Arutelu:Veneetsia

millise resolutsiooniga monitori sa kasutad? mina istun reso 600x800 taga ja 500px pilt artilis on sellel lihtsalt üle mõistuse suur - maksimaalne foto suurus artikli sees võiks jääda vast 200 - 300 pikseli kanti - Ahsoous

Soovitan sul vähe parem monitor hankida. Kasutan reso 1284x1024 ja pildid on normaalsed. Võib-olla oleks 400 pikslit parem, kuid 200 on ju pisike nagu tikutoos, selliseid pole mõtet pannagi. Seda peaks võib-olla üldises arutelus arutama, sest pildisuurused on artiklites tavaliselt nii nagu jumal juhatab. Siim 22:14, 11 Dec 2004 (UTC)

: 1280x1024 resolutsiooni ei tohi webi tegemiseks absoluutselt aluseks võtta, natuke statistikat, milliseid resosid kasutatakse ülemaailmselt:
*1024x768 - 52%
*800x600 - 31%
*1280x1024 - 8%
*1152x864 - 3%
*640x480 - 0%
*1600x1200 - 0%
teiseks saab siin alati kui soovida pilti ka suuremana vaadata ning kolmandaks tuleb igaljuhul arvestada läpakate (ja muude LCD monitoride) kasutajatega, millel ekraani resolutsiooni muuta ei ole võimalik.
Ja kui sa tahad kvaliteetset pilti üles riputada võid ju selle üles laadiga ka näiteks 2048x1536 formaadis, aga artiklisse linkida selle ikkagi 300px suurusena (muidugi siis tuleb lingi juures ära näidata pildi suurus, et suur üllatus külastajat ei ootaks). - Ahsoous

Viimane argument on tegelikult õige. Artiklis on 200px kyll tõesti veidi liig, 300-400 tundub esmapilgul kohane. Ehkki mis mina sellest tean, mul 1152x864 nina ees. Kui kunagi lapaka taha saan, uurin võrdluseks sealset pilti ka. --Oop 12:27, 12 Dec 2004 (UTC)
Arhitektuurimälestised võiks panna vaatamisväärsuste alla --Dj Capricorn 3. jaanuar 2007, kell 10:51 (UTC)

Linna elanike arv peaks olema 60000 ringis - siin infokastis on ilmselt kommuuni elanike arv - Ahsoous 6. mai 2007, kell 21:12 (UTC)

Asi on selles, et Venezia ehk Vemnezia linna all tavaliselt mõeldaksegi Venezia valda. Ajaloolist osa nimetatakse näiteks Venezia vanalinnaks. Andres 6. mai 2007, kell 22:24 (UTC)

: ei tea, aga ise seal viibinuna jäi mulle toona küll mulje, et Venezia all mõeldakse üksnes seda osa mis on saartel, ja ka mitte kõiki. - Ahsoous 6. mai 2007, kell 22:29 (UTC)

:: Võimalik küll, et kohalikel on teistsugune keelepruuk. Andres 6. mai 2007, kell 22:39 (UTC)
Venezia linn ongi Venezia vald. Andres 6. mai 2007, kell 19:32 (UTC)

:: kusjuures ei ole... Venezia kommuunis on vähemalt üks linn veel Mestre - Ahsoous 6. mai 2007, kell 21:04 (UTC)

::: Igatahes Venezia on sama mis Venezia vald. Mestre on selle valla municipalità (öeldakse ka frazione, aga see pole nähtavasti õige), nagu ka päris Venezia. Neid on kuus. Ametlikult nimetatakse linnaks ikkagi valda, nii palju kui mina aru saan. Asulana on ta küll linn. Kui need asjad täpselt selgeks teha, siis saab otsustada, mis pealkirjad artiklitele panna. Andres 6. mai 2007, kell 22:06 (UTC)

:::: kui ma siin vikisid loen, siis Mestre sai linnaks 1923. aastal, 1926 aga siis läks ta kommuuni alla, aga asulana linnanimetus peaks tal ikkagi olema - Ahsoous 6. mai 2007, kell 23:10 (UTC)

:::: Ja Mestre enda lehelt www.mestre.it loen, et Mestre on suuruselt 18. linn Itaalias 176 tuhande elanikuga. - Ahsoous 6. mai 2007, kell 23:15 (UTC)

::::: Jah, Mestre on Itaalia suurim vallasisene linn. Aga kas see on vastuolus sellega, et Venezia valda samastatakse Veneziaga ning koguni Venezia linnaga? Andres 7. mai 2007, kell 00:15 (UTC)

:: Kõik mulle kättesaadavad teatmeteosed, sealhulgas Britannica, samastavad Veneziat Venezia vallaga. Saan muidugi aru ka sellest, miks kohalik kõnepruuk selline on. Andres 6. mai 2007, kell 22:43 (UTC)

::: Mul ei õnnestunud leida, et Venezia koosneks mitmest asulast, kõiki arvatakse linnaosadeks. Mestre linn oli küll varem eraldi. Andres 15. veebruar 2011, kell 13:55 (EET)

eee... mis asjad need 'Itaalia kommuunid' on? http://www.comuni.it/ on kahjuks itaaliakeelne... --Hendrix 6. mai 2007, kell 16:34 (UTC)

Need on omavalitsusüksused. Õige oleks "vallad". Andres 6. mai 2007, kell 17:06 (UTC)

: vat see et neid asju valdadeks nimetada... ausalt mulle see ei meeldi kohe üldse. Ma ei viitsi siin vanu arutelusid üles otsida, aga kas keegi on millalgi küsinud ametlikku arvamust? - Ahsoous 6. mai 2007, kell 19:14 (UTC)

:: Küsisin Peeter Pällilt, tema soovitas valdadeks nimetada. Andres 6. mai 2007, kell 19:27 (UTC)

:: kui nii siis tuleb kirjutada ka Veneetsia ! - Ahsoous 6. mai 2007, kell 19:38 (UTC)

::: Printsiip on küsida keelekorraldajatelt. Kirjapilt "Veneetsia" on mööndav, kuid entsüklopeedias ei ole see nähtavasti soovitatav. Andres 6. mai 2007, kell 19:43 (UTC)

::: See ei ole mitte mööndav vaid see on paralleelkuju. Ja kui me tõlgime kommuuni vallaks siis leian, et me peaksime siis kasutama ka kohanime puhul eestikeelset nimekuju - Ahsoous 6. mai 2007, kell 19:46 (UTC)

:::: KNAB-is on öeldud "mööndav".

:::: Ma ei näe nende asjade vahel seost. Andres 6. mai 2007, kell 19:49 (UTC)

:::: (ÕS-is on öeldud Venezia, ka Veneetsia) Mina näen seost - ühe artikli ja eriti ühe lause sees ei tohiks me küll võtta nii et ühe sõna oma ja teise võõra jne. (Ma tean et see pole just parim näide, aga lihtsalt analoogia: Samas lause ja artiklis kui me kirjutame Peterburi siis me peame kirjutama ka Pihkva, Kaasan jne. Kui St. Peterburg siis peame kirjutama ka Pskov ja Kazan) - Ahsoous 6. mai 2007, kell 20:01 (UTC)

::::: Jah, sellest viimasest näitest saan aru. Aga eestipärase üldnimega kokkupanemises ma ei näe midagi rohkem võõrastavat kui teiste Itaalia nimede puhul.

::::: Kui ÕS-is on öeldud "ka", siis minu meelest sellega näidatakse rööpkuju madalamat staatust. Andres 6. mai 2007, kell 20:07 (UTC)

:::::: sul on selle koha pealt täiesti õigus - Ahsoous 6. mai 2007, kell 20:18 (UTC)

:::::Selle koha pealt pooldan jah Ahsooust, et ühilduvus peab olema. üht- või teistpidi siis. Vikipeedia üldkokkuvõttes peab ühilduma nagu ajalehe artiklid peavad keeleliselt ühilduma, kuigi artiklitel on kõigil oma autorid. avjoska 6. mai 2007, kell 20:04 (UTC)

:::::: Kui me kirjutame ühes kohas "Venezia" ja teises kohas "Veneetsia", siis ju ühildumist ei ole. Andres 6. mai 2007, kell 20:08 (UTC)

:::::::Siis ongi vaja leida konsensus, kuidas kirjutada. tean, et see on raske. sellised pisiasjad saaksid ka ehk lahenduse, kui koolitus teha. avjoska 6. mai 2007, kell 20:11 (UTC)

:::::::: Minu meelest on nii, et kui keeleliselt täiesti korrektseks on kuulutatud ainult üks nimekuju, siis peame seda kasutama. Kui mitu on võrdsed ("vaakum", "vaakuum") võib kasutada oma äranägemisel mõlemat.

:::::::: Koolitada saab ainult sellistes asjades, milles oleme üksmeelel. See peaks pigem puudutama Vikipeedia-spetsiifilisi asju.  Andres 6. mai 2007, kell 20:19 (UTC)

:: nii vaata veel näide, kui me kirjutame Venezia kas siis poleks mitte loogiline et peaks olema ka Paris (minu meelest on see täiesti korrekne kirjapilt) ka Prantsusmaal on kommuunid (kuigi sain aru et neid tahate ka valdadeks teha) ja mis paneme artikli pealkirjaks Paris' vald ?? - Ahsoous 6. mai 2007, kell 20:16 (UTC)

::: Jah, "Paris" on korrektne kirjapilt. Aga me parem oleks kasutada igal pool ühte nimekuju, ja selleks on "Pariis". Jah, ka Prantsusmaa kommuunid soovitab Peeter Päll valdadeks teha. Andres 6. mai 2007, kell 20:22 (UTC)

:: ah ja miks üleüldse Venezia?? kohalikus keeles peaks olema Venezsia - Ahsoous 6. mai 2007, kell 20:23 (UTC)

::: Kui kohalikus keeles on "Venezsia", siis on korrektne ka seda kirjapilti kasutada. Ühtluse mõttes võiks siiski jääda ühe juurde pidama. Andres 6. mai 2007, kell 20:26 (UTC)

:::: Peale selle on sageli oluline ametlik nimekuju. Näiteks Alleini ametlik nimekuju on ka itaalia keeles Allein, kuigi itaaliapärane nimekuju on Alleno. Nii ei ole  "Venezsia" nähtavasti ametlik nimekuju. Andres 6. mai 2007, kell 20:29 (UTC)

:::: Võimalik, Itaalias paistab et kohalikel keeltel on tunduvalt väiksemad õigused kui näiteks Hispaanias, aga erinevused keelte vahel on ikkagi päris märgatavad, muide paistab, et KNAB ei tea kirjapildist Venezsia üldse mitte miskit - Ahsoous 6. mai 2007, kell 20:39 (UTC)
----
Miks see regioon seal maailmapärandi kastis peab olema? --Epp 14. veebruar 2011, kell 17:39 (EET)
----
Kas Bütsantsi provints oli linn? Andres 8. juuli 2011, kell 07:04 (EEST)

Võtsin välja. Ei tööta.
*Veneetsia “Fööniks” on taas tuhast tõusnud
*Kas Veneetsia upub vaatamata moodsale tulvatõrjesüsteemile?

Ivo 3. jaanuar 2012, kell 11:20 (EET)

: ahah, kuus aastat on möödas, võid nüüd tagasi panna s.t kui oled õppind kasutama veebiarhiivi jne ...

: https://web.archive.org/web/20080521073353/http://www.vabaeuroopa.org/Article.aspx?m=11&y=2003&id=D50904F5-C72B-49A3-8B1C-EEA9556BCE27

: https://web.archive.org/web/20080521073335/http://www.vabaeuroopa.org/Article.aspx?m=08&y=2003&id=8C337CF1-DCB6-4F1F-8774-BEB4AE3D59E0

: suwa 30. mai 2019, kell 01:08 (EEST)
Need lingid pole antud artikli seisukohast kaugeltki nii olulised, et need peaks välislinkide all olema. Meil siin on linna artikkel, aga ühe lingi taha räägitakse ooperimajast ja teise taga tulvatõrjesüsteemist. Ja üleüldse häirib mind sinu komme lisada kõikvõimalike artiklite juurde suvalisi välislinke ja suutmatus neid linke vormistada nii, nagu meil siin linke tehakse. Oled piisavalt pikalt Vikipeedias olnud, et sellised asjad viimaks ära õppida, kuidas asjad siin käivad. Ivo (arutelu) 7. juuni 2019, kell 11:42 (EEST)

Nõus, et need materjalid on liiga kõrvalised, ajalehe- ja ajakirjaartiklid on seda enamasti. Peale selle, välislinkide alaosa on mõeldud eelkõige neile materjalidele, mis on veebis jätkuvalt ülevalt (vt :en:WP:ELDEAD). Iseasi, kui neid linke saab kasutada viitamisel. Pikne 7. juuni 2019, kell 18:12 (EEST)

:Igaks juhuks rõhutan üle, et mõlema teema kohta võiks meil kindlasti olla eraldi artiklid ja seal oleks need lingid kohased. Nt artiklile "La Fenice" on meil isegi kolm siselinki ning tulvatõrjesüsteemi peaks käsitlema ka siinses artiklis (ETVs oli hiljuti selle kohta vist ka mingi pikem dokumentaal vms). Aga linna enda kohta käiva artikli alla ei tohiks kindlasti lisada linke asjadele, mis ei räägi otseselt linnast (ning ka neil juhtudel, kus linnast räägitakse, tuleks olla väga valiv). Seega oleks pidanud need lingid siit ära korjama isegi juhul, kui need poleks arhiiviversioonid. Ivo (arutelu) 8. juuni 2019, kell 00:27 (EEST)

tuntuim 04. november 1966, +1,90m(?) ja 36h(?) (La lunga notte) ?
* https://m.youtube.com/watch?v=1bAURd6ZAV0&
* https://m.youtube.com/watch?v=CQQwfiACtzo&
* https://m.youtube.com/watch?v=mpvOq4Kl5VI&
* https://m.youtube.com/watch?v=D-aHddsukZQ&
* https://m.youtube.com/watch?v=EyR_IILz0ok&
* https://m.youtube.com/watch?v=oxLrr6HiZKk&
* https://m.youtube.com/watch?v=XqK3nlDEm5I&
suwa 30. mai 2019, kell 01:23 (EEST)

kõrgvesi ja suurvesi ehk [[acqua alta]] ja [[acqua granda]]


Arutelu:Karma

Karma ei ole spetsiifiliselt budistlik mõiste. Andres 06:48, 12 Dec 2004 (UTC)

Ei, seda muidugi mitte. Aga mis seal veel peale hinduismi võiks olla? Teiste suuremate religioonide kaanonisse ta ei kuulu ja mingit New Age'i laadset kategooriat meil pole. Ega ta juhtumisi šintoga seostu? --Oop 09:21, 12 Dec 2004 (UTC)

: Karma mõiste esineb juba upanišadides. Budism võttis selle üle brahmanismist (veedade usundist) ning see mõiste esineb ka tänapäeva hinduismis ja teistmoodi tõlgendatuna džainismis. Samuti sikhismis. Rääkimata muidugi teosoofiast ja muudest lääne õpetustest. Andres 13:04, 12 Dec 2004 (UTC)

:: Džainismi ja sikhismi meil kategooriatena siiani pole ja ausalt yteldes kahtlen ma esialgu nende vajalikkuses. Kyll jõuab teha, kui tekib sisu. Upanišadide ja vedismi puhul piisab minu meelest hinduismist, kui sellealast materjali rohkem kasvab, jõuab spetsifitseerida kyll. XX sajandist vohanud uusmystika (teo- jts soofiad, New Age jms) mõistete kohta võiks kyll mingi kategooria olla, aga kuidas seda nimetada? --Oop 15:09, 12 Dec 2004 (UTC)

::: Viimase jaoks oleks kaks kandidaati: "New Age" ja "Esoteerika". Andres 17:22, 12 Dec 2004 (UTC)

:::: Esoteerika on laiem mõiste, mis ehk parimal juhul hõlmab NA. Saame ju kõneleda näiteks antiikaegsest esoteerikast, aga mitte keskaegsest New Age-ist. Seepärast pakkusin ka varem esoteerikat kategooriaks, kuna esoteerikasse kuuluvaiks võib pidada terveid distsipliine (alkeemia, astroloogia jms), NA on aga ajaliselt piiratud mõiste. Ses mõttes on neil eri mahud ja funktsioonid. XX sajandi uusmystikat ei hõlma kahjuks päris hästi kumbki - aga ega kõik saagi alati perfektne olla. --Oop 12:34, 14 Dec 2004 (UTC)

Karma - saatus, tegude ja nende tagajärgede kogum, mis mõjutab inimese elu. Karma ehk saatus on sisemine, inimese enda loodud elutee: "Igaüks on ise oma õnne ja saatuse looja". Kuid ei saa alahinnata ka väliseid jõude, teiste inimeste tegusid, kasvatust, haridust, loodusjõude jne. Seetõttu on karma ehk saatus nii siseste kui väliste tegurite koosmõju ja saadus.

Jätsin selle välja, sest pole selge, kelle seisukohad need on. Andres 19. juuli 2006, kell 20.03 (UTC)

Kameloti albumi lingid tuleb korda teha. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 12. veebruar 2009, kell 21:44 (UTC)

Inglise keeles on wikis sõna defineeritud: Karma (Sanskrit: कर्म; IPA: [ˈkərmə]; Pali: kamma) means action, work or deed; it also refers to the spiritual principle of cause and effect where intent and actions of an individual (cause) influence the future of that individual (effect).
Inglise keeles sõna ebatäpselt tõlgitud "action"'iks, täpsem vaste on "compulsion" või "compulsive behavior". Ebatäpsuse kirjeldus  (Youtube) Dr. Alexander Berzin : Karma. --Margusmartsepp (arutelu) 6. jaanuar 2016, kell 12:19 (EET)

Sõnaraamatute järgi on sanskriti sõnal palju tähendusi, aga põhitähendus on ikkagi 'tegevus' või 'tegu'. Andres (arutelu) 6. jaanuar 2016, kell 18:01 (EET)

Toimetasin ja tõstsin välja järgmised lõigud, mis tundusid olevat liiga kirjeldavad teatmeteose jaoks.
------------------
Karma on võime suhestuda mingi spetsiifilise olukorraga. Näiteks, kui inimene on eelnevalt omandanud mingis olukorras toimetulekuks vajalikud oskused, siis on isik loonud endale selle karma. Karma on seotud ka identiteediga - kui isik usub, et ta on inimene, kes käitub mingil viisil, siis ta valikuvabadus olevikus (mõistlikult) käituda väheneb ja isik käitub vastavalt enda identiteedile. Igal isikul on lõpmatu arv väikeseid, spetsiifilisi karmasid.
Budismis on karmaga tihedalt seotud eelmiste elude mõiste. Elu mõiste on kasutusel seetõttu, et inimest, tema käitumist ja aegruumi nähakse ühe tervikuna. Elu on pidevas vooseisundis. Isik, kes oli eile, seda isikut sel kujul enam ei ole. Nüüd on juba uus elu, uus "mina". Igal ajahetkel toimub surm ja sünd. Kuna "mina" on aegruumist lahutamatu, siis öeldakse ka, et "iset" kui sellist ei ole tegelikult olemas. "Ise" olemasolu ja "minatunne" on meele loodud illusioon.
Karma mõistet kasutatakse budistlikus elufilosoofias. Selle all õpetatakse, kuidas püsida pidevas olevikuhetkes, mäletada olulisi printsiipe, valida nii-öelda tähelepanuobjekt vastavalt olukorrale võimalikult teadlikult ning kuidas püsida vooseisundis.
Karma seaduste teadmine, mõistmine ja mäletamine on ka seetõttu oluline, et budismis, eriti kõrgemates õpetusliinides, kasutatakse väga palju narratiive ning kujutlustehnikaid. Seal esitatakse inimeste arhetüüpide kirjeldusi ja detailseid psüühika toimimise ja arendamise põhjus-tagajärgede kirjeldusi, mida saab kokkuvõtvalt nimetada budistlikuks kosmoloogiaks. Lood ja kujutlustehnikate kirjeldused on kohati müstilised ning need lähevad loogikaga tugevasse vastuollu. Karma seadusi tuleb enne nende õpetuste saamist tunda, et praktiseerija ei ajaks segadusse reaalsust ja meele- ning emotsionaalse seisundi muutmise otstarbeks mõeldud praktikat. Budistlikus tõlkekirjanduses on näha, et lääne-uurijad ei ole kohati suutnud eristada kujutlustehnikaid ning karma seaduste õpetusi. Kaastunde äratamiseks ja juhtimiseks mõeldud kujutlustehnikad on siiski ainult kujutlustehnikad, mitte reaalsuses toimiv põhjus-tagajärje seadus, näiteks kujutlus, et kõik olendid, sealhulgas mõni ebameeldiv isik, on olnud eelnevates eludes meie ema. Kujutlus, kus kannatusega võtame endale kõigi olendite veel küpsemata negatiivse karma, on müstiliste võimeteta, sest "karma seadus on vääramatu". See tähendab seda, et kujutlus muudab meie enda meeleseisundit ja edaspidisi reaktsioone, mitte ei muuda maagiliselt teiste isiklikku karmat ehk nende tegude ja olude (ehk tingimuste) mõju ja otseseid tagajärgi. Kasutusel on ka mõiste "karma puhastamine", mis viitab teadlikule tegevusele eesmärgiga muuta enda reaktsioone ja valikuid tulevikus nii, et minevikus tehtud vead ei hakkaks tulevikus tehtavaid valikuid liialt ebasoodsas suunas kallutama. Näiteks peale kahjustavat tegu tuleb siiralt andeks paluda ja teha mõni müstilise sisuga kujutlustehnika, mille eesmärgiks on identiteedi kujunemisesse vahelesekkumine. Lääne psühholoogias on väga põhjalikult uuritud "minakesksete" uskumuste ja käitumise seosed. Uskudes enda kohta, et ollaksegi selline inimene, kes teeb palju vigu, võib inimene piirata enda vabadust teha edasises elus häid otsuseid.
Budism seab keskseks eesmärgiks selle, et õpetuse ja praktika käigus suudab inimene iseenda "minale" suunatud fookusest lahti lasta ja teha selle asemel midagi maailmale kasulikku (ehk koguda pälvimusi). Kui isik teeb häid tegusid, siis peetakse seda mõnes kontekstis karmaks. Sõna "karma" võib seega tõlkida teoks. Karma "küpsemine" tähendab, et tehtud tegude tagajärjed on kätte jõudnud ning isik tajub selle situatsiooni mõjusid otseselt. Karma küpsemine on inimese jaoks mõneti ettenägematu (ehkki alati loodusseadustega kooskõlas), ent inimene saab suunata enda fookuse mõtlemisele, et kogu käesolev situatsioon on tervikuna tema enda loodud. Kui fookus läheb nii-öelda suuremale pildile, tugevneb isiklik vastutustunne ning väheneb mikromanageerimisse ja vihasse laskumine. Seetõttu on karma budistlikes õpetustes oluline ja keskne mõiste selle kohta, kuidas reaalsus toimib, kuidas end optimaalselt funktsioneerimas hoida ning kuidas enda enesetunde ja käekäigu eest reaalne isiklik vastutus võtta.
-------------------------Lulu (arutelu) 5. detsember 2019, kell 15:04 (EET)


Arutelu:Tehnoloogia

Jätsin linkide seast meelega välja :en:Technology, sest see tähendab nii tehnoloogiat kui ka tehnikat. Andres 15:51, 12 Dec 2004 (UTC)

seda ta tähendab ju ka eesti keeles (?), kusjuures ka tehnikal on teisigi tähendusi kui tolles artiklis... - Ahsoous

: Minu arvates ei saa nii asjale läheneda, et inglise vikis on kirjutatud teisiti kui siin ja siis jätame lingi välja. On ju selge, et technology tõlgitakse eesti keelde kui tehnoloogia. Sellest asjast on küll varem juba räägitud, kuid ma jään selle juurde, et eesti keeles ei saa sellel rahvusvahelisel sõnal olla mingit eri tähendust. See võrduks katsega telefonipost endale püksi toppida. No ei õnnestu ju. Siim 20. juuli 2007, kell 16:56 (UTC)

: Ja kust see artiklis olev definitsioon üldse pärit on? Haiseb kuidagi vana hea nõukaaja järgi. Siim 20. juuli 2007, kell 16:59 (UTC)

:: ÕS-i järgi tähendab tehnoloogia tootmismenetluste kogumit või õpetust tootmismenetlustest. Teiste sõnadega, tehnoloogia mõiste on seotud sellega, kuidas midagi toodetakse. Seal, kus inglise keeles öeldakse "tehnoloogia", tuleb eesti keeles sageli öelda "tehnika". inglise keeles seda vahet ei tehta. Andres 20. juuli 2007, kell 17:06 (UTC)

:: Inglise vikis on näiteks öeldud: However, a strict definition is elusive; "technology" can refer to material objects of use to humanity, such as machines, hardware or utensils, but can also encompass broader themes, including systems, methods of organization, and techniques. Esimeses tähenduses tuleb eesti keelde tõlkida "tehnika". Ja ka teises tähenduses tundub "tehnika" kohasem.

:: See, et tegu on võõrsõnaga, ei tähenda veel, et sõna (õigemini sarnaste sõnade) tähendus on kõigis keeltes ühesugune. Minu meelest on sõna "tehnoloogia" tähenduse ähmastumine tingitud halbadest tõlgetest ja eesti keele halvast tundmisest. Andres 20. juuli 2007, kell 17:11 (UTC)

::: Minu arusaamise järgi hakkab ka eestis see sõna tehnika nagu ajahämarusse vajuma ja selle asemele tuleb ilmselt inglise keele mõjul tehnoloogia. Ma pole kindel, aga kas mitte TTÜ ei tahtnud oma nimes sõna tehnika tehnoloogia vastu vahetada? See võib küll olla õige, et see tuleneb eesti keele halvast tundmisest, aga keel ju muutubki pidevalt ja selle vastu võitlemine on enamasti mõttetuks tõmblemiseks osutunud. Siim 20. juuli 2007, kell 17:15 (UTC)

:::: See on võimalik küll, et nende sõnade tähendusväljad nihkuvadki, aga praegu ei ole see muutus kinnistunud. Inglise keele mõjuga kaasnev mõistete ähmastumine on kahjulik. Ka ebaadekvaatsed intervikilingid tekitavad segadust. Minu meelest täiesti pädev seisukohavõtt selle kohta on siin. Andres 20. juuli 2007, kell 17:27 (UTC)

Maailmas on kasutusel järgmised tähendused ja arusaamised tehnoloogiamaailmast.
Tehnoloogia (Technology)
1. Inimeste uuendused (innovatsioonid) tegevustes, mis hõlmavad teadmiste ja protsesside loomist, töötamaks välja süsteeme, mis lahendavad probleeme ja suurendavad inimeste võimekust.
2. Loodusliku keskkonna uuendamine, muutmine ja täiustamine, et rahuldada inimeste teadvustatud soove ja vajadusi.
Tehnoloogiline kirjaoskus (Technological literacy)
Suutlikkus aru saada, juhtida, hinnata ja kasutada tehnoloogiat.
Tehnoloogiakasvatus (Technology education)
Kooli õppeaine, võimaldades arendada õpilaste tehnoloogilist kirjaoskust.
Tehnoloogiline kompetentsus (Technological competency)
Inimeste vajadus, et olla edukas meid übritsevas tehnoloogilises maailmas.
Soome uurija Matti Parikka väidab, et tehnoloogia põhimõiste ajalooline ja etümoloogiline areng on toimunud käsitööst tehnika kaudu tehnoloogiaks. Selle lähenemise alusel on tehnoloogia arenenud käsitööst ja tehnikast. Käsitööga seonduvad oskused, toote kunstiline kujundamine ja käsitöövahendite kasutamine. Tehnikaga seonduvad käsitöö, vastavad oskused ja vahendid, lisaks seadmed ja masinad ning nende väljamõtlemine ja valmistamine. Tehnoloogiaga seostub tehnika, sh nii teaduslikud teadmised (know-how) ise kui ka seaduste rakendused (nt loodusteaduste rakendused, sh automaatika, elektroonika, infotehnoloogia). Tehnoloogia kontseptsioon rõhutab teaduslikku oskusteave omandamist (know-how), sh mõtlemist, uurimist, analüüsimist ja tõlgendamist ning mõistmist. Seetõttu on põhjendatum kasutada teadus- ja õppetöös (võrdle nt bioloogia, ökoloogia, psühholoogia ja teoloogia) termini "tehnika" asemel "tehnoloogiat", seda kinnitab ka Aki Rasinen oma doktoritöös.
Mart

See välislink sobiks paremini artiklisse Kõrgtehnoloogia. Andres 23. jaanuar 2011, kell 14:53 (EET)
----
Varem oli siin nii:
 Tehnoloogia on tootmiseks vajalik masinate, seadmete ja oskuste kogum (menetlustehnika).
Andres (arutelu) 8. veebruar 2019, kell 21:19 (EET)
Nojah, nüüd on siin artikli lõpus sama tsitaat kui artiklis Tehnika ning kogu eelnevas jutus seda agaralt ignoreeritud. Inglise vikis on pikemalt juttu, miks tsiteeritaval õigus on, aga mis seegi maksab - kui kõlab sarnaselt, peab ju tähendus ka sama olema. --Ehitaja (arutelu) 3. juuni 2020, kell 02:45 (EEST)

Palun tee see korda. Andres (arutelu) 3. juuni 2020, kell 03:01 (EEST)


Arutelu:C++

mis see on???

programmeerimiskeel. Siim 22:15, 12 Dec 2004 (UTC)

: See on prgrammeerimiskeel C++, mida tuntakse-teatakse. Google otsing loendab C pluss pluss tulemusi ligikaudu 180 ja C++ tulemuseks on 25 500 500. Paul 11:58, 13 Dec 2004 (UTC)
NB! Kahjuks ei saa artiklit C++ luua, seda tehnilistel põhjustel! Paul 12:51, 13 Dec 2004 (UTC)
Kuidas panna pealkiri artiklile, mis käib programmeerimiskeele C++ kohta? Kas 'C Plus Plus' (inglise vikis) või 'C Pluss Pluss' või 'C pluss pluss'? 'C++' ei aktsepteerita. Jaan513 13:28, 15 Mar 2004 (UTC)

Ma arvan, et see võiks olla "C pluss pluss".

: Viisin CPP-st kogu teksti üle uude artiklisse C pluss pluss. Muudan ka lingid CPP-le ümber linkideks C pluss plussile. Nene

:: Nüüd C++ lubatud. Rene 3. aprill 2010, kell 01:10 (EEST)

Lehekülje teisaldamine C pluss pluss alt ei olnud hea. Nüüd ei saa sellele artiklile ligi, kui aadress otse kirjutada aadressiribale, või kui üritada siia tulla välislingilt - . Plussmärgid asendatakse tühikutega.
Võib muidugi vaielda, et siia saab tulla, kasutades ümbersuunamine C pluss pluss, kuid kui kasutaja juba jõudis siia lehele lingilt C++ ja tahab sellest välislinki luua, siis ta ei oska viidata hoopis sellele "pluss-pluss"ile.
Suurem viga, mis praegu ilmnes, on see, et sellele artiklile ei saa viidata siselingiga - C++. Peep 20. oktoober 2005, kell 14.11 (UTC)

Sama käib A Plus kohta. Peep 20. oktoober 2005, kell 14.31 (UTC)

Tegemist ei ole nn päris plussmärgiga ehk siis viidata ikkagi saab kuid C＋＋ abil.
(C plus plus) puhul põhiartikli pealkirjana, siis lugeja eksitamine
vs
(C＋＋) puhul kirjutaja eksitamine.
--WikedKentaur 26. oktoober 2005, kell 17.16 (UTC)

Ei ole päris nii. "C++" on nii kirjutaja eksitamine (ei saa otse viidata) kui ka lugeja elu raskendamine - ei saa sinna tulla otse URL-iga (brauseri bookmark, aadressiribale kirjutamine, kellegi teise lehelt välislink), samas kui "C pluss pluss" koos märkega lehe alguses, et see ei ole õige pealkiri (nagu inglise vikis), on nii lugeja kui kirjutaja poolt kasutatav. Peep 27. oktoober 2005, kell 12.44 (UTC)

: mul ei jää muud üle kui siinkohal Peebuga nõustuda... ja tõsiselt loodan, et keegi ei hakka kasutama pealkirjaks veel C# (jääb kahtlane mulje, et tollega on probleeme veelgi rohkem, lisanduks ju ka täpsustuslehekülg) - Ahsoous 27. oktoober 2005, kell 13.10 (UTC)

: Peep ja Ahsoous, milline ettepanek on teil artiklite C＋＋ ja A＋ kohta? Andres 27. oktoober 2005, kell 14.18 (UTC)

:::Mina isiklikult taastaks endised pealkirjad...- Ahsoous 27. oktoober 2005, kell 15.24 (UTC)

::: Jah, taastada. Peep 27. oktoober 2005, kell 23.44 (UTC)

:::: Kas ma saan õigesti aru, et põhjus on selles, et ＋-märki on keeruline teha? Aga vanad pealkirjad ju töötavad ümbersuunamistena. Praeguste pealkirjade eelis on see, et nad on väliselt väga sarnased õigete pealkirjadega. Andres 28. oktoober 2005, kell 06.28 (UTC)

::::: väliselt nad ju sarnased on ja vat see on juba tõsine eksitamine... mis sa arvad kui võtaks kätte ja paneks mõne pealkirja sisse nii naljaviluks näiteks täpselt sarnase kirjapildiga kirillitsa tähe?... - Ahsoous 28. oktoober 2005, kell 07.01 (UTC)

:::::: Kas ma saan õigesti aru, et pealkiri mängib vingerpussi siis, kui keegi püüab sellele viidata tavalise +-märgi abil, ja see ongi põhjus, miks ta ei sobi? Andres 28. oktoober 2005, kell 07.15 (UTC)

:::nu proovi siis aru saada milline neist variantidest on õige: АВВΑ, AВBA või ABBA - Ahsoous 28. oktoober 2005, kell 07.24 (UTC)

:::::: Sellest pointist ma saan aru. Palun vasta mu küsimusele. Andres 28. oktoober 2005, kell 07.46 (UTC)

::::::: Vastan, et ka sellepärast - näiteks ei saa sellist märki (kui ei tule selle peale) üles leida ka otsinguga - Ahsoous 28. oktoober 2005, kell 09.27 (UTC)

::::::: Ma küsisin selle pärast, et kui küsimus on ainult selles, siis võib täpselt sama edukalt kasutada viitamiseks ja otsimiseks ka vanu pealkirju, sest nendelt lähevad ümbersuunamised. Seega ei ole plusside paigutamisega pealkirjadesse sel juhul midagi muud peale selle, et pealkirjades on nüüd plussid ning nad on seetõttu peaaegu õiged. Andres 28. oktoober 2005, kell 10.43 (UTC)

:::::::: Ma muideks ei saa ka aru millist plussi selles üldse kasutatud on... (usun, et unicode'i tabelis on neid päris mitmeid - Ahsoous 28. oktoober 2005, kell 10.59 (UTC)

:::: Ok, siis kas sa teed vahet järgmistel märkidel + + ﹢ ﹢ ?

:::: Aa, muide mis sa arvad järmisest sümbolist (!) ℻ (seda viimast ei pruugi sa IE-ga paraku ka mitte näha) - Ahsoous 28. oktoober 2005, kell 09.27 (UTC)

::::: Nendel plussidel teen vahet, aga Ahsoouse sümbolit ei näe üldse. Mis puutub sellistesse sümbolitesse, mida IE-ga ei näe, siis ma ei poolda nende kasutamist pealkirjas. Andres 28. oktoober 2005, kell 10.43 (UTC)

:::::: seda ma tolle sümboli kohta kartsingi (firefox näitab ilusti), too on lihtsalt kiri FAX, aga nende konkreetsete plusside kohta ütlen, et enamikel juhtudel teeb nende vahel jah vahet, sest nad on tõesti erinevad, aga ei pruugi (sõltub arvuti seadistusest)... - Ahsoous 28. oktoober 2005, kell 10.59 (UTC)
----
Tühistasin anonüümse kasutaja muudatuse, kuna sellest arusaamisega on lood väga kehvad.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 22. september 2014, kell 21:54 (EEST)


Arutelu:Linn

Ingliskeelse vaste jätsin välja, sest pole selge, mis see peaks olema.
Minu meelest ei ole iga linn suurem igast alevist  ega isegi mitte igast külast.
Linn on tavaliselt ka haldusüksus.
Andres 10:24, 13 Dec 2004 (UTC)

Asula arengustaadiumina on linn alevist suurem. Kui võrrelda kahte ernevat asulat, siis võib mõni alev saada elanike arvult mõnest linnast suuremaks, kuid mitte omandada linna funktsioone. Definitsioon tahab täpsustamist, kuid pole ka üheselt vale. Me ei pea otseselt võrdlema stepis asuvat 30.000 elanikuga küla ja meie 6000 elanikuga maakonnalinna. Asulat kujundavad arengutingimused on selleks liiga erinevad.

Selle, et Eestis on suur osa linnu ka 2. järgu haldusüksused, võib ära märkida, kuid artikli "Linn" jaoks on tegemist teisejärgulise teabega. - Urmas 12:32, 13 Dec 2004 (UTC)

:Formaalselt võttes on linnad need asulas, mille suurus vastab asukohariigi seadusandlusega kehtestatud normidele (ja siis mõned veel). Ses mõttes võiks need normid muidugi ära tuua. Aga inglise vastega on häda kyll, seda enam, et ka inglise terminite sisu kõigub (niivõrd kui ma aru olen saanud, on nt Massachusettsis kogu maa town-ide vahel ära jagatud ja Tokyot pole samas linnana olemaski, on ainult kari ward-e). Isegi traditsiooni alusel peaks eesti linnal olema kaks vastet, nii town kui city - kas sellise olukorra lahendamiseks on mingi protseduur või tuleb lihtsalt artiklis tõlkeproblemaatikat mainida ja lingid anda? --Oop 11:21, 27 Dec 2004 (UTC)

:: Protseduuri ei ole. Nähtavasti tuleks tõesti asja tekstis selgitada. Peale selle tuleb nähtavasti vahet teha linna kui asula ja linna kui haldusüksuse vahel.
Andres 11:32, 29 Dec 2004 (UTC)

mulle meeldib yhe hiina geograafi (sry, nimi ei tule hetkel meelde) ilus määratlus: linn on seda enam linn, mida vähem on temas tunda aastaaegade ning öö ja päeva vaheldumist... saate aru?... linn on kunstlik moodustis, mis vastandub loodusele, mis on loodud inimeste poolt ja inimeste jaoks... ning, mida rohkem ta erineb või eristub loodusest, seda rohkem linn ta on... kui elada linnas, kus ei pea teadma, kas on talv või sygis... või kas on päev või hommik... siis juhtimisi ollakse linnas, mis on tõepoolest linn selle tõsises mõttes... lisan selle kommentaari lihtsalt mõnu pärast... võimalik, et seda saab ka artiklis endasw kuidagi kasutada... --Lulu 21:11, 27 Jan 2005 (UTC)

: Hiina kirjakeeles on tsiviliseeritust märkiv hieroglüüf seotud mitte linna ja kodanikuks olemisega vaid hieroglüüfkirja oskusega. Kui ikka õieti mäletan. Kirjaga, mida võib lugeda erinevates kõnekeeltes. Mitte tähiste (tähed) vaid märkidega. Märgata ja märkida märke elust ja ilmast. Seda enam on ta ennastloov loodus ise. Mõnu on vist murdekeeles ka viis. Regilaulmisel. Viska viis. --Ivo Vahur 25. november 2010, kell 08:36 (EET)

:: Vist peaks linna korral rääkima kuidas psühhokliima mõjud hakkavad domineerima kliimmõjude üle. Koos asutustihedusega ka kasvavast agressiivsusest ja seksuaalsusest. Peks ja seks. Vist on täheldatud? Need suurlinnade öötaevas pölevad kumad. --Ivo Vahur 25. november 2010, kell 10:35 (EET)

::: Kas sipelgapesad, termiitide kuhilad ja mesilaspered on ka kunstlikud loodusele vastanduvad moodustised? Või looduses eristuvad? --Ivo Vahur 25. november 2010, kell 10:40 (EET)

Jah, artiklis peaks olema alajaotus, mis säärastest asjadest räägib. Ei oska küll kohe öelda, mis selle pealkiri võiks olla. Andres 21:33, 27 Jan 2005 (UTC)

Kas mitte see definitsioon ei käi ka alevi kohta? [[Kasutaja:Andres|Andres]] 10:14, 30 Jan 2005 (UTC)

''ja ka nimeliselt'': seda tuleks kuidagi teisiti sõnastada. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 10:14, 30 Jan 2005 (UTC)

Link :tokipona: ma tomo töötab. Ei poolda vikilingi kustutamist. Andres 19:38, 25 juuni 2005 (UTC)

Enam ei tööta, kustutan. --Metsavend 4. aprill 2006, kell 10.33 (UTC)

:Linn võib jaguneda asumiteks ehk linnaosadeks: kesklinn, äärelinn, aedlinn ja ka nimeliselt.
See vajaks ümber kirjutamist. asum ja linnaosa ei ole sama asi, kuigi teinekord võib ollagi ja kesklinn, äärelinn on pigem piirkond linnas kui linnaosa iseensest. Aedlinn on jällegi pigem linnatüüp, samuti nagu kuurortlinn või tööstuslinn, või pealinn --TarmoK 6. aprill 2006, kell 14.33 (UTC)

Võtsin selle välja. Aedlinnaks nimetatakse sageli piirkonda linnas. Andres 7. aprill 2006, kell 03.53 (UTC)

--WikedKentaur 13. august 2006, kell 15:50 (UTC)
----
Teine lõik ei ole minu meelest hästi paigutatud. Andres 19. veebruar 2007, kell 19:21 (UTC)
Kumb on täpsem inglisekeelne vaste: city või town?

City, kuigi vastavus ei ole täpne. Andres 5. mai 2007, kell 09:23 (UTC)
Asulad, mis ei ole müüriga piiratud, on külad - vot see on küll huvitav. Järsku saaks anda selle kinnituseks viite --Hendrix 5. mai 2007, kell 12:28 (UTC)
Moosese seadused, maa müügi ja juubeliaastate kohta.
mmmm... kui Moosese seadused, siis peaks ju Piiblis ka olema. Aga kus? --Hendrix 5. mai 2007, kell 13:19 (UTC)
----
Vaidlustan esimese lause. Linnal ei pea olema juriidilisi ja halduslikke õigusi. Andres 10. oktoober 2007, kell 20:33 (UTC)
----
Linnad tekkisid linnuste ja losside lähedussse 13.sajandil.

See on vist mõeldud Eesti kohta, aga seegi on kahtlane. Võtan selle välja. Andres 2. märts 2008, kell 21:38 (UTC)
Praegu elab linnades 70% rahvastikust. Linnadele iseloomulikud on palju inimesi, palju teid, majad asuvad lähestikku, vähem taimi, saastatus suur, transpordi vahendeid on palju. Linnas olevad elupaigad on majad, alleed, haljasalad, pargid ja kalmistud. Linna elukooslust kujundab inimene. Linna elukooslu sõltub teistest elukooslustest.
Linnaloomade elupaikadeks on majad, rõdud, keldrid, räästaalused, pööningud, pargid ja puud.
Linnas kasvavad vähe taimi, sest enamus taimi ei talu tallamist, koerte ja kasside väljaheiteid, neile ei piisa vähesest mullast ja nad peaksid taluma saastatud õhtu.

Võtsin välja. Andres 2. märts 2008, kell 21:41 (UTC)
----
Linna arengut mõjutavad ümberolevad asumid.

Arusaamatu. Andres 30. november 2010, kell 19:37 (EET)

Eestis jagunevad linnad omavalitsusstaatusega linnadeks ja vallasisesteks linnadeks.

Kas kolmas liik on nüüd "linnaks nimetatav omavalitsusüksus" nagu Soomes. Näiteks uus Pärnu linn või Tartu linn kui omavalitsusüksused ei ole ju omavalitsusstaatusega linnad nagu näiteks Tallinn. Omavalitsusstaatusega linna puhul peaksid minumeelest asulapiirid omavalitsusüksuse piiridega siiski enam-vähem kokku langema. Adeliine 17. oktoobe--Andres (arutelu) 7. aprill 2024, kell 03:04 (EEST)r 2017, kell 22:46 (EEST)
----
Esimene lõik läks minu meelest viimase muudatusega halvemaks. Definitsioon võiks olla ikka omaette lauses, nagu tavaliselt. Teiseks on linn ning linna mõiste ja nimetus nüüd rohkem segamini kui enne, esimese lause esimene pool räägib linnast kui sellisest ja teine pool linna mõistest. Pikne 3. aprill 2024, kell 21:41 (EEST)

Jah, sellega nõus.

Peale selle ei klapi esimese lõigu jutt hästi kokku, sest algul öeldakse, et linn on suur asula, siis aga öeldakse, et linnaks nimetatakse ka haldusüksust. mis hõlmab sellist asulat koos selle lähiümbrusega. --Andres (arutelu) 4. aprill 2024, kell 00:50 (EEST)

: See puudus on ka praeguses redaktsioonis alles.


Arutelu:Euroopa Vasakpartei

Artikkel tuleb vikindada. Andres 10:27, 13 Dec 2004 (UTC)

Enam-vähem tehtud. Andres 10:33, 13 Dec 2004 (UTC)

Saksa ja inglise vikis on partei asutamise kuupäevaks märgitud 8. mai. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 10:33, 13 Dec 2004 (UTC)

Asutamiskongress oli kahel päeval 8 ja 9, asutati 9. mai. Tegelikult peaks seda artiklit veel täiendama. --Kinks 09:43, 19 Feb 2005 (UTC) 11:22, 13 Dec 2004 (UTC)

Jah, seda võiks siis artiklis täpsustada. Andres 12:15, 13 Dec 2004 (UTC)
----
Kuidas sai Eestimaa Ühendatud Vasakpartei asutajate hulgas olla, kui teda siis veel olemas polnud? --Epp 19. oktoober 2009, kell 02:15 (UTC)

Tühistasin muudatuse. Parandaja vist ei oska eesti keelt. Andres 19. oktoober 2009, kell 06:42 (UTC)

: Tegelikult peaksid lisaks asutajatele ka hiljem liitunud liikmed siin kirjas olema. --Epp 19. oktoober 2009, kell 07:07 (UTC)
----
Varasem esimees Pierre Laurent. Andres (arutelu) 20. detsember 2016, kell 16:25 (EET)


Arutelu:CSS

Kui ma teen näiteks table.css faili, siis kuidas see üleslaadida (nagu pildifail) või kus asuvad css failid, Vikipeedias?  Paul 13:02, 13 Dec 2004 (UTC)

Niipalju kui mina tean, siis ainuke võimalus Vikipeedias näiteks tabeleid kujundada on kasutada inline-CSS-i. Rene 13:22, 13 Dec 2004 (UTC)
CSS tähendab inglise keeles ka Confederated States Ship (Ameerika Konföderatsiooni sõjalaev) --Õli 2. august 2006, kell 10.22 (UTC)

Kaskaadlaadistik on liiga keeruline ja ei seleta lahti ingliskeelse fraasi tähendust. Lihtsam on astmelised stiililehed (kaskaad kui astmeline langemine). -Mardus /arutelu 31. jaanuar 2018, kell 02:39 (EET)
Tuleb välja, et keegi on minust ette jõudnud :-) -Mardus /arutelu 31. jaanuar 2018, kell 03:00 (EET)

Ma ei soovitaks toortõlget propageerida. AKIT-is esitatud tõlge "kaskaadlaadistik" ei ole kuidagi arhailine, suht hiljuti (aastal 2015 rahastatud projekti käigus ehk aastatel 2013–2017) üle vaadatud. Kuriuss 12. juuni 2018, kell 15:52 (EEST)


Arutelu:Läänemeresoome keeled

Võru ja setu keele kuulumist läänemeresoome lõunarühma tuleks täpsustada. Olen kohanud seisukohta, et võru keel on samas rühmas karjala keele ja soome kirjakeelega, (põhja)eesti keel aga liivi ja vadja keele ning soome keele Päris-Soome murretega. - Urmas 16:37, 13 Dec 2004 (UTC)
Võru ja setu keelt nimetab EE 12. köide Võru ja Setu murdeks. Eraldi on juttu Võru ehk võro ehk võro-seto kirjakeelest. Andres 17:56, 13 Dec 2004 (UTC)

Hästi. Võtame ajas tagasi sinnani, kus ei saa rääkida ühtsest eesti keelest ja asendame "keel" sõnaga "hõimukeel". Võru keele/murde Põhja-Eesti murdest suurem sarnasus soome kirjakeelele on ju üldteada. - Urmas 18:13, 13 Dec 2004 (UTC)

: Sellega ma olen nõus küll, et varem olid asjad teistmoodi. Mina olen kuulnud kunagisest lõunaeesti keelest, millest hiljem kujunesid eesti keele lõunaeesti murded. (Muide, sarnasus tuleb tõenäoliselt lihtsalt sellest, et arhailised jooned säilivad perifeerias paremini, mitte lähemast keelesugulusest.) Aga minu märkus käib selle kohta, et üks anonüümne kasutaja püüab esitada seisukohta, et on olemas setu, võru ning isegi mulgi ja tartu keel. Igal juhul ei ole need üldtunnustatud seisukohad. Andres 18:53, 13 Dec 2004 (UTC)

::On olemas teooria, mis räägib läänemeresoome keelte kahest lainest või kahest rühmast. Selle järgi kuuluvad põhjaeesti ja lõunaeesti murded eri lainetesse/rühmadesse. Rühmade koosseis on ülevalpool juba nimetatud. Iga juhul tuleb seda teooriat tutvustada (olen ise küll paraku ajahädas). Valdama see seisukoht pole pääsenud (veel?).

::Nimetus "võro kiil'" kõnekas märk teatavast regionaalsest identiteedist. See võib hääbuda, kuid võib ka mitte. Võru keelele võiks mingisuguse võimaluse jätta? Keeli võib aeg-ajalt juurde "tekkida". Kui serbia, horvaadi ja bosnia keelt mitte arvestada, siis viimasena sai sealtkandis "omaette" keeleks makedoonia keel. - Urmas 20:39, 13 Dec 2004 (UTC)

:::Aitäh kommentaaride eest! Lisasin nende põhjal võru keele artiklisse lause, mis kajastab eesti dialektoloogias tuntud seisukohta lõunaeesti keeltest kui murretest. Lõunaeesti keel(ed) on siiski üsna tõenäoliselt läänemeresoome keeltest üks kõige varem hargnenud osasid. Nii on arvanud näiteks sellised tuntud keeleteadlased nagu Pekka Sammallahti ja Tiit-Rein Viitso. Keeleliselt pole võru keelt vähem põhjust omaette keeleks pidada kui karjala, norra, friisi, kašuubi või katalaani keelt. Võru- ja setukeelse rahva edumeelsus ja tegusus oma keele ja kultuuri arendamisel pole vähemtähtsad. Ametlik tunnustus on, tõsi, alles poolel teel. Tartu ja Mulgi keelega on tõesti lood täbaramad, kuid eriti viimast siiski hääbunuks lugeda ei tohi, sest mulgid on viimasel ajal omal moel üsna aktiivselt oma keele heaks tegutsema asunud.

:::Igal juhul on kunagise lõunaeesti esindajaiks tänapäeval erineva elujõu ja arenemistasemega väikekeeled tartu, mulgi, võru ja setu. Puhtkeeleliselt võib neid tõesti pidada üheks (põhja)eesti keelest tunduvalt erinevaks lähisugukeeleks. Paraku pole kõnelejate enda teadvuses mingit lõunaeestit vaid ikkagi võru ja setu (kuna mulgi ja eriti tartu on hetkel kahjuks tõesti hääbümas). Mõneti sarnane olukord on saami keelega, mille sees on tegelikult kümmekond täiesti erinevat keelt lõunasaamist kuni koltasaamini. Saami keeled on muidugi omavahel palju erinevamad, kuid olukord on ikkagi sarnane: ühe keele, tegelikult keelerühma sees veel mitu keelt ja neile tuginevat erinevat identiteeti.

::::Parimaga, võru keele artikli koostaja.

"Võru keele/murde Põhja-Eesti murdest suurem sarnasus soome kirjakeelele on ju üldteada."
Lõunaeesti keelt peetakse üheks vanemaks läänemeresoome hõimukeeleks, mis on eraldunud läänemeresoome algkeelest ühena esimestest või (soome keeleteadlase Pekka Sammallahti järgi) koguni esimesena. Hiljem on lõunaeesti keel kontaktide tihenedes tunduvalt lähenenud põhjaeesti keelele, kuid põhilised iidsed erinevused grammatikas ja sõnavaras on tänaseni säilinud.
http://et.wikipedia.org/wiki/Lõunaeesti_keel
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viron_murteet

1 "Läänemeresoome keelte algkoduks peetakse Eesti alasid"
2 ", nõnda on ka vanimad laensõnad pärit balti keeltest, (alg-)leedu ja (alg-)läti keelest."
Balti laenud on pärit (alg-)leedu ja (alg-)läti keele eelsest ajast.
Paistab, et vikikäkerdada võib igasugust jama.
Vastan: Eesti ala peab algkoduks Itkonen, Laszlo aga ala Kesk-Poolast Okaani jne. Kõik on eesti või soome vikis kirjas, valik missugune.

staffi ilmub ka rauma (http://www.ur.fi/raumangialise/index.html), savo (http://www.elka.fi/savo.htm) ja tühi teab mis keeltes.

Ega keegi vaidlema hakka, kui Sa kirjutad õigesti ja lisad viited. Andres 29. aprill 2010, kell 11:04 (EEST)

: Seepärast ei kirjutagi.

::Siis pole ka mõtet arutelulehel viriseda. Taivo 29. aprill 2010, kell 15:32 (EEST)
Ma teen ettepaneku kogu see lõik välja võtta, kuniks saab korraliku esituse. Andres 29. aprill 2010, kell 12:07 (EEST)

Artikkel on üldse viitamata, sama hästi võib kõik maha tõmmata. Taivo 29. aprill 2010, kell 15:32 (EEST)

: Just see lõik on sisuliselt nõrk. Andres 29. aprill 2010, kell 16:10 (EEST)

viriseda on mõtet alati HH
----
Hei-hei!
Soome asustamine Eestist, millest Vassar 1938-ndal kirjutas, on juba ammu kahtluse alla seatud.
Aastatuhande algus tõi veel üht-teist huvitavat juurde.
Eesti-Läti-Leedu meeste põhimassiiv koosneb kahest enam-vähem võrdsest domineerivast hõimust: N1c1 (keeleliselt ugri-mugri) ja R1a (keeleliselt indo-euro). Soomes on aga R1a osa vägagi tagasihoidlik. See aga tähendab, et ugrimugride Eestist Soome minek võis aset leida üksnes enne R1a ehk venekirveste kultuuri sellide meile tulekut, seega enne II at. eKr. (täpsemini 1800-1500 eKr) Kui hiljem, olnuks ka Soome R1a-st kubisenud.
Teine lugu: kust keel tuli? Üle lahe minna on üsnagi raske (näit. R1a jäi rannas pidama), keele üleviimiseks jääb üksikute küttide seiklustest väheseks. Kuiv tee viis aga Äänise eest läbi (Laadoga oli pikka aega Soome lahe sopp, Kannas aga mõttetu soo). Ja raske on ette kujutada sugukondi, kes suure kaarega Eestist Laadoga taha ning sealt Lääne-Soome marssisid. Marss aga pidi olema rahvarohke.
Seega lihtsam on siduda läänemere algkeele levimise mõne piirkonnaga Süväri kandist, seal räägitakse tänaseni lüüdi keelt, mis on eestlasele arusaadavam kui liivi või soome. Kuna aga geneetikavärgil pole veel soliidseid allikaid, tuleks viiteid otsida kuskilt mujalt. Praegune artikkel on paraku vananenud ja noori eksitav.
KT 9.01.12.

artikkel on niru tõesti.

minu meelest tuleks geneetikast rääkida läänemeresoome rahvaste artiklis, samuti yksikute rahvaste artiklites (eestlased, soomlased jne). selles artiklis võiks rääkida läänemeresoome keeltest. rahvaste artiklites tuleks rääkida ka sellest, milliseid keeli mis rahvas kunagi on ema- ja võõrkeeltena rääkinud.~

see algkodujutt tundub tõesti aegunud olevat. tänapäeva läänemeresoome keeleteadus minu teada kuigi aktiivselt algkoduküsimusega ei tegele, sestap võiks minu arvates olla see algkodukysimus yks alajaotus läänemeresoome keelte keeleajaloo uurimisloo hulgas.

kõigepealt tahaks sellesse artiklisse keeleteaduslikku sisu. võrdlev grammatika, läänemeresoome murded jne – kõik see, millest annab rääkida põhiliselt 19. sajandi ja hilisema materjali põhjal. (eesti ja soome keele puhul on allikaid ka ~15. sajandist alates, idapoolsemate kohta on nood yksikud Novgorodi tohtkirjad, eesti ja liivi kohta veel Läti Henrik jne, aga korralike korpuste põhimass on ikkagi 19. aastasajast ja hilisemast ajast, nii et läänemeresoome võrdlev keeleteadus elab põhiliselt sellises lyhikeses synkroonses lõigus.)

parandasin nyyd veidi praegust alalõiku "Ajalugu". siin tuleks täpsemalt rääkida balti laenudest, slaavi laenudest ja germaani laenudest läänemeresoome keeltes. need peaksid olema kõigile lms keeltele yhised laensõnagrupid. vene, saksa ja läti laenude käsitlus peaks minu meelest põhiliselt kuuluma yksikuid keeli käsitlevatesse artiklitesse.

ma väga ei usu ka selle lause teist poolt: "Trükiseid ilmub ka meä, kveeni, setu ja vadja keeles, kuid toimivaid kirjakeele standardeid pole nende keelte jaoks loodud". siin on kysimus selles, mis on "toimiv" — sääraseid ebamääraseid hinnanguid tuleks vältida. tahaks tähelepanu ja asjatundlikumat sõnastust, aga meä ja kveeni keelekorraldusega mul kuigi värskeid kontakte pole olnud, nii et ei oska. -- Ohpuu 9. jaanuar 2012, kell 15:56 (EET)

ja keegi võiks yles otsida kirjanduse osas viidatud Viitso 2000. aasta CIFU kogumiku artikli ja seda refereerida. lõunaeestit kõigist muudest eristav yks vana häälikuline joon oli lats vs laps, nagu ilmneb ka artiklist :en:Finnic languages. -- Ohpuu 9. jaanuar 2012, kell 16:28 (EET)
---
Geneetika + geograafia aitab väheke keelemeeste fantaasialendu patuse maa peale tagasi tuua (näiteks on artikli viimane lause, üksikarvamus, millele vastandub kümmekond vastupidist).
Või see seik, et mõni aasta tagasi purustasid geneetikud (Derenko et) senise keelepuu edukamalt kui Wiik-Künnap kokku - nimelt selgus, et läänemeresoome hõimud tekkisid 10000 aastat tagasi ja eraldusid teistest ugri-mugridest hiljemalt 8000 aastat tagasi. Kui eraldusid inimesed, siis eraldus ka keel ja hakkas omaette arenema ja kunagisest ühiskeelest üha rohkem kaugenema. Nn protouuralist saaks tänane eestlane ja soomlane enam-vähem aru, mari või ersa keelest aga mitte.
Geograafiaga on nõnda, et teekond läänest on väheke imelik (Süda-Aasiast Põhja-Jäämerele, sealt Kesk-Rootsi, sealt Ahvenamaa kaudu Soome, Eestisse ja edasi.
Teekond põhjast jätab Rootsikäigu ära, siis see näeks välja nagu taganemine kliima jahenemise eest lõunasse, keele algkoduks oleks Soome ja Viena-Karjala.
Teekond idast tähendab lahkuminekut Äänise kandis ja keele algkodu livvi-lyydi keelealal ehk järvede vahel.
Teekond lõunast tähendab korduvalt hargnevat keelteahelat liivi-kura, eesti-võru, vadja-ingeri, karjala-vepsa, häme-soome, läänesaami-idasaami. Keele algkoduks tuleks siis pidada Preisimaad ehk Sambiat (kohalik soomeugriline keel hävis balti hõimude surve all).
No mitte kuidagi ei saa öelda, et läänemeresoome algkeeled ühel heal päeval Eestis leiutati ja keeleõpetajad iga ilmakaarde laiali saadeti.
Kirill 17.01.2012

geneetika, etniline ajalugu ja geograafia ei ole keeleteaduse harud. hõimud ei ole sama asi kui keeled. pole võimalik kuidagi tõestada, mis keelt rääkisid mõne arheoloogilise kultuuri esindajad või mingi geneetilise koodijupi kandjad 10 000 või 8000 aastat tagasi. usun ikkagi, et säärased väited võiksid olla pigem rahvaste etnilisele ajaloole pyhendatud artiklites.

yks argument: kui näiteks praegu hakata uurima USA rahvastiku geenide põhjal inglise keele päritolu, kyll siis oleks lõbus. kes võiks arvata, et see keel on ajalooliselt põhiliselt seotud yhe Euroopa lääneosa saarega. just seepärast ei kuulu geneetika ajaloolise keeleteaduse põhiliste uurimismeetodite hulka. geenid ei anna keele kohta mingit infot. arheoloogilised leiud ka mitte. samas mõistan, et läänemeresoome ajaloolise keeleteaduse tulemused on etnilise ajaloo uurijatele väga ahvatlevad, sest muid allikaid napib. siiski tuleks tähele panna, et ajaloolise keeleteaduse uurimistulemuste põhjal kirjutatav etniline ajalugu on ikkagi etniline ajalugu, aga mitte keeleteadus.

mulle meeldivad rohkem säärased keeleteadlased, kes tunnistavad, et läänemeresoome või mis tahes algkeeli absoluutsete aastaarvudega dateerida pole viisakas. isoglosside meetodil annab suhteliselt rekonstrueerida eri keelekujude innovatsioonide suhtelist vanust ning lisaks säärastele divergentsidele ka konvergentse keele- või murdeliitude kaudu.

Viitso muidugi seal CIFU kogumiku artiklis minu mäletamist mööda ettevaatlikult järeldas, et läänemeresoome keelte kujunemise aeg võiks kõike arvestades olla pikem, kui seni yldiselt absoluutselt dateeritakse. võib-olla paari tuhande aasta jagu.

nende algkodufantaasiatega ma ka väga tegeleda ei soovi, see ei kuulu minu meelest olulisemate läänemeresoome keelte kohta käivate teadmisvaldkondade hulka. Eesti algkoduhypoteesi kustutamise vastu pole mul ka väga midagi. nood algkodufantaasiad on mõistagi huvitav arengujärk läänemeresoome võrdleva keeleteaduse ajaloos. oleks väärt dokumenteerimist, nii et oleks jäädvustatud kõik vastukäivad teooriad ning see, kuivõrd palju nad sõltusid uurijate fantaasiast ja kuivõrd vähe mingitest keeleteaduslikest andmetest. aga kuni seda pole, võin olla rahul ka sellega, et yhtegi eksitavat algkodufantaasiat siin entsyklopeedilise autoriteediga ei esitata.

läänemeresoome sõnavara ajaloost võiks siin ylevaade olla; samuti parem ylevaade läänemeresoome keelte võrdlevast grammatikast ja ryhmitamisest. kuluks ära ka keelenäiteid iga keele kohta. -- Ohpuu 17. jaanuar 2012, kell 16:14 (EET)

ajaloo alljaotusse on lisatud viitamata väiteid keelte vanuse ja lähtekoha kohta. nii vanuse kui ka lähtekoha mõisted on praegusel kujul ähmased, nii et pole aru saada, mida mõeldakse (ilmselt lahknemist varasemast keelekujust). väited on viitamata, nii et ei selgu, kelle arvamustega on tegu. yhtlasi juhin tähelepanu, et neid aastaarve pole põhjust käsitleda faktidena, sest tõsikindlalt midagi nii vana läänemeresoome keeleajaloo kohta väita on võimatu — sellest ajast pole säilinud keelenäiteid, kõik väited põhinevad rekonstruktsioonidel. kuidagi võiks artiklist selguda (nt viidete kaudu), millistele on rekonstruktsioonidele ja muudele vaikivatele eeldustele need aastaarvud tuginevad ja miks nii arvatakse. kui vastavaid seletusi ei lisata, on parem yldse asjast mitte kirjutada. -- Ohpuu (arutelu) 5. aprill 2012, kell 11:45 (EEST)
Põhiallikaid on kaks: rahvusvaheliselt tuntud Yakhontovi keelevanuse tabel (põhineb eri keelte vastastikul mõistetavusel, nt vene-ukraina olla lahus 500 a. jne) ning Petri Kallio traktaat, kus ta ettevaatlikult pakub myöhäiskantasuome vanuseks 2000 kuni 1000 aastat. Need on vist ainsad arvud, milledel tõsised mehed taga, on ka muud, kuid nood arvud on kuskilt võetud, aga ei tea kust (nt Eestis levinud udu, et keel tuli koos kammkeraamika kilidega).Kirill.

nojah, aga kes ytleb, et ainult nemad on "tõsised mehed"? tahaks selle kohta ka viidet ;) ma pole Tartu Ülikoolis läänemeresoome keelte kohta aineid kuulates Jahhontovi nime kuulnud, ta vist pole fennougrist. seda, et keel on tulnud kammkeraamikaga koos, ma samuti ei kuulnud. keeleteadlastel pole viimasel ajal kombeks eriti palju arheoloogiast rääkida. Viitsole meeldis rõhutada, et dateerimine on yldse väga kaheldav.

Petri Kallio on syndinud aastal 1969. ka enne teda on ajaloolist läänemeresoome keeleteadust tehtud. Eemil Nestor Setälä panusest tuleks kirjutada, sest see oli vahepeal tykk aega järjest Soomes ortodoksia. -- Ohpuu (arutelu) 12. aprill 2012, kell 17:06 (EEST)
Läänemeresoome keele seostusest kammkeraamikaga kubiseb kogu nõukalõpuaegne päris - ja populaarteaduslik kirjandus: ENE, EE, ajalooõpikud, teatmikud, tohutu ladestu just meie keele seosest
laponiidide tulekuga 5 tuhat aastat tagasi. Ega ka tänased sellid seda avalikult kummutanud ole, ikka jätkavad samas vaimus.
Jahhontov on eelkõige hiina-tiibeti ja idamaade keelte staar, aga ka komparatiiv- ja muu lingvistika asjatundja, päris vanake juba. Kedagi teist targemat käepärast võtta polnud, sest keelevanuse jää on õhuke ja kõik üritavad (peale Künnapi) väga poliitkorrektsed olla. Mäletan vägagi hästi, kuidas 50ndail lükati senine üsna lühike baltic-fennic viie aastatuhande taha. Ikka et näidata, et me sakstest ja venelastest siin varem paigas olime, kuigi veidi varem loeti kenasti tõestatuks, et enne ugri-mugri tulekut kuulus maa germaanlastele (venkudel jälle slaavlastele, nad tõmblevad tänaseni).
Setälä Setäläks, kuid soomlastel on ka muid, ikka nooremaid ja kompleksivabamaid, aga tundub, et kui keegi üleüldse selle eestikeelse LS keeleartikli avab, siis oskab ta kas Soome vikile põigata. Mina Soome traditsionaliste eriti ei usu, nad ju isegi Kalevalat tõlgendavad kui pühakirja, kuigi olemuselt on see meremeeste lõbus lorilaul (aitasin kord Kalevala väitekirja teha).
Hei-hei.
Ja torts veel - keeleteadus ei ole püha lehm, kes istub akvaariumis. Keel levib koos inimestega. Inimeste liikumist näitavad arheoloogia, antropoloogia, geneetika jms. Kui pole uusi inimesi, siis pole ka uut keelt. Wiigi-Künnapi lingua franca asjandust ei saa olla, kui pole tarvilikku rahvastikutihedust, tihedat sotsiaalset suhtlemist, kaubanduslikku läbikäimist jne. Ma ei tea, mida sa neist novaatoritest arvad, kuid Põhjala saavutas vajaliku taseme alles 1000 a p.Kr.. Lähis-Idas ja hiljem ka Roomas muidugi varem, ent see selleks. Meil aga on ühiskeelega lood nõnda, et see pidi sisse toodama valmiskujul ja siis algas loomulik hargnemine murrakuteks ja seejärel lausa keelteks, et vaid paarsada aastat tagasi hakata uuesti kokku koonduma millekski ühtlustatuks. Loe Issameiet eri keeltes eri aegadest.
Leidsin eri hinnanguid soomlastelt: Janne Saarikoski 500 tagasi (mil keel jõudis Lõuna-Soome), Ulla-Maija Fosberg (kantasuomi 1000 tagasi), Kinnuneni netiõpik 2000 tagasi.

suurepärane, et leidsid hinnanguid. äkki on sul need võimalik vormistada -märgendite vahel korralikeks viideteks? nt Ulla-Maija Forsberg. Allika nimi. Väljaandja, ilmumisaasta, lk lehekyljenumber. Netiviide.? kantasuomi on läänemeresoome algkeel.

ma yritan väita ikka seda, et keeleajalugu tegeleb esmajoones sellega, et vaatab keelte muutusi. näiteks häälikulugu ja isoglossid: afrikaadi olemasolu või puudumine keeles, laps vs lats, vokaalharmoonia kadumine, pikkade vokaalide murdumine diftongideks. selliseid muutusi on võimalik ajas järjestada ajaloolise keeleteaduse vahenditega.

millised aastaarvud ja kohanimed neile muutustele kylge pannakse, on juba sekundaarne ja mitmetel põhjustel läänemeresoome keelte kontekstis ysna suvaline, kui räägitakse yle 500 aasta vanast ajast. igatahes peaks aastaarvude tagant keeleteadlase jaoks ilmnema lõpuks, kuidas need on saadud.

arheoloogia ja etniline ajalugu on eraldi teadused hoopis teistsuguste allikate ja meetoditega kui keeleteadus. minu meelest peaks migratsioonidest rääkima muudes artiklites, nt läänemeresoomlased. selles artiklis siin (või ka eraldi artiklis Läänemeresoome keelte ajalugu või Läänemeresoome keeleajalugu) võiks esmajärjekorras rääkida keeleteadusest. ma tean arheoloogiast ja etnilisest ajaloost võrreldamatult vähem ja seetõttu sinna väga oma nina torkida ei taha.

muidugi tuleks Vikipeedias lähemalt selgitada ka võrdlev-ajaloolise keeleteaduse meetodeid ja ka muid, näiteks Jahhontovi ja Swadeshi omi. Swadeshi meetodi suhtes olen kuulnud suht mõistlikuna kõlavat metodoloogilist kriitikat — see lähtub kitsast ja "universaalsest" sõnaloendist, mida yhelegi keelele ei ole kohandatud, ning mingisugusest konstantsest keelte teineteisest kaugenemise koefitsiendist. -- Ohpuu (arutelu) 16. aprill 2012, kell 15:37 (EEST)
Eks see minu viga oli, sest olen harjunud seostama keelelugu kõige kaasnevaga: arheoloogia, etnilise ajaloo, migratsioonide, odontoloogia, pärilikkuse ja muu kaasnevaga. Võin ennast vaid lohutada sellega, et sama häda on küljes pea kõigil keelemeestel, kiusatus luuletada keelte liikumisest mitte üksnes ajas, vaid ka ruumis (Uuralist-hi, hi) on üldine tõbi. Puristlikke etteasteid leidub vähe, kuid nad on paraku kuidagi eluvõõrad, kajastades vaid mingit üksikut teemajupatsit väljaspool peavoolu. Kui muidugi suuremad romantilised rekonstruktsioonikatsed kõrvale jätta.
Tahan väga ette manada läänemeresoome keeltelugu kolmemõõtmelise õhulise sillerdava divergentside, kovergentside, põimumiste ja kontaktide mallina, kuid raukusnõdrameelsus seda enam ei võimalda.
Enam-vähem kindlalt tean aga vaid ühte: olgu tegemist ilusa kena klassikalise keeletammega või mässulise mangroovisegadikuga (kuidas kellele meeldib), on vältimatu (nagu Te lahkesti osutasite) vaid üks asi - keelekella tiksudes ei saa miski asi juhtuda enne, kui pole juhtunud see, mis seda miskit tingib.
Tunnistagem, et täpsema dateerimise tarvis on seda natuke vähe, võtkem kas või toosama vokaalharmoonia kadumise (või Kettuse arvates hoopis hilisema tekkimise, see ajab asja päris segaseks). Kirjalikke allikaid lihtsalt pole võtta. Miks osal lähedastest keelteist-murrakuist on see olemas, osal mitte? Ja millal pidi kadumine juhtuma?
Seepärast on ka mõistetav, miks nii vanema kui noorema põlvkonna keelemehed püüavad võtta appi enam-vähem täpselt dateeritavaid keeleväliseid seiku, mis aitaksid paika panna, mis ajavahemikul üks või teine muudatus aset leidis (nt vokaalharmoonia kadumine on seletatav segunemisega substraatkeskkonnaga, kellele see oli võõras ja arusaamatu jne). Kui divergentsi ja konvergentsi veel annab kuidagi jälgida puhtalt ajas, keele kõnelejate liikumiseta, siis substraatide teket, vastastikku mõjutavaid keelekontakte ja muud taolist väljaspool ruumi seletada on liiga raske.
Jätan seega nimetatud artikli keeletarkade järada ning tõstan migratsioonilõigu läänemeresoomlaste artiklisse.
Ilusat kevadet, Kirill, 19.aprill

pyydlus kujutada "läänemeresoome keeltelugu kolmemõõtmelise õhulise sillerdava divergentside, kovergentside, põimumiste ja kontaktide mallina" on kõigiti imetlusväärne. selle juures võiks lähtuda keeleteadlaste juba tehtud tööst, et vähemalt yhte aspekti katta. näiteks Viitso "Finnic affinity" (2000, vt viidet kirjanduse alljaotusest) sisaldab kogu läänemeresoome keelemaastiku isoglosside lõikelehte ehk keelelise variatsiooni praegust yhte kirjeldust kahes mõõtmes. muutused on yksteise suhtes kronoloogiliselt järjestatavad, mis annabki kolmanda mõõtme eri algkeelte kaudu, nii et yhest läänemeresoome algkeelest saab 18 murret. võta ette, viita ja refereeri ainult, saab spetsiifilise läänemeresoome keeleajaloo artikli.

aga minu meelest võiks siin artiklis esitada ka rekonstruktsioonide ja keeleajaloo kõrval ka läänemeresoome keelte yldise kirjelduse, mis seda kogu keeleajaloolist rekonstrueerimist toetaks.

selleks tuleks kirjutadagi muu hulgas vokaalharmooniast, õ-st, eitusverbist yhes selle minevikuvormidega ja muudest sellistest väga yldistest ja lihtsatest asjadest. vokaalharmoonia olemasolu enamikus läänemeresoome keeltes (sh lõunaeesti) ja selle puudumine põhjaeesti keeles (v.a kirderannik) nii 16.–21. sajandil peaks olema fakt (on olemas allikad, mida viidata), samamoodi vokaalharmoonia puudumine liivi keeles 19.–21. aastasajal. õ olemasolu/puudumine on samuti ysna selge, samuti fakt.

et Kettunen peab vokaalharmooniat sekundaarseks ja Setälä õ-d primaarseks vastupidiselt praegu ylikoolides õpetatule, on uurimisloo fakt. nendest asjadest tuleks kirjutada kyll, viidates kättesaadavaid allikaid võimalikult täpselt.

aga vahest oleks yldise kirjelduse jaoks hea refereerida mõnda yldist ja autoriteetset käsiraamatut, näiteks Abondolo, D. (Ed.). The Uralic Languages. London: Routledge, 1998. või siis parema puudumisel seesama vana Laanest.

kui on juttu kõigepealt sellest, millised on läänemeresoome keelte yhis- ja erijooned, siis saavad selgemaks ka teooriad nende arvatava muutumise kohta ajas. -- Ohpuu (arutelu) 19. aprill 2012, kell 15:20 (EEST)
Kunagi ammu refereerisin üht tollal veel elusat klassikut. Taevane arm, milline pahandus sellest küll tõusis. Hea, et ei jõudnud trükki anda, tuli kohe-kähku ümber teha.
Seepärast oleks parem, kui Viitso asju võtaks kokku keegi tema lähedastest õpilasist, kui ta ise enam ei viitsi. Tunnistan, ei ole selleks pädev. Väga palju sõltub ju nähtamatust rõhuasetusest, siin võib kergelt alt minna.
Kirill, 2. mai 2012
P.S. Leidsin Viitso intervjuu Pajusalule, vana viitab baltic-finnicu kagupoolsele päritolule, seal aga on Valdai (liivi valge, ka Seliger - Selgejärv vms), suskan LMS artiklisse.

hankisin kogumiku "Liivi keel ja läänemeresoome keelemaastikud", kus viimase paari aastakymne olulisemad artiklid kokku on korjatud. olen sealt tasapisi juba yht-teist nokitsenud, jätkan jõudumööda. aitäh kannustamast. -- Ohpuu (arutelu) 2. mai 2012, kell 14:25 (EEST)
Küsin Ohpuult - keegi Tartu filoloogidest teatas kunagi, et lisaks randalistile ja rištingile on seal käibel ka randakurali (lätlane olla mookurali). On see nii?
Kirill

See meieisapalve eri keeltes nagu ikka hästi ei sobiks siis artiklisse sisse.--Morel (arutelu) 25. aprill 2012, kell 11:22 (EEST)

Need võiks iga keele artiklisse panna, kui vaja. Sarnasusi-erinevusi võiks muud moodi näidata. Adeliine 25. aprill 2012, kell 11:38 (EEST)

minu meelest võivad olla.

minu meelest peaks liivikeelse, vadjakeelse ja põhjasaamikeelse meieisapalve kirjutama praegu kasutatavas ortograafias. tahaks ka täpseid allikaviiteid, kust need tekstid on saadud. vanas ortograafias võib olla vastava keele artiklis, et näidata kirjaviisi arengut.

põhjasaamikeelne ei kuulu ka otse siia artiklisse, vaid pigem artiklisse Põhjasaami keel ja/või Saami keeled. -- Ohpuu (arutelu) 25. aprill 2012, kell 13:48 (EEST)
Issameiega on säärane lugu, et paremat hästi võrreldatavat ja samas üldinimlikku (tahtmine, leib, võlg jne) teksti käepärast lihtsalt ei ole. Kuskil riiulis on mul nõuka-aegne ugrimugri mitmekeelne tekstinäide inimestest ja masinatest, kuid too on liiga spetsiifiline ja osa läänemeresoome keeli seal puudub. Issameie on aga välja sõelutud ja üle kontrollitud mitmest soliidsest netti üles riputatud kirikuväljaandest. Ja ma tõesti ei tea midagi muud, mis mitme aastasaja jooksul nii püsiv ja samas lihvitud oleks. Egas ometi "ma armastan sind" või "anna mulle musi"?
Põhjasaami oli esialgu sees näitamaks, et kuigi baltic-finnicule kõige lähedasem, on ta ikkagi üsna kauge kõnepruuk. Oli kiusatus ka komi-mari-ersä näite järele, kuid nende koht on vist ugrimugri all.
Ei julgenud üles riputada ka üht põnevat nostraatilise koolkonna rekonstruktsiooni, kuna selle tõepärasus on väheke küsitav.
Kirill, 2.mai 2012

kui korrektselt viitad, siis veel kirjutamata artiklis Nostraatilised keeled on ruumi kui paljudele tahes nostraatilistele rekonstruktsioonidele. keegi võiks selle artikli kirjutada ja mul pole sel teemal mitte midagi öelda ega arvata. ei tunne asja.

artiklisse Soome-ugri keeled võib ju teha alajaotuse "Keelenäited", mida võib alustada meieisapalvega igas keeles. paraku jääb siin artiklis selgusetuks, kust pärinevad need konkreetsed tekstid. pole viiteid, mille järgimisel võiks selguda, kelle tõlge, kustkohast ja nii edasi. liivi kohta võin spekuleerida, et yhest või teisest Mattheuse evangeeliumi tõlkest. äkki lisad viited?

kas sa oled -märgendi tarvitamise juba selgeks saanud? asi käib nii: "Viidatav tekst.viide ise". ja siis tuleb artikli lõppu lisada veel midagi sellist: "==Viited== ".

minu mure on, et 1) väited, mis pole yldtunnustatult faktid, oleks korrektselt viidatud (materjali lisamine ilma viiteta võib olla sama hästi kui kasutu); 2) artiklite sisu vastaks pealkirjadele, iga jupp teadmist oleks parimas võimalikus kohas.

ja samas ei pruugi minu arvamus midagi lugeda. esitan oma arvamusi arutelulehekylgedel, et neid arvamusi kritiseerida saaks (kui olen kindel, toimetan artiklit), et leida yhist pinda teiste kasutajatega. -- Ohpuu (arutelu) 2. mai 2012, kell 14:06 (EEST)
Oi-oi, kui ma vaid teaks. Osa on Christus Rexi vahendus, osa veel mingeist kristlikest väljapanekutest. Kogun neid Issameiesid oma kümmekond aastat (sain muuhulgas ka ülivahva lätivadja variandi, paraku vigaselt kirja pandu), kes nüüd tagantjärele täpselt mäletab, ei teadnud ju, et viitamist läheb tarvis.
Kirill

kui on Christus Rexi vahendus, siis tuleks kuidagi nii ka märkida. ka umbkaudne viide on parem kui mitte midagi. kreevini ehk lätivadja keelel ei ole kehtivat ortograafiat, nii et seda pole võimalik "valesti" kirja panna.

no ja kui viide tõesti on kaduma läinud, võib sellise materjali nagu issameietõlked yles riputada kyll. nende issameiede koha pealt pole soomeugri ruumis fennougristil ka väga suur vaev koju ajada, kust pärinevad. eeldab natuke raamatute tuhnimist ainult. kahtlused ja allikakriitika võib arutelulehele kirjutada.

mõnikord on ka viitamata materjali olemasolu parem kui mitte midagi. -- Ohpuu (arutelu) 7. mai 2012, kell 17:47 (EEST)
Tõstan saami näited esialgu siia: --Metsavend 1. mai 2017, kell 00:45 (EEST)
LÄHEDASED KEELED
Kemi sami giella
(kadunud)
Äätj miin, ki lak täivest.
Paisse läos tu nammat.
Alda pootos tu väldegodde.
Läos tu taattot nou täivest, ku ädnamest.
Adde miji täb päiv miin juokpäiv laip.
Ja adde miji miin suddoit addagas,
nou ku miieg addep miin velvolidäme.
Ja ale sääte miin kjäusaussi.
Mutto tjouta miin pahast.
Tälle tu li väldegodde, vuöjme ja kudne ijankaikisest.
Amen.
Davvisámegiella
Aççe min, don, gutte læk almin.
Basotuvvus du namma. Bottus du rika.
Shaddus du datto, moft almest,
nuft maidai ædnam alde.
Adde migjidi odna bæive min juokkebæivalash laibbamek.
Ja adde migjidi min velgidæmek andagassi,
nuftgo migis addep min velgolazhaidasamek andagassi.
Ja ale doalvo min gæççalusa sisa.
Mutto bæste min bahast erit.
Dastgo du læ rika ja fabmo
ja gudne agalashvutti.
Amen.
----
Mis see inšeminen kele on? Andres (arutelu) 15. september 2013, kell 19:13 (EEST)
----
Siin on meieisapalve kahes saami keeles, aga need ei ole läänemeresoome keeled. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 18:21 (EET)
Need tuleks kuskile mujale panna. Andres (arutelu) 16. veebruar 2014, kell 18:57 (EET)
Milleks? Parem on ehk teha väike võrdlus - olemasolevale läänemeresoomele lisada peale saami ka ersa, mari, udmurdi ja komi. Ruumi suurt ei võta, aga kohe on näha, kes ja mis.
Kirill 16.02.2014

Sest see ei vasta pealkirjale ja on praegusel kujul ka eksitav. Selline asi võiks olla artiklis Soome-ugri keeled. Andres (arutelu) 16. veebruar 2014, kell 19:51 (EET)
Olemasolev liivikeene keelenäide võeti välja. Andres (arutelu) 16. veebruar 2014, kell 19:54 (EET)
Senine liivikeelne ei olnud kõige parem (kahtlane päritolu, ilmselt netist), asemel on Sjögreni ehedad tekstid aastast 1861. Läti-liivi kriipsu-täpitähtede asemel (mida keegi ei tunne ega oska hääldada), on eesti tähed, sest tekst on mõeldud eeskätt eesti lugejale. See on lubatud. Kirill, 16.02.2014.
Siin on ehtsad allikad:
Need pildid võib sinna lisada.
Aga tänapäeva liivi kirjakeeles ja õiges ortograafias peaks ka ikka olema. Andres (arutelu) 17. veebruar 2014, kell 00:42 (EET)
----
Paul Ariste raamatus "Keelekontaktid" (1981) lk. 19 on kirjutatud: "Läänemeresoome keeled erinevad teistest soome-ugri keeltest paljude iseärasuste poolest". Vaat see on huvitav. Kui keegi oskab, võiks kirjutada sellest, mille poolest läänemeresoome keeled teistest soome-ugri keeltest erinevad. Velirand (arutelu) 1. veebruar 2016, kell 14:42 (EET)

Läänemeresoome keeled on enamasti vastastikku arusaadavad.
Kas arusaadav tähendab seda, et kui kohtun tänaval soomlase, vepsa või vadjalasega, kes hakkab mulle omas keeles midagi seletama, siis saan temast peaaegu täiesti aru ilma, et oleksin kunagi vastava keelega kokku puutunud? Adeliine 1. veebruar 2016, kell 15:33 (EET)

Mitte just päris nii, aga peaaegu. 1978. aasta suvel käisin ma ekskursioonil Karjala ANSV-s. Ühes Aunuse (Olenetsi) lähedases külas meie grupi inimesed suhtlesid ühe kohaliku vanainimesega. Üldiselt said nad teineteisest aru, kuigi mõningate raskustega. Velirand (arutelu) 1. veebruar 2016, kell 15:53 (EET)


Arutelu:11. detsember

Eestikeelse Naguib Mahfouzi raamatu kaane peal on "Nagib Mahfuz", või vähemalt Vikerkaares on nii. Miks me peaksime järgima prantsuskeelset nimekuju. Teisest küljest pole see ka teine nimekuju õige, kuid ta nähtavasti järgib egiptuse hääldust. Araabia keeles kirjutatakse nii:
 نجيب محفوظ
Sealjuures hääldatakse araabia ühiskeeles umbes "nadžiib mahfuuz". I ja u on pikad, h ja z kirjutatakse traditsioonilises transliteratsioonis täpiga all, ma ei tea, kuidas kirjutatakse selles süsteemis, millel põhineb meie araabia kohanimede kirjutamine. Andres 17:29, 13 Dec 2004 (UTC)

Vaatsin EE-st, seal on Nagib Mahfụs (punktiga u all), aga tulles siinkohal teema 'kuupäeva ja aastaartiklid' vb lisada siiski juurde Nobeli kirjandusauhind (1988), muidu veel keegi imestab, mispärast mingi täiesti tundmatu tüüp (kelle nimegi me õigesti kirjutada ei oska) siia nimekirja sattunud on - Ahsoous

: Punkt tähistab EE-s rõhku. See ei kuulu nime kirjutamise juurde.

: Vaatasin huvi pärast Google'ist: kuju "Naguib Mahfouz" esineb eesti keeles ainult Vikipeedias, kuju "Nagib Mahfuz" esineb seoses 2004. aastal ilmunud eestikeelse raamatuga "Tuhande öö ööd". Lugesin just täna selle retsensiooni viimasest Vikerkaarest. Seda nimekuju tuleb igal juhul mainida, sest kuidas muidu lugeja selle raamatu üles leiab või autori nime selle raamatuga seostada oskab. Nimekuju "Mahfus" (ja "Machfus") esineb põhiliselt saksa keeles, kus s hääldatakse [z]. Miks ta EE-s on, ei tea.

: Mina mäletan küll, et ta sai kunagi Nobeli. Mina ei paneks mingit kommentaari, aga kui Sa väga tahad, eks siis pane. Andres 18:34, 13 Dec 2004 (UTC)
Andres 18:34, 13 Dec 2004 (UTC)

:: Sorry, suutsin nime kirjutamisel taas typo teha EEs on siiski Mahfuz - Ahsoous

::: Sellisel juhul teen ettepaneku minna esialgu üle EE-s antud nimekujule. Andres 18:45, 13 Dec 2004 (UTC)
Tegin juba ära, jätsin aga nobeli kirjutamata, muidu tulnuks see antud lehel 4 isiku nimele lisada - Ahsoous

* 1901 – Guglielmo Marconi pidas esimene raadioseansi üle Atlandi ookeani.
https://en.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Marconi järgi 12. detsembril. --WikedKentaur (arutelu) 11. detsember 2017, kell 15:50 (EET)