (UTC)

Rahvastikupüramiid tuleks tõlkida. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 19. detsember 2009, kell 09:53 (UTC)

Arvan, et rahvusliku koosseisu all on ka esimeses lauses tegelikult juttu kodakondsusest. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 20. detsember 2009, kell 19:00 (UTC)

Asendasin vana tabeli riigi infokastiga, aga mingid kalad on sees, millest ma ei saa aru ja malli kasutamisõpetus polnud ka üldse abivalmis. Palun aidake korda teha. Adeliine 1. detsember 2010, kell 22:43 (EET)
Infokast läks valeks, sest teine riigipea kadus ära. Ja üks ülearune kriips on riigipea juures. Andres 1. detsember 2010, kell 23:02 (EET)

Prantsusmaa presidenti ei saa lihtsalt välja võtta, ta peab ka seal olema. Lihtsalt mingid lingid ja malli asjandused ei tööta omavahel, ma ei saa aru. Adeliine 1. detsember 2010, kell 23:07 (EET)
Teet Tibarit ei olnud 6. sajandil olemas. --IFrank (arutelu) 1. november 2013, kell 20:27 (EET)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.andorra.ad/en-US/Pages/default.aspx
** In Andorra on 2013-05-25 13:56:44, 404 Not Found
** In Andorra on 2013-06-24 00:53:53, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 24. juuni 2013, kell 03:54 (EEST)
----
Andorra Peanõukogu hääletas üksmeelselt monarhia poolt ja riigis moodustati uus valitsus.

See on välja võetud.
Vichy valitsus on asendatud Prantsusmaaga. See on minu meelest eksitav. Andres (arutelu) 28. aprill 2017, kell 09:48 (EEST)
----
Kui tekstis mitte mainida presidendi nime, siis ei tuleks ka piiskopi nime mainida. Andres (arutelu) 23. september 2017, kell 14:45 (EEST)
----
Täpsustuslausest: Hispaanias on linn Andorra ja comarca Andorra-Sierra de Arcos. Seega, kas täpsustus Hispaania on ikka üheselt arusaadav.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 6. detsember 2017, kell 13:39 (EET)
----
Vana elanike arv: 78 264 (2016) Velirand (arutelu) 23. aprill 2019, kell 15:00 (EEST)


Arutelu:Aatommass

Ehk oleks hea kui esimesest lausest selguks et tegemist on keemia valdkonnaga, mõnele võhikule, nagu ise näiteks :o), aitaks see paremini mõista --TarmoK 07:57, 10 Apr 2005 (UTC)

Seda, et tegemist on keemiaga ei ole tingimata vaja mainida, sest see ei aitaks asja sisu mõista. Pealegi võib seda ka füüsikaks pidada. Probleem on aga selles, et mina ei saa aru, mis asi see aatomkaal on. Minu teada on olemas aatommass ja molekulmass. Siim 09:38, 10 Apr 2005 (UTC)

: Aatommassi nimetati varem aatomkaaluks. Andres 09:46, 10 Apr 2005 (UTC)

: Artikkel tuleks teisaldada pealkirja Aatommass alla. Ajalooline ülevaade peaks olema sõnastatud nii, et oleks näha, millal üks termin asendati teisega. Andres 09:47, 10 Apr 2005 (UTC)

Ülalolevad kommentaarid on õiged. Internetist otsides leidsin tegelikult kahte liiki põhimõtteid aatommassi ja aatomkaalu mõistete defineerimisel.
* Ühed mõtestavad aatomkaalu kui vananenud mõistet, mis sisuliselt on sama nagu aatommass
* Teised defineerivad erinevuse: aatommass on konkreetse isotoobi aatomi mass ja aatomkaal kõigi esinevate isotoopide keskmine aatommass
Ausaltöeldes, muutus teema minu jaoks segasemaks :) Kas vikipedistide hulgas tõesti ühtegi keemikut pole? --Boy 15:34, 10 Apr 2005 (UTC)

ENE 1. väljaandes kasutatakse terminit "aatommass" nii üksiku isotoobi kui ka elemendi kui isotoopide segu puhul. Andres 15:49, 10 Apr 2005 (UTC)

: Ma arvan, et see artikkel tuleb pealkirja "aatommass" alla suunata. Siim 18:25, 10 Apr 2005 (UTC)

:: Jah, aga praegune esimene lause on minu meelest eksitav. Kust see on võetud? Enne kui mõistete vahekord pole selge, teeb ümbersuunamine asja minu meelest veel  segasemaks. Ma mõtlen: ümbersuunamine tuleb teha samaaegselt artikli sisu revideerimisega. Andres 18:36, 10 Apr 2005 (UTC)

::: Oodake veidi selle teisaldamisega, uurin parajasti materjale. Aina enam tundub, et aatommassi ja aatomkaalu saab käsitleda erinevate mõistetena nagu ma eelnevalt ära tõin - Aatommass aine konkreetse isotoobi aatomite mass ja aatomkaal looduses esineva aine (isotoopide segu) aatommasside kaalutud keskmine. Ühesõnaga, uurin materjale. Ma pole veel konkreetset "ametlikku" definitsiooni leidnud, aga selle olemasolule viitab sellel leheküljel olev info. --Boy 18:55, 10 Apr 2005 (UTC)

:::: Niikuinii on nad mõlemad massid. Seega, aatomkaal on igaljuhul eksitav termin, mis tekitaks ainult segadust. Pealegi ei kasuta keemikud minu teada sellist mõistet nagu aatomkaal. Sinu poolt pakutud seletus langeb juba rohkem geokeemia ehk geoloogide pärusmaale, aga ma pole sellest midagi kuulnud. Siim 19:10, 10 Apr 2005 (UTC)

::::: Ei tahaks nõustuda, vähemalt inglise keelses kirjanduses tundub ka termin "atomic weight" (IUPACi dokumentides muuhulgas) olevat täiesti kasutusel ja seda tõlgiksin ma just aatomkaaluks. Omaette küsimus on muidugi, kas teha näiteks artiklid "suhteline aatommass" ja "keskmine aatommass" või aatommass ja aatomkaal...või üldse üks artikkel kus kõigest räägitakse. Las see artikkel on praegu vaidlustatud, uurin asja põhjalikumalt. Võin siia arutelulehele tuua veel linke kui soovite. Asi hakkas mind ennastki huvitama :)--Boy 19:20, 10 Apr 2005 (UTC)

:: Aatommass ongi inglise keeles atomic weight. Elemendi aatommass arvestabki isotoopide osatähtsust. Andres 19:23, 10 Apr 2005 (UTC)

:: Kasutatakse ka terminit atomic mass. Eesti keeles terminit "aatomkaal" enam ei kasutada. Andres 19:27, 10 Apr 2005 (UTC)

::: Vaata, asi on selles, et Sa ei saa eestikeelsete terminite kohta midagi teada, kui Sa uurid ingliskeelseid allikaid. Andres 19:30, 10 Apr 2005 (UTC)
kaal ja mass on fyysikaliselt erinevad asjad, tõepoolest. õige on aatomimass, molekulimass jne. kui huvitab, võin täpsemalt seletada. --Lulu 19:40, 10 Apr 2005 (UTC)

Mass ja kaal on küll erinevad, aga aatommassi puhul pole sellel põhimõttelist tähtsust. Aatommass on suhtarv, masside suhe. Et kaal on võrdeline massiga, siis on see ühtlasi kaalude suhe. Andres 05:11, 11 Apr 2005 (UTC)

Õigus Andres, inglisekeelsete materjalide uurimisel ei saa eestikeelsete terminite osas selgust. Tegin seda seepärast, et tahtsin selgeks saada, kas ja kuidas kasutatakse erinevaid termineid. Tulemus (inglisekeelsete materjalide põhjal) on, et kasutatakse kahte terminit. Ühte mis tähistab konkreetse isotoobi massi ja teist mis arvestab isotoopide osatähtsust. Ingliskeelsetes materjalides kasutatakse võrdelmisi juhuslikult termineid atomic mass ja atomic weight mida erinevad allikad defineerivad kord samamoodi kord erinevalt seega on ilmselt tegemist kahe sisuliselt erineva terminiga mida lihtsalt juhuslikult nimetatakse. Viimase (atomic weight) kohta tuuakse paljudel USA ja briti ülikoolide lehekülgedel ka "mean relative atomic mass". Sellest tulenevalt leian, et peaksime ka eesti viki artikklis kirjutama mõlemast terminist.

Soovitan lugeda inglise viki artiklit. Seal on erinevus isotoobi ja elemendi aatommassi puhul välja toodud, samuti on sealt näha, et atomic mass, relative atomic mass ja atomic weight on sünonüümid ning tähendavad nii isotoobi kui ka elemendi aatommassi. Elemendi aatommassi nimetatakse ka average atomic mass. Andres 05:11, 11 Apr 2005 (UTC)
Eestikeelsetes materjalides (internetis leiduvatest) sattusin samasuguse sisuga terminitele: "aatommass" ja "keskmine aatommass" Eesti Koolinoorte Keemiaolümpiaadi 8. kl. mõistete loetelu. Terminit kasutatakse ka miksikese leheküljel , millest järeldan, et antud terminid on eestikeelses teaduses just sellised. Seega minu hinnangul on õiged eestikeelsed terminid: aatommass ja (praeguses artikklis aatomkaalu asemel) keskmine aatommass. Kui selline lähenemine on vastuvõetav võib artikli teisaldada aatommassi alla ja keskmise aatommassi jutu juurde kirjutada. Kindlasti on vaja mainida ka aatomkaalu termini varajasemat kasutust nii aatommassi kui keskmise aatommassi termini tähistusena. --Boy 20:03, 10 Apr 2005 (UTC)

Võib küll olla, et elemendi aatommassi nimetatakse ja keskmiseks aatommassiks. Arvan siiski, et räägitakse endiselt ka elemendi aatommassist. SAeda võib uematest allikatest kontrollida. Andres 05:11, 11 Apr 2005 (UTC)

Asi on selles, et aatommass ongi keskmine aatommass. Kui sa tahad ühe konkreetse isotoobi massi, siis ma pakuksin selle mõiste nimeks isotoopmass, kuid ma ei ole seda terminit varem kohanud ja ise ma neid välja mõelda ja vikisse kirjutada ei saa. Siim 20:09, 10 Apr 2005 (UTC)~

: "Isotoopmassi" on traditsiooniliselt nimetatud aatommassiks. Andres 05:11, 11 Apr 2005 (UTC)

: OK põhimõtteliselt olen nõus, aga sel juhul peaksime sisse tooma kontekstide mõisted nagu inglise wikis. Kui räägime isotoobi kontekstist on aatommass aatomi mass aatommassiühikuis (ENE definitsioon), kui räägime elemendi kui isotoopide segu aatommassist siis isotoopide aatommasside kaalutud keskmine. Samas, kuna Sa näid keemiast teadvat, ei taha ma vaielda pigem jõuaks konsensuseni. --Boy 20:24, 10 Apr 2005 (UTC)

:: Õigupoolest on vähemalt kolm konteksti: üksiku aatomi, isotoobi ja elemendi aatommass. Seejuures ei ole põhimõtteliselt tegemist erinevate mõistetega, sest ka ühe aatomi ja isotoobi puhul on ju tegemist mingi aatomite hulga (üheelemendilise või sama isotoobi aatomitest koosneva hulga) aatomite keskmise aatommassiga. Andres 05:11, 11 Apr 2005 (UTC)

: On kellelgi ehk kodus raamat: H.Karik, V.Past, Keemilised elemendid, ühendid & reaktsioonid, Tln, Koolibri, 1996; Ehk seal seletatakse täpsemini? --Boy 20:28, 10 Apr 2005 (UTC)

:: Ma arvan, et aatommassi artiklis tuleks seda mõistet käsitleda nii nagu ENE-s ja muudes usaldatavates allikates. Tuleks teha selgeks, et see ei ole mitte üksiku isotoobi mass, vaid nende keskmine. Kahte artiklit minu meelest ei ole vaja. Mis puutub minu keemiaalastesse teadmistesse, siis pean kurbusega tõdema, et need on üsna viletsad. Geoloogias on aga keemial väga suur tähtsus, mis teeb tugeva keemiaalase põhja omandamise hädavajalikuks. Siim 20:36, 10 Apr 2005 (UTC)

:: ENE 1. väljaandes lähenetakse asjale nii: aatommass on aatomi mass aatommassiühikutes. Elemendi eri isotoopidel on erinevad aatommassid. Elemendi kui isotoopide segu aatommassiks loetakse isotoopide aatommasside keskväärtust. [See viimane ei ole täpne.] Andres 05:11, 11 Apr 2005 (UTC)

::: Uuendasin artikkli. --Boy 06:38, 11 Apr 2005 (UTC)
----
Vaatsin eila seda arutelu ja mõtlesin, mis termineid ikkagi kasutati ja meenus vähemalt kolm: aatomi mass, aatomkaal ja aatommass....
Niisiis otsisin täna vanapaberi seast välja füüsika sõnaraamatu (Korrovits, Käämbre, Tallinn, 1992) ja hakkan siis tsiteerima:
* aatomi mass (absoluutühikuis, nt.: g) | mass of the atom, atomic mass | масса атома, атомная масса
* aatomkaal | atomic weight | атомный вес
* aatommass (suhtelistes tingühikuis), massiarv | atomic mass | атомная масса, массовое число
Nii, et igastahes aatomkaal tuleks vähemalt selle raamatu järgi küll tagastada - Ahsoous 14:37, 11 Apr 2005 (UTC)

Kui seal ei ole mingit seletust, mis see siis aitab? Andres 19:49, 11 Apr 2005 (UTC)
Aatommass on konkreetse aatomi mass, aatomkaal on vastava elemendi, mis võib olla erinevate isotoopide segu, keskmine aatommassZosma 13. oktoober 2011, kell 20:55 (EEST)

ENE defineerib nad siiski üheks mõisteks..ilmselt eksisinZosma 13. oktoober 2011, kell 21:20 (EEST)


Arutelu:Väärisgaasid

Võib-olla peaks pealkiri olema "Väärisgaasid"? Andres 08:27, 12 Apr 2005 (UTC)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.nature.com/nature/journal/v406/n6798/full/406874a0.html
** In Väärisgaasid on 2013-06-24 14:22:24, 401 Unauthorized
** In Väärisgaasid on 2013-07-07 22:48:05, 401 Unauthorized
--MastiBot (arutelu) 8. juuli 2013, kell 01:48 (EEST)

Töötab. Ilmselt teatab bot katkisest lingist, kuna täismahus nägemiseks peab sisse logima.--Kyng (arutelu) 8. juuli 2013, kell 08:37 (EEST)


Arutelu:Metafüüsika

Siin oli algselt niisugune määratlus. See ei pruugi olla õnnestunud, kuid praegusel kujul on metafüüsika määratletud eksitavalt üheselt. Andres 10:06, 12 Apr 2005 (UTC)
Metafüüsika on raskesti määratletav ja mitmeti mõistetav filosoofia valdkond, milles küsitakse ja püütakse vastata küsimusele, mis ja kuidas tegelikult on.
Andres 10:06, 12 Apr 2005 (UTC)

"ajatute, muutumatute ja kõikjalkehtivate seaduste" -- see ongi, kuidas asjad tegelikult on. See, et neid tuletatakse enesestmõistetavatest asjadest loogiliselt, on juba filosoofia üldine viis midagi uurida.--Tvali 10:52, 12 Apr 2005 (UTC)

: Ei ole nõus. Sugugi mitte kõik filosoofid ei pea mittetegelikuks näiteks seda, et ma praegu siin kirjutan.

:: Isegi mitte mittetegelikuks. See, et Sa siin ja praegu kirjutad, ei ole reaalsuse omadus. Asju määratletakse nende omaduste kaudu.--Tvali 14:25, 12 Apr 2005 (UTC)

::: Ma räägin sellest, et üks metafüüsik võib öelda, et minu kirjutamise taolised asjad on tegelikult (või: on reaalsed), teine, et ei ole.  Andres 15:05, 12 Apr 2005 (UTC)

:::: See on juba igivana küsimus, et milliseid tajusid usaldada ja milliseid mitte :) Üldiselt seatakse iseenesestmõistetavusele siiski "kõrgemaid nõudmisi", kui see, et asi oleks silmadega nähtav, kasvõi sellepärast, et on piisavalt palju teadaolevaid eksitusi nägemise osas. Aga loomulikult võib mõni filosoof väita, et kui ta midagi näeb, siis see ongi nii (ja mõni võib seda väita isegi unenägude kohta).--Tvali 15:48, 12 Apr 2005 (UTC)

:::: Vahepeal teemaväliselt, et ma ise arvan, et üks asjadest, mis on kindlasti olemas ja mida saab võtta reaalsetena, on konkreetsed tajuaistingud -- st. on kaheldav, kas Sa kirjutad, aga on kindel (Sinu jaoks), et Sa tajud ennast kirjutamas või võib-olla mitte, et Sa tajud, aga et selline taju põhimõtteliselt eksisteerib ("kusagil"). Teine asi, milles ma kindel olen, on see, et liikumine/muutumine on olemas, isegi kui see on mõne muutumatu objekti omadus (igal juhul olemas, sest neid kahte ei saaks seljuhul eristada). Nendest kahest saab juba päris palju järeldada, aga neid kindlaid asju on veel terve pikk rida. Sellist filosoofi, kes väidab eeldusena, et ta kirjutab, on mul juba raskem tõsiselt võtta, ehkki mõttemänguna on see huvitav ja see, mida ta sellest tuletab, on kasutatav, kui kuidagi loogiliselt selleni jõuda, et ta tõepoolest kirjutab (ja täiesti arvestatav võimalus on see igal juhul ja sealjuures tundub olevat praktiline sellega päris suures mahus arvestada).--Tvali 16:00, 12 Apr 2005 (UTC)

: Filosoofia üldine viis midagi uurida ei ole loogiline tuletamine enesestmõistetavustest. Andres 11:36, 12 Apr 2005 (UTC)

:: Üldiselt siiski on. Ma ei saa kuidagi paremini vastata, kuna Sa ei põhjenda oma väidet kuidagi.--Tvali 14:25, 12 Apr 2005 (UTC)

::: Filosoof vajab üldjuhul ka midagi muud peale enesestmõistetavuste ja loogilise järeldamise. Muidu oleks filosoofia sama vaieldamatu nagu matemaatika. Teine asi, kui Sa mõtled induktiivset loogikat. Aga ka sellisel juhul on see minu arvates liiga kitsendav. Võib-olla Sa ise põhjendaksid oma väidet. Andres 16:18, 12 Apr 2005 (UTC)

:::: Ei. Matemaatika uurimisobjekt on lihtsalt palju lihtsam. Matemaatika uurib teatud konstruktsioonidest lähtuvat, kusjuures need konstruktsioonid ei pea vastama õigupoolest millelegi. Näiteks ei lükanud eukleidese geomeetriat kuidagi ümber teooria, mis lükkas ümber, et ruum ei ole eukleideline. Samas lükkas see ümber Newtoni füüsika. Matemaatika ei pea vastama millelegi reaalsele, ehkki paratamatult vastab vist isegi alati (üsna raske, kui mitte võimatu, on välja mõelda mustrit, mida reaalsusest ei leiaks). Samamoodi matemaatika ja filosoofiaga - esimene uurib tegelikult paljuski sama, mida loogika, ehk lihtsalt järeldamist, teine uurib maailma. Maailm lihtsalt on natuke rohkem vaieldav asi. Matemaatikateooria ümber lükkamiseks piisab sellest, et seal oleks loogikavigu ja ei piisa millestki muust - filosoofiateooria ümber lükkamiseks tuleb näidata üheselt, et see ei vasta reaalsusele (loogikavigade esinemine on muidugi selleks hea võimalus, kui filosoof just ei arva, et loogika polegi midagi eriti olulist - isegi seljuhul üritaks ta seda sealjuures loogiliselt põhjendada, vastasel korral on tegu poeedi või sürrealistliku kirjaniku vms.ga).--Tvali 10:56, 13 Apr 2005 (UTC)

::::::: Me rääkisime teineteisest mööda. Mina pidasin silma vanaaegset matemaatikat, mis tõestas enesestmõistetavustest lähtudes. Aga point oli selles, et kui loogika all mõista deduktiivset loogikat, siis filosoofia jaoks ei piisa tõestamisest vanas aristotellikus mõttes. Andres 15:21, 13 Apr 2005 (UTC)

::::: filosoofiateooria ümber lükkamiseks tuleb näidata üheselt, et see ei vasta reaalsusele — see meenutab juba doktor Johnsonit, kes lõi jalaga vastu kivi ja väitis siis, et on sellega Berkeley teooria ümber lükanud. Kuna sinu arusaam filosoofiast ei vasta ilmselgelt reaalsusele, jne. Priitp 13:55, 13 Apr 2005 (UTC)

:::::: Lõi küll vastu kivi, aga kas ta selle ka ära tõestas, et ta seda unes ei teinud ehk et see meelepete ei olnud? Mustkunstnikud teevad ka igasugu asju, millega nad selle loogika järgi teaduse ümber võiks lükata.--Tvali 14:31, 13 Apr 2005 (UTC)

:::::: Filosoofia üldine omadus on kõiges kahelda, sealjuures asjades, milles muu teadus ei kahtle, kuna nendes kahtlemine muudab arengu väga aeglaseks, ehkki täpseks. Filosoofia põhiomaduseks on proovida ümber lükata isegi kõige aluslikumaid eeldusi, mida teised enam kuidagi muud moodi võtta ei suuda, kui enesestmõistetavate asjadena ja leida seda, mis on tegelikult enesestmõistetav.--Tvali 14:31, 13 Apr 2005 (UTC)

:::::: Mõned filosoofiakoolkonnad lähevad küll teist teed, väites näiteks, et kuna pole mingit võimalust leida aluslikke eeldusi, aga väite õigsust näitab tema rakendatavus, siis on kõik asjad hallutsionatsioonidest/unenägudest tuumafüüsikani õiged, sest kõik need omavad mingit rakenduslikkust (näiteks on hallutsionatsiooni tõesuse eeldamine võimalus hallutsinatsiooni seletada või ennustada). Üks sellistest koolkondades väidab ka seda, et millegi reaalsuse kriteerium on tema täielik identsus reaalsusega ja sellest tulenevalt, kui on üks objekt, millel on kõik reaalse objekti omadused, siis see ongi reaalne objekt. Tegelikult ei tegele sellised filosoofiad küll mitte millegi reaalsuse hindamisega, vaid viskavad selle mõiste lihtsalt välja põhjendusega, et seda ei saa mõõta.--Tvali 14:31, 13 Apr 2005 (UTC)

::::: Teised filosoofiakoolkonnad (siia võib kusjuures paigutada budismi juurde käiva filosoofia) tunnistavad küll, et on olemas nii reaalsed, kui ebareaalsed asjad, ent väidavad, et kõik reaalsed asjad on inimesele tabamatud ja see maailm, mida inimesed näevad, on siiski üleni irreaalne (ja sellest väitest endast võib järeldada, et mõni nähtav asi võib ka reaalne olla, ehkki seda ei saa seljuhul muust eristada).--Tvali 14:31, 13 Apr 2005 (UTC)

::::: Põhimõtteliselt on kõik need kolm filosoofiaharu silmnähtavalt tugeva loogilise alusega.--Tvali 14:31, 13 Apr 2005 (UTC)

Tegelikult võib ju ka minu definitsioonile juurde kirjutada, et see on raskesti määratletav ja mitmeti mõistetav. Mulle lihtsalt tundub, et see annab asjast parema pildi, kui Sinu oma.--Tvali 10:53, 12 Apr 2005 (UTC)

Sellega on peamiselt see probleem, et Sinu definitsiooni järgi võiks keskkriminaalpolitsei narkoosakonna töötajad ka metafüüsikuteks lugeda. Midagi võiks definitsioon ikkagi tähendada, isegi, kui mõne metafüüsiku töö juhuslikult nendest piiridest kuidagi välja jääb (milles ma kahtlen, vähemalt kui jutt käib nendest metafüüsikutest, keda ka tuntakse).--Tvali 11:03, 12 Apr 2005 (UTC)

: Selles on Sul muidugi õigus, et minu esimene lause on liiga üldine, mistõttu teda ei saa võtta definitsioonina. Narkoosakond on minu meelest siiski välistatud sellega, et on öeldud, et tegemist on filosoofia valdkonnana. Säärane määratlus peab saama konkreetsema sisu kogu jutuga, mis sellele järgneb, sisuliselt kirjeldusega, mida on metafüüsika all mõistetud.

:: Hehee. Filosoofia artikkel: Filosoofia on (ühe võimalusena) "teadmise saavutamise võimalikkuse uurimine". "Filosoofiale on tüüpiline ratsionaalsete argumentide esitamine ja nende kritiseerimine ning refleksioon oma meetodi üle."--Tvali 12:44, 12 Apr 2005 (UTC)

: Olen ka nõus, et tõenäoliselt saab esimest lauset konkretiseerida, kuid seni ma ei oska seda teha. Selleks mõistetakse metafüüsika all liiga erinevaid asju. Näiteks ei ole üksmeelt selles, kas ontoloogia ja metafüüsika on erinevad valdkonnad, langevad kokku või on üks teise osa. See, millest Sina räägid, on minu meelest enam-vähem see, mida Hegel nimetab ontoloogiaks.  Andres 11:36, 12 Apr 2005 (UTC)

:: Jah, seega ongi vaja natuke arutelu ja natuke logisevaid definitsioone ...ühe võimalusena võid enda teised võimalused panna sisse "või" abil. Kuna inimesed tuletavad tähenduse oma pähe pärast induktiivset hägusloogikat kasutades, vähemalt mingit nende kahe lähendit, siis peaks sellest piisama.--Tvali 12:44, 12 Apr 2005 (UTC)
Mõtlesin läbi selle Sinu väite selle kohta, et metafüüsika ei tegele alati ajatute ja kõikjalkehtivate asjadega. Tegelikult tegeleb ta nendega isegi siis, kui väidab, et need ei ole kõikjalkehtivad ega alati kehtivad. St. metafüüsika ei tegele kunagi siin-ja-praegu probleemidega -- ehkki väide võib mõne metafüüsiku puhul olla, et tegu on millegagi, mida ei saa nii kindlalt võtta, ei räägi metafüüsika asjadest, mis ei ole universaalsed ja üleüldised.--Tvali 14:22, 12 Apr 2005 (UTC)

Jah, metafüüsika ei tegele siin- ja praegu probleemidega. Selles mõttes ta räägib universaalsetest asjadest. Aga metafüüsik võib näiteks väita, et füüsilised esemed on olemas, ja nii saab ta rääkida  universaalselt asjadest, mis üksikult võetuna ei ole universaalsed ega muutumatud.  Andres 15:05, 12 Apr 2005 (UTC)

: Loomulikult. Ent ta räägib seljuhul nende universaalsetest ja muutumatutest omadustest.--Tvali 15:37, 12 Apr 2005 (UTC)

: Võib-olla muuta "ajatute, muutumatute ja kõikjalkehtivate seaduste" ära "ajatute, muutumatute ja kõikjalkehtivate seaduste ja küsimustega"?--Tvali 15:41, 12 Apr 2005 (UTC)
Metafüüsika – see, mis jääb väljapoole füüsikat. Filosoofias reaalsuse ja olemise enese põhimõttelise olemuse ning alusmõistete uurimine. Metafüüsikaks nimetatakse ka teadusliku maailmapildi ja füüsikalise reaalsuse raamest väljapoole jäävate usu ja ilmutusega seonduvate üleloomulike nähtuste sfääri.

Siiski ei ole keelatud metafüüsika probleemide kattumine füüsika omadega.  Toon ka ühe näite, mis on minu arvates ühtlasi suht huvitav.--Tvali 19:09, 12 Apr 2005 (UTC)

Metafüüsika on minu arusaamise järgi kogu filosoofia, mis algab Platonist ja mis sellisel kujul end XX sajandiks ammendab -- loogilise positivismi ja fenomenoloogia positsioonidelt (lisaks pragmatism jms). Peale seda pole metafüüsika enam endine. Parim definitsioon seisneb selles, et metafüüsika otsib olevale, "maailma asjadele" või kogu füüsisele põhjuseid, mis asuvad väljaspool füüsist ennast. Alates Platoni ideest (ideede metafüüsika) kuni Kanti transtsendentaalsuse (transtsendentaalne metafüüsika) ja Nietzsche võimu tahteni (tahte metafüüsika). Metafüüsika esiteks otsib olevale põhjuseid ning esitab need ontoloogiana, mis on ettekujutusel põhinev teooria oleva terviku kohta. Metafüüsika ei pea olema tingimata loogiline. Metafüüsikal pole ühtset meetodit. Ka füüsika tänapäevases mõttes on üks metafüüsika vorme, kuna eeldab teoreetilist ettekujutust asjadest, mida füüsilise reaalsuse juures tegelikult kogeda ei saa (nt. lained, kvandid vms). Seega ei pea metafüüsika olema midagi müstilist ja jumalikku, kuid tihti on ka (nt. teoloogia kui metafüüsika). Ka materialism ja idealism on nt. metafüüsilised positsioonid. Kõik filosoofia küsimused on metafüüsika küsimused niivõrd, kui nad tegelevad olevale põhjuste/aluste otsimisega, millele esimene taandada. Minu meelest võiks artikkel midagi sellises vaimus olla. --Kamma 16. november 2005, kell 14.24 (UTC)

Nojah, aga see arusaam on ju koolkondlikult koormatud. Esiteks on sõna "metafüüsika" kasutatud ja kasutatakse ka teisiti, teiseks ei jaga sellist arusaama kõik filosoofid. Minu meelest saab selle jutu esitada ühes alajaotuses.  Andres 16. november 2005, kell 14.42 (UTC)

: Arutelu on koolkondlik ehk selles suhtes, et kas pidada metafüüsikaks tänapäeva füüsikat ja Nietzsche aforistlikku filosoofiat. Muus osas nõustuksid sellega ilmselt kõik filosoofia ajaloolased. Väikesed reservatsioonid võivad olla Platoni kohta.

: Ma ilmselt kirjutan siia artiklisse metafüüsikast Aristotelese mõttes (teadus olevast kui olevast) ning annan viited selle kohta, mil viisil see muudele metafüüsika definitsioonidele aluseks on. Teiseks Kant (kogemuse võimalikkuse transtsendentaalsed tingimused) ja transtsendentaalfilosoofia kui metafüüsika uuestisünd ("...igale tulevasele metafüüsikale, mis on võimeline esinema teadusena"). Ent siis on ikkagi vajalik -- ja minu hinnangul pole see koolkondlik -- rääkida metafüüsika kriitikast XX sajandil. See on minu meelest tuim fakt. Loogiline positivism, fenomenoloogia ja eksistentsialism on siin märksõnad. Dekonstruktivism jms tuleneb juba neist ja on hilisem. --Kamma 6. veebruar 2006, kell 12.16 (UTC)

:: Metafüüsika kriitikast 20. sajandil tuleb muidugi rääkida. Aga näiteks analüütilisele filosoofiale on see nagu hane selga vesi. Nemad on just 20. sajandi lõpupoole hakanud metafüüsikaga tegelema. Ei saa ignoreerida seda, et sõnale antakse väga erinev sisu. Kui teha normatiivseks sõna kasutamine Heideggeri eeskujul, siis on tulemuseks koolkondlik erapoolikus. Andres 6. veebruar 2006, kell 12.43 (UTC)

::: See pole Heidegger vs filosoofia. See on pigem filosoofia ajalugu vs tänapäeva analüütiline filosoofia. Kumb neist on koolkondlikum? Ilmselgelt ei huvita analüütilist filosoofiat see, mida täpselt ütles Anaximandros vms. Ainult mõtteharjutuse mõttes. Kui tegemist on entsüklopeediaga, siis tähendab see, et ajalugu on vähemalt sama tähtis kui tänapäeva üks koolkond, kes ajaloo pipramaale saadab. Ja tegelt ei saada ka mitte kõik neist, metafüüsikat mõistavad ajalooliselt ka suur jagu kuulsamates anaüütikuist, nt. Davidson tuleb meelde. Kui viimase kümne aasta jooksul on hakatud analüütikute buduaarides lõpuks või jälle rääkima, et metafüüsika on tegelikult okei, sellest ei saa me ju üle ja et ontoloogia on metodoloogilise printsiibina aktsepteeritav, siis ei tähenda see, et metafüüsika defineerimine entsüklopeedias peaks sellest alustama. See olgu viimane lõik või pigem viimane lause või "vaata ka".

:::: Hääletusega seda ei otsusta. Analüütiline filosoofia tundub lihtsalt kõige asjakohasemas näitega. Koolkondlik oleks ka kirjutada metafüüsikast nii, nagu mõistan seda analüütiline metafüüsika. Muide, analüütiline filosoofia ise oli algselt suurelt jaolt metafüüsika kriitika.  Ei väida ka, et peaks analüütikutest alustama. Analüütiline filosoofia on aga minu meelest tänapäeva filosoofias nii silmatorkav, et selle kuulutamine millekski kõrvaliseks on erapoolik. Ajalugu on muidugi see, millest sisuliselt alustada tuleks, kuid häda on selles, et eri koolkondadele paistab ajalugu erinevale. Seetõttu tuleks minu arvates hinnangud (kas või stiilis "metafüüsika lõpp") jätta tahapoole ning algul püüda ajalugu erapooletult käsitleda.

::: Metafüüsika kui "teadus olevast kui olevast" pole mingi Heideggeri jutt. Suvaline 19. sajandi õpik annab sama määratluse. Kui loogiline positivism ja selle tähtfilosoof Popper 50. aastate paiku metafüüsika maha tegid, siis samal kujul pole seda ka tänaseks üles korjatud. Rääkides metafüüsikast kriitikast nii, et sinna alla mahub nii loogiline positivismism, pragmatism kui ka fenomenoloogia, pole mingi koolkondlikkus.

:::: Jah, see on Aristotelese jutt. Arvan siiski, et selline jutt metafüüsikast tuleb atribueerida, mitte esitada seda artikli autori nimel. Muidu on esitus koolkondlik. Andres 6. veebruar 2006, kell 14.47 (UTC)

::: Muide, mille poolest siis analüütikud viimase paarikümne aasta jooksul metafüüsikast rääkides seda nii eriliselt defineerivad? Nii, et Kanti ja Aristotelese definitsioonid neile jõledalt normatiivsed paistavad? Ma, ausalt ütelda, ei kujuta isegi ette... Ma ei usu, et on mingi ühtne ja Aristotelesest erinev analüütikute metafüüsika definitsioon. Pigem variatsioonid vana hea metafüüsika definitsiooni teemadel. Lihtsam on esitada vana ja aluseks olev definitsioon, kui tänapäeva definitsioone kuidagi koondada. Ma usun, et viimane on isegi võimatu.

:::: Nõus, et tuleb alustada Aristotelesest. Aga hiljem on seda mõistetud mitut moodi, ja kõik need erinevad mõistmised tuleks ka eraldi alajaotustes esitada. Ajalugusid oleks vähemalt kaks: "metafüüsika" ajalugu, millest tuleks alustada, ja metafüüsika ajalugu, mis eeldab kindlat arusaama sellest, mis on metafüüsika. Andres 6. veebruar 2006, kell 14.47 (UTC)

::: Või leiad Sa, et analüütikud pole üldse metafüüsika kriitikast osa saanud ja loogiline positivism on nende jaoks kui hane selga vesi? --Kamma 6. veebruar 2006, kell 14.12 (UTC)

:::: Analüütikud ei moodusta mingit ühtset koolkonda ja nende hulgas on igasuguseid. Andres 6. veebruar 2006, kell 14.47 (UTC)

Nüüd oled Sa küll segast ajanud. Alguses ütled, et metafüüsika kriitika on analüütilisele filosoofiale kui hane selga vesi ja siis ütled, et analüütiline filosoofia on ise ka oma juurtelt metafüüsika kriitika. XX sajandi metafüüsika kriitika on minu meelest ühine nähtus nii analüütilises filosoofias (loogiline positivism, Viini ring, Popper, Wittgenstein, pragmatism etc) kui kontinentaalses filosoofias (fenomenoloogia, eksistentsialism, Heidegger, Derrida jne). Mõlemad jagavad arusaama, et maailma ei saa kirjeldada transtsendentselt, ehitades üles kõikehaarava meta-füüsilise süsteemi. Lahendused on muidugi kardinaalselt erinevad. Need käivad oma üksikasjades eraldi artiklite alla.
Muus osas. Aristotelese mitmetimõistmiste kohta ma alajaotusi tekitada ei oska. Kontinentaalfilosoofia ei moodusta ka ühtset koolkonda. Filosoofia ajalugu on alates Aristotelesest kuni Hegelini üldtunnustatult metafüüsika ajalugu ja piisab Aristotelese definitsioonist, et seda ütelda. "Metafüüsika lõpp" pole normatiivne ega koolkondlik. Soovi korral võib seda pehmendada "metafüüsika kriisiks". Moodsa analüütilise metafüüsika kohta ma midagi ei tea, selle võib keegi teine sobivasse kohta paigutada. Kui mulle ette ütelda, kuhu see peaks mahtuma, siis võin püüda sellega arvestada. --Kamma 6. veebruar 2006, kell 16.51 (UTC)

Tundub tõesti, et mu jutus on vastuolu. Sinu juttu lugedes tuleb mulle millegipärast silme ette heideggerlik arusaam filosoofia ajaloost, ja Heidegger on analüütilist filosoofiat tõesti väga vähe mõjutanud. Seda metafüüsika kriisi, millest Sa kirjutad, võib nimetada ka teisiti. Mulle tundub, et just metafüüsika rõhutamine siin pärineb Heideggerilt. Teised nimetavad seda teistmoodi, mitut moodi.

Ma ei ole kindel, kas analüütiline filosoofia on oma juurtelt metafüüsika kriitika. Moore ja varajane Wittgenstein olid metafüüsikud, kui lähtuda määratlusest, mille järgi metafüüsikas küsitakse ja püütakse vastata küsimusele, mis ja kuidas tegelikult on. Ükskõik kui metafüüsikakriitiline Wittgenstein ka oli, on "Maailm koosneb tõsiasjadest" selles mõttes filosoofiline väide. See ei lange kokku Aristotelese esimese filosoofia nääratlusega ega ka viisiga, kuidas Heidegger metafüüsikat mõistab, kuid minu meelest on see tänapäeval üsna levinud arusaam metafüüsikast. Aga neopositivism (kui seda võib analüütilise filosoofia hulka arvata) ja hilise Wittgensteini filosoofia ning tavakeelefilosoofia olid tõesti metafüüsikavastased. Alates millaltki 1970. aastatest on metafüüsika hakanud analüütilisse filosoofiasse tagasi tulema.

Metafüüsika ei pruugi eeldada kõikehõlmavat transtsendentset süsteemi, vaid võib piirduda konkreetse seisukohaga millegi olemasolu kohta. Ja metafüüsika ei pea pretendeerima transtsendentsusele (näiteks Dummetti metafüüsika). Andres 6. veebruar 2006, kell 17.19 (UTC)

: Võimalik, et ma olen metafüüsika kriisi tõesti harjunud nii nimetama mingitel minust olenematutel põhjustel, ma ei tea, kas paaril kuulatud Heideggeri-teemalisel loengul sellega otsene seos on, aga mulle ei tule ka meelde ühtegi teist nimetust... Essentsialismi kriitika? Tõepoolest, Sartre' ja Popper räägivad midagi sellist. Metafüüsika esitab väited, millel puudub osutus? Veel midagi?

:: Arvan, et me räägime teineteisest mööda, sest meil on erinevad lähtekohad selles suhtes, mida tavaliselt metafüüsikaks nimetatakse. Mina lähtun sellest, et metafüüsika tegeleb sellega, mis ja kuidas tegelikult on. Täpsustuseks võib öelda, et metafüüsika tegeleb sellega niivõrd, kui sellega ei tegele emppiiriline teadus. Muidugi ma ei eita, et metafüüsikat võib mõista ja on mõistetud ka teisiti. Kas Sa pead metafüüsika all silma oleva olemusega tegelemist või midagi sarnast? Palun selgita. Kui rääkida antiessentsialismist, siis see eitab olemust, kuid ka olemuse eitamine on minu lähtekohtast vaadatuna metafüüsiline.

: Minu meelest pole Wittgenstein kunagi otseselt metafüüsik olnud ("Maailm koosneb tõsiasjadest" on teatud mõttes metafüüsikavastane väide, sest tõsiasjad on loogilises ruumis jne, mis pole mingi metafüüsiline ruum, vaid just loogiline -- ise oled Sa ju Viini ringi artiklis selle ära maininud), hiline Wittgenstein teeb kriitika veelgi äärmuslikumaks ja Moore on tavakeelefilosoofia korüfee. Ega Sa midagi sassi ei aja?

:: Ma ei tea, mis tähendab metafüüsiline ruum. Tõsiasjad asuvad loogilises ruumis, ja mis siis? Kas Sa pead silmas, et loogiline ruum on konstrueeritud?  Wittgenstein on tõesti algusest peale maetafüüsikakriitik selles mõttes, et ta peab peaaegu kogu metafüüsilist juttu mõttetuks, ja Viini ring muidugi jätkab seda. Moore ei ole tavakeelefilosoof "Oxfordi tavakeelefilosoofia" mõttes. Moore ju tõestab tõsiselt välismaailma olemasolu. Siin tuleb küll teatud reservatsioon teha, kuid analüütilise filosoofia kontekstis on see piisavalt metafüüsiline.

: Ja missuguse Sa tead selle Heideggeri metafüüsika-määratluse olevat, et miski sellega kokku ei lange?

:: Ma ei teagi, palun ütle ise. Andres 6. veebruar 2006, kell 18.22 (UTC)

: Ma olen tõesti kuulnud, et ontoloogia tuleb tagasi nii analüütilisse filosoofiasse, teadusfilosoofiasse, kontinentaalfilosoofiasse ja igale poole mujale, kuid metafüüsika tagasitulemisest ma pole kuulnud. Äkki täpsustad?! Ma olen kuulnud, et New Age tegelaste jaoks pole metafüüsika kunagi surnud (nt. Wilber etc), aga et akadeemilises filosoofias oleks metafüüsika tagasi tulnud -- pole kuulnud. --Kamma 6. veebruar 2006, kell 17.42 (UTC)

:: Ontoloogia on samasugune mitmetähenduslik sõna. Mõnikord ontoloogiat ja metafüüsikat samastatakse. Analüütilises filosoofias on niisugune haru nagu analüütiline metafüüsika. Arvan, et see sai alguse Strawsonist. Võimalik, et Sa ütleksid, et see pole metafüüsika, vaid ontoloogia. Aga kui analüütilised filosoofid nimetavad seda metafüüsikaks, kes julgeks siis öelda, et nad kasutavad seda sõna valesti? Blackwelli raamatupoes Oxfordis on silt "Metafüüsika ja epistemoloogia", ja sealsed metafüüsikaraamatud on enamasti just analüütilisse filosoofiasse kuuluvad. Kontinentaalfilosoofia raamatud pannakse üldiselt hoopis teise riiulisse või õigemini hoopis teise seina.
Filosoofia ajalugu on alates Aristotelesest kuni Hegelini üldtunnustatult metafüüsika ajalugu ja piisab Aristotelese definitsioonist, et seda ütelda.

See ei ole mulle arusaadav. Andres 6. veebruar 2006, kell 17.19 (UTC)

: Missugune osa sellest? Aristoteles, Hegel või see, mis seal vahepeal on? Kas Sa leiad, et mingisugune osa sellest ajaloost pole metafüüsika? Missugune siis ja kust alates? --Kamma 6. veebruar 2006, kell 17.42 (UTC)

:: Ma ei vaidle, vaid ütlen, et ma ei saa aru. Aga pean silmas, et näiteks tunnetusteooria või eetika on metafüüsikast erinevad. Ilmselt pead Sa selles kontekstis metafüüsika all silmas midagi muud kui mina. Samuti ei saa ma aru, kuidas piisab Aristotelese definitsioonist, et seda öelda. Pealegi ei defineerinud Aristoteles ju metafüüsikat, vaid esimest filosoofiat. Andres 6. veebruar 2006, kell 18.22 (UTC)

Aristotelesel on esimene filosoofia kõige muu alus. Ülejäänu tuletatakse sellest või ehitatakse sellele üles. Tinglik ja traditsiooniline nimi sellele on metafüüsika. Sedasama teed käivad kõik filosoofid Aristotelesest kuni Hegelini. Mõnevõrra muutuvad filosoofia distsipliinide jaotused, aga kõigile on aluseks ikkagi esimene filosoofia, mis tegeleb oleva kui olevaga, mida võib nimetada ka ontoloogiaks. Olgu Descartes, Kant või Hegel. Metafüüsika tegeleb tõesti sellega, et mis ja kuidas tegelikult on, aga mitte niivõrd kui empiiriline teadus ei tegele, sest metafüüsika on eksisteerinud ka ajal kui empiirilist teadust pole olnud.
Aristotelesel on teadus olevast kui olevast metafüüsika aluseks. Olev kui olev on määratud lihtsalt võttes olemuse (ousia), mateeria (hyle), algpõhjuse (aitia) ja eesmärgi (telos) poolt. Selles jaotuses ja muudes jaotustes mängib olemus aga keskset rolli ja selle tähendus on see, millega Aristoteles vaeva näeb. Seda on võimalik täpsemalt kirjeldada, lähtudes erinevatest tekstikohtadest, aga olemus jääb keskseks nii või naa. Seega tuleneb Aristoteleselt, et metafüüsika uurib olevat kui olevat, mis seisneb küsimuses olemusest.
Ontoloogia võib olla omane ka Parmenidesele, aga mitte epistemoloogia või eetika -- kuna distsipliinid lahutas alles Aristoteles --, seega peetakse sellist filosoofiat, mis põhistab kogu "süsteemi" oma eri valdkondadega ontoloogiale aristotellikus mõttes, metafüüsikaks. Kui see artiklis täpselt markeerida, kas see on ka siis problemaatiline?
Mistõttu julgen ma ütelda, et essentsialismi kriitika ja metafüüsika kriitika on üks ja sama. Ning mulle näib ka, et sedasama peavad silmas nimetatud kriitikud ise. Metafüüsika kriis XX sajandil on minu meelest üldine, võimalik, et sellel on ka muid nimesid, aga me pole suutnud senini muid tuvastada. Nii Wittgensteini kui ka Moore'i käsitlus on mõlemad sellest kriisist kantud, üks pöördub esmalt loogilise positivismi teele (võimalik, et seda oleks täpsem kuidagi viisakamalt ütelda, loogiline atomism vms), teine pöördub common sense'i poole (põhimõtteliselt inglise vaste ameerika pragmatismile). Mõlema eesmärk on mitte olla metafüüsiline Hegeli, Kanti, Aristotelese jne mõttes.
Kui "analüütiline metafüüsika" on olemas, siis ta on olemas. Ma ei kavatse seda ontoloogiaks pidada, kuid näiteks Strawsoni kohta tean, et tema rääkis kunagi toola ketserina ontoloogia vajalikkusest. Kas ta ka metafüüsika vajalikkusest rääkis, ei tea. Tuleb meelde, et ka eesti keeles on mingi raamat "Metafüüsika loogiline alus" vms. Ma tean, et mitmel pool on hakatud üle saama metafüüsika kriisi pohmelusest ja toodud midagi sealt tagasi. Aga "metafüüsika kriis" kui filosoofia-ajalooline fakt sellega ei kao. See kannab peamist osa XX sajandi filosoofiat.
Heideggeri metafüüsika määratlus lähtub sellest samast, et Aristoteles on metafüüsika rajaja oma teadusega olevast kui olevast, aga läheb märksa kaugemale -- fundamentaalontoloogiani, olemisunustuseni, teise alguseni jms. Heideggeri järgi on filosoofia ajalugu olemise unustuse ajalugu. Tema käsitluses on metafüüsika rangelt võttes oleva käsitlemise ajalugu, mille raames olemine ise või olemise tõde on jäänud kogu aeg käsitlemata. Tema väidab, et Aristoteles käsitles teatud määral ja helgetel hetkedel veel olemist ennast, enne teda tegid seda ainult Parmenides, Anaximandros, Herakleitos ja veel mõned eelsokraatilised tegelased. Sealhulgas poeedid. Seega tuleb minna filosoofia alguse juurde ja seda teist korda alustada (s. o. see "teine algus"), aga nii, et olemine ise oleks mõtlemise kandjaks (ja seda ei taha ta enam filosoofiaks, veel vähem metafüüsikaks nimetada). Üks artikkel ("Filosoofia lõpp ja mõtlemise ülesanne") Heideggeril algab muide nii: "Filosoofia on metafüüsika. See mõtleb olevat tervikuna -- maailma, inimest, jumalat -- vaates olemisele, vaates oleva kokkukuuluvusele olemises. Metafüüsika mõtleb olevat olevana alustava ettekujutamise viisil." Mõte on selles, et filosoofia on metafüüsika, mis mõtleb olemist olevast lähtuvalt (olev kui olev ja alus, kuidas seda põhjendada) ja jätab mõtlemata olemise enda.
Tähendab, ma olen Tartu filosoofia osakonna kooliga, võimalik, et seal olid isegi analüütikud niivõrd heideggeriaanid, et kasutasid metafüüsika mõistet samamoodi. Sest ma olen mõnevõrra üllatunud, et see niisuguseid probleeme tekitab. Kuigi ma saan aru, et kui võtta metafüüsikat ühe filosoofia valdkonnana epistemoloogia, eetika jms kõrval, siis ei saa ütelda, et kogu filosoofia Aristotelesest Hegelini on metafüüsika. Aga kui võtta metafüüsikat seda tüüpi filosoofiana, mis seab aluseks käsitluse olevast, põhjendab selle arusaamaga sellest, mis on oleva juures olemuslik, mis on olemus -- ja rajab sellele muud filosoofia traditsioonilised või vähemtraditsioonilised valdkonnad, siis ei näe ma selles probleemsust. Ja minu meelest pole selline arusaam metafüüsikast mitte ainult selle sajandi, vaid juba 19. sajandi oma, kui mitte juba varem. Descartes väidab mulle teadaolevalt oma "Arutluses meetodist", et "cogito ergo sum" on "metafüüsika põhialus", millele kõik muu üles ehitatakse.
Kuidas keskajal metafüüsikaga kui mõistega oli, seda ma kahjuks ei mäleta.
Samas, mulle tundub, et metafüüsika on kogu aeg metafüüsika olnud just selles tähenduses, ainult sellesse hakati põhimõtteliselt kriitiliselt suhtuma XX sajandi esimesel poolel. Peale maailmasõdasid ja Valgustuse ideaalide kokkulangemist. Ja kõike muud. Mille kohta on märke juba 19. sajandist.
Muide, mille poolest see analüütiline metafüüsika traditsioonilisest, kriisi-eelsest metafüüsikast eristab. Või on sama? Või on see ainult ajalooliste metafüüsiliste süsteemide analüütiline uurimine ja sellest järelduste tegmine tänapäeva joaks?
Kokkuvõtvalt, praegu oskan ma kujutada ette 3 metafüüsika tähendust (1)metafüüsika kui üks valdkond teiste seas, s. t. ontoloogia, (2) metafüüsika kui teistele valdkondadele aluseks olev valdkond, millest ülejäänud valdkonnad saab "automaatselt" implitseerida, s. t. hõlmab kogu filosoofia põhiskeemi Aristotelesest Hegelini, (3) metafüüsika moodne kasutus analüütilises filosoofias. Kontinentaalses filosoofias pole ükski staar minu teada püüdnud metafüüsikat ennistada. On see nüüd piisavalt selge lähtekoht? --Kamma 6. veebruar 2006, kell 20.04 (UTC)

Arvan, et Sa võiksid need asjad võimalikult selgelt ja täpselt artiklisse kirja panna. Siis võib juba vajaduse korral täpsustada ja täiendada. Arutelu teksti üle on kindlasti viljakam kui eelnev arutelu. Küsimusele ei oska  vastata. Analüütilist metafüüsikat on mitut sorti, aga ma ei tea, kas see on metafüüsika tolles mõttes, mida Sa esile tõstad. Igatahes ei ole  analüütiline metafüüsika ainult vana metafüüsika analüütiline uurimine, täpsustamine või edasiarendus, vähemalt Strawsoni ja Dummetti puhul mitte. Andres 6. veebruar 2006, kell 20.54 (UTC)

Sõnal "metafüüsika" on veel Hegelist alguse saanud (kuigi Hegeli puhul mitte päris selline) tähendus 'mittedialektika'. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 7. veebruar 2006, kell 12.09 (UTC)

Minu meelest peaks lähtuma sellest, et sõnal on filosoofia ajaloos olnud erinevaid tähendusi. Neid tähendusi tuleks jälgida enam-vähem tekkimise kronoloogilises järjekorras. Koos iga tähendusega võiks rääkida vastavast mõistest ja asjast, iga tähenduse kohta võiks olla eraldi alajaotus. Arvan, et esimese filosoofia kohta peaks kindlasti olema ka eraldi artikkel.   Andres 8. veebruar 2006, kell 01.43 (UTC)

Minu meelest on neutraalsuse taotlemine läbi kronoloogia väga lihtsameelne lähenemine. Juba soov "erinevaid" tähendusi kronoloogiliste ajastu-läbilõigetena esitada on koolkondlik. Kronoloogia on ka tõlgendus. Filosoofia ajaloo uurijatel on komme näha ajaloolisi "erinevaid" tähendusi üksteisega seotuna. Kui on mingi üldtunnustatud piir, milleni nende seoste olemasolu tunnistab valdav osa uurijaid, siis on selle piirini "erineva" ajalooline seostamine sobiv ka entsüklopeediasse. Ma leian, et mõõdukas ja eksplitseeritult koolkondlik sisukus on asjalikum kui kaheldavalt "neutraalne" sisutühjus. Kui mingi osa filosoofe ei taha mitte midagi metafüüsika ajaloolise kujunemise kohta ütelda, siis nad ei pea seda ütlema. Aga -- muide viidates ka Sinu pooldatavale inklusionismi teesile -- kui on üldtunnustatud (seega ka kritiseeritud) lähenemine, mille järgi on võimalik metafüüsika ajaloo kohta midagi ütelda, siis just see võiks käia metafüüsika artikli alla. Mitte ainult, aga ühe põhilise jaotusena. Loomulikult koolkondlikkust eksplitseerides. Ja see koolkond, mis pooldab (ühismõõdutult) "erinevate" tähenduste kohta käivat kronoloogiliste läbilõigete näivat neutraalsust, saab ometi kõik vajaliku just nende kitsamaplaaniliste artiklite alt -- Aristotelese, Aquino Toomase, Descartes'i või kelle teise kohta. Ja ma ei püüa sellega põhjendada kõrg-segase koolkondliku jutu puššimist metafüüsika artiklisse, ma pean ikkagi silmas üldtunnustatud miinimumprogrammi. --Kamma 8. veebruar 2006, kell 12.21 (UTC)

: Ma ei saa tõesti aru, mida Sa mulle omistad ja ette heidad. Ma lähtusin sellest, et sõna "metafüüsika" on (vaieldamatult) filosoofia ajaloos kasutatud mitmes erinevas tähenduses. Arvan küll, et see ei ole koolkondlik tees. Teiseks leian, et eri tähenduste võimalikult selge väljatoomine on lugeja huvides, sest nii on tal seda sõna kasutavates tekstides hõlpsam orienteeruda. Samuti peaks tähenduste järgi liigendatud jutt olema selgem ja paremini jälgitav. Ma ei mõtle kronoloogiat millegi iseenesest tähtsana ega pea ka silmas, et kronoloogiat tuleb täpselt järgida, vaid enam-vähem, laias-laastus. Järjestada võib mitut moodi, aga alustada tuleb ilmselt sellest, kuidas see sõna algselt tekkis. See viis, kuidas analüütiline filosoofia tänapäeval metafüüsikat mõistab, võiks olla  päris lõpus. Päris sissejuhatuses küll asja niimoodi esitada ei saa, küll aga artikli põhiosas. Seal, kus on olemas loomulik ja enam-vähem üldtunnustatud seosteahel, võib seda muidugi järgida. Sellepärast ma ütlengi kronoloogia kohta "enam-vähem". See lähenemine, mida Sina pakud, eeldab ju sõna "metafüüsika" mingit kindlat tähendust. Alles sellest tähendusest lähtuvalt on võimalik rääkida metafüüsika enda (sõna või  mõiste) ajaloost. Sellesse alajaotusesse, kus niisugusest mõistest räägitakse, tulekski siis niiviisi mõistetud metafüüsika ajalugu paigutada. Muidu muutub segaseks, mille ajaloost räägitakse. See ongi koht, kus saab koolkondlikkust eksplitseerida. Ma ei ole väitnud, et tähendused on ühismõõdutud. Loomulikult on sõna kõik tähendused omavahel ajalooliselt seotud ja see seos tuleb kindlasti välja tuua. Olen nõus, et selles artiklis ei tule rääkida üksikute filosoofide metafüüsikast, vaid sellest, kuidas metafüüsikat on mõistetud ja mida selle kohta on mõeldud. Andres 8. veebruar 2006, kell 12.43 (UTC)

:: Ma katsun Sinu poolt aktsepteeritavate käsitluste piire. Otseselt ma midagi ette ei heida, see oleks nagu päikesele ette heita, et ta paistab. Aga kui filosoofiline väide pole erapoolik või koolkondlik, siis on ta enamasti triviaalne, s. t. mitte-filosoofiline ja filosoofiliselt mitte midagi ütlev. Seda on ka (fakti-)väide, et metafüüsikal on läbi ajaloo olnud erinvaid tähendusi. Et sellel väitel mingi mõte oleks, tuleks seda selgitada. Aga see oleks juba koolkondlik. Aga asjast rääkides, kui ma ei eeldaks mingit enda jaoks arusaadavat metafüüsika tähendust, mis on minu arvates teoreetiline miinimum ja mis koondab paremini või halvemini kõiki spetsiifilisi tähendusi, siis oleks ma skisofreenik, kes hüppab ühelt tähenduselt teisele ja saab igal hüppel uueks. Ja kui ma oma arusaama aluseks olevat tähendust lugeja eest varjaks, siis see oleks alatult koolkondlik. Üldiselt, ma kujutan selle pika vestluse taustal mingisugust konsentsust ette. Vaatame... Vähem juttu, rohkem tegusid, vaatame siis pärast õunte pealt. --Kamma 8. veebruar 2006, kell 13.31 (UTC)

::: Püüdsingi lähtuda vaieldamatust faktist, sest artikli ülesehituses tuleb ju ometi kokkuleppele jõuda. Arvan, et erinevate tähenduste olemasolu selgitamine ei pea olema koolkondlik. See tähendab lihtsalt seda, et eri filosoofid (ja ka mittefilosoofid) ei pruugi "metafüüsika" all mõista ühte ja sedasama. Ja seetõttu artiklil puudub ühtne aines. Vaieldamatu on nähtavasti ka see, et need tähendused on omavahel ajalooliselt seotud. Seetõttu pakun niisugust esitust, kus eri tähendustest räägitakse eri alajaotustes, kuid mitte eraldi artiklites. See võimaldab ka näidata tähenduste vahelist ajaloolist seost. Ka muud seost, kuid see võib minna koolkondlikumaks ja nõuab ettevaatlikumat lähenemist.

::: Minu meelest ei ole sõna eri tähendustel oleks mingi filosoofiliselt huvitavat ühisosa, küll aga on neil ühine ajalooline allikas, millest nad on hargnenud. Seetõttu pakun, et artikli ülesehitus peaks olema ajaloolisel põhjal.

::: Ma vaidlustan ainult vaieldava esitamist vaieldamatu pähe ja väära esitamist tõese pähe. Loomulikult on huvitavate filosoofiliste väidete sisu   vaieldav. kui vaieldavus Sinu arvates ronib sisse artikli ülesehitusse, siis tuleb muidugi arutada, kuidas sellest lahti saada.

::: Ja nagu ma juba kord ütlesin ja nagu Sinagi ütleksid, vaidlus oleks viljakam siis, kui selle aineks oleks juba olemasolev tekst. Arvan, et pole mingit riski, et kirjutaja peaks pädevalt kirjutatud sisust (kui jutt ei ole just pelgalt isikliku vaate esitamisest)  filosoofiliste lahkarvamuste pärast loobuma. Küsimus on ainult selles, kuidas vaieldavat mitte esitada vaieldamatuna. Andres 8. veebruar 2006, kell 14.08 (UTC)
Ausalt, minu meelest on üpriski mõttetu filosoofiasse kalduvaid asju vaidlustada... nii ehk naa tõeni ikka välja ei jõuta ;) - Ahsoous 8. veebruar 2006, kell 12.54 (UTC)

Filosoofiliste väidete vaieldavus ei tähenda, et poleks võimalik vaidlustamist mittevajavaid artikleid kirjutada. Antud juhul on artikkel vaidlustatud filosoofiliselt ebapädeva jutu tõttu, mis selles leidub. Andres 8. veebruar 2006, kell 14.08 (UTC)

Tundub, et artikkel kirjutati täiesti ümber. - [[Kasutaja:Neptuunium|Neptuunium]] ❯❯❯ [[Kasutaja arutelu:Neptuunium|arutelu]] 15. detsember 2017, kell 15:01 (EET)

Kuulge, nii ka ei saa, et artiklit "Metafüüsika" kirjutab kirjaoskamatu: "Sõna sai kasutust esimest korda Aristotelese teoste kogumis „Füüsika“ teostes", "Eessõna meta- viitab “peale” peatükke füüsikast", "Aristotelese teoste toimetaja Andronicus of Rhodes", "sada aastat hilejn esimesed filosoofia rammatud", "ta kannatakse maha mõtte metafüüsikast"... Tekst kubiseb lollustest ja lasteaiatasemel üldistustest nagu Hume'i "ekstreemsed vaated metafüüsika vastu" või "Teadlased ja filosoofid, kes eiravad kogu metafüüsikat, nimetatakse loogilisteks positivistideks." - see viimane on vigane nii grammatiliselt kui ka sisuliselt. Inimene, kes niisugust teksti kirjutab, ei ole ilmselgelt võimeline filosoofilisi tekste mõistma ega entsüklopeedilisi tekste kirjutama. Ja meil on ju ometi olemas päris filosoofid, eriharidusega ja puha. Õudne ja piinlik. --Ehitaja (arutelu) 10. november 2018, kell 01:15 (EET)


Arutelu:Sallivus

Toimetasin, tegin alguse veidi ymber... võtsin välja lõigu
Sallivus ei saa olla neutraalne selle suhtes, mis on hea, sest sallivuse eesmärk ongi kaitsta head halva vastu. Sallivuse juurde käib õige otsustamine selle üle, millised eesmärgid on tähtsamad.
põhjendus: veidi nagu liiga kategooriline... või mis? --Lulu 16:54, 12 Apr 2005 (UTC)

Võib-olla küll.

Mulle tundub küsitav sõna "taluvus" selles tähenduses. Andres 17:02, 12 Apr 2005 (UTC)
Sallivus ei pea olema teistsuguste suhtes. Mitte sallida võib ka teist täpselt samasugust inimest (või vähemasti sellist, kelle puhul on raske mingit otsest erinevust leida -- "täpselt samasuguse" näide oleks sallimatus iseenda suhtes, mis ei ole ka kuidagi ebakorrektselt öeldud, tihemini küll öeldakse, sallimatus mõne enda omaduse suhtes). Mitte sallida võib teist inimest ka just nimelt sellepärast, et miski on liiga sarnane.--Tvali 17:29, 12 Apr 2005 (UTC)
Sallimatus võib olla ka põhjendamatu, samuti mitte sallida mõnda teise inimese käitumisharjumust, aga sallida seda inimest ennast, samuti võib sallimatus olla eseme või nähtuse (nt. loodusnähtuse, vihma vms.) suhtes (pisut harvemini küll).--Tvali 17:29, 12 Apr 2005 (UTC)
Samuti on kristlusele viide pisut kahtlane. Kristlus siiski väidab, et inimene ongi loodud Jumala näo järgi. Seal võiks juures olla, et see on võimalik tõlgendus.--Tvali 17:35, 12 Apr 2005 (UTC)
Sallivust võiks määratleda ka suhtumise ja käitumise, mitte lihtsalt omadusena.--Tvali 17:38, 12 Apr 2005 (UTC)
Austus ei välista ka üksikute tegevuste hukkamõistu.--Tvali 17:43, 15 Apr 2005 (UTC)
Võtsin välja lõigu

– samas otsustab demokraatlikus riigis inimeste suhtumine selle, mida otsustab kohus homme; samuti ei välista kohus kallaletunge tänaval, probleeme töö saamisel ja suhtumisest tingitud (eba)meeldivusi (nt. nähtused, nagu [[Ku Klux Klan]]).
Siiski võib kohata ka põhjendamatut sallimatust omaduste põhjal, mis inimese olemust tegelikult vähe mõjutavad – näiteks rass (isegi, kui võtta tõsiselt kõige rassistlikumaid "teooriaid", jääb siiski faktiks, et geenid löövad välja kohati üsna "suvaliselt"), rahvus (ehkki on teatav seotus kultuuritaustaga, ei ole see siiski midagi absoluutset), keeleoskus ja mitmed muud omadused. On selge, et enam-vähem ükskõik, millise eeltoodud omaduste kombinatsiooni puhul leiab nii kurjategijaid, kui tippteadlasi, vähemalt juhul, kui vastava kombinatsiooni esindajaid on piisav kogus, et neid ka statistiliselt oodata võiks – paljude seda tüüpi näitajate põhjal näiteks kohtus järelduste tegemine on liberaaldemokraatlike riikide põhiseaduse alusel keelatud, mis küll ei tähenda, et nendega ei võiks arvestada statistilistes uurimustes ja kahtlusaluste hulga kitsendamiseks (näiteks kurjategija kirjelduses), keda kontrollida – need ei oma tähendust otsuse tegemisel. Siiski võib paljude riikide poliitilises praktikas ka üsna hilistest aegadest leida näiteid vastavate näitajate absolutiseerimisest. Sarnasesse kategooriasse kuulub ka usuvabadus – isegi kui inimene tõesti usub, et ta saab näiteks kümne suvalise kaaskodaniku tapmise eest taevasse või kuhuiganes, siis kohtus saab arvestada ainult reaalsete tegudega ([[sõnavabadus]]); samuti ei ole inimese tegelikku usku võimalik kontrollida. Hoolimata sõnavabadusest seatakse ikka ja jälle kahtluse alla erinevate vaadete levitamise lubatavus -- näiteks on paljudes demokraatlikes riikides revolutsioonid keelatud (hoolimata nt. [[John F. Kennedy|Kennedy]] väitest, et "need, kes teevad rahumeelse revolutsiooni võimatuks, teevad vägivaldse vältimatuks" ja mitmete teiste USA presidentide rõhutusest, et rahval on õigus revolutsioonile ja paljude teoreetikute väitest, et demokraatia on pidev revolutsioon), mis väljendub seadusandluses kujul, et keelatud on "revolutsioonile õhutamine", mis on ühtlasi vastuolu sõnavabadusega.
Seega tuleb selgelt eristada sallivust kuritegevuse suhtes ja sallivust näiteks rassi suhtes – nendes kahes küsimuses vaieldes tuleb selgelt kasutada täiesti eri liiki argumente ja mõttekäike.
Üks tolerantsuse ja rahuliikumise suurkujusid, Mahatma [[Gandhi]] on seadnud enda raamatus ühe kriteeriumi, mille täitmise korral võib inimese tappa (ehkki ta oli üldiselt isegi bakterite tapmise vastane) -- nimelt selle, et kui üks selgelt segiläinud inimene on lagendikul püssiga ja järjest tapab, siis tuleb ta võimalusel maha lasta.

Põhjendus: arutlev-esseistlik stiil, suhteliselt vähe informatiivne... vähemalt minu arvates...  sobib pigem arutlusse kui entsyklopeediasse... võiks siit yht-teist konkreetsemalt kokku võtta, informatiivsemat osa, ja siis ehk artiklisse tagasi paigutada... --[[Kasutaja:Lulu|Lulu]] 19:45, 16 Apr 2005 (UTC)

Sallivus ei pruugi olla üksnes positiivne omadus. Sallivusest kui negatiivsest nähtusest räägitakse näiteks siis, kui jutt on suhtumisest korrarikkumistesse ja kuritegudesse. Näiteks võib juttu olla täissallimatuse poliitikast narkootikumide ja vägivalla suhtes. Sallimatus korrarikkumiste ja pisikuritegude suhtes muutus aktuaalseks New Yorgi linnapea John Lindsay poliitikas 90. aastate lõpul.
Hmm....näide on küll ebaõnnestunud....sallivuse kui negatiivse nähtuse näide on täissallimatus kuritegevuse suhtes? Äkki tooks pigem näiteid maksudest kõrvalehoidmise sallimisest vms.--Boy 15. august 2006, kell 21:10 (UTC)
Eestis on kerkib sallimise küsimus eelkõige üles seoses "muulaste küsimusega". Küsimuseks on see, et mil määral on võimalik eri tasanditel sallida neid inimesi, kes on asunud Eestisse elama Nõukogude okupatsiooni ajal ning moodustanud siin kogukonna, mille tavad ja taotlused ei ühti eestlaste omadega. 1) Eestis oli sallivuse küsimus mingil esil juba enne Teist maailmasõda, eelkõige seoses juutide ja mustlastega. 2) Mida tähendab "sallimine eri tasanditel"? 3) Oleks ka hea, kui artiklist oleks näha, mismoodi praktikas sallivuse probleemi on lahendatud. Näiteks: mida on eri aegadel teinud riik? jne.--Vikker 5. mai 2009, kell 09:37 (UTC)

Kas nõukogude okupatsioon ja selle reliktid on/olid Eesti ja eestlaste suhtes sallivad ? --Improvisaator 17. oktoober 2009, kell 12:48 (UTC)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.uno.ee/onsight/arhiiv/548/5694
** In Sallivus on 2013-06-24 13:21:15, 404 Not Found
** In Sallivus on 2013-07-06 23:45:14, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 7. juuli 2013, kell 02:45 (EEST)