Arutelu:Eesti lipp

{{Hea artikkel mittevalitud}}
Kuidas oleks:
'''Eesti lipp'''
''Proportsioonid 7:11''
''Normaalmõõtmed 105×165 cm''
Olgu, paneme need alla, kui teame. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 19:01, 7 Feb 2004 (UTC)

*Alo Merilo sinise värvi muutumisest
Jätan selle lingi siia, sest võib-olla hakkab see jälle tööle, siis võib ta tagasi panna. Andres 17:09, 18 Apr 2004 (UTC)

vt sama arhiveerituna Lebatsnok 9. mai 2007, kell 11:18 (UTC)

Ettepanek: vahetada praegu Vikipeedias kasutusel olev Eesti lipu pilt Riigikantselei kodulehekülel oleva vastu. Praeguse lipu sinine toon ei ole õige (ise kontrollisin   -- PMS 285) Redo

Tundub, et Sul on õigus. See ei ole silma järgi vaadates tõesti õige värv. (Tõsi küll, ma ei ole kunagi näinud eesti lipul seda värvi sinist, mis on Riigikantselei leheküljel). Arvan ka, et lipu kujutise võtmine Riigikantselei lehelt on aktsepteeritav, sest selle kujutise valmistamine ei nõua erilist vaeva. Muidugi võib ka käsitsi õige värvi asemele panna. Andres 21:54, 7 Jul 2004 (UTC)
----
Miks seda käkki, mis peaks vist külgede suhet iseloomustama, sinna alla vaja on? Minu arvates ei ole ta informatiivne ja ei anna mitte midagi juurde. Siim 20. september 2005, kell 12.22 (UTC)

Kas sa mõtled seda pilti ? Kui jah, siis ma arvasin alguses ka nii, kuid inglise vikis on see paljudel lippudel (võib-olla kõigil?), ning pildile klõpsates saab edasi minna artiklile :en:Vexillological symbols, mis seletab tähendust. Siin võiks teha malli, mis lisab lipu pildi ja sinna alla selle FIAV sümboli lingina eestikeelsesse artiklisse, mis seda seletab. Peep 20. september 2005, kell 12.40 (UTC)

:Ei no tere talv. See "pilt" näitab lipu funktsioone mitte mingit kylgede suhet
----
Alajaotust "Heiskamine" tuleb ajakohastada. Andres 27. juuni 2006, kell 17.18 (UTC)

Siin on varasem redaktsioon. Minu meelest peaksid artiklis kuidagi kajastuma ka need varasemad reeglid:
Järgmistel päevadel on Eestis lipu heiskamine kohustuslik: (seadusemuudatused jõustunud 3. mail 2004)
* 1. jaanuar – uusaasta
* 2. veebruar – Tartu rahulepingu aastapäev
* 16. veebruar – Leedu iseseisvuspäev
* 24. veebruar – Eesti iseseisvuspäev
* 14. märts – emakeelepäev
* 1. mai – kevadpüha
* mai teine pühapäev - emadepäev
* 9. mai – Euroopa päev
* 4. juuni – Eesti lipu päev (alates 2004. aastast)
* 14. juuni – leinapäev (pooles vardas)
* 23. juuni – võidupüha
* 24. juuni – jaanipäev
* 20. august – taasiseseisvuspäev
* novembri teine pühapäev – isadepäev
* 16. november – taassünnipäev
* 18. november – Läti Vabariigi väljakuulutamise päev.
* Riigikogu või kohaliku omavalitsuse volikogu valimise päev, rahvahääletuse toimumise päev ja Euroopa Parlamendi valimise päev.
Vabariigi Valitsuse korraldusel võidakse välja kuulutada ka teisi lipupäevi. Maavanema korraldusel võidakse heisata riigilipud vastavas maakonnas ka mõne kohaliku tähtsusega sündmuse puhul.
Riigilipu võib heisata avalikel üritustel. Igaühel on õigus riigilippu heisata perekondlike tähtsündmuste puhul.
Andres 28. detsember 2007, kell 10:47 (UTC)
----
Kuskil peaks kirjas olema ka, et õppeasutustes õppetöö ajal on lipp heisatud. Andres 28. detsember 2007, kell 10:48 (UTC)
----
Lipulaulu kohta peaks tegema eraldi artikli. Andres 28. detsember 2007, kell 10:49 (UTC)
----
Kasutamata pilt:  Andres 23. veebruar 2008, kell 11:58 (UTC)
----
Siin on asju, mis tuleb korda teha, nagu ülal osutatud. Ja kronoloogia vajab ajakohastamist. Andres 24. veebruar 2008, kell 11:40 (UTC)
Äkki lõpetaks selle kommunistide lipuga huligaanitsemise?
Eesti NSV lipp on soome, inglise, saksa Vikipeedias, miks ei siin? Piccadilly Circus 23. aprill 2008, kell 15:07 (UTC)

Selle jaoks on olemas artikkel Eesti NSV lipp.--WooteleF 23. aprill 2008, kell 15:10 (UTC)

Aha. Piccadilly Circus 23. aprill 2008, kell 15:10 (UTC)

:Kuna Eesti NSV ei ole sama mis on Eesti vabariik siis ei kuulu ka see lipp siia. Kusjuures Inglise vikis vaatasin ja ei Eesti ega ka Läti lipu artiklis pole NSVL aegset lippu mainitud. Leedu omas küll oli.--WooteleF 23. aprill 2008, kell 15:13 (UTC)
----

Võtsin välja, et lipp toodi jälle avalikult välja 2007. aastal Võrus. See vajab viidet. Andres 6. jaanuar 2009, kell 19:14 (UTC)

ehk mõtled ikka aastat 1987 ???

kui piisab fotost, siis 1. mai 1988 (või on see 1987?) Võru linnas: http://www.noortekolonn.org/galerii/Albums/Album13/Large/1.mai.jpg

kui vaja pikemat lugemist, siis Vaba-Sõltumatu Noorte Kolonn Nr. 1 ja  http://www.noortekolonn.org/

kirjutises Ain Saar on ka: Selle meeleavalduse käigus toodi esimest korda avalikul miitingul välja ligi 50 aastat keelatud olnud Eesti rahvuslipp sini-must-valge.

suwa 30. mai 2009, kell 06:37 (UTC)

----
Kronoloogiat tuleb täiendada.
Lipulaulu kohta peaks olema eraldi artikkel. Andres 5. juuni 2009, kell 06:49 (UTC)
----
Siinset juttu lugedes on Eesti lipu symbolismis kaks osa tulevikku ja yks minevikku. Ingliskeelne artikkel pakub ajaloolises plaanis välja hoopis muistse vabaduse, orjaaja ning tuleviku, samuti yhe võimaliku allikana talvemaastiku. See tasuks ka eestikeelsesse versiooni ymber panna. --Oop 16. september 2010, kell 18:20 (EEST)
----
Miks on "/*Hümn*/" artikli lõpus? Pelmeen10 18. november 2010, kell 18:09 (EET)

Võtsin ära, vaja teda sinna küll ei olnud, vandalism vist. Adeliine 18. november 2010, kell 18:15 (EET)

Kas viimane parandus on õige? Andres 11. november 2011, kell 00:54 (EET)

jah on küll
 https://www.riigiteataja.ee/akt/109032011008
 Väljaandja:	Riigikogu
 Akti liik:	seadus
 Teksti liik:	terviktekst
 Redaktsiooni jõustumise kp:	19.03.2011
 Redaktsiooni kehtivuse lõpp:	Hetkel kehtiv
 Avaldamismärge:	RT I, 09.03.2011, 8
 Eesti lipp
 Sinine toon rahvusvahelise PANTONE värvitabeli järgi on 285 C
 Triaadi värvides:
 C 91% CYAN (sinine)
 M 43% MAGENTA (purpur)
 Y 0%  YELLOW (kollane)
 B 0%  BLACK (must)

suwa 13. november 2011, kell 02:39 (EET)

Esimene sinimustvalge vääriks eraldi artiklit, aga mis selle pealkiri peaks olema? --Oop (arutelu) 3. november 2012, kell 14:41 (EET)

Viimasel ajal SOOVITATAKSE Eestis lipp heisata, ilma korralduseta tundub nagu popp olema. Seda pole praegu mainitud vist? Ave Maria (arutelu) 24. aprill 2013, kell 07:42 (EEST)

Kas sa mõtled seda, et demokraatlikus ühiskonnas saab seaduste ja määrustega kohustada riigiametnikke riigi hoonetel riigilippe lehvitama ja kodanikke eramajadel ei saa nõnda sundida? suwa 24. aprill 2013, kell 10:35 (EEST)

:Mis need riigi hooned siia puutuvad? Priiuse põlistumise päeval soovitati üle Eesti heisata, samuti eilsel veteranipäeval. Ave Maria (arutelu) 24. aprill 2013, kell 20:23 (EEST)
Riigihooned puutuvad sedavõrd, et neil on käsk lipud lehvima panna. Eraisikut ei saa sundida, meie riigis vähemalt mitte. Mõnes riigis saab, samas ntx austraallased irvitaksid selle käsu peale. Larts (arutelu) 24. september 2013, kell 21:24 (EEST)

Seadusandlik sundus ja soovitused kodanikele

1990 ei olnud Eesti veel taasiseseisvunud, see parandus pole õige.  Taavi|✉  9. september 2015, kell 16:27 (EEST)
Mis asi on 'Riigilipuna (Eesti Vabariigiks ümber nimetatud Eesti NSV lipuna)'?? Lugupeetud redigeerijad! René Kedus (arutelu) 10. september 2015, kell 00:44 (EEST)

Küllap saab sõnastust parandada, aga mitte nii, nagu Sina tegid. Andres (arutelu) 10. september 2015, kell 00:48 (EEST)
Panin tagasi loendi kujul lipuvärvide esituse, sest nii paistab mulle parem. HEX-koode allikas tegelikult ei sisalda, ma ei tea, kas need on õiged.  Taavi|✉  10. september 2015, kell 20:08 (EEST)
----
Nõukogude okupatsioon ei ole õige link. Ja seda pole keegi selgitanud, mida see "okupatsioon" siin tähendab. Andres (arutelu) 10. september 2015, kell 22:28 (EEST)

Kui sellest nii räägitakse, siis ei saa tema olemasolus vist kahelda. Niisugune on olnud ühiskondlik kokkulepe. Asendan lingi teisega. 90.190.71.25 10. september 2015, kell 23:45 (EEST)

: Ma leian, et Nõukogude okupatsiooni ei tohiks ilma sisulise vajaduseta mainida.

: See on ikkagi entsüklopeedia, ja asjadest tuleb rääkida täpselt ning võimalikult faktikeskselt. Artiklist Okupatsioon ei selgu, kuidas okupatsiooni mõiste selle "ühiskondliku kokkuleppega" seotud on. Andres (arutelu) 11. september 2015, kell 00:12 (EEST)
Ma ei ole kindel, et see Munamäe lugu peab olema sissejuhatuses, või vähemalt nii üksikasjalikult. Tagapool peab see muidugi olema. Andres (arutelu) 11. september 2015, kell 16:13 (EEST)

4. juunil 1988 algasid Tallinna Vanalinna päevad, mille puhul toimusid öölaulupeod, kus lehvitati sinimustvalgeid lippe.

Sinimustvalgeid lippe lehvitati juba 1987. aasta vanalinna päevade ajal toimunud öölaulupidudel (vt Laulev revolutsioon#Öised laulupeod). Siin pole sellest ridagi. 90.190.71.25 25. november 2015, kell 10:45 (EET)
"Pärast Eesti Vabariigi taastamist" parandati: "Pärast Eesti iseseisvuse taastamist". Kas Eesti Vabariiki ei taastatud? 2001:7D0:87D2:9680:4809:24BF:E269:49E0 19. mai 2017, kell 13:33 (EEST)

Kõigepealt parandati vastupidi. Kas iseseisvust ei  taastatud?

Minu meelest on "iseseisvuse taastamine" standardne väljend selle kohta.

Ma arvan, et Eesti Vabariigi taastamisest ei räägita sellepärast, et selle järjepidevust peetakse pidevalt säilinuks. Andres (arutelu) 19. mai 2017, kell 14:15 (EEST)

:Juriidiline järjepidevus säilis küll, kuid riik tuli ju ka de facto taastada. Võibolla on asi hoopis selles, et seda riiki ei tajuta õigusliku järjepidevuse alusel taastatud riigina, vaid uue riigina ja ka siis saab rääkida iseseisvuse taastamisest. 2001:7D0:87D2:9680:4809:24BF:E269:49E0 19. mai 2017, kell 16:01 (EEST)

:: Võib ka öelda "Eesti Vabariigi iseseisvuse taastamist". Andres (arutelu) 20. mai 2017, kell 14:58 (EEST)

::: Minu meelest ei saa nii öelda. Iseseisvus ja riik kuuluvad kokku, iseseisvus on üks riigi tunnuseid. Ilma iseseisvuseta pole riiki ja ümberpöördult: ilma riigita täielikku iseseisvust. 2001:7D0:87D2:9680:EC37:D457:C29C:EED5 20. mai 2017, kell 16:02 (EEST)

:::: Olgu, siis on minu meelest ikkagi parem öelda "Eesti iseseisvuse taastamist". Ja nii on ka kombeks öelda. Kui me ütleme teisiti, siis läheb lugejal rohkem aega. Andres (arutelu) 20. mai 2017, kell 19:04 (EEST)

Artikli juures kirjas olevad sinise värvi RGB-väärtused kümnend- ja kuueteistkümnendsüsteemis ei ole samad. Eesti lipu seadus ei kehtesta sinisele RGB-väärtusi, küll on aga sinise RGB määratud Valitsusasutuste ühtse stiili juhises (https://valitsus.ee/et/eesmargid-tegevused/valitsusasutuste-uhtse-stiili-juhis/kujundusreeglid) väärtusega 0/110/181 (millele vastab HEX 006EB5), kuid see ei vasta omakorda Pantone värvikaartides määratud 285C-le vastavatele RGB väärtustele 0/114/206 (HEX 0072CE). Samas ei vasta ka Valitsusasutuste ühtse stiili juhises kirjeldatud sinise CMYK (100/45/0/0) Eesti lipu seaduses kehtestatule (91/43/0/0), kuigi Pantone kood on sama (285C). Minu ettepanek on seetõttu panna sinise RGB väärtused kirja Pantone värvilehviku väärtustega 0/114/206 ja HEX 0072CE, kuna need väärtused on Pantone poolt soovitatud otsene vaste antud trükivärvile (285C).
Samuti ei ole korrektsed musta värvi CMYK- ja RGB-väärtused, mis on musta asemel vastavalt hoopis tumepruun ja pruun. Seaduses sõnastatud "must" on samas Valitsusasutuste ühtse stiili juhises defineeritud nö puhta mustana CMYK 0/0/0/100 ja RGB 0/0/0 (HEX 000000) ja minu hinnangul peaksid need selliste väärtustega artiklis ka kirjas olema, sest on korrektsed mustad kummaski värvisüsteemis.

artiklis öeldud sinise rgb-le vastab #1791FF, aga too värv tundub olema päris vale, et saa siis aru mis on õige.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 29. aprill 2016, kell 18:03 (EEST)
* Mis teema nende värvidega on? Kui panna cmyk 91,43 ja rgb 114,206 kõrvuti, siis pole need ju üldse sama tooni. Või veebis ei peagi olema ja alles trükis tuleb see kuidagi välja? Kui mõne graafikaprogrammiga muuta vel rgb 114,206 väärtus cmyk-i peale, siis numbriteks tuleb 86,55,0,0 mitte 91,43,0,0. Lisaks on rikas must hoopis 95,95,45,95 mitte ükskõik missugune teine internetis välja pakutud variant ega see nn puhas cmyk must, mis on rohkem nagu tumehall? 213.101.164.79 8. august 2016, kell 15:02 (EEST)

:rgb-lt cmyk-le teisendamiseks on äkki siiski icc profiili vaja teada?  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 9. august 2016, kell 03:12 (EEST)

Tegin ära suurema töö ümberstruktureerimisel, kuid artikkel on kokku juba nii suur, et põhimõtteliselt oleks mõttekam kogu ajalugu tõsta artiklisse Eesti lipu ajalugu. Siis jääksid praegusesse artiklisse alles formaalsemad asjad, nagu kehtivad variandid, lipupäevad ja tänapäeval kasutatavad alternatiivid. Ajaloo sektsioon võiks jääda suhteliselt lühikese sissejuhatusega koos viitega uuele artiklile. -Mardus /arutelu 30. september 2016, kell 20:15 (EEST)

Ümberstruktureerimine, ettepanek tõsta lipu ajalugu uude artiklisse

Paluks sisukorda (tagasi) vasakule mitte tõsta, sest sisukord on liiga pikk. -Mardus /arutelu 30. september 2016, kell 20:41 (EEST)

Paluks sisukorda paremale tagasi mitte tõsta!--2001:7D0:87C9:9580:2C26:2292:CAD1:7B23 30. september 2016, kell 21:07 (EEST)

:Hilja. -30. september 2016, kell 21:22 (EEST)

:Peale selle pole konsensust selle kohta, kus see sisukord olema peaks. -Mardus /arutelu 30. september 2016, kell 21:23 (EEST)

::Esiteks, see sisukord ei ole liiga pikk ja teiseks, paremal asuv sisukord on visuaalselt äärmiselt ebameeldiv.--2001:7D0:87C9:9580:2C26:2292:CAD1:7B23 30. september 2016, kell 21:32 (EEST)

:::See on väga pikk, ning seetõttu visuaalselt ebameeldiv ja ebapraktiline on see vasakul olles, sest siis jääb suur osa artikli sisust nähtamatuks.

:::Kui soovid näitlikustada, miks ja kuidas see sinu meelest visuaalselt ebameeldiv on, siis palun tee kuvatõmmis ja näita see siin ära.

:::Täiendav diskussioon üldises arutelus. -Mardus /arutelu 30. september 2016, kell 21:36 (EEST)

Siin on peatükk mõistest (?) Põhjala ristilipp. Kas selline mõiste ikka eksisteerib? Mõiste ristilipp on ilmselt olemas. Commonsis on ka kategoriseerimata kategooria :commons:Category:New Nordic Entity, ent mida see ingliskeelne fraas tähendab? Või on see fraas väljamõeldis?--Estopedist1 (arutelu) 5. märts 2018, kell 18:18 (EET)

Märksõna sini-must-valge lipp suunab siia, ent mida teha lingiga sini-must-valge? Meil on ka artikkel organisatsioonist Sini-Must-Valge--Estopedist1 (arutelu) 4. oktoober 2018, kell 18:46 (EEST)

Selle saksa korporatsiooni rõhutamine on mittevajalik. See on puhtalt juhus, et neil sattusid olema samad värvid. Sealt ei ole eeskuju võetud. Kui juba varia peale minna, siis enne välja tuua, et ainuke teine sinimustvalge riigilipp on Botswanal vms. Ivo (arutelu) 29. jaanuar 2019, kell 16:08 (EET)

Kui end Eestiga seostav üliõpilaskorporatsioon võtab 1952. aastal kasutusele Eesti Vabariigi algsed lipuvärvid (mida keegi teine tänapäeval enam ei kasuta), siis see on oluline. --37.157.109.167 29. jaanuar 2019, kell 20:52 (EET)

:Kui see lipp tõepoolest on identne kunagise Eesti lipuga, siis on otsene seos teemaga olemas ja tasub mainida küll. Aga praegu pole selle väite juures viidet. --Minnekon (arutelu) 30. jaanuar 2019, kell 12:05 (EET)

::Aga see tuleks küll välja selgitada, kas lipuvärvide kokkulangemine on tõesti juhus või mitte ja seda vastavalt artiklis esitada. Praegune esitus pigem viitab, et korporatsiooni lipp tehti Eesti lipu eeskujul. Kiire guugeldamine vastust ei andnud. Mitmed kahtlase usaldusväärsusega lehed küll räägivad sellest koos Eesti lipuga, aga ebamäärases seoses. --Minnekon (arutelu) 23. juuli 2019, kell 01:47 (EEST)

::: Kui on tegemist toimiva ühendusega, siis saab inimestele kirjutada

::: http://baltica-borussia.de/impressum/

::: suwa 23. juuli 2019, kell 10:46 (EEST)

::::Erakirjavahetus ei kõlba Vikis allikaks. --Minnekon (arutelu) 23. juuli 2019, kell 17:19 (EEST)

:::::Isegi kui erakirjavahetus ei loe, saavad nad anda viite mingile kirjalikule dokumendile, millele viidata. --37.157.105.5 23. juuli 2019, kell 19:17 (EEST)

::::::Kirjutasin, kuu aja jooksul pole vastust saanud. --Minnekon (arutelu) 28. august 2019, kell 17:32 (EEST)

Lippude eemaldamist põhjendati sellega, et tegu on Vikipeediasse sobimatu omaloominguga (ja ma ei näe midagi, mis vastupidist kinnitaks). Miks see muudatus tagasi pöörata? --Minnekon (arutelu) 2. mai 2019, kell 20:01 (EEST)

Ma just ka vaatasin, et see on kadunud. Mis värk sellega siis on? Ivo (arutelu) 30. juuni 2020, kell 22:21 (EEST)

:Ma sain aru nii, et tegu oli ühe vikipeedia kasutaja enda väljamõeldud kavanditega. Või siis pole teada, kelle kavandit aluseks võttes need vikisse joonistati. --Minnekon (arutelu) 1. juuli 2020, kell 01:10 (EEST)

::Olgu. Ma just miskipärast (ei mäletagi miks) sattusin otsima seda sinimustvalget ristilippu asja, kuid artiklist ei jäänud midagi silma, kuigi ma nagu mäletasin, et oleks siinsamas midagi näinud. Ja siis ajalukku kiigates näis, et siin midagi nagu oli, kuid võeti välja. Samas see ristilipu teema ise justnagu oleks küll aktuaalne olnud ajaloos. Siit ka küsimus. Aga ma ise ei tutvunud, et mis siin mingil ajahetkel kirjas olnud on (või ei ole).

::Ja tegelikult ma mäletasin vist hoopis seda. Ivo (arutelu) 1. juuli 2020, kell 02:27 (EEST)

Ma ei näe, milles seisneb nende tähelepanuväärsus. Kas need leidsid mingit vastukaja? --Metsavend 1. juuli 2020, kell 01:29 (EEST)

Mingi selline veidrik nagu oleks jah eksisteerinud (ehk päris väljamõeldis vast pole) ja säärast lendlehte levitanud, aga no see ei näi küll kuskilt otsast tähelepanuväärne. Ivo (arutelu) 1. juuli 2020, kell 02:25 (EEST)

:Tõstan siia: 1934. aasta põhiseaduse jõustumise puhul avaldas rahvakirjanik Karl Leimann lendlehena Üle-eestimaalise harmoonilise riigikorra loomise rahvaplaani, mis oleks kuulunud teostamisele uue põhiseaduse alusel ametisse astuva riigivanema Andres Larka juhtimisel. Riigilipu suhtes nägi rahvaplaan ette täiendada Eesti 3-värviline lipp vikerkaare 7-värviliseks ja kuulutada Eesti rahvuslikuks lipuks, märgitud päikese foonil 7-sõnalise pealkirjaga "Teaduse-, vabaduse-, valguse-, õigluse-, ühisraja-, loovtöö- ja rahulipp". See lipp oleks olnud vastuvõetav kõigile: Marxi-kommunismi, sotsialismi, fašismi, rahvusriikluse, Kristuse, isamaaluse ja monarhismi ideede pooldajaile, iga ühele oma värvi järgi, seda enam, et selle lipu all klasside juhid ei saa mainitud ideede maski all asuda rahvast hävitama, tapma ja riisuma, vaid peavad töötama kooskõlas riigi ülesehitamisel, samuti nagu selle lipu 7-päikesevärvi on kooskõlas üksteisega. Praegune (1934) lipp ei ütlevat rahvale midagi, vaid tuletavat meelde õudset orjaaega. Selle harmoonilise lipu all ja hinge ülendava hümnide-hümni helide saatel kogu eesti rahvas ja ta sugu, erinevate klassidega, on üksteisele vennad ja õed ning on üks pere, samuti annavad Taara tammikul Kalevi tütardena ja poegadena teineteisele kätt. Lipu värvidel olid järgmised tähendused:
*kommunism – punane
*sotsialism – punakaskollane
*fašism – kollane
*demokratism – roheline
*inimkonna religioon – helesinine
*rahvusriiklus – sinine
*isamaalisus – lilla
Rahvakirjanik ise oli valmis selle lipu eest võitlema uues Riigikogus.

"rahvakirjanik Karl Leimanni" ettepanekud

Millega on põhjendatav sellise foto kasutamine? Tegu pole Eesti lipuga ja tegelikult ka mitte täpselt Eesti lipu värvide ja värvide kombinatsiooniga. Saab vaid öelda, et fotol olevad värvid meenutavad mõnevõrra Eesti lipu värvikombinatsiooni, aga ma ei näe, mis aluse see annab foto kasutamiseks või millist infot see artikli teema ehk Eesti lipu kohta annab. Kui keegi näeb Kaja Kallast meenutavat pilve, poriloiku või naabrinaist, kas siis võib sellest pildi teha ja Vikipeediasse Kallase artiklisse panna? :) Minnekon (arutelu) 21. september 2022, kell 14:01 (EEST)

Vaata näiteks ka en:Flag of Ukraine. Kui lipu mõtestamisena on esitet teesi (vt kasvõi https://www.otepaa.ee/et/uudised-ja-teated/-/asset_publisher/FwSkF1dZq8EO/content/id/34636315 või https://menu.err.ee/854963/uheslaulmine-eesti-lipp), et selle värvid kujutavad riigi loodusolusid, on selline illustratsioon igati omal kohal. Praegu võiks eemaldamise asemel selle sinna allkirja juurde lisada. Ei toeta eemaldamist. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 21. september 2022, kell 14:34 (EEST)

:Kes on esitanud teesi, et riigilipu sini-must-valge kujutab loodusvaadet taeva, raagus puude ja lumega? Lingitud lehtedel on teistsugused värvide tõlgendused. --Minnekon (arutelu) 21. september 2022, kell 14:53 (EEST)

:: Valget on lumega seostatud nt EYS-i kodulehel. Igal juhul ei ole ma nõus, et antud illustratsiooni säilitamiseks on tingimata vaja yht kindlat allikat, mis väidaks sõnasõnaliselt, et "sinine on taevas, must on raagus puud ja valge on lumi". Mitmeid allikaid paralleelselt kasutades on küllaltki edukalt võimalus põhjendada ja kasutada lauset stiilis "Eesti lipu värve on tihti seostatud ka kohalike loodusoludega. Näiteks on sinist võrreldud taevaga, musta mullaga ning valget talvise lumega" vms. Vt ka nt: https://epl.delfi.ee/artikkel/50812593/eesti-lipu-varvid - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 21. september 2022, kell 15:10 (EEST)

:::Ok, põhimõtteliselt kuidagi nii saaks teha. Siiski, musta mulda pildil pole, seega see pildikirjelduseks ei sobi. Samuti jääb taolise esituse juures ekslik mulje, et värvide tähendusest rääkijad peavad silmas just pildil kujutatud tähenduste kombinatsiooni, just sellist vaadet, aga tegelikult on iga värvi tähendus iseseisev. Võib-olla teha kollaaž, kus ülemisel real on sinisega seostatud asjad, teisel mustaga ja kolmandal valgega? --Minnekon (arutelu) 21. september 2022, kell 17:26 (EEST)

Kui näiteks oleks toimunud selliste värvidega fotode konkurss ja sellest võib-olla siin kirjutada, siis ehk võiks kõrval olla illustratsiooniks mõni konkreetne foto, mida konkursil esile tõsteti. Praegu tundub see foto tõesti üsna suvaline ja subjektiivse põhjendusega.

Värvide tähendust see foto minu meelest otseselt ei illustreeri ning see, kuidas lumi või must muld üldiselt välja näevad, on teiste artiklite teema. Pikne 21. september 2022, kell 20:46 (EEST)
Teesi pole ma esitanud, aga mõelnud olen seda küll:  LucSaffre (arutelu) 21. september 2022, kell 15:04 (EEST)

See on blogi, mis ei sobi viitamiseks, ja pole selge, millele sealt üldse viidata. Pikne 21. september 2022, kell 20:46 (EEST)

:On ka teisi fotosid (näide). Küll tuleb mulle üllatusena, et keegi võiks sellist fotot artikli juures sobimatuks pidada. Fakt on see, et Eesti lipu värve on võimalik looduses kohata. Ma ei näe vähimatki halba sellele tähelepanu juhtimises. Ivo (arutelu) 22. september 2022, kell 00:44 (EEST)

:: Kusjuures hoopis see pilt võikski siin olla, kuivõrd illustreerib antud mõtet ilmekamalt. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 22. september 2022, kell 00:50 (EEST)

:::See ei paista päris nii loomulik, kvaliteet on lahjem ja värve on kergelt moonutatud. Aga eks mõte on sama.

:::Värvide tähendusest rääkijad kipuvad unustama, et tähendused mõeldi värvidele suuresti hiljem juurde ja neid tähenduse variante on omajagu. Küll on sinist seostatud muuhulgas taeva ning valget kaskede koore ja lumega. Seega ei ole antud kujutis kuidagi tähendustest kaugelt mööda.

:::"Eesti lipu värvid maastikul" all sai mõeldud ikkagi seda, et neid värve on võimalik sellises järjestuses looduses kohata. Küll võib alati täpsustada ka pildiallkirja. Ivo (arutelu) 22. september 2022, kell 10:04 (EEST)

::::See on originaaluurimus. Kui argument on, et vaate värvikombinatsioon sarnaneb Eesti lipule (ja justnimelt vaid sarnaneb, sest värvid ja proportsioonid on tegelikult teistsugused, sh heledal taustal mustjana näiv osa on hoopis punakaspruuni-valge-kirju), siis on see sama hea, kui Kaja Kallasele sarnaneva pilve foto kasutamine. Artiklisse käivad pildid teemaks olevast asjast, mitte sellele sarnanevatest asjadest. Asi ise ja sarnane asi on erinevad asjad. Kui argument on, et lipuvärve on muuhulgas mõtestatud teatud loodusnähtuste värvidega, siis saab ära tuua neid konkreetseid loodusnähtusi, millele allikad osutavad. Me ei või ise sümboolseid tähendusi juurde mõelda (must = mets; isegi kui seda pildiallkirjas mitte otse välja öelda, siis pildi lisajad just nii on mõelnud ja vaatajale jääb selline mulje) või neid kombineerida viisil, milleks allikad alust ei anna (erinevate allikate erinevate üksikute värvide tähendusseletuste mõtestamine ühtse loodusvaatena on juba uus kontseptsioon). --Minnekon (arutelu) 22. september 2022, kell 11:42 (EEST)
Mul ei ole selle pildi kohta kindlat seisukohta, aga fakt on see, et mõnikord tehakse foto just sellepärast, et nähakse lipuvärvide kombinatsiooni. --Andres (arutelu) 22. september 2022, kell 13:31 (EEST)

Eesti lipuvärvides maastik on üsna levinud motiiv. Nagu ka Andres ja Luc tähelepanu juhtisid, siis see on selgelt asi, mida eestlased kipuvad pildistama. Ma ei leia, et sellele tähelepanu juhtimist saaks mingilgi kombel originaaluurimiseks liigitada. Pigem on omaloominguline väide, et selline tõlgendus on sobimatu.

Üldse võib küsida, et miks ei kajasta artikkel lipuvärvide kasutamist laiemalt. Nt saab alati nõnda valgustada Stenbocki maja või kokku segada sinimustvalgeid kokteile.

Selline asetamine galeriisse on minu meelest selgelt sobimatum ja mitmel põhjusel (ühe pildiga galerii on naeruväärne ja just nimelt galeriis oleks vaja kujutada Eesti lipu kasutusviise). Ivo (arutelu) 22. september 2022, kell 16:23 (EEST)

:Kui väide on, et Eesti lipuvärvides maastik on fotograafias levinud motiiv ja kõnealune foto on näide sellest, siis vajab see tõendamist viitega autoriteetsele allikale. Kui väide jääb lihtsalt vikipedistide isiklikuks arvamuseks, siis on see klassikaline originaaluurimus. --Minnekon (arutelu) 22. september 2022, kell 19:46 (EEST)

::Tahad sa öelda, et sa ei ole eestlasena näinud kümneid selliseid fotosid? (iseäranis vabariigi aastapäeva paiku) See ei saa olla nüüd küll mingi selline asi, mis viidet vajaks.

::Võid ju ka pildiallkirja natuke pikemalt lahti kirjutada: "Eesti lipu värve on võimalik näha ka looduses" (ja sel juhul on pilt ise viide). Ivo (arutelu) 22. september 2022, kell 20:13 (EEST)

::: Tähendab, ma olen Minnekoniga ses osas nõus, et siin on teatav risk originaaluurimuseks. Kyll aga pole ma jätkuvalt nõus, et antud pilt on siin artiklis olemuslikult kohatu, sest nagu Ivo mainib, siis selline seos on reaalselt olemas, inimesed mõtestavad seda lippu mh ka sellest perspektiivist tulenevalt.

::: Mis puutub konkreetselt selle konkreetse pildiga sobituva allikmaterjali (et eirata olukorda, kus me toimetuslikult summeerime mitme erineva allika pisut erinevaid väiteid ühtlaseks järelduseks), siis jäi silma aga näiteks säänne leht:

:::: Tihti õnnestub parasvöötme talvises looduses näha Eesti lipu värve. Kõige enam kipub avalduma trikoloor sinises taevas, mustavas metsaviirus ja valges lumeväljas' - https://www.eesti.ca/looduse-peegel-riina-markmik/article58013

::: - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 23. september 2022, kell 01:35 (EEST)

: Seda vaevalt siin keegi vaidlustakski, et iseenesest tehakse umbes selliseid maastikupilte. Küsimus on selles, kas see konkreetne pilt objektiivselt ja üldarusaadavalt selle artikli teema kohta midagi ütleb ja kui ütleb, siis mida ikkagi. Mulle ei ole see ilmne. Kui on soovitud illustreerida tava teha selliseid maastikupilte, siis mille põhjal me tegelikult ikkagi ütleme, et värvid ja maastik on sellel konkreetsel pildil piisavalt sarnased, et tavale vastata? Artiklis võiks tõesti olla kõigepealt ka vastav jutt viidetega kajastustele, mis näitavad, et see teatav maastike pildistamistava väärib äramärkimist. Nende kajastuste põhjal saaks siis ühtlasi öelda, et mõnel kajastuses ära märgitud pildil on peetud maastikku lipuga sarnanevaks. Siis ei peaks ka nuputama, kas ära märgitud pildiga sooviti ehk illusteerida hoopis lipuvärve või nende tähendust. Praegu paistab see pilt mulle lihtsalt ilupildina, mida ei osatud Vikipeedias mujale panna.

: Lipuvärvides Stenbocki maja pilt samas eriti küsimusi ei tekitaks, kui on üldarusaadav, et maja sooviti valgustada just lipuvärvidesse.

: Pildi galeriisse tõstmise põhjendusest ma ei saa aru. Pilt polnud küll otseselt sissejuhatusega seotud, aga ta ei ole rohkem seotud ka artili lõpu ega muude osadega. Pikne 22. september 2022, kell 20:35 (EEST)

::Pildi --Eesti lipp 135 tähistamine Eesti Rahva Muuseumi juures-- puhul jääb samuti segaseks milline seos on sellel peatükiga "Värvid ja mõõdud", mille kõrval seda kuvatakse. WikedKentaur (arutelu) 22. september 2022, kell 21:27 (EEST)

:::See "Eesti lipu 135. aastapäeva tähistamine" on tegelikult sissejuhatuse kõrval. Kui menüü on kõrval, siis jääb see pilt antud alapeatükist üsna kaugele. Eks ma võin küll mingi hetk selleks tunni võtta ja selle artikli pildinduse poole ära korrastada.

:::Siia suunab ka "Sinimustvalge" jaa tegelikult ongi paratamatu, et lipuvärve tõlgendatakse natuke laiemalt. Nt kui keegi tõmbab sinise, musta ja valge värvitriibu, siis ei ole eestlastele mingitki küsimust, et millega tegu, kuigi asi pole kangal ega neljakandiline. Näib, et antud juhul olen ma seda lihtsalt oskamatult selgitanud. Alati võib ette võtta ka värvide artiklid (kasvõi kollane) ja vast see iseloomustab seda.

:::Kui ma selle pildi lisasin, siis ei tulnud ma isegi selle peale, et kellelgil võiks selles osas küsimusi tekkida. Antud arutelu tõestas, et see eeldus oli väär. Küll olen ma jätkuvalt veendunud, et selle pildi esitamine kohane ja artikkel peaks kajastama teemat vähe laiemalt. Lihtsalt on ilmnenud, et kõik inimesed ei pruugi tingimata sama arvamust jagada või asjast nii üheselt aru saada (mis aga eelolevat kuidagi ümber ei lükka, vaid näitab ainult mõningate vastuolude olemasolu). Ivo (arutelu) 23. september 2022, kell 14:18 (EEST)

::::Ma ei ütle, et lipuvärvides maastiku motiiv pole levinud, vaid et pole oluline, kas see meie arvates on levinud, sest Vikipeedia artikli aluseks pole mitte meie arvamus teemast, vaid autoriteetsete allikate arvamus teemast. Vikipeedia ei ole algupäraste mõtete avaldamise koht, Vikipeedia:Usaldusväärsuse tagamine, en:Wikipedia:Five pillars: "Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong on Wikipedia." Pilt ise on esmane allikas ja seda saab kasutada teisase allika poolt esitatud väite illustratsiooni või täpsustusena, mitte uue väite alusena. Teatud loodusvaate ja lipu sidumiseks oleks vaja taolist allikat nagu Neptuunium välja tõi, ehkki selle konkreetse artikli autoriteetsus on nõrgavõitu, paistab lihtsalt lugejakirjana. Ja foto puhul oleks parem, kui on avalikult tunnustatud, et see näitab vastavat loodusvaadet, sest taolised tõlgendused jäävad kunsti valdkonda ja on subjektiivsed. --Minnekon (arutelu) 23. september 2022, kell 16:53 (EEST)

:Minu jaoks on siin kaks asja:

:* esitaks näib väide samataoline sellega, et "Eesti pealinn on Tallinn" ehk selle juurde viite nõudmine näib jabur, sest vähemasti minu hinnangul on väidetu midagi sellist, mis küll mitte ühelegi eestlasele üllatusena ei tohiks tulla;

:* teiseks näib see juuksekarva lõhkiajamisena. See esmase allika teema on reaalsuses ikkagi selle jaoks kehtestatud, et ei peaks mingite lamemaalastega liiga palju jaurama. Ajada asi aga nii äärmusse, et nt miski foto ei kõlba tõestuseks ja vaja on kellegi kolmanda kirjutist miskis tunnustatud väljaandes seesugusest fotost... see ei näi kuidagi mõistlik.

:Kui väide on, et looduses on võimalik näha Eesti lipuvärve, siis 1) peaks iga eestlane seda oma isiku kogemuse alusel niigi teadma ja 2) kui ka ei tea, siis piisaks ühest suvalisest fotost, et selle tõelevastavust demonstreerida. Seepärast ma ei saa ka hästi aru, et mida siin nagu tõestada püütakse. Nagu kasutaja Neptuunium välja tõi, siis isegi ingliskeelne Vikipeedia ei põlga ära sellist esitusviisi, kus Ukraina artikli juures on pilt allkirjaga "Typical agricultural landscape of Ukraine in the Kherson Oblast". Seejuures mina pole ju kuskil "esitanud teesi, et riigilipu sini-must-valge kujutab loodusvaadet taeva, raagus puude ja lumega"; mina räägin sellest, et neid värve on võimalik vahel harva looduses näha ja see pilt demonstreerib seda hästi.

:Mis puutub muidugi foto enda kasutamist artiklis, siis tegelikult on mul üsna ükskõik, kas antud foto siin artiklis on või mitte (samuti on see praeguseks ka ühe teise samataolise failiga asendatud). Mul ei ole midagi selle vastu, kui keegi tahab sellest teemast artiklisse lähemalt kirjutada (kuidas looduses on võimalik kohata teatud oludes sinimusvalgeid värvikombinatsioone ja vahel seda pildistatakse), aga mina ise selle lähemat lahkamist tarvilikuks ei pea ning ei plaani ka sel teemal midagi kirja panna (kuigi ERMi materjalide põhjal kindasti midagi teha saaks).

:Luc võiks küll julgelt mõne sinimustvalge pildi Commonsisse lisada. Vast oleks mõistlik seal neile ka eraldi kategooria teha.

:Positiivne on küll see, et siinne usin arutlemine on toonud artiklile natuke tähelepanu ja muidu üsna keskpärast kirjutist on seeläbi mitmest kohast kõpitsetud. Ivo (arutelu) 23. september 2022, kell 19:32 (EEST)

:: Väidet "Eesti pealinn on Tallinn" võib küll pidada faktiväitena triviaalseks, aga siin pole ju jutt mingist faktiväitest. Siin on hinnang selle kohta, kas kujutatud värvid sarnanevad (piisavalt) lipuvärvidele. Võib-olla praeguse pildi juures me kõik nõustume, et värvid on sarnased, aga see oleks siis ikkagi vaid meie (originaalne) hinnang ja sellisena halb pretsedent. Eelmise pildi juures nähtavasti läksid meie hinnangud lisaks lahku.

:: Siin ja ka selles Ukraina näites pole ilmne, miks üldse on artiklisse sellist illustratsiooni vaja. Looduses võib lipuvärve näha, aga mis sellest? Nagu mainisid, võib näha ka kokteiliklaasis ja kus kõik veel. Kindlasti on veel igasuguseid lipuvärvidega seotud sotsiaalmeedia trende. Kui mingi piltide tegemise tava või muu trend väärib entsüklopeedias äramärkimist, siis peaks olema selle kohta piisavalt sobivaid kajastusi, mida refereerida. Ja kui on refereeritud, siis saaks vaadata, kas leidub ka asjakohaseid illustratsioone. Mina ei tea, kas antud juhul on piisavalt sobivaid kajastusi. Näiteks selle eesti.ca artikli või lugejakirja põhjal üksinda ei saa mingeid üldistusi teha. Või kui mitme sellise allika põhjal ise üldistusi teha, siis kisub asi jälle originaaluurimuseks ära.

:: Originaalnuurimus lihtsalt pole varem mujal avaldatud, see võib olla iseenesest ka õige või adekvaatne, aga ei sobi sellegipoolest Vikipeediasse.

:: Ma ei arva, et üks kukalt kratsima panev pilt on selle artikli kõige suurem puudus, aga kui see on juba jutuks võetud, siis võib ju arutleda. Võib-olla mõnel arutelu lugejal on siin neist mõtteharjutustest abi, kui soovitakse edaspidi artiklites pilte läbimõeldumalt kasutada. Pikne 24. september 2022, kell 18:32 (EEST)

:Reegelid ütlevad üheselt, et kõik esitatud info peab olema viidatud (või vähemalt viidatav) ning vikipedistid ei tohi oma arvamusi ja tõekspidamisi artiklitesse lisada. Ma ei tea, et reeglites oleks lubatud erand juhtude jaoks, kui viitamata väide pole lugejale üllatav (ehk siis laialt levinud uskumuste jaoks, milleks teatud ajal ja populatsioonis võiks olla nt Maa lamedus või muu väide, millega sa sel juhul aga ei nõustuks). Tallinna pealinnastaatuse viitamata jätmine pole suur probleem mitte sellepärast, et lugejad seda niigi usuvad, vaid et see on soovi korral imelihtsalt viidatav. Originaaluurimuse keeld eksisteerib headel põhjustel, milleks pole see, et originaaluurimuse korras esitatud väide kunagi tõele ei vasta. Autoriteetsed allikad on nende definitsioonist lähtuvalt keskeltläbi asjatundlikumad ja neutraalsemad kui grupp teadmata taustaga vikipediste. Allikates kajastatus näitab, et tegu piisavalt tähelepanuväärse nähtusega. Allikates kajastatus annab üsna selge kriteeriumi mingi väite usutavuse ja tähelepanuväärsuse kohta. Ise originaaluurimuse korras millegi tõesust ja tähelepanuväärsust hindama hakates muutub otsustamine subjektiivseks ja vaieldavaks ning eeldab, et iga hindaja peab hakkama vastava teema eksperdiks. --Minnekon (arutelu) 24. september 2022, kell 22:16 (EEST)

:: Kõik otsustused selle üle, kuidas Vikipeedia üldisi printsiipe rakendada, on minu meelest oma loomult originaaluurimuslikud.

:: Minu meelest Sa ajad praegu segi tähelepanuväärsuse tavatähenduses ja tähelepanuväärsuse Vikipeedia žargoonis. See, et miski ei ole (kättesaadavates ja usaldusväärsetes) allikates piisavalt kajastatud, ei tähenda, et see pole tavatähenduses tähelepanuväärne.

:: Selleks et allikaid õigesti kasutada (refereerida), on kindlasti tarvis teatud ekspertiisi vastavas teemas. --Andres (arutelu) 26. september 2022, kell 15:50 (EEST)

::Iga inimene, kes ei kannata just värvipimeduse käes, näeb siin ilmset sarnasust lipuvärvidega. Võib ju vaielda täpse tooni üle, aga kasvõi Eesti lipu sinine on ajas nii palju muutunud, et sellest saaks artiklisse päris pika alateema teha. Ja ega lipp ka päikese käes pleegib. Ehk kohe kindlasti ei tasu laskuda värvikoodide vastavuse küsimustesse (või siis vaadake vähemalt enne ERMis seda algset sinimustvalget).

::Minu jaoks on see arutelu üsna jabur, sest ma lähtun sellest, et see pilt ei esita mingeid fakte ja seega pole mitte midagi sellist, mida oleks tõestada vaja. Ma ei tulnud isegi selle peale, et keegi võiks siit otsida mingeid sügavaid tõlgendusi stiilis nagu nt oleks Eesti lipuvärvid inspireeritud Eesti talvisest maastikust jne. Seega näib mulle see pildi vastu suunatud "rünnak" üsna naeruväärne (ja ma pole ka päris ainuke). Nagu juba varem välja tõin, siis mul on tegelikult ükskõik, kas just see pilt siin artiklis on või pole seda teps mitte. Vaidlen ma ikkagi ainult sellise dogmaatilise tõlgenduse vastu, mida ma kuidagi kohaseks ei pea.

::Selle üle võib muidugi arutleda, kuidas üldse Vikipeedia artiklites pilte kasutada. Mul oleks selle kohta omajagu kriitikat. Keskmine vikipedist tegeleb tekstidega ja ei ole paraku suurem ekspert fotode hindamisel ega valimisel. Lisaks on üsna keeruline Commonsist head materjali välja otsida või seda üldse sinna hankida. Nii on artiklites hulgaliselt probleemset pildimaterjali ja see on teema, millest saaks rääkida väga-väga pikalt ning mida arutaksin meelsasti. Iseasi, et see siin pole vast selleks sobiv koht.

::Lipp on sümbol. Kui suudate fotole püüda mõne Kaja Kallase kujulise pilve, siis palun täiendage artiklit "Pareidoolia". Kallase enda artiklisse see tõesti ei sobiks. See teema siin on aga palju laiem ja lipuvärvide kasutamine on tegelikult see, mida see artikkel mh kajastama peaks. (kuigi noh, artikliga on nagu on...)

::Eesti lipu sinisest, värvide sümboolikast, lippude kujundamisest, jms võin ma kunagi mõnel kokkusaamisel rääkida päris palju lugusid (nt tegelesin just selle teemaga oma kunstikooli lõputöös). Küll oleksin aga tänulik, kui ma ei peaks siin pikemalt lahkama väga originaaluurimuslikku lähenemist originaaluurimuse tõlgendusest. Võib küll tormata võitlusse soomlastega, et nad eemaldaksid sellise pildi artiklist "Viro", või parandada inglise keele kõnelejate ränka eksitust artiklis "Flag of Estonia" (jne), aga ma tõesti leian, et siin on asja tõlgendamisega väga üle pingutatud ning tasuks natuke puhata.

::Teretulnud on muidugi ka täiendused siinsesse artiklisse. Saaks selle vähe esinduslikumaks. Ivo (arutelu) 25. september 2022, kell 01:57 (EEST)

::: ERM-is on ju konkreetne lipp füüsilisel kujul. See on artikli teemaga seotud muud moodi, mitte ainult värvide või muu sarnase väljanägemise tõttu. Fotol kujutatud lipu värvitoonid ei pea küll olema päris õiged, aga sellegipoolest ei saa lähtuda ainult sellest, et värvid on sarnased, näiteks tuleks jälgida, et Luksemburgi lipu pildi pähe ei esitata Hollandi parlamendihoone ees lehviva sarnase lipu pilti vmt. Aga pilt lipust on midagi muud kui pilt lipuvärvides maastikust. Juhul kui viimane oleks artiklis illustratsioonina asjakohane, siis ta oleks seda mingil teisel põhjusel.

::: Ma olen nõus, et see pilt ise või selle lakooniline allkiri (täpsustusega, et värvid on lipuvärvide sarnased) ei ütle eriti midagi sellist, mida oleks tarvis tõendada. Küsimusi tekitavad seevastu need väited, millega on püütud põhjendada selle pildi asjakohasust. See tõlgendus, et lipp kujutab loodusvaadet vmt, on ju pärit eespool toodud kommentaarist, millega püüti põhjendada pildi asjakohasust.

::: Originaaluurimuse keelust on pikemalt kirjutatud inglise vikis (:en:WP:OR). Mida mina või Minnekon selle keelu kohta originaalset siis oleme ütelnud?

::: Teistest Vikipeedia artiklitest, eestikeelsetest ja võõrkeelsetest, leiab igasuguseid küsitavaid asju, millest ei tarvitse tingimata eeskuju võtta.

::: Jah, isikut meenutava pilve pilt võiks olla pigem artiklis "Pareidoolia". Kuigi sealgi võiks esitus olla võimalikult allikatega seotud, nii et ei toodaks näiteid asjadest, mis võib-olla ainult Vikipeedia kirjutaja(te)le meenutavad midagi muud. Selle Kallase näite mõte oli selles, et siinse artikli eeskujuga saaks mingil määra põhjendada pilvepildi panemist ka isikuartiklisse.

::: Piltide kasutamise juures võib küll rääkida piltide kvaliteedist ja veel mitmest aspektist, aga siin on minu meelest kõige rohkem küsimus illustratsioonide vajalikkuses. Mulle jääb teistes artiklites ka üsna sageli silma, et pilte lisatakse äraspidiselt justkui seetõttu, et piltidele on vaja koht leida, mitte seetõttu, et artikkel vajab (veel mõnd) illustratsiooni. Näiteks siin on veel üks hiljutine näide pildist, mille puhul pole selge, kuidas on see seotud artikli teemaga.

::: Aga jätame siis selle pildi praegu lihtsalt ära, kui sul on ükskõik, kas pilt on artiklis. Pikne 25. september 2022, kell 18:11 (EEST)

:::: Olen jätkuvalt vastu. Kui on soov artiklist yleliigseid pilte eemaldada, siis võib alustada näiteks Suure Munamäe tipus lehvivast sinimustvalgest, sest pole arusaadav, millist lisaväärtust kahe olemuslikult võrdlemisi identse pildi lisamine siia annab (Pika Hermani näol on "lipp tornis" nišš juba täidetud, pealegi artikli seisukohast palju olulisema torniga). Eesti mereväe güüsist ei pea siin ka tingimata pilt olema, kui mereväe enda lipp (mille kohta saaks allkirjas öelda nt "Eesti riigilipuvärve on kasutatud ka Eesti mereväe lipul) vms on juba olemas. Illustratsioonid peakski ju avama teema erinevaid aspekte ning värvide taustaloo juurde sobib antud pilt kyll.

:::: Teistest vikidest ei pea muidugi pimedalt eeskuju võtma, aga praegu on ju ilmselgelt on kõnekas, kui näiteks todasama pilti, mis meil siin on, kasutab kokku kymmekond erinevat vikit (ma ei hakka siia eraldi lisama viiteid kõigile yksikkasutustele Redditis ja mujal), sest samal ajal pyytakse väita, et see seos on meie originaalne tõlgendus. Ehkki viimati mainitu põhjal ei saa me põhjendada pildi jätmist siia artiklisse, siis olen juba eespool linkinud mitmeid näiteid sellest, kus värvide seotust loodusega on erinevatel viisidel kajastet (minu meelest nende summeerimine stiilis "Eesti lipuvärve on seostatud Eesti loodusega" ei ületa meie originaaluurimuse keeldu). - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 25. september 2022, kell 18:46 (EEST)

::::: Minu poolest võib need teised pildid ka ära jätta.

::::: Kui tekstis on lisaks välja toodud, kuidas täpselt on lipuvärve (Eesti) loodusega seostatud, siis ehk küll võib nii üldistada. Aga sellega läheks siis kokku mingi teistsugune pildiallkiri, st pildil pole olulised värvid ise, vaid loodusobjektid, millega värve seostatakse. Kuigi, samas ei tundu ikkagi mõttekas illustreerida siin artiklis seda, kuidas lumi või sinine taevas välja näevad. Pikne 26. september 2022, kell 21:06 (EEST)
Reeglid on üksteisega vastuolus ja neid pole võimalik täielikult järgida, sest muidu poleks mõistlikku entsüklopeediat võimalik teha. Meil on ainult väljakujunenud praktika, kuidas reeglitest mööda minna. Kirjutasin sellest leheküljel Arutelu:Eesti keel. --Andres (arutelu) 25. september 2022, kell 10:32 (EEST)

Mis vastuolu siin antud juhul siis on? Pikne 25. september 2022, kell 18:11 (EEST)

:See ei ole mitte antud juhul, vaid üldiselt. Näiteks originaaluurimuse keeld ja autoriõiguste austamise keeld on omavahel vastuolus. Ümbersõnastamine on originaaluurimus. Originaaluurimus on ka isetehtud piltide kasutamine. Ja ilma originaaluurimuseta on võimatu kasutamiskõlbliku entsüklopeedia koostamine. See, mil määral me originaaluurimust lubame, on terve mõistuse ja kokkuleppe küsimus. Ja loomulikult tekib ka vaidlus. Aga tuleb aru saada, et me ei vaidle mitte selle üle, kas originaaluurimus on lubatud, ja originaaluurimuse keeld ei ole iseenesest argument. --Andres (arutelu) 26. september 2022, kell 11:47 (EEST)

:::Leian ka mina, et mingite piltide keelamine viidates originaaluurimusele läheb jaburuseks kätte ära. See eeldab nii ranget originaaluurimuse mõiste tõlgendust, et see lähenemine on juba ise nö originaalne (ja seega vikis keelatud) ning sel juhul oleks selle konkreetse pildi kasutamine/mittekasutamine küll kõige väiksem probleem, sest sama lähenemisega saaks minna valdava osa pildimaterjali ja selle allkirjade kallale (nt kuidas me teame, et tollel teisel pildil on tegelikult ka "Eesti lipp 135" tähistamine jne jne). Siit ka minu varasem märkus selle originaaluurimuslikku lähenemise kohta originaaluurimuse tõlgendusest. Ivo (arutelu) 26. september 2022, kell 12:50 (EEST)

:::: Ma ei väljendanud selles küsimuses konkreetset seisukohta. Seda, kust läheb originaaluurimuse lubatavuse piir, ei saagi teisiti määratleda kui originaaluurimuslikult. Kui tekib vaidlus, tuleb jõuda kokkuleppele. --Andres (arutelu) 26. september 2022, kell 15:40 (EEST)

:::::Ma tahtsingi juhtida tähelepanu sellele pisikesele detailile, et originaaluurimuslik komponent on siin paratamatult juures ehk soovitud kujul originaaluurimusliku osa välistamist Vikipeediast ei ole võimalik teostada. Ivo (arutelu) 26. september 2022, kell 19:30 (EEST)

:: Originaaluurimuse all peetakse Vikipeedias tavaliselt silmas materjali, mis pole usaldusväärsete allikate abil kontrollitav. Originaaluurimuse keeld ei olegi lihtsalt reegel reegli pärast. Viitasin eespool ka ingliskeelsele lehele, kus on lahti kirjutatud, mis see on ja miks on Vikipeedias otstarbekas sellest rääkida. Minnekon ka tegelikult eespool juba selgitas. Kui pildil kujutatu ei esita originaalseid ideid, siis polegi tarvis pilti originaaluurimuslikuks pidada (vt :en:WP:IMAGEOR). Kui mõista originaaluurimuse all kõiki asju, mis võivad vaidlusi tekitada ja sõna tähendust sedasi hägustada, siis muidugi poleks mõtet sellest rääkida. Ma ei näe põhjust rääkida originaaluurimusest näiteks siis, kui refereerimisel või ümbersõnastamisel on allika mõte lihtsalt märkimisväärselt moondunud.

:: Keegi pole ju palunud tõendada, et juuresoleval pildil on mets ja lumi või midagi muud säärast. Siin on probleem selles, et pole selge, miks on teksti juurde sellist illustratsiooni vaja. Tekstis pole kohta, millega sellel pildil kujutatu oleks otseselt seotud. Kui artiklisse seotud tekst lisada, siis võiks allikatest välja tulla, et tegu ei ole Vikipeedia kirjutajate enda mõttearenduse ja enda üldistustega (originaaluurimus). Viimane võib tunduda meile adekvaatne ja usutav, aga pretsedendina õigustaks see siis teisetes artiklites ka mõttearendusi, mille adekvaatsust me ei oska hinnata või mis ei tundu adekvaatsed. Teine asi on veel see, et Vikipeedias on tavaks kirjutada asjadest, mis on allikates piisavalt kajastust leidnud, mitte kõigist asjadest, mis tunduvad adekvaatsed. Pikne 26. september 2022, kell 21:06 (EEST)

:Reaalsuses on selle vaidluse põhjuseks ikkagi see, et kasutajate Minnekon ja Pikne arvates ei tohiks vikiartiklites olla pilte, mis pole väga otseselt seotud artiklite teemaga (või ma olen millegist väga valesti aru saanud?). Vaidluseks kujunes see aga läbi asja sobimatul kujul põhjendamise. Lihtsalt pole kohane teoretiseerida siin originaaluurimusest, kui tuleb ju ka kommentaaridest välja, et siin pole midagi põhjenda ja selgitada: kõik saavad aru, et mis värk selle pildiga on ja milline on selle seos antud teemaga. Mõne arvates pole see seos vaid piisavalt tugev ja siis võiks ka sellest nii rääkida ning mitte keerutada.

:On üsna ilmne, et antud artikkel pole üleliia esinduslik. Antud teemast saaks palju põhjalikumalt kirjutada (nt mis siis, kui ma tahaks kasutada seda lippu reklaamis). Samamoodi on meil palju teisi poolikuid artikleid ja see ongi tavaline. Kui aga mingis artiklis x puudub alateema y kajastus täielikult, siis ei anna see veel alust väita, et sellest igrekist ei saagi teema x raames kirjutada (või, et puuduvad allikad, sest neid ju artiklis mainitud pole). Täpselt samuti ei anna see alust väita, et y kohta ei tohiks pilte lisada, kuna sellest pole varasemalt kirjutatud.

:Võtame näite illustreerimiseks miski riigiartikli (nt Bulgaaria). Seal pole ridagi kirjas kultuurist või majandusest. Kas see tähendab, et sinna ei sobiks lisada pilte kohalikest meestest kukeri kostüümides, Bulgaaria köögi iseloomulikest roogadest (nagu sarmi) või Maritsa Iztoki elektrijaamadest? Väga libe tee, kuhu oma argumentidega minna.

:Vikipeedia reeglid on aga üldse need, mida inimesed otsustavad ja praktikas on meil siin arvukalt ka oluliselt pildilembelisemaid kasutajaid. Oma isiklike pildieelistuste teemal võiks senisest veel rohkem sõna võtta ja hea seista artiklite esindusliku illustreerimise eest. Alati saab sel teemal ka mingeid reegleid kokku leppida, kui leidub piisavalt mõttekaaslasi. Vahel tekibki aga paratamatult vaidlusi (nt kas K-kohuke on valmisreklaam, maiustus või mõlemat?), kuid siiski ei pea põhjendustes minema nii äärmustesse. Ivo (arutelu) 26. september 2022, kell 23:45 (EEST)

::Minu jaoks on vaidluse tuum selles, et Vikipeedia põhimõtted selgelt keelavad info avaldamise, mis ei pärine autoriteetsetest allikatest. Fotode jaoks, mis sellisest allikast ei pärine, on tehtud erand juhtumiks, kui nad illustreerivad allikas avaldatud väidet (mitte ei ole ise uue väite allikaks): "Original images created by a Wikipedian are not considered original research, so long as they do not illustrate or introduce unpublished ideas or arguments, the core reason behind the "No original research" policy. Image captions are subject to this policy no less than statements in the body of the article (en:Wikipedia:No original research). Ma ei näe sellist lubatud erandit, et viitamata infot võib avaldada juhtumitel, kui vikipedistid usuvad, et see on tõene ja tähelepanuväärne (ja muide mina ka isiklikul tasandil pole veendunud siinse pildi või sellel kujutatu tähelepanuväärsuses). Vastupidi, just rõhutatakse, et vikipedistide uskumused ei puutu asjasse: "The verifiability policy says that an inline citation to a reliable source must be provided for all quotations, and for anything challenged or likely to be challenged — but a source must exist even for material that is never challenged...  Wikipedia's content is determined by previously published information rather than by the personal beliefs or experiences of its editors. Even if you're sure something is true, it must be verifiable before you can add it. Igaühele jääb vabadus arvata, et Vikipeedia põhimõte võiks olla teistsugune, aga mitte vabadus seda rikkuda. Minu enda seisukoht on, et selline põhimõte on hädavajalik, sest kui lubataks lisada vikipedistide isiklikke uskumisi millegi tõesuse ja tähelepanuväärsuse kohta ning kasutada avaldamata fotosid allikana, siis oleks sisu usaldusväärsuse ja neutraalsuse mõttes üldine tulemus pardakk. Kogu austuse juures iseenda ja kaasvikipedistide vastu - inimesed ei peaks tulema entsüklopeediat lugema selleks, et teada saada meie isiklikke vaateid Maa kuju, Kallasega sarnanevate objektide või looduses esinevate värvikominatsioonide kohta. Niisiis, mis on see autoriteetsest allikast pärit väide, mida kõnealune foto illustreerib? Ainus taoline väide, mida ma siin näinud olen, on et Eesti lipuvärve on seostatud Eesti loodusega, aga probleem on, et foto kujutab teistsugust seost kui allikad mõtlevad. Väidetuga sobiks rohkem kokku see foto. Minnekon (arutelu) 27. september 2022, kell 14:17 (EEST)

::: Toome siis lahkesti veel lisa:

:::: * Estonian culture is closely intertwined with nature, making the landscape an instinctive source of inspiration for the nation's flag - blue for the clear skies, Baltic sea, and freshwater lakes, black for the fertile soil and dark, thick forests and white for winter snow and the summery white nights.  - riigi ametlik turismiinfo leht - https://www.visitestonia.com/en/estonian-flag

:::: * The nation’s tricolor flag, as shown in the Doodle artwork, symbolizes its nature and cultural history, with blue representing the sea and sky, black representing the hardships of the past, and white representing snow and light. - https://www.google.com/doodles/estonia-independence-day-2020

:::: * There are many theories for the origin of these colours: a plausible one is that the two Finnish colours, blue and white, were taken representing snow and the sky, with black representing the soil. - Taylor, Neil (2020). Estonia: A Modern History. lk 23.

:::: * The blue is said to symbolize the sky, the black Estonia's black soil, and the white the snow that blankets the land in winter. - George Philip & Son (2002). Encyclopedic World Atlas. Oxford University Press. lk 97

:::: * jne

::: Teeb nõutuks, kuidas saab väita, et eelneva pealt kirjutatud (ja ei olnud ka varasemalt toodud allikad midagi nii yheselt ja talumatult sobimatud, samalaadseid allikaid kasutatakse kõikjal Vikipeedias igapäevaselt) "Eesti lipuvärve on seostatud Eesti loodusega" on järsku originaaluurimus. Muide, selleks, et lisada täpsustusi värvide tähenduse ("Sinist on samastatud taevaga, valget lumega ja musta maapinna või puutüvedega" vms) kohta ei pea kogu info pärima samast allikast (ning ei pea ka kõik allikad väitma täpselt sama). Ühe koondväite jaoks mitme erineva allika kasutamine on Vikipeedias kogu aeg olnud täiesti normaalne tööpraktika (vt nt viitamine komakohtades).

::: Praegune argument meenutab olukorda, mil keegi hakkaks nõudma näiteks artiklisse liiklusõnnetus lisatud kujuteldava illustratsiooni eemaldamist, sest allikates pole otsesõnaliselt öeldud, et liiklusõnnetustesse võib sattuda ka linnamaastur Hyundai Grand Santa Fe, mistap analoogse väite esitamine (pildina) on originaaluurimus.

::: Pole ka jätkuvalt arusaadav, et millisel autoriteetsel allikmaterjalil tuleneb Pikne ja Minnekoni väide, et lipuvärvide valiku mõtestamise selgitamine pole lipuartiklis asjakohane. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 27. september 2022, kell 15:04 (EEST)

::::Mis on täpselt see info, mida oleks viidata vaja? Iga inimene saab aru, et mis värvid seal fotol on. Või tuleks varemmainitud artiklist "Kollane" kah välja võtta pildid nt kollastest paprikatest, tomatitest ja viigikaktuse viljadest, sest artikkel neist ju ei räägi?

::::Kui värvidega seoses kõneldakse taevast, lumest, kaske koorest, jms, siis on minu arvates küll vägagi kohane demonstreerida, et kuidas see asi Eesti looduses välja näeb. Lisaks väidaksin, et just oleks vaja lisada palju erisuguseid pilte, mis näitaks lipu kasutust eri kontekstides, sest see aitaks seda mõistet palju paremini iseloomustada.

::::Ütleme, et meil on vahelduseks mingi hoopis teine teema (nt "uks"). Hulga piltide kasutamine võiks aidab selgitada, et mis asi täpselt klassifitseerub ukseks ja mis enam mitte ning kuidas see nähtus võib varjeeruda. Kas see varasem kohukese näide võiks iseloomustada seda, et vahel on väga keeruline piire tõmmata. Ja kui ma rääkisin, et lipp on sümbol, siis sümbolite puhul on asi iseäranis keeruline. Kui nt kohalik jalkafänn läheb staadionile ja endal on nägu võõbatud Eesti lipuvärvidesse, siis kas see on lipuvärvide kasutus? Me kõik saame aru, et on. Mis sest, et otseselt lipuga (ruuduline värvitud kangas) pole siin midagi pistmist.

::::Kontrueerime veel ühe näite. Ütleme, et meil on foto ühest hiljuti põlenud tuulikust, mis on arvatud kultuurimälestiseks. Tuulikust on vikiartikkel, kuid põlengu enda kohta pole ajakirjanduses infot avaldatud. See on selgelt koht, kus fotot ennast saab käsitleda viitena faktile, et objekt on tules hävinud (eeldusel, et koht ja objekt on veel kuidagi äratuntav). Kas fotot ei tohiks artiklis kasutada ja põlengut mainida, sest puuduvad allikad? Ei suuda mina seda mõtteviisi mitte kuidagi heaks kiita. Ivo (arutelu) 27. september 2022, kell 16:23 (EEST)

purjeregati avatseremooniast säilinud fotodel ja filmikaadritel oli teiste värvide kõrval näha ka sinimustvalgid värve tseremooniatel

Mis on sinimustvalged värvid? Eelmises redaktsioonis oli: "oli teiste värvide kõrval näha ka sinimustvalget", st eesti lippu. Ursus scribens (arutelu) 23. september 2022, kell 14:01 (EEST)

:Kohendasin sõnastust. Ursus scribens (arutelu) 23. september 2022, kell 16:58 (EEST)
----
Ajutise Valitsuse otsus on välja võetud. Kui see siia ei sobi, pange siis Vikitekstidesse. --Andres (arutelu) 23. september 2022, kell 21:44 (EEST)
----
Siit on väga palju materjali ilma põhjenduseta välja visatud. Mina jõua neid üle
vaadata, sellepärast ma ei tea, kas see on asjakohane.
Ja ma ei ole nõus ka alguse muutmisega. See on entsüklopeedia, mitte luuletus. Seadusi võib tsiteerida, aga entsüklopeedia teksti ei ole tarvis seadusest maha kirjutada. --Andres (arutelu) 1. mai 2024, kell 23:41 (EEST)
Ühe teate järgi olevat võetud eeskujuks Soome rahvusvärvid ja lisatud must. Võtsin välja, sest EÜS-i värvide valimise ajal (19. sajandil) ei olnud sinine ja valge veel ei soomlaste rahvusvärvid ega rahvuslipu värvid (värvikombinatsioon esines sel ajal 1861. loodud Nyländska Jaktklubben (jahtklubi) lipul). 3 Löwi (arutelu) 10. mai 2024, kell 13:03 (EEST)

1860ndatel levisid need värvid ka laiemalt, aga seda ma muidugi ei tea, kas eestlased nendest eeskuju võtsid. Andres (arutelu) 11. mai 2024, kell 14:15 (EEST)
1934. aastal väideti vapside ajalehes Võitlus, et valitsus on rahval keelanud riigilipu tarvitamise. "Sini-must-valge ei ole enam rahvuslipp. ...saagu meile uueks rahvuslipuks vabadussõjalaste valge-must, märgiks, et sellega me matame maha kõik vana mustuse ja ehitame uue puhta Eesti."T. V. Rahvale keelatakse riigilipu tarvitamine. Võitlus, 23. jaanuar 1934, nr 10, lk 5. Võtsin välja, teemast mööda. Arvata võib, et trollivabriku hübriidsõdalaste jaoks oli see väike töövõit, kuid toppigu siis see info tagasi nt artiklisse vapsidest, nende ajalehest Võitlus vms 3 Löwi (arutelu) 10. mai 2024, kell 13:17 (EEST)

Selline toon Vikipeedias küll aktsepteeritud ei ole.

Minu meelest see ei ole teemast mööda.

Ja see ei ole ju ainuke, mis Sa oled kustutanud. Andres (arutelu) 10. mai 2024, kell 16:42 (EEST)
Kustutasin viidete seast selle: Catharina von Yngling. Eesti lipp ja vapp muinasteaduste valgusel. – Päikesetuul 2002, nr 3, lk 8–9. Kui keegi leiab sealt infot, mis vääriks siin eraldi viitamist, siis palun julgesti tagasi sisse toimetada.3 Löwi (arutelu) 10. mai 2024, kell 23:50 (EEST)

Välislinkide seast? Kirjanduse seast? Miks ta ei võiks seal olla? Need ei ole viited. --Andres (arutelu) 11. mai 2024, kell 00:12 (EEST)
----
Lipu kasutamise korda Pika Hermanni tornis on artiklis Pikk Hermann rohkem infot kui siin. Teema poolest kuulub see minu meelest pigem siia. Võib-olla võiks sellest olla ka eraldi artikkel. On veel olemas info selle kohta, kui kaua lipud vastu peavad ja mis nendega pärast tehakse. --Andres (arutelu) 11. mai 2024, kell 13:14 (EEST)
----
Kuni aastani 2009 kasutati lipu langetamisel laulu "Mu isamaa armas" alusel loodud signatuuri.

Miks see on välja võetud? --Andres (arutelu) 11. mai 2024, kell 20:46 (EEST)

: Nägin seda jälle ja küsin jälle. --Andres (arutelu) 22. mai 2024, kell 22:15 (EEST)


Arutelu:Klaasist loomaaed

Arvan, et tuleks esitada kõigepealt näidendi sisu ja seejärel paralleelid autori eluga.
"Autori elu sisekaemus" on pisut ebamäärane määratlus. Võib-olla võiks lihtsalt öelda, et teos on kirjutatud autobiograafilistel motiividel. Andres 17:39, 8 Feb 2004 (UTC)
Näen nüüd, et oled aluseks võtnud inglise vikipeedia artikli. Ka sealse artikli puhul teeksin samad ettepanekud. Andres 18:05, 8 Feb 2004 (UTC)
Tänud, ei ole ise veel kõnealuse raamatuni jõudnud, kuid tegin esmase sissekande ainult selleks, et Vikipeediat uurida.
Kui kontrolliks küsiks, mis sõna on "retseotsioon". Igaks juhuks seda parandama ei hakanud, sest "retsensioon" nagu sinna hästi ei sobi... Priit 22:22, 8 Feb 2004 (UTC)

Aitäh märkuse eest. Tegemist on trükiveaga, peab olema "retseptsioon". See sõna tähendab 'vastuvõtt, vastuvõtmine' ja seda kasutatakse peamiselt kunstiteose "vaatuvõtust" (lugemine, tõlkimine, lavastamine, retsenseerimine, ekraniseerimine, kirjandusteaduslik uurimune vms) rääkides. Nähtavasti tuleb teha selle sõna juurde link vastavale artiklile.

Ma ise ei ole ka Klaasist loomaaeda lugenud ega vaadanud. Andres 21:21, 8 Feb 2004 (UTC)

: Kui tahad artiklit laiendada, siis viidatud inglisekeelselt saidilt saad palju infot. Sealt ei tohi ainult täpselt maha kirjutada. Andres 07:20, 9 Feb 2004 (UTC)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.tpu.ee/editmode/ylikoolist/ajaleht/nr11-2001/ingl-mag.html
** In Klaasist loomaaed on 2013-06-24 11:43:25, 404 Not Found
** In Klaasist loomaaed on 2013-07-06 08:13:15, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 11:13 (EEST)


Kasutaja arutelu:Priit~etwiki

Tere tulemast Vikipeediasse, Priit!
Tore, et kirjandusest kirjutad. Ma tegin paar ettepanekut "Klaasist loomaaia" kohta. Proovin ise ka ssja kallal töötada. Andres 17:58, 8 Feb 2004 (UTC)

Tere!
Wikimedia arendajate meeskond teeb muudatusi kasutajakontode süsteemis, et pakkuda kasutajatele uuendusi, näiteks vikidevahelisi teadaandeid. Nende muudatuste tulemusel hakkab Sul olema kõikides vikides sama kasutajanimi, et saaksid ligipääsu uutele võimalustele redigeerimiseks, suhtlemiseks ja tööriistade kasutamiseks. Et uus süsteem töötaks, peavad kasutajanimed olema unikaalsed kõiki Wikimedia 900 vikit arvestades. Loe selle kohta lähemalt siit.
Kahjuks eksisteerib lisaks Sinu kasutajakontole teine samanimeline konto. Et te mõlemad saaksite tulevikus Wikimedia vikisid kasutada, muudame me Sinu kasutajanime, see hakkab olema Priit~etwiki. Sinu ja teiste sarnases olukorras olevate kontode kasutajanimed muudetakse ära 2015. aasta aprillis.
Sinu konto toimib pärast seda samamoodi edasi ning kõik varem tehtud muudatused jäävad Sinuga seotuks, aga sisselogimisel tuleb Sul kasutada uut kasutajanime. Kui Sulle uus nimi ei sobi, võid pärast selle jõustumist paluda uut ümbernimetamist siin.
Palume ebamugavuse pärast vabandust.
Yours,Keegan PeterzellCommunity Liaison, Wikimedia Foundation
 18. märts 2015, kell 03:14 (EET)

This account has been renamed as part of single-user login finalisation. If you own this account you can log in using your previous username and password for more information. If you do not like this account's new name, you can choose your own using this form after logging in: . -- Keegan (WMF) (talk)
 19. aprill 2015, kell 09:50 (EEST)


Arutelu:Montenegro

Keele variant ei ole sama mis dialekt, vaid see on kirjakeele variant. Ijekavski variandis on näiteks jõgi mitte reka, vaid rijeka. Andres 11:01, 12 Feb 2004 (UTC)

Kuhu "keele variant" mahub jaotuses "keel" - "dialekt/murre" - "murrak" ? Põhinevad ju eri kirjakeeled teatud piirkonna murretel-murrakutel? - Urmas 14:14, 12 Feb 2004 (UTC)

: Murretest ja murrakutest räägitakse (normeerimata) kõnekeele puhul, kirjakeele variandid on alternatiivsed normid. Andres 16:12, 12 Feb 2004 (UTC)

St. eesti keele puhul põhja-eesti ja lõuna-eesti kirjakeel? - Urmas 18:45, 12 Feb 2004 (UTC)

: Ma ei oska küll ehk nii peent vahetegemist põhjendada (ma ei ole asjatundja), aga minu intuitsioon ütleb, et tegu on pigem kahe erineva kirjakeelega. Üks nüanss on veel see, et sel ajal kui lõunaeesti kirjakeel veel käibel oli, oli keelenorm veel kujunemisjärgus.

: Serbohorvaadi (serbia, horvaadi ja bosnia) kirjakeele variantide erinevus on igatahes tundumalt väiksem kui põhja- ja lõunaeesti kirjakeele vahel. Kõige suurem erinevus on ikkagi tähestikkude erinevus. Kõige parem tuttav näide kirjakeele variantide kohta oleks Suurbritannia ja USA inglise keele normi erinevus. Andres 06:44, 13 Feb 2004 (UTC)

KNAB-i järgi on "Montenegro" eelistatav nimekuju. Andres 20. detsember 2005, kell 20.27 (UTC)

a vaata sealset maailma maade lehekülge... ning võid hakata taas kahtlema... - Ahsoous 20. detsember 2005, kell 20.44 (UTC)

Alates 1940. aastatest on Jugoslaavia kommunistlik režiim ergutanud montenegrolaste serblastest erinevat identiteeti. Kuidas seda identiteeti ergutati? Kipun pigem arvama, et Jugoslaavia riik püüdis tasandada erinevusi ja kujundada ühtset rahvast, mis siiski ei õnnestunud. Erinevused olid liiga suured. --Valju 4. mai 2006, kell 13.24 (UTC)

Tehti eraldi liiduvabariik ja tunnistati eraldi rahvaks. Montenegrolasi vaadeldi varem serblastena ja ka nad ise pidasid end serblasteks, niipalju kui mina aru saan.   Andres 4. mai 2006, kell 14.59 (UTC)

2 kuu pärast kuulutatakse end iseseisvaks.

Tõstsin välja, sest ei leidnud kinnitust, pealegi on niisugune sõnastus liiga ebamäärane. Andres 22. mai 2006, kell 15.54 (UTC)

On tarvis uut asendikaarti. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 4. juuni 2006, kell 08.55 (UTC)

kas need '2500' SKT jms all tabelis tähendavad aastat '2005'? Ott 26. juuni 2007, kell 12:18 (UTC)

Jah. Palun vabandust! Andres 26. juuni 2007, kell 12:35 (UTC)

Võtsin välja vananenud lõigu, suutmata seda ajakohaseks sõnastada:

Montenegro keel erineb pisut Serbia serbia keelest, kuid langeb kokku Bosnia omaga. Ladina kirja eelistamine slaavi kirjale on iseloomulik neile, kes pooldavad Montenegro iseseisvust. Vojislav Nikčević pooldab eraldi montenegro keelt ja tähestikku. Sõltumata vaadetest Montenegro tulevikule ei poolda enamik montenegrolasi seda mõtet, sest see meenutab neile horvaadi ja bosnia neologisme. Nikčević omakorda on nähtavasti eeskuju võtnud Horvaatiast: ta on õppinud Zagrebis (kirjandust) ja trükib oma sõnaraamatuid Horvaatias.

Välja jäetud:
1991. aasta rahvaloenduse järgi moodustasid montenegrolased Montenegro elanikkonnast 62%.
Püütakse taastada Montenegro Õigeusu Kirikut, kuid enamik Montenegro õigeusulisi eelistab nähtavasti jääda Serbia Õigeusu Kirikusse.
Arvan, et esimene lause võiks sisse jääda küll. Teine on võib-olla aegunud, asja tuleks uurida. Andres 10. aprill 2008, kell 17:08 (UTC)
Andres 10. aprill 2008, kell 17:08 (UTC)
Välja jäetud:
Valitsuse ühepoolse iseseisvusmeelse poliitika tõttu on liitu pooldavad montenegrolased ja serblased hoogu juurde saanud ning rahvaloendust on kaks korda edasi lükatud (2001. aastalt 2002. aastale ja seejärel novembrile 2003) ning referendumit loendamatuid kordi, nii et paljud valitsuse pooldajad hakkavad kaotama usku, et valitsus soovib iseseisvust.
13. jaanuaril 2002 kogunes pärast seda, kui keelati vana-aastaõhtu tähistamine Juliuse kalendri järgi, Podgoricas arvatavalt umbes 50 000 inimest, et demonstreerida umbusaldust valitsusele ja toetada serbia rahvuslikku identiteeti. See sündmus sai nimeks Serbia vana-aastaõhtu.
Andres 10. aprill 2008, kell 17:34 (UTC)

Miks sa Andres taastasid vananenud teksti: "Praegu on polariseeritus selles küsimuses veel suurem", "Valitsuse ühepoolse iseseisvusmeelse poliitika tõttu on liitu pooldavad montenegrolased ja serblased hoogu juurde saanud ning rahvaloendust on kaks korda edasi lükatud (2001. aastalt 2002. aastale ja seejärel novembrile 2003) ning referendumit loendamatuid kordi, nii et paljud valitsuse pooldajad hakkavad kaotama usku, et valitsus soovib iseseisvust."

tööõnnetus? --82.131.27.3 10. aprill 2008, kell 21:53 (UTC)

: Jah. Palun vabandust! Taastasin Sinu redaktsiooni. Andres 11. aprill 2008, kell 00:57 (UTC)

Opština ei ole vald.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 17. juuni 2014, kell 13:26 (EEST)

KNAB-i järgi on. Andres (arutelu) 17. juuni 2014, kell 14:39 (EEST)

: Tean. Kuid ta ei ole seda. Otsetõlge peaks vist kogukond olema.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 17. juuni 2014, kell 14:58 (EEST)

:: Tõlge on kokkuleppeline ja otsetõlge pole ainuvõimalik tõlge. Pikne 17. juuni 2014, kell 15:42 (EEST)

Tšernogooria on KNABi järgi mööndav. See siis vist tõesti ei peaks kohe alguses olema, aga kuidagi peaks seda mainima. --Epp 7. oktoober 2014, kell 19:13 (EEST)

Minu meelest on hea, kui ta alguses on. Seda on mainitud ka alajaotuses "Nimi". Lisasin sinna, et see on mööndav nimekuju. Andres (arutelu) 7. oktoober 2014, kell 22:21 (EEST)

: Miks väidetakse, et nimi Tšernogooria tuleb just serbia keelest, kui nimel on montenegro keeles täpselt sama kuju? (Isegi tähestikus pole vahet, sest serbia keelt kirjutatakse mõlemas, ladinas ja kirillitsas.) Tegelikult on see ju isegi originaalilähedasem nimekuju kui Montenegro.

:: See nimi oli olemas juba enne montenegro keelt. Montenegro keel on serbia keele variant. Andres (arutelu) 15. oktoober 2014, kell 08:47 (EEST)

Siin räägitakse Nikolast kui kuningast juba enne, kui ta kuningaks sai. Andres (arutelu) 11. juuli 2016, kell 22:09 (EEST)
Kas tabelis peaks olema SKT ostujõu pariteedi alusel või ilma? Võiksid mõlemad olla, muidu ei tea kumb on. --Metsavend 16. august 2017, kell 04:01 (EEST)

Jah, peaksid mõlemad olema. Andres (arutelu) 16. august 2017, kell 10:08 (EEST)

* 06. november 2016 18:23, Prokurör: Montenegro valitsusvastase vandenõu eesotsas olid Vene rahvuslased, postimees.ee
* 18. november 2016 15:42, Avaldati Montenegro peaministri tapmist ja riigipööret kavandanud venelaste nimed, delfi.ee
* 21. veebruar 2017, Montenegro putšikatse juhtkujud saadi kätte ja lasti vabaks
* seda ei mainita siin :Oktoober_2016#16._oktoober ega siin :16. oktoober
suwa 15. oktoober 2019, kell 13:43 (EEST)


Arutelu:Haiti

Ma olen hädas Haiti mäestike jne nimedega. On neil olemas eestikeelsed kanoonilised nimed? Andres 16:09, 12 Feb 2004 (UTC)

Viimase ENE 3. köide kirjutab (Haiti Vabariik):"Ala läbivad lääne-idasuunalised mäeahelikud: põhjas Kesk-Kordiljeeride jätkuna Loodepoolsaarele ulatuvad Põhjaahelikud, keskosas Mustad mäed ja Matheux' ahelik, lõunas Tiburoni poolsaarel Hotte'i mäed ja kagus Selle'i mäed. Tasasemad ja madalamad on Keskplatoo, Põhjatasandik ja Artibonite'i org."

ENE 2. köite artikkel Dominikaani Vabariigist lisab:"Kagu-edela-suunalises Kesk-Kordiljeeride ahelikus asub Lääne-India kõrgeim tipp Duarte."

See on ka maksimum, mis eestikeelsena kirjasõnas olemas on. Siin tuleks lähtuda kohanimede kirjutamise reeglitest (www.eki.ee/knab). Kui tekib muid probleeme ja küsitavusi, võin uurida TÜ geograafide käest. - Urmas 19:08, 12 Feb 2004 (UTC)

: Aitäh, see aitab mind edasi. Ma ei julgenud nimesid fikseerida, sest minu käsutuses oli ainult ENE esimene väljaanne ja EKI loendis neid nimesid ei ole. Segadust tekitab see, et ma ei oska samastada Keskplatood ühegi objektiga. Peale selle, Kesk-Kordiljeerid on ka mandril. Andres 06:52, 13 Feb 2004 (UTC)

: Ei, nimede vastavus on mul siiski olemas. Raskust tekitab ilmakaarte jms järgi antud nimede ebaspetsiifilisus. Samasuguse nimega objekte võib olla kus tahes. Andres 07:17, 13 Feb 2004 (UTC)
Seda artiklit lugedes tekkis küsimus, et kas seda pikka ja sügavat ajaloo osa ei saaks eraldi artiklisse kanda Haiti ajalugu ja riigi artiklisse võimalikult lühidalt kirjutada. -- Egon 15:42, 13 Feb 2004 (UTC)

Jättes lühikokkuvõtte "Haiti" artiklisse alles? Nõus. - Urmas 16:16, 13 Feb 2004 (UTC)

: Lühikokkuvõtte oskan koostada siis, kui ajaloo osa on piisavalt täielik. Minu ettepanek on jätta ajalugu algul siia, hiljem üle kanda eraldi artiklisse. Kui keegi oskab kohe koostada lühikokkuvõtte, siis võime teha, nagu te ütlete.

Kas Île de la Tortue ja Île de la Gonāve tulekas ka eesti keelde tõlkida? Tortue saar ja Gonāve saar. -- Egon 07:28, 14 Feb 2004 (UTC)

ENE 1. väljaandes on "Gonave'i saar" ja Vache'i saar". Kindlasti ei ole a peal kriips (ā). Aga prantsuse keeles kirjutatakse "Gonâve" (a peal on tsirkumfleks"), ja sellepärast arvan et tuleks kirjutada "Gonâve'i saar" ja "Tortue saar" (või lihtsalt "Gonâve" ja "Tortue").

Ja saare nimi on "Haiti saar", kuigi ka "Hispaniola" on lubatud. Kuuba ja Haiti saare vahel on Tuulepealne väin. Ookean on lihtsalt Atlandi ookean. Laht on Gonaïves'i laht.

Näen nüüd, et oled kaardi lisanud. Ma arvan, et kindlasti peaks parandama lahe nime. Mina vahetaksin saare nime ka välja. Väikeste saarte nimed võivad hädapärast ka jääda. Andres 11:58, 14 Feb 2004 (UTC)

Ma koostan alajaotuse "Asend". Arvan, et see kaart tuleks panna selle juurde. Andres 12:42, 14 Feb 2004 (UTC)
Ma nüüd proovin seda kaarti parandada. See tekst merel peaks ka vist tumedam olema. -- Egon 13:00, 14 Feb 2004 (UTC)

Parandamisel võib abiks olla http://www.nationalgeographic.com/xpeditions/atlas/haiti/haiti-d.pdf . Ladinakirjaliste riikide kohanimed on seal (väheste eranditega) suht' korrektselt kirjutatud. Kaart, mida Egon toimetab on algupärasena pärit CIA World Factbook'ist, mille puhul nimesid mitte ei latiniseerita rahvusvaheliste reeglite koohaselt, vaid esitatakse inglise keelde transkribeeritult. - Urmas 16:55, 14 Feb 2004 (UTC)
Hea kaart, kuid ma leidsin, et ülemisel saarel pole seal nime. Kuid selline kaart on väga hea, annab nimed selgelt. Ma ei näinud selle Facktbook' kaardil neid nimesid. -- Egon 17:05, 14 Feb 2004 (UTC)
Seal pole üldse saarte nimesid. Egon 17:08, 14 Feb 2004 (UTC)

Põhjaranniku saare nime annab http://www.lib.utexas.edu/maps/haiti.html . Valmistaja peaks olema sama, mis Egoni väikese kaardi puhul, st. nimekujudesse tuleb suhtuda teatud ettevaatusega. - Urmas 17:21, 14 Feb 2004 (UTC)

Arvudega ei ole hea lauset alustada, kuigi see ei ole lausa keelatud. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 20:24, 11 Apr 2005 (UTC)

Kas "maailma esimene neegrite vabariik" ei pea paika? Andres 10:19, 12 Apr 2005 (UTC)

Peab. Kohendan lauset. Taivo 13:50, 12 Apr 2005 (UTC)

''Riik on praegu presidendi vastu suunatud mässu järgses anarhias.
Ei tea, kas see peab veel paika. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 14:53, 12 Apr 2005 (UTC)

Ajaloo osa on liiga pikk. Sellesse artiklisse tuleks teha ajaloo lühikokkuvõte ning praegune ajaloo-osa teha eraldi artikliks. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 14:53, 12 Apr 2005 (UTC)

Alajaotusesse "René Prévali presidentuur" on paigutatud pilt, millest pole arusaadav, kuidas ta artikli sisuga seotud on. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 15. märts 2007, kell 07:10 (UTC)

but i don't get it... why article about croatia is so poor?
----
Mingisugusel kujul võiksid koordinaadid sees olla. Praegu pole neid üldse mainitud. Andres 10. november 2007, kell 05:30 (UTC)

Ei. Riigi puhul on koordinaadid ABSOLUUTNE mõttetus. Asendit näitab asendikaart ja lisaks peab asend olema lause-pooleteisega sõnaliselt kirjeldatud artikli sissejuhatavas lõigus. Ja see on kõik. Kui tahad asja üle polemiseerida, astu läbi Tartust geograafia instituudist; siinne kümnekordne asjade üleseletamine meenutab mulle peaga vastu seina jooksmist, korduvat seejuures. - Urmas 10. november 2007, kell 09:03 (UTC)

:väga vabandan, kuid minu meelest on neist asendikaartidest teinekord nati raske aru saada. Minu, kui võhiku jaoks oleks siiski meeldivam virtuaalkaardi pealt vaadata, kus see riik siiski täpsemalt asub. Millised riigid teda ümbritsevad, mis jõed, järved seal on jne. Ei maksa unustada, et inimene omandab 90% teavet silmade kaudu. Vaadata kaarti on palju informatiivsem, kui lugeda kirjeldust. Lugemine on sisuliselt silmadega kuulamine. Kuna Viki on üldotstarbeline teatmeteos, siis tuleks geograafia alaseid akadeemilisi seisukohti tsipa kohandada reakodaniku jaoks. Tuleks asja nii serveerida, et lambad söönud ja hundid terved (kui nüüd veidi väänata tuntud mõttetera)--Hendrix 10. november 2007, kell 09:24 (UTC)

:see geopilt kohe üldse ei sobi kujunduslikult siia artiklisse, kuid koordinaadid siiski annab. --Hendrix 10. november 2007, kell 09:40 (UTC)

::Kui me räägime entsüklopeediast, siis on paljud asjad selle nimetusega juba paika pandud. On mingi tase, millest allapoole laskuda ei saa. Andres soovib järjekindlalt koordinaate teksti sisse ka juhtudel, kui mina olen need vormistanud lingina tabelisse. Sel viimasel juhul on minu nägemist mööda olemas nii geograafiline esitus kui ka võimalus jälgida asendit mõnel e-kaardil.

::Geograafiliste koordinaatide vaimustus (mida siinkirjutavad geograafid ei jaga ning mille peale TÜ geograafia instituudis paremal juhul lihtsalt naerma hakatakse (olen seda näinud)) ei tohi teha koordinaatidest kui vahendist koordinaate kui eesmärki. Et geograafilised koordinaadid on vahend, seda meelt on KÕIK siin kirjutavad geograafid. Koordinaatide puhul tuleks vaadata asja ka tiba laiemalt, ehk siis võtta juurde matemaatika. Ja mõelda selle üle millel on koordinaadid: punktil, sirgel, polügoonil... Riik ei ole ei punkt ega sirge. Paluge prooviks mõnel matemaatikul polügooni (mida riik on) koordinaate määrata... [ma oleks huvitatud reaktsioonist]

:::on olemas ka lasteentsüklopeedia. Miks ei võiks Vikist teadmisi omandada nii lapsed kui akadeemikud. Ütlen ausalt, ma ei saa aru, miks peaksid geograafid narma hakkama, kui nad loevad Vikit. Mõtle, kes loeks siinseid psühhiaatriaalaseid artikleid, kui neid kirjutada meditsiinilises stiilis. On selge, et akadeemilistes artiklites keegi ei hakkagi viitama Vikile. Siin on geograafi ülesanne artikkel kirjutada nii, et psühhiaater sellest aru saab ja psühhiaatri ülesanne on geograafi jaoks arusaadavalt kirjutada psüühikahäirest.--Hendrix 10. november 2007, kell 10:13 (UTC)

::::Naerma ei hakka geograafid mitte viki peale, vaid selle peale, et vahendit peetakse eesmärgiks. Ehkki tuleks pigem mitte naerda, vaid...

::::...nutta, et asjad on nii võhiklikult esitatud - tahad öelda?

::::Väga kena, et tõid psühhiaatria näite. Vikipeediaga on niikaua kõik korras, kui geograaf ei hakka psühhiaatrile selgitama, kuidas psühhiaatrias asjad käima peaksid. Eriti, kui psühhiaater on korduvalt väljendunud, mida psühhiaatria-alases tekstis kuidas kirjutatakse. - Urmas 10. november 2007, kell 10:40 (UTC)

:::::tegelikult peakski geograaf psühhiaatrile ütlema, kui ta ei saa aru, mis psühhiaater kirjutab. Oluline ei ole artikkel, vaid sisu. Oma aastaarundesse kirjutame nii, et ainult ise aru saame ja ülemus noogutab mõistvalt peaga, kuigi tuhkagi aru ei saa, mis kirjutatud on. Viki ei ole ju linnukeste saamise koht. Arvan, et ei peaks endale kirjutama, vaid teistele ja nii, et teised ka aru saaksid. Kui ma kuskil olen andnud mõista, et ära sina, geograaf, oma nina psühhiaatria alasesse artiklisse topi, siis väga vabandan...--Hendrix 10. november 2007, kell 10:50 (UTC)

::::::Seda ei ole ma iial väitnud! Kuid ma ütlen, kui asjad ei ole geograafia seisukohast nii nagu nad olema peaksid. Lõppude-lõpuks on tegemist ikkagi entsüklopeediaga. Ja kui ei võeta kuulda, siis see häirib. Ma ei taha, et vikipeedia oleks diletantlike tekstide kogum. Mingi kvaliteet peaks siiski säilima. Hetkel on rida geograafia artikleid sellised, mis ei kannata kriitikat. Seda mitte vormiliselt, vaid oma sisult ja nad tuleb ümber teha (aega ja asjatundlikke tegijaid oleks selleks aga senisest enam vaja). - Urmas 10. november 2007, kell 11:02 (UTC)

::Mis puudutab asendikaarte, millelt midagi välja ei loe, siis tuleb lihtsalt leida või teha selline kaart, kust asend korralikult välja loetav. - Urmas 10. november 2007, kell 09:51 (UTC)

::Geopilt oleks asjakohane välislink kaardiserverisse, kui ta riigi puhul kuvaks äärmuspunktide vahelise ala. Nt Google kaardiserveris, kui kirjutada otsingusse riigi nimi. NB! see kaart, mis tulemuseks antakse, ei ole riigi asendikaart! Palun mitte segi ajada. - Urmas 10. november 2007, kell 09:51 (UTC)

:::riigi nime sissetoksimine google kaardiserverisse annab sama tulemuse, kui geopilt. Vahe on ainult mastaabis. Ja ei tahagi öelda, et peab ilmtingimata kasutama geopilti. Miks ei võiks koordinaadid osutada riigi enamvähem keskpunktile.--Hendrix 10. november 2007, kell 10:13 (UTC)

:::aga kuidas Sa kujutad ette äärmuspunktide vahelise ala kuvamist? Kas nii, et mastaap oleks selline, et ainult konkreetne riik mahuks sisse?--Hendrix 10. november 2007, kell 10:26 (UTC)

::::Just. (Otsingulahtrisse riigi nime kirjutasid?) Edasi saad kuvatavat ala soovi järgi suurendada ja vähendada. - Urmas 10. november 2007, kell 10:40 (UTC)

:::::aga miks peaks eraldi google kaartidesse ronima ja sinna sisse midagi kirjutama, kui saab vastava lingiga kõik paika panna.--Hendrix 10. november 2007, kell 10:50 (UTC)

::::::Ma ei öelnud, et peab kindlasti Googlesse ronima. Ma püüdsin selgitada, et malliga loodav välislink peab kuvama kogu riigi ala. Sõltumata sellest, kas tegemist on Malta või Venemaaga. Kui õnnestub malli kirjutada, et kuvataks sama ala, mis otsingus "russia" või "malta" sisestamise järel, on väga hea. - Urmas 10. november 2007, kell 11:02 (UTC)

:::::::mallis on number, mis tellib mastaabi. Ja mastaabi saab google kaardilt peale riigi nime sisestamist. Tuleb lihtsalt suurendus kerimisribalt lugeda altpoolt ülespoole, mitmendal kriipsul lohisti on. Kõige alumise riba väärtus on "0" ja kõige ülemise riba väärtus on "17"--Hendrix 10. november 2007, kell 11:09 (UTC)

::::::::Sellisena sobib. Need kaks kaardilinki ("google" ja "muud") sobiksid kohe asendikaardi alla. Siis tuleks malli "Riik" sisse kirjutada riigi keskpunkti koordinaadid [ilma kombinatsioonita "riigi koordinaadid" paluks :) ] ja kaardilehe suurus. - Urmas 10. november 2007, kell 11:36 (UTC)

:::::::::ilmselt tuleks siis mall:riik täiendada ja nii, et saaks ette anda mastaap väärtusena, mitte nii, nagu praegu on - type:city jne...--Hendrix 10. november 2007, kell 11:43 (UTC)

::Malli geopilt ülesanne on tiba teine, kui riigi koordinaate mahutada. Ta peab omavahel kokkuviima kaardiserveri ja maastikufoto. - Urmas 10. november 2007, kell 09:54 (UTC)
----
mingi number on siginenud koordinaatide taha...--Hendrix 10. november 2007, kell 12:22 (UTC)

Nüüd peaks korras olema. - Urmas 10. november 2007, kell 12:56 (UTC)

:tundub küll.--Hendrix 10. november 2007, kell 12:57 (UTC)
----
Ma saan aru, et mingite ühtede koordinaatide näitamine on suht mõttetu, aga pikkus- ja laiuskraadide vahemikud või äärmuspunktide koordinaadid ei ole ju mõttetud?  Kui ma tahan neid teada, kust ma neid siis teada saan? Asendikaardilt neid ju teada ei saa, sest seal pole koordinaate märgitud.
Kui need on mõttetud, miks siis märgitakse mandrite äärmuspunktide koordinaadid?
Mis puutub sellesse, et tegu on vahendiga, siis kogu info, mis entsüklopeedias antakse, on vahend millegi jaoks. Info kui vahendi kasutamise eesmärgi valib info kasutaja. Me ei saa ette näha mingi info kasutamise kõiki võimalusi.
Olen nõus, et esitus peab olema geograafia seisukohast korrektne, aga ma ei saa aru, kuidas koordinaatide näitamine ebakorrektne on. See, et geograafid seda tavaliselt ei tee, sest koordinaadid neid ei huvita, on teine asi. Artikkel ei ole ju kirjutatud ainult geograafiahuvilistele, kuigi selle põhisisu on geograafiline. On ju ka näiteks koordinaatidehuvilisi inimesi. Andres 10. november 2007, kell 14:27 (UTC)
Näiteks ENE 1. väljaandes on toodud ära nii Aafrika kui ka Eesti NSV äärmuspunktid. Andres 10. november 2007, kell 14:31 (UTC)
Ei, Eesti NSV puhul on ära toodud ligikaudsed piirlaius- ja pikkuskraadid. "Eesti Entsüklopeedias" (1933) on toodud lõunapoolseima ja põhjapoolseima punkti laiuskraad sekundi täpsusega.
Samalaadsed andmed on EE 11. köites alajaotuses "Asend" lk 9. Seal on äärmustipud ja mitut sorti keskmed.
Samuti on räägitud laius- ja pikkuskraadist ning sellest, mis sellest oleneb. Laiuskraadi järgi saab otsustada päevade ja ööde pikkuste üle. Pikkuskraadi järgi saab otsustada kohaliku päikeseaja üle. Andres 10. november 2007, kell 14:39 (UTC)
Andres 10. november 2007, kell 14:39 (UTC)

kui ma koostasin geopildi malli, siis kaalutlesin, kas näidata seal ka otseselt koordinaatide väärtuseid. Selles mallis on koordinaadid antud kümnendsüsteemis. Kas nüüd eksin, aga on jäänud mulje, et kümnendsüsteemis koordinaatide esitamist peetakse eesti Vikis kui mitte ketserluseks, aga ebaks küll. Ja nii jätsingi nad kuvamata. Või kuvaks?--Hendrix 10. november 2007, kell 14:53 (UTC)

: Kümnendkujul on koordinaate näidatud küll. Ma ei tea, kas geograafid vaatavad nendele viltu, kuid minu meelest on minutid ja sekundid lugejasõbralikumad. Neid ära tuua on aga mõtet ainult juhul, kui saab öelda, mis punktiga on tegu. Andres 10. november 2007, kell 15:12 (UTC)

::see geopilt ongi üksikobjektidele osundamiseks mõeldud. Pilt + objekti asukoht.

::Minule näiteks meeldib jälle rohkem kümnendkujul. Maitse asi...Ja võiks ka öelda, et harjumuse asi. Arvutiga tegelemine sunnib harjuma kümnendsüsteemiga. Kuigi jah, need CAD'id lubavad ka näiteks tollidega töötada, kuid programmeerimine tunnistab ainult (minu teada) kümnendsüsteemi (kahendsüsteemist praegu ei räägi)--Hendrix 10. november 2007, kell 15:20 (UTC)

:Uuesti (suuresti Andresele):

:On olemas [riigi või mandri] "äärmuspunkide koordinaadid", kuid ei ole olemas "riigi koordinaate". Äärmuspunktide koordinaadid lubavad hinnata mandri või riigi geograafilist ulatust, kuid neist ei piisa. Ei piisa ei asendi, ei kliima, ei pinnamoe ega iseloomustamiseks, kirjeldamiseks.

:Koordinaatidehuvilised inimesed, keda huvitavad ainult numbrid ja kes neid endale isegi näiteks pähe õpivad, on üsna selgelt "Vihmamehe"-tüüpi inimesed. (palun seda mitte kellegi solvamisena võtta, kuid enamuse jaoks meist ei kuulu selline tegevus normaalsete harrastuste hulka) Ilmselt on olemas suur hulk inimesi, kellele svg-pildi lugemine xml-kujul on pildist endast kõnekam.

:Geograafiliste koordinaatide puhul esitatakse nii kraadid kui ka minutid, st ei esitata neid kümnendsüsteemis, kui see kedagi huvitab. - Urmas 10. november 2007, kell 18:07 (UTC) (peaga vastu seina jooksmisest tüdinuna)

::viimane väide huvitab mind väga. Miks on siiamaani jõus babüloonlaste (oli vist nii) kuuekümnendsüsteem?--Hendrix 10. november 2007, kell 18:12 (UTC)

:::Geograafilised koordinaadid käivad kujul 23°59'N, mitte 24,4566998°N. Seda pidasin silmas. - Urmas 10. november 2007, kell 18:45 (UTC)

::::seda ma küsisingi, et miks sellisel kujul, nagu babüloonlased. Miks on ikka kuuekümnendsüsteem?--Hendrix 10. november 2007, kell 18:49 (UTC)

:::::"Miks" küsimusi on hea küsida, kuid keeruline vastata. :( Üldiselt tuleb asi sellest, et Maa on kera. Kera poolitamisel keset läbiva lõikega saame ringi ja neid on siiani kombeks jagada 360 kraadiks. (pildilist lisa ja selgitust saad ehk paremini, kui ülehomme kiikad raamatupoes 7. klassi geograafia õpikut (I osa). Algusosas olevad joonised teevad asja ilmselt paremini selgeks, kui mina suudaksin) - Urmas 10. november 2007, kell 19:01 (UTC)

::::::ok, ma rohkem ei miksita. Babüloonlate matemaatika ringi jaotamisel põhineski. Ilmselt tänapäeval on nende matemaatiliste põhimõtete püsimajäämine tingitud traditsioonidest. Tegelikult pole ju raske ümberteisendamine. Arvuti teeb seda kähku. Isegi vastav algoritm pole keeruline.--Hendrix 10. november 2007, kell 19:11 (UTC)

:: Ma saan sellest aru küll, et riigi koordinaate ei ole, kui ei ole just väga väikese riigiga tegemist. Aga peale riigi koordinaatide võtsid Sa välja ka mingi kraadide vahemiku. Sellepärast ma küsingi, kas ei tohi  "riigi koordinaate" mitte mingil kujul esitada, ei koordinaatide vahemiku, piirpunktide või äärmuspunktide koordinaatide ega mingi keskme koordinaatide kaudu. Andres 10. november 2007, kell 19:20 (UTC)

:: Mis informatsiooni riiki iseloomustavad koordinaadid otseselt annavad, sellest on ülalpool juttu. Keegi ju pole öelnud, et neist piisab asendi jne iseloomustamiseks. Andres 10. november 2007, kell 18:35 (UTC)

:: Aga kui kedagi huvitab lihtsalt statistika, miks me peaksime talle andmeid keelama? Andres 10. november 2007, kell 18:36 (UTC)

:::Teeme nii, et küsid ühelauselisi küsimusi (mitte küsimust paljulauselise lõiguna), muidu meenutab asi väga Gorbatšovi Liidu säilitamise referendumi küsimust. - Urmas 10. november 2007, kell 18:45 (UTC)

:::: Esimene lõik moodustab ühe küsimuse, mis mõtestab lahti selle küsimuse, mis ma Sulle alguses lühidas, kuid nähtavasti mitte piisavalt selges sõnastuses esitasin. Panin selle taha allkirja, nii et võid sellele vastata nii pikalt kui tahad ning tükeldada selle nii mitmeks küsimuseks kui tahad. Teised küsimused (ja argumendid) tulenevad Sinu vastustest. Kui Sa esimesele küsimusele vastad, siis pole teistele  tarvis vastata. Andres 10. november 2007, kell 19:20 (UTC)

::::: Minu arvates sobivad kõige paremini riigi (nagugi teise suure pindalaga geograafilise objekti) asendi iseloomustaniseks äärmiste punktide koordinaadid (kõige põhja- ja lõunapoolsemate punktide laiuskraadid ning lääne- ja idapoolsemate punktide pikkuskraadid). Keskpunkti koordinaadid on tavaliselt üsna vaidlustav küsimus (nt nagu Euroopa keskuse asukoht). Geonarva 10. november 2007, kell 19:27 (UTC)

::::::tundub, et me aruelu hakkab laiali valguma. Probleemiks ei ole mitte niivõrd see, kus asub riigi keskpunkt, vaid see, millist koordinaati välja pakkuda kaardi jaoks, et riiki esitleda kaardil. Vähemalt minu jaoks on probleem selles. Ja sain aru, et ka Andres sihib sinna kanti. Või ei?--Hendrix 10. november 2007, kell 19:39 (UTC)

:::::::: Ei, mina ei räägi üldse sellest. Räägin sellest, kas üldse tohib esitada mingeid andmeid riigi asendi kohta koordinaatide kaudu, olgi need ühe või mitme punkti koordinaadid või mingid vahemikud. Andres 10. november 2007, kell 19:40 (UTC)

:::::::::nojah, mul aeg magama minna...--Hendrix 10. november 2007, kell 19:43 (UTC)
Asi hakkabki sealt pihta, et kõike ei saa ühte patta panna. Andres kirjutas: "andmeid riigi asendi kohta koordinaatide kaudu, olgu need ühe või mitme punkti koordinaadid või mingid vahemikud".
Iseenesest on võimalik "andmeid riigi asendi kohta koordinaatide kaudu", kuid jama hakkab siit: "olgu need ühe või mitme punkti koordinaadid või mingid vahemikud" – mõnel juhul saab, mõnel mitte. Üldistusele ei saa vastata. Sellepärast ma küsisingi lihtsaid [loe: lihtlauselisi] küsimusi. Näiteks: "Kas riigil on olemas koordinaadid?" või "Kas jõe asendit saab kirjeldada koordinaatide kaudu?" jne. - Urmas 11. november 2007, kell 18:26 (UTC)

minu arust on küsimus "Kus see jõgi asub?" enamvähem samaväärne küsimusega "Millised on selle jõe koordinaadid?" Kui me saame vastata küsimusele "Kus see jõgi asub?", peaks olema võimalik ka anda ka selle jõe koordinaadid.--Hendrix 12. november 2007, kell 03:33 (UTC)

Ei ole sellega nõus. Nagu kooliõpetaja 14-aasta kogemusega tean, et kooli lõpetajate suurim osa ei oska koordinaate määrata. Teiseks kiu nt Niiluse pikkus on üle 6000 km, mille punkti koordinaadid iseloomustavad selle jõe asukohta? Minu arvates kui räägime mingi objekti kohta, ütleme, mille mandri (ookeani) milles osas ja teiste geograafiliste objektide suhtes kuidas asub. Geonarva 12. november 2007, kell 04:49 (UTC)

:Kus asub Niilus? Kui me saame sellele vastata sümboleid kasutades (asukohanimi - riik jne - on ju sümbol), miks siis ei saa kasutada koordinaate? Küsimus on täpsusastmes. 60 pl ja 60 id annavad üsna laiad piirid. Koordinaatidega osundamine ei pea ju olema meetrise täpsusega. Ja mis puutub Niilusesse, siis pikkuskraadi saab üsna täpselt anda...--Hendrix 12. november 2007, kell 05:30 (UTC)
Urmasele. Alustasin juttu nii: "Mingisugusel kujul võiksid koordinaadid sees olla. Praegu pole neid üldse mainitud." See oli täiesti konkreetne jutt, mis oli ajendatud sellest, et Sa võtsid nii "lihtsalt koordinaadid" välja ning samuti võtsid välja mingi vahemiku. Koordinaadid võisid olla antud ebakorrektselt või ebaotstarbekalt, aga Sa ei asendanud seda ka korrektsema või otstarbekama esitusega. Siit, minu küsimus, kas üldse võib koordinaate riigi asendi iseloomustamisel kasutada. Laiendus oli lihtsalt selleks, et oleks näha, mida ma koordinaatide kasutamise all silmas pean. Minu meelest saab sellele küsimusele vastata "jah" või "ei". See küsimus ei sisalda allküsimusi.
Ja just Sinu lihtsatele küsimustele ei saa minu meelest lihtsalt ja üldiselt vastata. Mida väiksem riik on, seda õigem on öelda, et tal on koordinaadid. Kui näiteks riiki läbib üks täiskraadine laius ja üks täiskraadine meridiaan, siis võibki  minu meelest vastavat laius- ja pikkuskraadi riigi koordinaatideks nimetada. Kui riik on suurem, siis ei ole otseselt riigi koordinaate, küll aga võib riigi asendit ikkagi mingite koordinaatide kaudu kirjeldada või iseloomustada (ma ei pea muidugi silmas ammendavat kirjeldust). Aga Sina ütlesid nii: "Riigi puhul on koordinaadid ABSOLUUTNE mõttetus." Sa oledc küll esitanud mõned argumendid selle kasuks, kuid ei ole vastanud minu vastuargumentidele ega täpsustavatele küsimustele.
Kui jõgi on väga lühike, siis saab tema asendit (eelkõige asukohta) ühe koordinaatidepaari abil kirjeldada. Muidu saab koordinaate kasutada ainult kaudselt. Jõe puhul annavad koordinaadid üldjuhul vähem infot kui riigi puhul. Andres 12. november 2007, kell 15:14 (UTC)

ma kirjutan diletandi vaatevinklist. Minu jaoks ei ole koordinaadid info allikaks, vaid vahend, kuidas üles leida kaardil mingi objekt. Kui anda selle objekti (riik, regioon) keskpunkti koordinaadid, saan ma seal keskpunktist juba ise edasi liikuda soovitavas suunas. Kui koordinaate pole, siis hakka otsima, kus küll see XXX riik asub. "Haiti  on riik Ameerikas Kariibi meres Kuubast ida pool asuva Haiti saare läänepoolsel kolmandikul". Ameerika on suur ja lai. Kuubast pole kuulnudki... Aga kui anda kaardiserveriga lingitav koordinaat, pole mingit probleemi. Mina igatahes pooldan igasuguse objekti puhul koordinaatide esitamist. Isegi kui geograafid peavad seda mitte päris pädevaks. Kui geograafid suudaksid mulle selgeks teha, et see on täiesti vale, siis on muidugi teine asi.--Hendrix 12. november 2007, kell 15:43 (UTC)

muide, ma tean inimesi, intelligentseid ja laia silmaringiga, aga hädas on nad parema ja vasaku poole näitamisega. Võib arvata, et neil ka ida ja lääs sassis. Annad sellisele inimesele juhise, et ida poole Kuuba saarest - aga tema põrutab läände ja otsib sealt. Huumor...? Aga paraku elust pärit...--Hendrix 12. november 2007, kell 16:27 (UTC)
----
Maal elavate haitilaste aastasissetulek on alla 100 USA dollari kuus.

? Andres (arutelu) 19. juuni 2016, kell 17:29 (EEST)
----
"Riik on praegu presidendi vastu suunatud mässu järgses anarhias." Mis aastal see praegu oli? Velirand (arutelu) 25. august 2018, kell 10:03 (EEST)
----
Sõna "neegrid" asemele peaks midagi muud panema. Too artikkel räägib ainult sõnast. --Andres (arutelu) 15. juuli 2022, kell 21:59 (EEST)
----
Riik on praegu presidendi vastu suunatud mässu järgses anarhias.

See lause on vist aegunud. --Andres (arutelu) 24. juuli 2022, kell 01:19 (EEST)
----
"presidendi kohuseid täidab peaminister" See tundub vananenud olevat. Velirand (arutelu) 4. märts 2024, kell 23:34 (EET)