Arutelu:Roman Ungern von Sternberg

Siin on mitme teise isiku lühielulugu. Need tuleks panna eraldi artiklitesse. Andres 31. oktoober 2006, kell 18:11 (UTC)
Samuti jutt Grazi linnast.
Artikli pealkirja pole tiitlit tarvis. Andres 31. oktoober 2006, kell 18:15 (UTC)
Artikli stiil ei ole entsüklopeediale sobilik. --Metsavend 31. oktoober 2006, kell 18:49 (UTC)

See on tõsi küll, aga küll me selle korda teeme. Andres 31. oktoober 2006, kell 18:54 (UTC)
Stiil on minu nägu ja olemus. Nagu on  nii ka jääb , ma arvan sest see on minu töö ja vaev .

Ei. Vikipeedia artiklid on kollektiivse töö tulemus. See ongi viki mõte, et oleks võimalik ühe artikli kallal koos töötada. Andres 31. oktoober 2006, kell 19:05 (UTC)
Huvitav kus siin on kollektiivne töö ?Pean silmas Roman Ungern von Sternbergi?
Vöi loed minu  totaalset kureerimist  kollektiivseks tegevuseks ?

Ei, ma ei pea silmas ühtki konkreetset artiklit ega üldse Sinu artikleid. Nendega ei ole suurt midagi tehtud.

Pean silmas järgmist. Iga artikli algatab keegi, aga see ei tee artiklit tema ainuomandiks. Aja jooksul võivad artikliga edasi töötada paljud teised.

Sa nimetad seda totaalseks kureerimiseks? Mina olen Sulle ainult väikseid nõuandeid andnud, kuidas Vikipeedias artikleid  kirjutada. On veel hulk muid asju, milleni ma pole jõudnud. Sa oled ka ise maininud, et ei oska artikleid kujundada ja vajad nõuannet, ja minu meelest Sul on õigus. Mina ja Metsavend oleme tegutsenud teineteisest peaaegu sõltumatult. Mingit erilist kollektiivsust ma siin ei näe. Andres 31. oktoober 2006, kell 19:25 (UTC)
See pole küll entüklopeediaartikkel, vaid tont-teab mis... - Ahsoous 3. november 2006, kell 00:37 (UTC)

Noh, see vajab kõvasti toimetamist. Andres 3. november 2006, kell 09:34 (UTC)

Tõstsin Mahakala pildi siia arutelu lehele, sest seda pilti peaks kasutama artiklis Mahakala. Ungerni artikli seisukohalt on see suhteliselt irrelevantne, sest Mahakalat mainitakse vaid põgusalt viimases lauses. -- Toomas 12. november 2006, kell 17:29 (UTC)

Nii, olen üritanud seda artiklit toimetada, peamiselt keeleliselt, aga ka sisuliselt, lisades täiendavaid fakte ja täpsustades kõikvõimalikke nimesid. Mongoolia osani jõudes jään aga praegu hätta, sest minul on kodus kasutada trükiallikatest ainult "Valgekaardi väejuhid", mis väidab siin Ungerni kohta kirjutatud asju mitmeski kohas hoopis Semjonovi kohta. Eks ma üritan võrrelda veebis leiduva teabega, aga kui kellelgi on näiteks Remsu raamat olemas või mõned vene allikad, siis ka sisuline abi oleks just Mongoolia alapeatükis teretulnud. -- Toomas 10. november 2006, kell 21:38 (UTC)

Eelmine redaktsioon (seda materjali saab kindlasti kuskil kasutada):

1885   . 29. detsember  syndis      Austrias   parun    Roman  Ungern von Sternberg  .
linnas     kus  on syndinud  Hans Ulrich von Eggenberg  kes  oli  Ferdinand II   poliitiline  nöuandja ja kellega Ungern von Sternberg  ema kaudu  oli  sugulane .

Samas linnas  nägi esimest korda valgust Hollywoodis  jöunumbrite ja pommipildumisega   rahva seas tuntuks saanud         praeguseks      Kalifornia  kuberner   toolil    istuvv   Arnold    (Terminaator ) Schwarzenegger     kelle isa oli politseink  Grazis ,,,ei  tohi  unustada ka sellist     aadlisoost märtrit     nagu   Herts-hertsog   Franz-Ferdinand   kes    Sarajevos     28  juunil  1914  elajalikult    rahva  ees    anarhisti poolt    täiesti  surnuks kömmutati  ja Herts-hertsogi  aadressil oli  södur  Sveigil  yht teist öelda vördluses enda söbraga .

Grazi    linna  kuulsuste    nimekirja  vöib  lisada   veel  yhe kangelase   nimelt mägironija    Heinrich  Harrer, kes istus  Tiibetis  II ilmasöja ajal ,selle kohta on olemas  film "7  aastat Tiibetis"
Aastal 2006  oli Graziz  elanikke  248,146 , seal on 6 ylikooli ja see on   Austria teine linn suuruselt ,LInn asutati  XII sajandil ja linna  alguse aegadest on Ungernid seal  elanud ,

1887  kolib  Ungernite   pere   Eestisse  ta kasvab yles  enda  kasuisa Oscar von Hoyningen-Huene  majas
Koolis  käis    noor     Roman Ungern von Sternberg   tänase    Tallinna Pedagoogika ülikooli  hoone Narva maanteel ,  mis    aastatel 1872-1917   oli  kirjas   Tallinna Aleksandri Gümnaasiumi  nime all .Tundub et Tallinna ylikoolil on olemas    juba  enda isiklik rahvus-kangelane ,   kes  tänaseks  kuulus   juba   kogu maailmas,    Netis   ringi vaadates saab    selgeks  kui palju temast  on  juba kirjutatud  .
Kui rääkida veel parun Ungerni  sugulastest , kelle    paljude  kohta parun     ei lausunud sönagi ei Ossendovskile ja teistele ,      , käitus  nagu       aadlimehele   kohane   ta  nimelt  vaikis neist.

Kommunistlikud ajaloolased  syydistasid   Ungernit   et too olevat   loonud myydi  enda  kuulsatest sugulastest   kuid     tegelikkuses  olevat parun olnud peaaegu et leidlaps   , kodutu   ,   kes     sattus    kogemata  rikasse perre  von Hoyningen-Huene
Ja von Hoyningen-Huene-ide      aadlipere soojas köögis     hakkas   vaesel Grazist toodud önnetul olendil   kohe    enesetähtsus töusma ja   jöudis haripunkti  neil aastatel    kui  parun Ungern      märatses    Aasia steppides     tappes halastamatult   kommuniste  ja vöideldes budismi ideaalide nimel.
Sellist  versiooni  programmeerisid  kommunistid rahvale ajudesse nöukogude aastatel.
Parun   Roman Ungern  von Sternbergil   on   terve Eurpoopa    kuulsaid  sugulasi täis   ,  neid on nii Venemaal , Austrias , Saksamaal Shveitsis  jne.
Enamus Euroopa ylikoolide kateedrid  on läbi imbunud  neist  nimedest    juba  nende  asutamisest peale.

George   Hoyningen-Huene   (1900 - 1968)  syndis Sankt Peterburis ja löpetas maailma kuulsa fotograafina Ameerikas, Ta  on  parun  Ungerni  sugulane      kasuisa   Oscar von  Hoyningen-Huene  kaudu kellel oli pool SanktPeterburi sugulasi täis,
Georgei Hoyningen-Huene isa oli mereväe ohvitser parun Barthold Theodorevitch von Hoyningen-Huene (1859-1942),
Ungerni   ema   on pärit   Eggenberg-idest Grazis ja seal ka syndinud  (Eggenberg-idele  kuuluvas Schloss Eggenberg Grazis Austrias   syndis Roman  Ungern von Sternberg)  kes   on    samuti yks Euroopa vanemaid ja soliidsemaid  suguvösasid.

Eggenbergid    andsid  enda  lapsega  maha saanud tytre  naiseks  kaugel Venemaal mingis  maakolkas    Baltikumis,,,,,   elavale ,,,,,   mingile,,,,    Oskar  von Hoyningen-Huene-le.  Önnetus on see et selle lossi   kus  syndis  Roman   Ungern  von Sternberg     selle  ehitas   Hans Ulrich von Eggenberg   kelle  sugulaste ja varanduse ahel  läks Saksamaalt kuni Sloveeniani  ja sealt Venemaale  välja  .

Ungernil oli töesti probleem nende sugulaste genealoogiaga   kuna neid oli nii palju     selle pärast ta    ei hakanudki    Ossendovskit  piinama     vaid   libises   neist   vestluses  kergelt   yle.
See mis Ossendovski   enda  raamatus  meile  pakub  see on  vaid  kusagil 7 %  Ungernitest;
Miks see tehing sooritati  Graziz  tol ajal   kui Romani ema  oli lapsega maha saanud   ei ole raske  taibata   ,
kui Austriast saadeti  ilus ja   seltskonna elu keskpunktis asunud  lind  noorik  ,   kelle järgi jooksis pool Austriat  titega   Estlandiasse    ehk     Austriast vaadates    sama   kui   " Siberisse" .
Loogiline    ,miks pere otsustas    mingile vabahärrale Oskar  von Hoyningen  Huene-le   kusagilt  Tallinnast  ( Reval )     teha selline   veetlev , rikas    körge päritoluga    ihar    sala-lapsega  nais- kingitus.
Hiljem on toodetud erinevaid legende , kus väidetakse et Roman sai kasuisa endale siis kui päris isa suri.
Seda kurba lugu levitati Venemaal ja Tallinnas.
Austrias selline sentimentaalne tölgendus  poleks  sobinud,
Kogu  Eggenbergide naiste rivi koos Ungernitega on olnud äärmiselt ilusad ja elumaiad pruudid . selle geneetilise vea otsa komistas ka Romani ema , kellese tulevase pisikese paruni istutas mingi Viinis öukonnas
askeldav noor  militaarne naistekytt.
Eggenbergid ja Ungernid on pyydnud sellest faktist  alati vaikida.
Kommunistid   kommenteerivad et   Roman  Ungernil  polnud  kunagi raha koolis käies  ja  noor parun  piinles pidevalt völgades,
Selline  seisukoht    nöukogude ajaloolaste   poolt  on täiesti   möistetav sest  kommunistid    ise laenasid korduvalt  Ungernite   käest  raha  kui ehitasid koos Saksamaaga  söjamasinat    30 aastate   paiku.
Kui seda ajalugu uurida   mis    nöukogude   ajaloolaste  poolt kokku  on  vassitud   saab aru  kohe miks   bolshevikud nii vihkavad   Roman Ungern von Sternbergi.
Tundub et sama jalga     punaste  ajaloolastega   astub ka    iseseisvas Eestis        Remsu-stunud        Olev  Remsujev.

Ungernitel oli   Venemaal olemas ka   kuulus     sugulane  ja iludus  krahvinna   Bobrinskaja  Alla  Vladimirovna   1769—1846  syndinud  Ungern von Sternberg , kelle pärast äärepealt  oleks   tykkideks lastud   Venemaa  poeetiline  silmatera  kirjanikust  veerand  neeger  Pushkin  kes sosistas kellegile körva     et tema olevat krahvinna    Bobrinskajat seksuaalselt pruukinud,
Selle loo kohta on isegi mitu raamatut kirjutatud  , mönedes   pakutakse   isegi   hypoteesi  et parun Georges d'Anthès  oli mitte  yksi   Natalya   Goncharova   naiselikkuse pärast  duellil   paugutamas  vaid sinna  lisandus  ka Ungernite  poolse   iluduse krahvinna  Bobrinskaja      au riivamise   seik , mille  töttu  täristati duellil  örna hingelisele hyper-seksuaalist Pushkinile   pool kilo tina rinnakorvi .

'''krahvinna  Bobrinskaja  Alla  Vladimirovna '''

Kui  noor Roman Ungern astus Peterburis  söjaväe kooli oli tema populaarsus  massides   tagatud tänu tema sugulastele ja nende panusele  mida jagus  nii     Euroopa kui Venemaa ajalukku.
Peale  Suurt  Sotsialistliku Oktoobri Revolutsiooni pögenesid   von Hoyningen-Huene-id kabuhirmus Londonisse ja sealt edasi Pariisi.
näiteks         Helen de Huene  Elizabeth ( tegi nime prantsus-päraseks ja viskas von välja )        algselt  oli von Hoyningen-Huene abiellus    admiral  Wrangeliga  ja   muutus     Baroness Elizabeth Wrangell Huene.

Hiljem  Elizabeth   abiellus    inglise ohvitseri  Lt.-Col. Charles Norman Buzzard_iga  ja    aastate pärast   Pariisis elades  ja töötades    hakkas dikteerima Euroopa moodi .
Nende majas   Peterburis  elas  öpingute  ajal  ka  noor Roman  .
von Hoyningen-Huene-id  suhtlesid   aktiivselt   Uhtomskitega ,kelle  pool   elas  SanktPeterburis  elas   Karl Tönisson  , nii et siin   saab ring täis meie mölema kangelase puhul.
Ungern  käis koos kalmökk Tundutoviga  korduvalt Uhtomskite pool kus köögis  aeg ajalt lätsutasid endale kapsasuppi sisse nii Karl Tönisson  kui Agvan Dorzijev , ja  vast  teisedki   budausulised  sest   majaperemees Uhtomski   ise oli budist.

Aastaid  hiljem   ilmus    Aasia steppides     esile söjamees keda punased komissarid kutsusid  "  Hulluks Paruniks "  ,    sama parun   Roman Ungern von Sternberg kes  enda nooruse ja kooliaastad veetis   Eestis ,
Hiljem  Aasias  viibides   kulastas   sageli   enda   kodu   ja sugulasi kes elasid  Tallinnas ,
Suhtles      nii Agvan Dorzijevi , Dzaa laama (Damba  Dzjamtsan Lamaa  Дамби-Джамцан-лама     ДЖА-ЛАМА (ТУШЕГУН-ЛАМА)   ЛУВСАН ДАМБИЖАНЦАН (1862-1922)    kui Karl Tönissoniga,
Neid suhteid    ei julenud Gennadi Gerodnik enda raamatus     isegi   mainida , sest teema oleks liialt kuumaks  läinud  ja oleks  t töstatanud ka   hulga   kysimusi   ja ajaloolis-poliitilisi  probleeme kommunistidele.
1904   8  veebruaril  algas  Vene - Jaapani söda .  samal aastal   marsivad inglise  okupatsiooni väed  Tiibeti pealinna  Lhasasse.
Noor  Roman  Ungern von Sternberg  kihutab  Jaapani sötta .On olemas kaks  versiooni tänaseks , esimene kus  Ungern ei jöudnud  söjaväljale    ja hulkus     sel  ajal ringi  Mongoolias kus  tutvus Dzaa laamaga .
Teine versioon            sisaldab   sötta jöudmise koos paruni kangelastegudega Jaapani  söjas  Mandzuurias   ,kus teda olevat ka autasustatud medalitega  osavuse ja julguse eest.
Sellesse legendi on vähe usku     kuna Ungern ise ei maini sellest kunagi  kusagil  ega  midagi.
1908    löpetab   Ungern von Sternberg       Pavlovi   söjaväekooli   Sankt-Peterburi linnas.
1912 .  augustis  teeb  Roman Ungern von Sternberg    yksi  hobusel  kuulsa retke  Tshitaast läbi   metsiku  taiga , Mongooliasse  , et yhineda  Dzaa laama  ja tema  all olevate vägedega  Kobdo kindluse all,
Ta esitas avalduse  erru minekuks Amuuri kasakapolgust   et kihutada  otse  sötta  .  Ungern esitas  lisaks      veel    avalduse  et   yle   minna  teenima  Mongoolia söjaväkke  ikka    selleks   , et södida koos  Dzaa laamaga    budistide vabaduse  ja    riigi eest.Pöhjust Ungernil   oli   kyllaga  et motiveerida enda sellist sammu  kuna  söbrad  olid  juba pikalt  varem suhelnud  Urgaas ja tundsid yksteist  hästi  ja ideedki    tuleviku nägemisel   yhised .Juba   ammu  seda  kohtumist      alustas   Ungern von Sternberg    mongoli keele öpinguid , ja Burdukov mainib  enda päevikus ,,,,,, et  parun Ungern uuris tema käest   reisul  päevade viisi mongoli keele sönade tähendusi  ja hääldust   kirjutades köik hoolikalt yles enda märkmikku..
Polkovnik Kazakov  kes asus Vene konsulaadis     Urgaas   tol   ajal   keelas parun Ungernil lahkuda Vene Impeeriumi    söjaväe  teenistusest ja suunas ta tagasi   vanasse väeossa  Taga-Baikalis.
.Burdukov enda mälestustes kirjutab kyllalt detailselt  sellest reisust kuna ta puutus Ungern von Sternbergiga  Mongoolias kokku  enda teekonnal  ja suhtles temaga  isiklikult,
Taas on selle juhtumi körvale panna   teine versioon kus osa valgekaartlasi räägib et Ungern ei pöördunud   Urgaast kohe tagasi Tshitaasse vaid  kappas hobusel   Kobdo -sse  Dzaa laamale appi ,kus osales  lahingutes  hiinlaste vastu koos söbraga.
Kui see nii oleks välja näinud    mainiks sellest ka Burdukov   ,tema räägib just versioonist kus  Ungern pöördus  Urgaast tagasi enda polku Dauurias.
Ungernil oli  sugulane kes   projekteeris    raudteid Venemaal    ja  kes   asus  neil aastatel Tshitaas
Too oli  ka yks BAM-i projekteerijatest  .
Kuna    revolutsioon ja muud syndmused   tulid    peale ei saanud  raudtee ehitusega   tsaarivalitsus  alustada sest bolshevikud kihutasid nad vöimult   minema ,,, , alles  50 aastat hiljem   hakkasid kommunistid ehitama BAM- i    kuulutades et nemad on  tegeliku   idee  ja projekti   autorid
1913   . 21 veebruaris   toimus  pooleli ehitatavas  Piiteri datsanis teenistus. mis oli  pyhendatud Romanovite dynastia  300 aastase troonil istumise  .juubeli auks . kohal oli ka  parun Ungern von Sternberg

1917.  suvel     suunab Ajutine Valitsus Ungern von Sternbergi  Taga-Baikalisse ja Mongooliasse  .Agvan Dorzijev lahkub  enne   Sankt  Peterburist   ja     parun  Ungern      möni nädal hiljem .
nii    Ungern    kui   Dorzijev     liikusid  mingitel  ajahetkedel   lähedastel  marsuutidel     i   kui toimusid  fataalse tähtsusega  syndmused  ,  neil  mölemil   oli yhine huvi  ja eesmärk     mis neid yhendas   ,,,,,,,,,,,pan-budism ehk  panmongolism

1917  aasta  suvel   taas tagasi burjaatia  ja mongoolia steppides
1918 , saab Ungern von Sternberg  kindral majori auastme.
Samal aastal märatseb   Verine  parun  enda vägedega  Tsitaa kandis  rajades alustugesid esimesele  budistlik- teokraatlikule impeeriumile maailmas ,
Tema sooviks oli     samuti    taastada Tsingiskhaani   impeerium ,   budistlikul kujul.
Sama ideed kandsid enda peas ka   Agvan Dorzijev, Dza laama     ja     isegi Karl Tönisson     kes    enda poolt välja antud raamatutes  räägib pidevalt PanBaltoonia budistlikust riigist ,mis pidavat   ulatuma Himaalajani.
Kui seda Tönissoni jutu körvutada nende        Ungerni , Dorzijevi , Dzaa laama   kontseptsiooniga , saab faktiks see , et köik neli unistavad yhest ja samast eesmärgist. budistlikust   teokraatlikust   riigist,
1919 ,veebruaris  ja märtsis toimus  Tshitaas          pan-mongolismi  alane  konverents  .Esindajaid oli Sise ja välis Mongooliast , burjaatiast    seal   koostati ettepanek  mis saadeti ka  Versailles   rahulepingu komisjonile.Nagu arvata vöib rääkisid kongressil osalenud  ikka   riiklikust,  rahvuslikust   iseseisvusest köigile  mille lootuses  olid paljud yhinenud bolshevikega nende vöitluses.
Nad vaesed said   alles  möned aastad hiljem aru kuidas kommunistid neid petsid tegelikult.Enamus neist läksid pyssi ette ja laagritesse .Lihtne ja effektne vahend ideede ja ideoloogiaga vöitlemiseks oli kommunistidel välja töötatud .
1919   Ungern saab kindral -leitnandi auastme. Sama  hilis-suvi  suhtlevad ka omavahel pikalt     veel  Ungern ja Dorzijev    kus   parun ytleb   Dorzijevile välja mötte , et  ida ja lääs pörkuvad kokku varem vöi hiljem     ja pöhjuseks  on   euroopa tsivilisatsioon,      aristokraatia     langus    ja    lötvus , juhmus    ja    tarbijalik   mentaliteet hukutavad lääne tsivilisatsiooni
1920  annab Bogdo-gegen Ungernile  tiitli  ( tsin-van)  ja  khaani seisuse .
Tavaliselt omistatakse selline khaani tiitel vaid tsingiiside soost syndinutele . Isegi  mitte köik mongolid ei saa sellise au osaliseks. parun Ungern von Sternberg aga oli rahvuselt sakslane , syndinud Austrias ,kasvas Eestis .öpppis Sankt Peterburgis . temast sai tsingiiside soo liige. arvan et Ungernite suguvösa vöib oma meestele uhke olla ka tulevikus.
1921   21 mai  annab Ungern  enda vägedele  käsu liikuda   Mongooliast   välja   vastu punasele terrorile ,
TagaBaikalis vöitleb Ungern ylekaaluka vaenlase vastu . löpuks ta reedetakse ja antakse punastele komissaridele välja.
15. septembril  organiseeriti   Novo-Nikolajevskis  ehk nyydseks juba  Irkutskis   nii öelda kohtuprotsess    Verise paruni   Roman   Ungern von Sternbergi yle, mis löppes viie tunniga, vahepeal tehti pause ,kus kohtualust kutsuti  korduvalt   yle  tulema punaste poolele,
Parun  suhtus ettepanekutesse pölglikult   ja   ei pidanud tshekiste   tähelepanu  ja vastuse  vääriliseks  .
On ilmunud erinevaid versioone viimasel   ajal  venekeelses internetis   sellest  lavastatud  kohtu  protsessist    On  koguni ilmunud    mingid    myytilised materjalid Ungerni ylekuulamis protokollidest mis kirjutatud punaste tshekistide poolt    millest keegi kahjuks  pole varem midagi kuulnud.
neis  jutustatakse  kuis Verine parun arglikult pudistades jutustab   enda söjakuritegudest bolshevike vastu ,ja seda    mitme ööpäeva kestel  jääb mulje et komissarid ei jöudnud nii palju kirja panna kui ylekuulatav  hirmust värisev  parun  neile jutustas.
Nonsense Ega teda muidu ei kutsutud Hullumeelseks   Veriseks  Paruniks ,  ta ei kartnud kedagi ega midagi siin ilmas.Selline lömitamine    vaenlase ees ei läinud kokku Ungernite geneetilise teel   päranduseks saadud  mötlemisega.
Ungern  lausus kohtus  tshekistidele " ,,, Ungern von Sternbergide yle ei saa keegi   kunagi kohut  möista    meie oleme need ,  kes seadust esindavad   siin  maailmas  ja teiste yle kohut  möistavad"

Need jäid ka  Roman Ungern von Sternbergi  viimasteks sönadeks  ,mis tshekistid temalt kuulsid

Ungern-Sternberg oli kotoisin silloiseen Venäjän keisarikuntaan *
Roman Ungern von Sternberg*
Freiherr Roman von Ungern-Sternberg (1885-1921*
Freiherr Roman von Ungern-Sternberg *
Remains of  Former Baltic German Nobility *
Ancestors of
Freiherr Roman von Ungern-Sternberg
(6 generations)*
The Shadow of the Dalai Lama – The spearhead of the Shambhala war*
Унгерн фон Штернберг: буддист с мечом *
Унгерн-Штернберг, Роман Фёдорович фон *
Унгерн-Штернберг - графский и баронский род*
БАРОН УНГЕРН - БОГ ВОЙНЫ*
Четыре мифа о бароне Унгерне*
Евгений Белов "Барон Унгерн фон Штернберг".
Биография. Идеология. Военные походы 1920-1921 гг*
Варварская энциклопедия: Унгерн фон Штернберг *
Приказ русским отрядам
на территории советской Сибири...*
Портрет барона Романа Федоровича Унгерн фон Штернберг, Георгиевского кавалера, основателя Монголии и начальника знаменитой Азиатской Конной Дивизии  *
О том, кого уже нет *
Судьба барона Унгерна фон Штернберга) *
Русские вне России: генерал Р.Ф.Унгерн фон Штернберг*
ЭДУАРД ЛИМОНОВ -СВЯЩЕННЫЕ МОНСТРЫ-Барон Унгерн фон Штернберг-черный барон*
Andres 3. november 2006, kell 11:22 (UTC)
Mina võtsin palju asju artiklist välja, tunnistan. Minu arusaamist mööda on Vikipeedias selleks lingid, et ühe või teise asja kohta põhjalikumalt lugeda. Ei ole vajadust ühte artiklisse kirjutada (piltlikult), et "Ungern sündis Grazis, mis on linn, kust on pärit Arnold Scwarzenegger, kes on kuberneriks Kalifornias, mis on üks osariik Ameerika Ühendriikides, mis on üks suur riik, mille president on Bush, kes peab sõda Iraagis, mis on üks riik, mis on rikas naftast, mis on teatud sorti kütus..." Sugulasi võiks mainida siis, kui nad mängisid isiku kujunemis- ja eluloos mingit olulist rolli, mitte sellepärast, et nad pakkusid huvi Puškinile või kujundasid Euroopas moodi. Aga kui toimetajad arvavad teisiti, siis pange vana versioon tagasi. --195.80.96.222 3. november 2006, kell 13:48 (UTC)

Vikipeedia tegijate tuumik on nõus, et igas artiklis tuleb kirjutada asju, mis puutuvad teemasse. Loomulikult ei soovi me, et artiklil oleks selline kuju, nagu tal oli.

Aga palun teine kord silmas pidada, et igasugust materjali väljajätmist tuleks arutelulehel selgitada ning samuti oleks hea väljajäetud  materjal kopeerida arutelulehele, sest siis on hõlpsasti nähtav, mis välja jäeti ja kas väljajätmine oli õigustatud. Peale selle, info, mis ei sobi ühte artiklisse, võib sobida mõnda teise artiklisse, mistõttu ei ole mõistlik seda päris prügikasti visata. Andres 3. november 2006, kell 14:39 (UTC)

Olgu nii; ma arvasin, et artikli ajaloost saab vana materjali kätte. Kindlasti saab sealt paljut kasutada. -- 195.80.96.222 3. november 2006, kell 14:41 (UTC)

: Muidugi saab, aga praktikas on nii, et keegi ei viitsi hakata ajaloost otsima, kas ehk seal on midagi väärtuslikku. Andres 3. november 2006, kell 15:09 (UTC)
------------------------------------------------------------------------------------
sisse peab panema ,kuis Ungern vabastas Urga (ulan-Bator , mongoli päraselt Ulaan-Baatar ) hiina  armee oli 5 korda arvuliselt ja tehnikas temast yle.
Lisaks peaks kirjutama Ungerni Tshitaas viibimise perioodist.Sisse peaks panema  köik tema lahingud .
Muidugi ka selle et ta reedeti enda vene ohvitseride poolt ja anti punastele välja.

Palun kirjuta alla, muidu ei saa aru, kes seda ütles.

Kas Sa mõtled, et Sa ise peaks selle sisse panema või keegi teine? Andres 3. november 2006, kell 15:09 (UTC)
-----------------------------------------------------------------------
Kuna te  asusite selle loo kallale  ise  ja muutsite minu algse versiooni kapitaalselt ymber , mis polnud veel sugugi valmis tehtud ,kui aus olla, siis möistan  seda sammu nii et te olete kursis selles teemaga ja viite asja löpuni.
Objektiivsuse nimel tuleks   köik Ungernit puutuv  oluline elulukku   sisse panna.
vanTao

Sa võid selle ise lõpuni kirjutada. Kogu Sinu eelnev jutt on arutelulehel üleval. Aga kui Sina ei kirjuta, eks siis teised kirjutavad.

Inimene saab ju ennast iga teemaga kurssi viia, kui ta asja uurib. Aga parem on, kui muidugi, kui kirjutavad need, kes asja juba tunnevad.

Ometi ei ole otsustav mitte asjatundmine, vaid teksti kvaliteet. (Info peab olema kontrollitav.) Esitust on püütud viia entsüklopeedia laadiga paremini vastavusse. Mingeid kindlaid interpretatsioone ei peakski tekstis olema.

Mingisse teemasse puutuvat infot on ju tavaliselt ikka rohkem, kui artiklis kirjas on. Selle poolest on loomulik, et artikkel on avatud täiendustele. Eks aja jooksul artiklid täienevad. Aga kellelgi ei ole kohustust midagi kirjutada. Andres 3. november 2006, kell 15:26 (UTC)
--------------------------------------------------------------------------------------
Ungernid  on  saksa ja ungarlaste segu  hunnidega  Attilla  ajast
yks  Ungern tapeti Jeruusalema  myyride  all  Richard  Lövisydame  aegu.
Heinrich  Ungern von Sternberg kuulus kakleja ja södur löödi maha Hispaanias
Laste  Ristisöjast  vöttis osa mingi  Ungern nimega  Ralf  yheteistkymne  aastasena
12  sajandil  Halsa  Ungern - Sternberg .kes vöttis osa retkedest Baltikumi OrduRyytlite  koos sseisus osale  ka Ordu asutamises.
Grynwaldi  lahingus  löödi 2  Ungernit  maha
16 - 17 saj . omasid Ungernid  möisaid ja kapitali Eestis kui Lätimaal
Heinrich  Ungern von Sternberg kuulus kakleja ja södur löödi maha Hispaanias
Wilhelm Ungern röövis  India  ookeanil  East  India  kompaniile  kuuluvaid  kaubalaevu  aastaid,Too oli Romani vanaisa ,sai budalaseks Löpuks saadi Wilhelm kätte ja anti yle  Vene konsulile kes ta Venemaale toimetas , karistuseks saadeti Taga-Baikalisse asuma
Hiiumaa Ungern  röövis  kaubalaevu Läänemerel. kohalikud  kutsusid  teda  Ungru  krahviks
Enamus  Ungernitel on  olnud  söjaväeline  mereväe  haridus
Ungern Sternberg   ise oli suur tehnoloogia  pooldaja   ja lasi ehitada  Urgaasse  elekri-jaama   sillad  yle Orhoni  ja Tolaa  pani pysti esimese tänava-valgustuse Urgaas

asutas  ajalehe  , ehitas haiglaid  ja koolimaju ,lasi Urgaa tänavad  puhastada  mida polnud Tshingis-khaani ajast tehtud  asutas esimese veterinaar-labori
Selle peaks sisse panema  , arvan, MIks?
Tavaliselt kujutatakse teda arenematu kääbikuna kommunistide poolt .kuid ta rääkis vabalt kuut keelt.
vanTao
---------------------------------------------------------------------
Унгерн фон Штернберг: буддист с мечом
Личность барона Унгерна буквально соткана из противоречий. Чистопородный тевтон, он был наделен чертами типического русского самодержца, восточного сатрапа и ясновидца; "последний рыцарь", выходец из Средневековья, отмечен неизгладимым клеймом "железного" века; реакционер-монархист, непримиримый борец с Революцией, сам являлся пассионарием — носителем революционной идеи, только с обратным знаком, и поднял восстание против современного мира
"Республиканская все-Европа придет в Петербург... и скажет:
"Откажитесь от вашей династии или не оставим камня на камне..."

Но если мы будем сами собой — то мы в отпор
опрокинем со славой на них всю Азию..."
К.Н. Леонтьев,
80 лет назад, 15 сентября 1921 года, в городе Новониколаевске (ныне — Новосибирск) по приговору Чрезвычайного трибунала был расстрелян генерал-лейтенант Роман Федорович Унгерн-Штернберг — один из вождей Белого движения в Монголии и Забайкалье.
Барон Унгерн принадлежал к воинственному роду рыцарей и аскетов, мистиков и пиратов, известному со времен Крестовых походов. Семейные легенды уводят его происхождение ещё дальше: к началу Великого переселения народов, к эпохе Аттилы и Нибелунгов, ставшей героическим мифом. Этот потомок крестоносцев родился в австрийском городе Граце 29 декабря 1885 г. (в то время его родители путешествовали по Европе). В Россию он попал лишь двумя годами позднее; семья его жила в Ревеле (сейчас — Таллинн).
1896 г. мать отдала его в Морской кадетский корпус в Санкт-Петербурге.
поступил в элитное Павловское пехотное училище. В 1908 г. барон был зачислен в казачье сословие, стал офицером Забайкальского казачьего войска и снова отправился на Дальний Восток
У рубежей Монголии и Китая сотник Унгерн, с детства мечтавший о ратных подвигах и славе своих крестоносных предков, но при этом давно увлекавшийся Востоком и заявлявший что он — буддист в третьем поколении, пытался основать орден Военных буддистов — для борьбы со "злом революции". В августе 1913-го барон, стремясь осуществить свои замыслы, вышел в отставку и уехал в Западную Монголию, где действовали отряды легендарного разбойника и странствующего монаха, знатока тантрической магии Тибета Джа-ламы, сражавшиеся с войсками китайской республиканской армии за город Кобдо. Но русское начальство запрещает ему служить под освященным ритуальной человеческой кровью знаменем Джа-ламы, и примерно через полгода Унгерн, так и не стяжав желанной воинской славы, возвратился домой.
Viskasin sulle löigud ,,, Шикман А.П. Деятели отечественной истории. Биографический справочник. Москва, 1997 г.
vanTao

I maailmasõjast võttis osa 34. Doni kasakapolgu koosseisus. 1917. aastast Taga-Baikali atamanile G. Semjonovile alluva Aasia ratsadiviisi ülem. Kasakaväe kindralmajor.
Roman von Ungern-Sternbergi autasustati Georgi ordeni 4. järguga.
vanTao
----
Ungernite suguvõsast tuleks kirjutada artiklis Ungern. Andres 3. november 2006, kell 21:26 (UTC)
-----------------------
Kas pead silmas eraldi artiklit neist vöi juba sellesse mis siin ripub.
Keegi viskas kogu selle suguvösa loo välja, sest see  mis  ma algul kirjutasin sisse  seletab ilmekalt ,miks Ungern Eestisse sattus ja milles olid tema probleemid.
Tema psyhholoogiliseks probleemiks oli tema suguvösa ja see segas teda tugevalt elus,
Punased kasutasid selle ära osavalt enda propaganda masina jaoks.
Peterburis Mereväekorpuses öppides peksis poolsurnuks duellil ( keeldus tulistamast vastast . öeldes et saab paljaste kätega hakkama,Kuna tal oli korpuses köva löömamehe kuulsus siis vastasel sellest käed värisesid ja lasi mööda)   kaasöpilase selle eest et too rääkis korpuses teistele et Ungernil on nii vöimsad sugulased  Eggenbergid ,

Ta eelistas alati olla Ungern  , kuna nood olid södalased aga Eggenbergide viimased 7 pölvkonda  olid riigiametis ehk byrokraadid
Selle pärast ta seda  mereväe öppeasutust  ehk korpust ei löpetanud, kuna probleemide eest körvale hoides kihutas Jaapani sötta.
Ta löpetas maaväe kooli. Tal oli   kahekordne söjaväe haridus,
vanTao

Nii palju materjalist kui võimalik, tuleb viia teiste pealkirjade alla ning lingiga ühendada. Kui muidu ei saa, tuleb muidugi siin rääkida. Andres 3. november 2006, kell 21:47 (UTC)
------------------------------------------------------------------------
Литература
1.1. Белов Е.А. Барон Унгерн фон Штернберг: биография, идеология, военные походы 1920-1921 г.г..Аграф. Молсква 2003 г.
2. Юзефович Л. Самодержец пустыни. Сайт www.militera.lib.ru
3. Оссендовский Ф. И люди, и звери, и боги. 1994 г. Москва.
4.Шамбаров В. Белогвардейщина. Сервер Д.Голковского www.samisdat.ru
5. Врангель П.Н. Записки.Харвест. Минск. 2002 г.
6. Газета "Советская Сибирь" 13, 16 сентября 1921 г.

8. Тихонов А. Превращение красного в черное. Газета "Вечерний Новосибирск" 18 августа 2001 г.

10..А.П.Горкин и др. Военный энциклопедический словарь Т.1. Научное издательство "Большая Российская энциклопедия". Изд. "Рипол классик". Москва. 2001г.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Vene rahvuslased ja valgekaartlaste fännid pyyavad Ungernist teha monarhia eest vöitlejad sest see oli ja on nende ideaal.Nemad tulid teooriaga välja et Ungern tahtis Nikolai II venda Mihhaili troonile panna,
Kuid see on jama , sest kas on mötet sel juhul alustada  Aasias Mongoolia pealinna vallutamisega.
See on venelastel nonsens.
Lisaks väidavad nad et Ungern oli kristlane ja luterlane , mis on jama , kuna ta öppis ära isegi lisaks kuuele keelele mida ta vabalt rääkis veel mongoli keele , nii kirjas kui könes.
Mees kes hoolib Venemaal monarhia taastamisest ei tegele selliste asjadega,
Mulle tundub et köigist neist eri aspektidest peaks kirjutama.
vantao.
----------------------------------------------
Siin hakkas see  ymber tegemine pihta.Kas on teil ette näidata mingi paber selle kohta et ta visati koolist välja  ?
Teiseks reetsid Ungerni vene ohvitseid eesotsias Rezuhhiniga  ,ei ole mötet panna  kirja :,,,,,talle varem lojaalsed mongolid.NEid mongoleid oli 3000 ja pärit sise-mongooliast.Ungern saatis nad Kjahta alla see oli saatuslik talle endale.
Hiljem kui punased olid ta Irkutskisse vedanus kavatsesid need samad mongolid teda päästma minna kuid Bogdoo kutsus nad tagasi,
Kes selline tark mees taskust siin  völtsib ajalugu.--VanemTao 5. november 2006, kell 14:02 (UTC)
"lasi ehitada Urgaasse elekrijaama, sillad üle Orhoni ja Tolaa, puhastas Urgaas tänavad ja rajas esimese tänavavalgustuse, asutas ajalehe, ehitas haiglaid ja koolimaju ning asutas esimese veterinaarlabori" - millal ta seda kõike teha jõudis, st mis aastal? -- 195.80.96.209 6. november 2006, kell 08:10 (UTC)
 selle allika järgi polnud ta vallaslaps vaid vanemad lahutasid ja ta ema abiellus uuesti. -- 195.80.96.209 6. november 2006, kell 09:46 (UTC)
-------------------------------
Martha  Ungern von Sternbergiga suhtlesin   aastaid    tean tänu tema lugudele  ja jutustustele Ungern von Sternbergidest  sama palju vast ,kui tema sugulased , See mis  Юзефович Леонид Абрамович  kirjutab Romani päritolu kohta,,,,,,,,,,, see on jama.
Vöin siia punkt haaval kirja panna kui vaja  ,mis on kommunistide  ja hilisemate kirjameeste väljamöeldised   ja juurde kirjutised.
Martha juures olen rohkem  head kohvi joonud  ja maitsvaid sööke  vitsutanud sisse aastate jooksul  kui paljud teist lapsepölves kokku .
Tema kui Ungerni pöhimöte  oli teada enda suguvösa meeste ja naiste elusid ja tegemisi  ja köik see kokku  mis ta mulle jutustas aastate jooksul kui ta  veel elas  sellest vöiks mitu raamatud kirjutada,Ma ei ole öilsamat ja pöhimöttelisemat naist näinud enda elus kui aus olla.
Tal oli klassikaline  ytelus " Ungernite mehed on enamuses alati södinud ja saavad  södima  ka  tulevikus sest  neil on see  veres . Nad on vöitlejad köiges ja alati löpuni.
Meil suguvösas  pole  veel  kunagi   olnud juhust kus möni neist mees-Ungernitest  oleks   kunagi elus  murdunud .
Ungernite veri löhub ja loob  alati  riike , kuid tavaliselt enamus neist hukkub vöi tallatakse porri see on juba  nende saatus "
Meie Ungernite-naised  aga  , oleme läbi aegade olnud  kodus ja pagulususes yksi istuvad nutu-naised  ning leinajad ,kes kannatavad enda meeste södade pärast ja teame  et nood uued Ungernid  lähevad   samadesse södadesse ,kus hukkusid nende isad , sest see on neil nii   veres. "
--VanemTao 6. november 2006, kell 11:52 (UTC)

Su tutvuste ring on imestamapanev ning kindlasti oled suheldes otse asjaosalistega kogunud märkimisväärselt teadmistepagasit. Selle asja juures on kurb see, et Vikipeedias sellisel teel hangitud materjalide kasutamine "raskendatud". Kindlasti ei soovi ma kahtluse alla panna su faktide õigsust, kuid lähtuvalt Vikipeedias kokkulepitud reeglitest peavad esitatud faktid olema tõendatavad ka mõne autoriteetse kirjaliku allikaga. Pikemalt selle poliitika kohta saad lugeda inglise keelsest vikist . Veelkord. Su kirjutatud materjalid on huvitavad, kuid selleks, et neile tekiks entsüklopeedia vääriline kaal oleks vaja viidata laiemale üldsusele kättesaadavaile materjalidele, millest on võimalik soovi korral kirjutatut kontrollida. Vastasel korral on äärmiselt lihtne ükskõik kellel kirjutada artiklit ükskõik millest lisades sinna väljamõeldud faket jne. Arvan, et saad aru mida ma silmas pean seepärast, kui vähegi võimalik ürita leida oma väidetele üldsusele kättesaadavatest allikatest viiteid. Nendeks oleks parimal juhul raamatud/perioodikaväljaanded aga ka veebileheküljed on sobivad. Kättesaadavad ei ole isiklikud kontaktid asjaomastega, arhiivides olevad materjalid, isiklikud mälestused. Jõudu edaspidiseks, --Boy 6. november 2006, kell 13:05 (UTC)
Mind on huvitanud miks möningaid inimesi  ajaloos nii nii vihatakse  ja maha tehakse  ,
Näiteks suhtlesin Goebbelsi  algperioodist  sekretäri tytrega ,kes rääkis kogu saksa rahvuslaste  seltskonnast imelugusid  mida tema oli kuulnud ja näinud ,köik see erineb kapitaalselt sellest ,mis meile hetkel maailma ajaloos  pakutakse.Olen samuti huvitatud olnud  ,kuidas  Hitler  6 aastaga pani jalule saksa majanduse .Mulle on selgeks saanud et pöhjused olid  teised vörreldes meie ajaloos kirja pandutega.
Olen alati   olnud rahvuslane , sest etnos ja keel määravad meie olemuse ja seose alati ka kultuuriga kuhu kuulume.
--VanemTao 6. november 2006, kell 13:26 (UTC)

. Need asjad, mida ei saa artiklileheküljel avaldada, peaksid arutelulehel ikkagi kättesaadavaks jääma. Hea oleks, kui saaksid oma materjalid kuskil avaldada. Andres 6. november 2006, kell 14:48 (UTC)

Ega selle vastu ei saa, et võitjad kirjutavad ajaloo ning see on tegelikult äärmiselt kurb. Üldjuhul on siiski võimalik leida ka ajaloo ning isikute biograafiate alternatiivkäsitlusi või alternatiivhinnanguid. Selgitan veelkord - ma ei ürita isikuid "väiksemaks teha" lihtsalt selleks, et tekitada skeptikutes usaldust on vaja tõestatavaid fakte. Sageli on ka nii, et asjas sees olnud inimeste puudub asjadele üldisem ja neutraalsem vaade - kõik on liiga isiklik. Usun, oled nõus, et näiteks kohtuasja adekvaatseimat pilti ei saa kui see luua ühe vaidluspoole andmetest.--Boy 6. november 2006, kell 16:54 (UTC)
Ok.Vötame näiteks sellise fakti Ungerni ajaloost.Nöukogude ajaloolased väitsid köik yhest suust et parun oli
160cm pikk , mis tähendab et teda tuleb lugeda väikseskasvuliseks.
Mis on muidugi ratsaväelasele kasuks ,sest hobune väsib pisema söitja puhul vähem.
Ylejäänud Ungernid on enamus yle 180 cm enda kasvult.
Kui uurida  fotod  ,mis on tehtud Ungernist punaste poolt enne maha laskmist Novo-Nikolajevkis ja kui vörrelda keskel olevat parunit , kes kommunistide väite järgi oli 160 cm pikk , nendega kes tema körval seisavad  siis tekib kysimus kes on need  päkapikud tema körval  .
Fotod tehti enne ja pärast mahalaskmist sest Lenin nöudis endale kindlaid töendeid selle kohta et  nii Ungern kui Dzaa laama   on töesti maha löödud.
On olemas Lenini  kirjad seoses Ungerniga.Nii et palun.Fakte on maailm.
Mulle on saanud selgeks siin Wikipedias  pean iga enda möiste ja idee  läbi raiuma läbi umbusalduse myyri  ,siiani olen suutnud köiki enda väiteid töestada kuid siis peaks arvestama et pean tegema 10 korda rohkem tööd et seda inffi yles riputada vörreldes teistega.
Huvitav kas minu töö ja materjal on töesti nii absurdsed enda kontseptsioonilt?

Vastupidi, su materjal on huvitav ning on hea, et sa neid artikleid koostad. Kuna tegemist on teemadega, mille kohta on eesti keeles vähe materjali ning mille osas sa ka ise tunnistad, et nõukogude ajalookäsitlus teistsugust infot jagab, on kindlasti kasulik faktidele kinnituseks viiteid tuua - kasvõi juba sellepärast, et väärteooriaid ümber lükata. Ära võta teiste autorite "jõulist" redigeerimist isiklikult arvan, et kellegi soov ei ole "ära panna" või kedagi solvata. Meie ühine eesmärk on luua paremat entsüklopeediat ja kahjuks ei pruugi me uutele tulijatele alati väga sõbralikud tunduda. Loodan, et leiad jõudu nende teemadega edasi tegeleda. Veelkord. Parim viis skeptikuid veenda on viidates allikatele, millele su artiklid baseeruvad - kui kirjalikke allikaid pole võimalik tuua on paratamatu, et materjali kahtluse alla pannakse - mitte isiklikust vaenust või antipaatiast teema osas või "mitte uskumisest" vaid seepärast, et Vikipeedia aluseks on kontrollitavate materjalide kasutamine. --Boy 6. november 2006, kell 20:30 (UTC)
------------------
Ok. Haiglate ehitusest ja muu infrastruktuusriga seoses , mida Ungern korraldas Urgaas    Mongoolias , Burjaatias ,Tshitaas ,mainis esmalt  Ossendovski enda raamatus,Samuti mainivad sellest Semjonov enda märkmetes
lisaks  on SanFransicos välja antud Valgekaartlaste ajaloos mainitud  seda fakti.
Mis puutub Wrangeli negatiivset  suhtumist Ungernisse ,siis selle pöhjuseks oli Wrangeli ajutine abielu
(löik ,,,,,Peale Suurt Sotsialistliku Oktoobri Revolutsiooni pögenesid von Hoyningen-Huene-id kabuhirmus Londonisse ja sealt edasi Pariisi. näiteks Helen de Huene Elizabeth ( tegi nime prantsus-päraseks ja viskas von välja ) algselt oli von Hoyningen-Huene abiellus admiral Wrangeliga ja muutus Baroness Elizabeth Wrangell Huene.
Kuna too oli söjakas ja ilus  naisterahvas  ja loomulikult ka  populaarne Peterburis tol ajastul  , siis oli Wrangelil elu probleeme täis ja loogiline   Helen   lahutades ,pani tollele pööna sest Wrangel kaotas suure osa toetusest mis tuli Inglismaalt  ,kuna  Helen abiellus peale lahutust inglise ohvitseriga ,See on märgata ka Wrangeli  mälestuses see alatoon  , mis kölab Ungerni aadressil.
------------------------------------------
Юрий Гаврюченков
УНГЕРН ФОН ШТЕРНБЕРГ
Когда Хрущёв узнал, что правительство ФРГ собирается отрядить в СССР нового посла по фамилии Унгерн, ответ его был категоричен: "Нет! Был у нас один Унгерн, и хватит." Столь бурную реакцию Генерального секретаря нетрудно понять, если вспомнить историю Гражданской войны, в которой отличился дальний родственник несостоявшегося посла, казачий офицер барон Роман Фёдорович Унгерн фон Штернберг, своей отвагою заслуживший у монголов титул Бога Войны, Махагалы, возродившегося в человеческом теле.
Boy ! Sa keerasid p-sse minu  poolt kirjutatud   loo  siia ,lisaks  tegid sellest  mingi perverssuse kokku vastavalt enda puudulikele teadmistele Ungerni kohta,.Huvitav et sa isegi ei viitsinud fakte  uurida vene  ja ingliskeelsest  netist selle söjamehe ja budisti  elu  ja tegevuse suhtes..Ja  nyyd  pakud rahvale    naiiv-solvavat arusaama meeste kohta kes on   enda elus on teinud   midagi märkimisväärset.--VanemTao 23. detsember 2006, kell 07:17 (UTC)

Boy ei ole su artikliga midagi teinud, enamuses toimetasin seda mina. Lõpeta oma märatsemine ja vaata, et enamus Sinu materjali on artiklis alles. Muutunud on selle esitusviis ja erinevalt Sinu esitusest on nüüd kajastatud eri seisukohti väljendavaid allikaid, mitte ainult neid, mis sobivad kokku Sinu ettekujutusega Ungernist. Millised olulised eluloolised ja teaduslikel allikatel põhinevad faktid on kadunud? -- Toomas 23. detsember 2006, kell 08:35 (UTC)
-----------------------------
Toomas!
Lisasin siia   Hrustsovi yteluse ,loogiline on et paned selle sisse  artiklisse ,kui pretendeerid juba seisukoha  ja materjali käsitus-öigusele,  ,olles eelnevat juba muutnud totaalselt sellega     kogu  loo olemust ja konteksti.Hoia enda märkused  endale - märatsed  SINA  teiste töö kalla  mitte mina ,Mind ei huvita sinu seisukohad , sul pole ei inffi sel teemal ega  loogilisi argumente,Söimu tavapäraselt  ei vöeta kui    vastuväidet ,sulle teadmiseks   . --VanemTao 23. detsember 2006, kell 09:21 (UTC)

Sinu vastus ütleb Sinu kohta rohkem kui keegi teine suudaks öelda. Rohkem ma Sinuga enam ei suhtle. Kommenteeri siin edaspidi üksinda palju soovid. -- Toomas 23. detsember 2006, kell 13:35 (UTC)
----
Artikli esimene lõik tuleks tõsta ümber artiklisse Ungern-Sternberg. Samas on see jutt ka suhteliselt vale, kuna Roman Ungern von Sternbergi vanaisa polnud mereröövel, kes Siberisse saadeti, vaid rüütelkonnasekretär, kohtunik ja toomkooli kuraator. Samuti tundub, et enamikel Ungerne on ikka maaväes teeninud. Ühesõnaga leian, et seda lõiku pole vaja. - WooteleF 15. detsember 2007, kell 10:44 (UTC)
Eemaldasin:
Ungernid on saksa-ungari päritolu ning mõned nende esivanemad pärinevad väidetavalt Attila-aegsetest hunnidest. Üks Ungern tapeti Jeruusalemma müüride all Richard Lõvisüdame aegu. Ralf Ungern osales 11-aastasena laste ristisõjas. Arthur Ungern-Sternberg osales Saksa ordu asutamises ning ordurüütlite retkedes Baltimaadele. Heinrich von Ungern-Sternberg oli tuntud duellant, kes sai surma Cadix's. Kaks Ungerni langes 1410. aastal Grünwaldi lahingus. 16.–17. sajandil kuulusid Ungernidele ulatuslikud maavaldused tänase Eesti ja Läti aladel. Roman von Ungern-Sternbergi vanaisa Wilhelm Ungern röövis aastaid India ookeanil Ida-India kompaniile kuuluvaid kaubalaevu, kuni saadi kätte. Inglased andsid ta üle Venemaa võimudele, kes saatsid ta Taga-Baikalisse asumisele. Hiiumaa Ungern, keda kohalikud kutsusid Ungru krahviks, röövis kaubalaevu Läänemerel. Enamikul Ungernitel on olnud sõjaväeline mereharidus.
Tuleb rõhutada, et ajalooliselt usaldusväärset teavet on Ungernide suguvõsa varasema ajaloo kohta vähe ja eelpool on tuginetud paljus paruni enda ütlustele. Hunnidest põlvnemist peavad biograafid üldiselt perekonnalegendiks, mis põhineb vaid nimede sarnasusel.
--WooteleF 12. mai 2009, kell 14:09 (UTC)
----
Robert sündis Austrias Grazi linnas Eggenbergi lossis, kus Ungern-Sternbergide suguvõsa oli elanud alates 12. sajandist.- Eggenbrgi loss kuulus ju Eggenbergidele. Pealekauba ei olnud 12. sajandil Ungern-Sternbergide nime kandvat suguvõsa olemas.--WooteleF 5. juuli 2009, kell 16:32 (UTC)
----
Siin on mainitud Pavlovi sõjaväeakadeemiat. Kas on kindel, et niisugune nimi? Andres 30. november 2010, kell 11:56 (EET)
----
Sünniajaga on segadus. Saksa vikis on 10. jaanuar vana kalendri järgi, vene vikis 29. detsember uue kalendri järgi. Kas on kindel, et meil on õigus? Andres 30. november 2010, kell 19:31 (EET)
----
Kas Ungern tõestioli vastu tahtmist (vastumeelselt) Sternberg või on see linnalegend? Viidet-tõestust oleks vaja. Seda on räägitud, võibolla on ka tõestatud, kuid võibolla on see ka lihtsalt külarahva lõõpimine? Mina ei ütle, et tean kuidas on, tahaks aga, et kegi seda väidet tõestaks (viide, link). Muidu tuleks vastav lõik eemaldada
----
Siin on tegelase surma- ja sünnikuupäev üks-ja-seesama, mida ma ei oska ka ise muuta. Boreaallane (arutelu) 12. märts 2021, kell 08:40 (EET) NB! Infokastis...

https://et.wikipedia.org/wiki/Arutelu:Roman Ungern von Sternberg


Arutelu:PzKpfw II

Siia ei viita ükski lehekülg.
Tuleb teha ümbersuunamised rööpnimedelt. Andres 31. oktoober 2006, kell 22:20 (UTC)

Hi! I don't speak your language, so I ask someone of you to do the following: It does not make sense to show a II L "Luchs", as this vehicle is not at all representative for the II as a whole. I have replaced your image by a II C. Please correct the technical data. --62.99.190.67 31. mai 2007, kell 13:14 (UTC)
Peale Saksamaa kuulusid PzKpfw II veel ka Slovakkia, Rumeenia ja Bulgaaria armee koosseisu. - Kas mõeldud on Tšehhoslovakkiat?--WooteleF 16. aprill 2008, kell 18:59 (UTC)

Slovakkia oli Teise maailmasõja ajal iseseisev riik, seega ikka tema armee koosseisu (Tšehhoslovakkiat, kui riiki Teise maailmasõja ajal ju ei eksisteerinud) --Jannuboy 16. aprill 2008, kell 19:18 (UTC)

:Ahjaa. Ajasin praegu asjad suht sassi. Unustasin ära, et Saksamaa okupeeris ainult pool riiki.--WooteleF 16. aprill 2008, kell 19:20 (UTC)


Kasutaja arutelu:Muuga

Tere tulemast Vikipeediasse, Muuga! Andres 1. november 2006, kell 13:51 (UTC)

Tere! Palun lisa pildi Lõik Avaste mäe loodepoolsest nõlvast.jpg juurde autor (või allikas) ja sobiv litsentsimärgis (selleks redigeeri pildi lehekülge). Pikne 23. aprill 2010, kell 11:01 (EEST)


Kategooria arutelu:Budism

Ilus  struktuur kokku pandud.
Muidugi tuleks siia juurde lisada ka  artikkel Taola kohta ja samuti Ungern von Sternberg.

Selleks, et mingi artikkel satuks sellesse kategooriasse, tuleb artikli lõppu kirjutada: [[Kategooria:Budism]]. Andres 1. november 2006, kell 15:19 (UTC)
Mul on terve mahukas töö kirjutatud Dzaa laama kohta , kes oli koos Ungerniga vöitlemas  bolshevike vastu
ja keda loetakse  köige  suuremaks körilöikajaks bolshevike poolt Kodusöja aegadel.
Nad isegi kirjutasid tema pärast terve tolle aegse ajaloo perioodi ymber 30 aastatel,
Too öppis koos Dorzijeviga Drepongi Gomangis ,kus  pögenes Pekingisse , peale rituaalset tapmist. Öppis nii meditsiini kui filosoofiat.
Too nylgis elusalt  köiki usuvaenlasi ja oli muuseas yks mystilisemaid kujusid Aasia steppides  noil aegadel.
Mongolid peavad teda koos parun Ungern von Sternbergiga Mahhakal kehastuseks.
Teda tunneb kogu Aasia.
Isegi Karl Tönisson ja Dorzijev suhtlesid temaga aktiivselt.
Mis arvad kas tasub juurde lisada, sest kalmökkide , mongolite , burjaatide ja tiibetlaste jaoks on ta yks eriline isiksus,

Tasub küll. Selleks tuleb kirjutada temast artikkel ning sinna panna kategooria. Andres 1. november 2006, kell 16:10 (UTC)

Mõiste "lamaism" leiutasid euroopased u 18. saj lõpul ning selle eeldus on, et tiibeti budism ei olegi nagu õige budism, vaid parimal juhul budismi äärmiselt mandunud ja korrumpeerunud vorm, kus fantastilised ritaalid ja pime ebausk on täielikult varjutanud Buddha algselt ratsionaalse ja askeetliku õpetuse. Nii käib varjatult selle mõistega kaasas euroopalik koloniaalne ambitsioon, mis viitab Tiibetile kui kultuuriliselt tagurlikule maale, mis oleks vaja tuua valgustatud tsivilisatsiooni rüppe.
Kohasem nimetus oleks näiteks "tiibeti budism", "india-tiibeti budistlik traditsioon" (kuna tiibetlased võtsid Indias I a tuh õitsenud budistliku traditsiooni üle selle terviklikul kujul), või "põhjabudism". Viimane hõlmaks kõik omavahel seotud traditsiooniga maad, st lisaks Tiibetile veel Himaalaja kuningriigid, Mongoolia, Burjaatia, Tuva, Kalmõkkia jt. "Põhjabudism" eristuks siis "lõunabudismist" Sri Lankal , Tais, Birmas jm, ning "idabudismist" Hiinas, Koreas ja Jaapanis.

Vikipeedias nimetataksegi seda Tiibeti budismiks. See on tänapäeval kõige levinum nimetus. "Lamaismi" peetakse pigem vananenud väljendiks. Andres 3. detsember 2006, kell 07:49 (UTC)

Tänu igasugustele lingitamisele on artikkel Buddha Shakjamuni kohta  täiesti kadunud ,Tasub ikka linkida nii et tavaline inimene saab selle ka kätte , mitte nii et talle  vastu vahivad vaid täpsustus-lehekyljed .--VanemTao 15. detsember 2006, kell 08:44 (UTC)

Ei ole ju kadunud. Kui lähed lehele Buddha, on sealt link artiklitele buda ja Siddhārtha Gautama. Kui kirjutad Buddha Šākjamuni, läheb link õigesse kohta. Teen Sulle veel lingi Buddha Shakjamuni.

Ei maksa kategooriate arutelulehtedele kirjutada asju, mis pole kategooriatega seotud. Neid arutelulehti suurt keegi ei vaata. Andres 15. detsember 2006, kell 20:18 (UTC)

Kas selle kategooria võiks tervikuna ka filosoofia alla liigitada või peaks korjama mingid artiklid eraldi budistliku filosoofia kategooriasse? See oleks yks juba kahtlane töö. --[[Kasutaja:Oop|Oop]] ([[Kasutaja arutelu:Oop|arutelu]]) 31. mai 2012, kell 17:56 (EEST)

Palun lisada kõikidele antud kategooria artiklitele mall . Olen selle juba lisanud "a" ja "b" tähega algavatele artiklitele. --Eerik Sven Puudist (arutelu) 17. juuni 2017, kell 21:35 (EEST)

Ma pole päris kindel, et absoluutselt kõik artiklid siin kategoorias seda malli vajavad. Kõik inimesed ja kloostrid näiteks vaevalt. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 17. juuni 2017, kell 21:40 (EEST)

: Peale ühe kaastöötajaga konsulteerimist otsustasin siiski lisada malli "Budism" kõikidele antud kategooria artiklitele. Teen seda tuginedes inglise keelse Vikipeedia eeskujule. Vaadakem näiteks inglisekeelset artiklit "Nichiren", kuhu on lisatud nii mall "Buddhism", täpsustav mall "Buddhism in Japan" kui ka lisamallid artikli lõppu. Minu hinnangul aitab antud malli lisamine muuta kategooria ka visuaalselt ühtsemaks. Kui mõnda artiklisse peaks malle kogunema liiga palju, siis võib sealt kõnealuse malli muidugi ka eemaldada. --Eerik Sven Puudist (arutelu) 30. juuni 2017, kell 19:12 (EEST)

:: Olen põhimõtteliselt nõus sellega, et visuaalselt parandatakse artiklit ja kui palju malle saab, siis võiks eemaldada. Üldmalli eesmärk on lihtsam jõudmine olulistele artiklitele. Mina olen loonud malle navigeerimiseks, sest siis saab näha, mis artiklid on tegemata (punased lingid mallis). Mina alustaksin navigeerimismaaliga mis lisatakse artikli alla nagu näiteks  ja alles siis vaadata, mis mall artiklile paremale lisada. --Tiia (arutelu) 30. juuni 2017, kell 20:04 (EEST)


Arutelu:Friedrich Lustig

Kas "Friedrich Voldemar Lustig" ei ole õige? [[Kasutaja:Andres|Andres]] 1. november 2006, kell 21:31 (UTC)
jaaa

Mulle tundub et selle Lustigi  artikli vöiks kirjutada Mait Talts  isiklikult kuna ta näeb Lustigis intellektuuali ja poeetilist olevust.

Minu jaoks on ta igav ja hall , nii enda elu kui kirjutistega ja  ei saa teda kuidagi vörrelda koloriitse Tönissoniga , kes Vörus metsade vehel ronis seltskonna ees alasti kylma veega täidetud tynni ja demonstreeris kohalikule kristlaste seltskonnale -dummot-.
Kujutan ette kuidas see seltskond reageeris kui bodhisatva jooksis toa ja lumehange vahet öues  , näitamaks et soojust saab ka ilma riieteta genereerida.
Tönisson  oli ikka ylim oma fanatismis.
Arvan Talts saab paremini hakkama selle ylesandega et kirjutada nukra ilmega  vanast mungast kellel peale  Tönissoni surma oli yks  ainus öpilane , kes  siiani hoiab enda voodi körval enda   Lustigi tuhka mis kilekotis ootab aega millab saab  löpuks panna stuupasse eestimaa budisti number 2 . kus tegelikult on selle öige    koht.
Minu meelest vöiks alustada kampaaniat raha kogumiseks ja stuupa ehitamiseks kuhu see tuhakott toppida.

Selles jutus on liiga palju esseistlikkust. Võib-olla on see kuskilt maha kirjutatud. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 24. märts 2010, kell 00:35 (EET)

On totakas kirjutada Karl Tõnisson'i nime lätipäraselt. Eestis on eesti nimed ikkagi. Isegi Läti kohanimedel. Saati siis eestis sündinud inimesel. Kodakondsus ja Läti nime kirjutamise komme ei tohiks siin meid mõjutada. See on formaalsus.  --[[Eri:Kaastöö/90.191.134.124|90.191.134.124]] 31. märts 2017, kell 08:11 (EEST)

Õige on Novõi Narvski Listok. Me ei hakka ju ometi venekeelset peakirja panema. Ma ei leia seda kohta üles. Andres (arutelu) 5. detsember 2014, kell 18:35 (EET)

tühistasin oma muudatuse, ent jätsin sulgudesse ikkagi venekeelse kui originaalpealkiri--Bioneer1 (arutelu) 6. detsember 2014, kell 22:04 (EET)

Raske on meil, teisest kultuurikeskkonnast pärit inimestel, hinnata tema mõju Birma kaasaegsele luulele, ent päris olematu ei näi see siiski olevat.
Pole aru saada kelle hinnang see on. --WikedKentaur (arutelu) 12. märts 2020, kell 16:42 (EET)


Arutelu:Kanal 2

Osad saated on seal nimistus vanad ja nad tuleks ntx varasematesse seada, aga ma ei tea, kas neid veel näidatakse ning millised need vanemad on. -Mardus 2. november 2006, kell 01:51 (UTC)

Võib ju panna kõik lihtsalt tähestiku järjekorda ning sedamööda, kuidas teada saab, märkida sulgudesse, mis ajast mis ajani neid on näidatud. Andres 2. november 2006, kell 11:55 (UTC)

: saadete sulgudesse tuleks kindlasti märkida näitamise aeg. Praegu lisasin ajakohastada-malli, sest on tehtud peatükid Saated ja sarjad, mille alapeatükk Varem näidatud. Sellisel kujul (kuupäevadeta panduna peatükkides) info muutmine pole otstarbekas--Bioneer1 (arutelu) 15. juuli 2014, kell 12:19 (EEST)
Ja kõigest hoolimata sisseostetud sarjad ei peaks olema artiklis.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 20. oktoober 2015, kell 23:44 (EEST)
Siin on mõned saated, millel pole jutumärke, suurt algustähte ega linki. Kas need on õiged ja õiges kohas? Andres (arutelu) 9. märts 2016, kell 19:51 (EET)
Siia lisati jälle midagi imelikku. --Epp 13. märts 2016, kell 20:03 (EET)

Vist on parem tagasi keerata. Andres (arutelu) 13. märts 2016, kell 20:21 (EET)
----
Ajalugu tuleks alles jätta. Schibstedi nüüd üldse enam ei mainita. Andres (arutelu) 25. september 2016, kell 20:17 (EEST)


Kasutaja arutelu:M2s17/keeled

===Lisa:===
Alljärgnevaid pole vaja täita, kuid selleks on võimalus antud!

värv2=tausta ja pilditausta eristav värv

värv3=pilditausta värv

päisetekst - Värvilise taustaga tekst värv, algseadistatud olema valge

apikkus    - Kujutab ametliku staatuse lahtri teksti suuremat ala.
Hetkel on lisatud järgmiste keelkondade värvid:
uurali - indoeuroopa - altai - afroaasia - kaukaasia - draviidi - hiina-tiibeti - eskimo-aleuudi - naa-dene - austroneesia	Hetkel on lisatud järgmiste keelkondade värvid:
uurali - indoeuroopa - altai - afroaasia - kaukaasia - draviidi - hiina-tiibeti - eskimo-aleuudi - naa-dene - austroneesia

värv3=pilditausta värv

1) Kas see Geneetiline klassifikatsioon ei võiks olla väljendatud eestikeelse sõnaga? Näiteks Põlvnemine või Kuulumine või Päritolu.
2) Mida mõeldakse keele kõnelemise all? Näiteks soome keele juures on toodud, et teda kõneldakse ka Eestis. Minu arvates soome keelt Eestis ei kõnelda.
Valju 2. november 2006, kell 12:35 (UTC)

#Saab Eestindatud pälvnemiseks

::Põlvnemine ei ole hea sõna. Vene keel ei põlvne slaavi keeltest vaid slaavi algkeelest jne. Mina jätaksin Geneetilise klassifikatsiooni alles. --Metsavend 2. november 2006, kell 14:09 (UTC)

::: Nõus Metsavennaga. Paigutus on selles rubriigis parem kui vanas mallis. Andres 2. november 2006, kell 14:23 (UTC)

#Oleneb täiesti kus elatakse, kuid väide on vale. Tallinnas, kus elab 1/3 Eesti rahvastikust räägitakse soome keelt siiski. Paljud mitte-eestlased, kodakondsuseta ja venelased kes siin elavad, ei vaevu tihti eesti keelt selgeks õppima, kuid osad on siiski soome keele rahuldavale tasemele selgeks saanud. Samuti ei saa väita, et osa siinset kontingeti pole soomlased või tööta põhiliselt või hooajaliselt soomes (nt: ehitajad/bussijuhid/marjakorjajad jne.) ja seega oska keelt.
--m2s87 2. november 2006, kell 12:58 (UTC)

: Keeleoskusel on palju tasemeid: purssimine, kõnelemine ning kõnelemine tunnetades stiilierinevusi ning keelenüansse. Emakeelena Eestis soome keele kõnelejate arv on päris väike, ma arvan et väiksem kui ukraina keelt emakeelena kõnelejate arv.
Kui lugeda ka keele ükskõik millisel tasemel oskamine kõnelemiseks, siis Eestis kõneldakse väga paljusid keeli: eesti, vene, ukraina, soome, inglise, saksa, prantsuse, rootsi, esperanto jneValju 2. november 2006, kell 13:17 (UTC)

:: Mõeldud on emakeelena rääkijaid. Inimesi, kelle emakeel on soome keel elab Eestis märkimisväärselt palju (ligi 1%). See ei tähenda, et nad seda iga päev kasutaksid.

::: Kellest 1%? Kas soomlaste arvust maailmas või Eesti elanike arvust?Valju 2. november 2006, kell 15:41 (UTC)

eee... ametlikud keeled.... organisatsioonid jätaks ma küll sellest loetelust sealt välja... või muidu tuleb mõne keele puhul seal all nii mitmekilomeetrine loend kirja panna - Ahsoous 2. november 2006, kell 13:39 (UTC)

:;Ei pannudki tähele, keegi naljahammas oli need vene keele artiklisse, kust malli jaoks malli info võtsin, lisanud.

:--m2s87 2. november 2006, kell 13:49 (UTC)
Mida tähendab kasti värv? Miks neid mitu on? Mille poolest see mall vanast parem on? Vaja on lisamalli mis määraks kastivärvi ära keelkonna nime järgi, et ei peaks kuskilt otsima hakkama, et mis värv sellel keelkonnal nüüd oli ja saaks kõikide sama keelkonda kuuluvate keelte värvi ühe muudatusega vahetada. --Metsavend 2. november 2006, kell 14:09 (UTC)

Värvide kohta proovi liivakastis järgi, kui tahad. Ma ei saanud kasutada selleks olemasolevat värvimäärajat, sest see oli puudulikult ja valesti tehtud. --m2s87 2. november 2006, kell 14:17 (UTC)

Keelkonna järgi teeb problemaatiliseks asjaolu, mis sinna on määratud, ehk kui praegult

, siis peaks leiduma värvimäärajal vaste sellele. Palju lihtsam oleks ära määrata värv keele järgi. Selleks tuleks värvid keelemäärajasse lihtsalt sisestada nende keelkonna järgi. Kasutaja poolt vahet ei oleks, kuna tema eest tehakse see automaatselt ära. --m2s87 2. november 2006, kell 14:40 (UTC)

:Ma ei saa vist aru. Keeli on üle 6000, nii pikka malli pole mõtet teha. Igal keelkonnal olgu oma värv ja värvi jaoks olgu oma rida mallis, kuid sellele reale kirjutataks keelkonna nimi, mitte värvi nimi. Keelkondade loetelu on olemas, seda tuleb vaid täpsustada. --Metsavend 2. november 2006, kell 14:46 (UTC)

::Sooviksin saada teada kuskohas on eesti keelde tõlgitud suurem osa keelkondade nimesid (loetelu[ja nende värvid]). Teen muutused keelkond=keelkonnad ja värv1=keelkond. --m2s87 2. november 2006, kell 14:57 (UTC)

::: Vaata Maailma keelkonnad. Probleemiks võib aga kujuneda see, et alati ei ole keeleteadlaste seas ühist seisukohta keelkondade piiride asjus. Andres 2. november 2006, kell 15:37 (UTC)


Kasutaja arutelu:Montez~etwiki

Tere tulemast Vikipeediasse, Montez! Andres 2. november 2006, kell 14:13 (UTC)

Tere! Autori luba selle pildi kasutamiseks litsentsi CC BY-SA 3.0 all tuleks edastada aadressile permissions-etwikimedia.org. Pikne 7. august 2013, kell 21:44 (EEST)

Tere!
Wikimedia arendajate meeskond teeb muudatusi kasutajakontode süsteemis, et pakkuda kasutajatele uuendusi, näiteks vikidevahelisi teadaandeid. Nende muudatuste tulemusel hakkab Sul olema kõikides vikides sama kasutajanimi, et saaksid ligipääsu uutele võimalustele redigeerimiseks, suhtlemiseks ja tööriistade kasutamiseks. Et uus süsteem töötaks, peavad kasutajanimed olema unikaalsed kõiki Wikimedia 900 vikit arvestades. Loe selle kohta lähemalt siit.
Kahjuks eksisteerib lisaks Sinu kasutajakontole teine samanimeline konto. Et te mõlemad saaksite tulevikus Wikimedia vikisid kasutada, muudame me Sinu kasutajanime, see hakkab olema Montez~etwiki. Sinu ja teiste sarnases olukorras olevate kontode kasutajanimed muudetakse ära 2015. aasta aprillis.
Sinu konto toimib pärast seda samamoodi edasi ning kõik varem tehtud muudatused jäävad Sinuga seotuks, aga sisselogimisel tuleb Sul kasutada uut kasutajanime. Kui Sulle uus nimi ei sobi, võid pärast selle jõustumist paluda uut ümbernimetamist siin.
Palume ebamugavuse pärast vabandust.
Yours,Keegan PeterzellCommunity Liaison, Wikimedia Foundation
 18. märts 2015, kell 03:14 (EET)

This account has been renamed as part of single-user login finalisation. If you own this account you can log in using your previous username and password for more information. If you do not like this account's new name, you can choose your own using this form after logging in: . -- Keegan (WMF) (talk)
 19. aprill 2015, kell 09:50 (EEST)