Arutelu:Oktoobrirevolutsioon

Arutelu läks pikaks, seetõttu tuleb vist liigendada... --203.150.132.25 07:53, 24 Feb 2005 (UTC)

Ehk võiks siiski veidi objektiivsemalt neid sündmusi käsitleda. Praegune tekst on nagu väga NLKP ajaloo õpikust võetud. Lenin ja tema käsilased (bolshevikud) olid ju  ebaseaduslikud võimuanastajad. Ajutine Valitsus oli õiguspärane organ kuni Asutava Koguni (mille Lenini käsilased laiali ajasid). Nõukogudes oli bolshevikel vähene kaal, ning ka need võeti bolshevike poolt üle või saadeti laiali. Proletariaadi diktatuuri all saab mõista üksnes terrorit, mida Lenin, Trotski, Dzherzhinski jt käsilased oma võimu kindlustamiseks korraldasid. Rahvusvaheline õigus ei tunnustanud kunagi seda niinimetatud oktoobrirevolutsiooni ning pidas teda õigustatult ebaseaduslikuks ja vägivaldseks riigipöördeks. --Lulu 14:45, 10 Feb 2005 (UTC)
Jah, antud ajaloolises situatsioonis mõjub see tekst väga kummaliselt. Kergelt alternatiivajalooline tunne tekkis seda lugedes. Umbes nagu Philip K. Dicki raamatus "Mees kõrges tornis", olemisnihe. Kusjuures fakte on siin piisavalt palju, et oleks kahju teksti päris välja visata. Miks ta sedasi teeb? --Oop 15:29, 11 Feb 2005 (UTC)
------------------------------

Puhastasin ära, tegin ümber... ehk nüüd kannatab välja... --Lulu 21:27, 16 Feb 2005 (UTC)
----
Kas peaks Eesti sündmustest ka midagi kirja saama? - Urmas 21:37, 16 Feb 2005 (UTC)

See oleneb sellest, mida me Oktoobrirevolutsiooni all mõistame. Praeguse redaktsiooni järgi tähendab see ainult sündmusi Petrogradis. Andres 23:08, 16 Feb 2005 (UTC)

:Kardan, et see oleks liiga kitsas lähenemine. Kui jutt on enamlaste (ehk kasutada seda sõna 'bolševike' asemel?) toime pandud riigipöördest, siis tähendas see võimu vahetumist/võimu ülevõtmist mitte ainult pealinnas, vaid kogu impeeriumis. Petrogradis toimunud sündmustele keskendumine oleks nõukoguliku käsitluse järgimine - efektne ja oluline küll, kuid mitte kogu tõde. Revolutsiooni ei tehta ära kahe päevaga. - Urmas 07:37, 17 Feb 2005 (UTC)

:: Jah, nõus. Andres 08:04, 17 Feb 2005 (UTC)

:: nõus kõigega... termin oktoobrirevolutsioon on lihtsalt ajalookirjandusse juurdunud, sisuliselt oli muidugi tegemist üksnes riigipöörde või putshiga ...  --Lulu 07:51, 17 Feb 2005 (UTC)

:: artikkel revolutsioon on veel kirjutamata --Lulu 07:53, 17 Feb 2005 (UTC)
----
Kas ajaloo käsitlemine ei peaks objektiivne olema? Antud versioon kõlab nagu mart Laari ajalooõpik. Ma saan aru, et eestlane oli ohver, aga ohver ei saa olla sajandeid järjest.
----
Väljatõstetud lõigud:
mis kukutas Ajutise Valitsuse ja viis Venemaa bolševike (kommunistide) valitsemise alla.
Sama aasta veebruaris oli keiser Nikolai II tagasi astunud, käis I maailmasõda ning riik oli sattunud kriisiolukorda. Võimul oli Ajutine Valitsus, peatselt pidi kokku tulema Asutav Kogu. Samal ajal oli otsedemokraatia põhimõtetel organiseerunud töölised, soldatid ja talupojad moodustanud oma esinduskogud, nõukogud.
Oktoobrirevolutsiooni korraldajad olid Venema Sotsiaaldemokraatlikust Parteist lahku löönud rühmituse (bolševike) liikmed Vladimir Uljanov (Lenin), Lev Trotski (Bronstein) jt. Ajutine Valitsus arreteeriti ja selle liikmed hiljem hukati. Relvastatud valve alla võeti raudteejaamad, sillad, telegraaf jt strateegiliselt tähtsad punktid Petrogradis.
Samaaegselt toimunud nõukogude II kongressil surusid bolševikud oma enamust kasutades läbi resolutsiooni riigipöörde heakskiitmise ja võimu ülevõtmise kohta. Paljud kongressi delegaadid lahkusid protesti märgiks. Kuu aega hiljem vallutasid bolševikud võimu enda kätte ka Moskvas.
Oktoobrirevolutsioonile järgnes Venemaal kaos, terror ja anarhia. Vallandus kodusõda, sekkusid välisriigid. Hoolimata tugevast vastuseisust õnnestus bolševikel (hilisema nimega kommunistidel) oma võim kindlustada rohkem kui 70 aastaks.
Andres 23:08, 16 Feb 2005 (UTC)

: no ma ei tea... see väljatõstetud lõik siin yleval... mis sel siis nii väga viga oli? ... eestlastest ja nende kannatustest pole siin sõnagi... muidugi oli mässe ja mässukatseid samal ajal (ja hiljem) väga palju, sealhulgas ka Eestis, aga siis läheks artikkel juba väga pikaks... minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt oleks see väljatõistetud lõik siiski vajalik... Mart Laar jäägu selleks, kes ta on koos oma õpikutega, aga ega ta ei saa midagi parata, et just tema õpik(ud) hakkasid esimesena ajalugu kirjeldama teisiti kui nõuk. ajal... ega me muidugi ei pea halisema ega endid ohvritena tundma... aga nõuk. aja propaganda klisheedest läbi imbunud ajalookäsitluste stiili (nagu see allpool olev lõik esindab) ju ka ei tahaks... paneksin oma lõigu siiski tagasi, eks alati saab ju täiendada, parandada... mis?   --Lulu 06:00, 17 Feb 2005 (UTC)
Veel varem väljatõstetud lõigud:

Oktoobrirevolutsioon järgnes Veebruarirevolutsioonile, mille tulemusena oli kukutatud tsarism ning tekkinud kaksikvõim: korraga olid olemas Ajutine Valitsus ning tööliste, soldatite ja talurahva saadikute nõukogud kui proletariaadi diktatuuri organid. Ajutine Valitsus jätkas sõda ega andnud talupoegadele maad.

*17. aprill (vana kalendri järgi 4. apr.) andis Vladimir Lenin välja revolutsiooni sotsialistlikuks muutmise plaani, mida tuntakse Aprilliteesidena, kus Lenin taotles, et nõukogudes saavutaksid enamuse bolševikud ja et kogu võim antaks rahumeelselt nõukogudele. Kuid juulis haaras Ajutine Valitsus kogu võimu endale. Sellises olukorras sai sotsialistlik revolutsioon toimuda ainult ülestõusu kaudu. Kasvas rahva rahulolematus, suurenes bolševike mõju. Ülestõusu ettevalmistamise ja teostamise plaani koostas V. I. Lenin

*25. oktoober  (12.) okt. asutati Petrogradi Tööliste ja Soldatite Saadikute Nõukogu juurde Sõja-Revolutsioonikomitee, millest sai ülestõusu juhtimise staap.

*6. november (25. okt.). algas Petrogradis Ülestõus. Järgmise päeva hommikuks oli suurem osa linnast ülestõusnute valdusse võetud.

*8. november (26. okt-t) öösel vallutati Talvepalee, seal viibinud Ajutise Valitsuse ministrid vahistati. Ülestõusu ajal Smolnõisse kogunenud II ülevenemaaline nõukogude kongress kuulutas Venemaa nõukogude vabariigiks, võttis vastu rahudekreedi ja maadekreedi ning moodustas Rahvakomissaride Nõukogu - esimese Nõukogude riigi valitsuse. Selle eesotsas seisis V. I. Lenin.

Revolutsiooni võidust Petrogradis algas nõukogude võimu laienemine, novembrist 1917 märtsini 1918 kehtestati nõukogude võim peaaegu kogu Venemaal. Olemasolevad riigivõimuorganid asendati kõikjal nõukogude omadega. Tootmise ja jaotamise üle kehtestati tööliskontroll, maa sai rahva omandiks, alustati suurtööstuse riigistamist.

== Nõukogude võimu kehtestamine Eestis ==

Eestil oli V. I. Lenini ülestõusuplaanis revolutsiooni keskuse Petrogradi tagalana tähtis osa. Eesti bolševikud valmistusid relvastatud ülestõusuks: relvastati ja õpetati välja Punakaardi salku. 4. novembril (22. okt.) asutati ülestõusu juhtimiseks Eestimaa Sõja-Revolutsioonikomitee. Selle esimees oli I. Rabtšinski ja aseesimees V. Kingissepp.

*5. november (23. okt.) võtsid tööliste, madruste ja soldatite salgad Tallinnas kõik olulised kohad oma kontrolli alla. See kulges nii kiiresti, et Tallinna merekindluse juhtkond ei jõudnud korraldada mingit vastupanu. Järgmistel päevadel said ülestõusnud  võimu ka mujal Eestis (Tartus 7., Narvas 8. nov.). Nõukogude võim kehtestati kogu Eesti mandriosas.

*Nõukogude võim püsis Eestis kuni 1918. aasta 24. veebruarini, mil kuulutati välja Eesti Vabariik.
Faktid tuleb ikkagi sisse panna, hinnanguid otseselt mitte, kuid tuleb anda ülevaade hinnangutest. Andres 23:11, 16 Feb 2005 (UTC)
----
Minu meelest see osa ei käi Oktoobrirevolutsiooni kohta ning see materjal kuulub mujale.
Veebruaris 1917 oli keiser Nikolai II tagasi astunud, käis I maailmasõda ning riik oli sattunud kriisiolukorda. Võimul oli Ajutine Valitsus, peatselt pidi kokku tulema Asutav Kogu. Samal ajal oli organiseerunud töölised, soldatid ja talupojad moodustanud oma esinduskogud, nõukogud.
17. aprill (vana kalendri järgi 4. apr.) andis Vladimir Lenin välja Aprilliteesidena, kus Lenin taotles, et nõukogudes saavutaksid enamuse bolševikud. Ajutine Valitsus keeldus. Sellises olukorras sai revolutsioon toimuda ainult ülestõusu kaudu. Bolševike mõju suurenes. Ülestõusu ettevalmistamise ja teostamise plaani koostas V. I. Lenin
Andres 08:04, 17 Feb 2005 (UTC)
----
Ja, peale kõige muu, 213.35.183.68 pani oma versiooni tagasi... kas läheb löömaks, heh? --Lulu 07:59, 17 Feb 2005 (UTC)

Las keegi teine koostab uue versiooni. Pärast seda lihtsalt tühistame 213.35.183.68 parandused, kui ta arutelusse ei sekku. Andres 08:04, 17 Feb 2005 (UTC)
Antud ülesse pandud kirjeldus on objektiivne. St ei ole kummagi poole poolt, sisaldab ainult fakte ja kattub artiklitega teistes keeltes.
Seal puudub vaid vihje veebruarirevolutsioonile, mis on näiteks inglise keeles
--Kinks 08:08, 17 Feb 2005 (UTC)
nojah... fakte saab alati valida... paar märkust: (1) see, et mingi Lenin kuskil mingi kõne pidas... heh... kõnesid ja miitingeuid peeti kogu aeg... sel pole kyll mingit tähtsust... (2)  Lenin taotles, et nõukogudes saavutaksid enamuse bolševikud  ... kuidas ta sai seda taotleda??? nõukogud olid ju esinduskogud??? ja kuidas sinna Ajutine Valitsus puutus?? aru ma ei saa... ega ta nii loll ka ei olnud, et oleks hakanud esinduskogudest veel enne revolutsiooni ja terrorit teiste parteide esindajaid välja ajama... seda ta tegi hiljem ju... --Lulu 08:21, 17 Feb 2005 (UTC)

: Arvan endiselt, et jutt Veebruarirevolutsioonist ja Aprilliteesidest kuulub mujsle, kuigi nendele võib viidata.

: Praeguses jutus ei ole küll ehk faktilisi eksimusi, kuid tendentslikuks teeb selle minu meelest sõnastus ja faktide valik. Sellepärast on see jutt ikkagi kirjutatud ühe poole seisukohalt.

: Kinks, palun ära unusta sisse logida. Aruteluleheküljel kirjuta alla, kasutades neli korda järjest märki ~ . Püüa vältida redigeerimissõda. Artikli sõnastuses tuleb leida konsensus, seetõttu ole valmis pikaks diskussiooniks.

: Peale selle, artikkel peaks olema palju detailsem. Täiendamisel tuleb arvestada, et faktid ja hinnangud tuleb lahus hoida.

: Kas keegi oleks valmis välja töötama uue ettepaneku, mis arvestaks mõlema poole seisukohti? Andres 08:29, 17 Feb 2005 (UTC)

Miks Lulu tegi revolutsiooni juhiks Trotski? Ja Leninit pole üldse mainitud?
Inglise versioonis on esimene lõik:
The October Revolution, also known as the Bolshevik Revolution, was the second phase of the Russian Revolution, the first having been instigated by the events around the February Revolution. It was led by Vladimir Lenin and marked the first officially communist revolution of the twentieth century, based upon the ideas of Karl Marx.
Kirjas on veebruarirevolutsioon ja revolutsiooni juht Lenin. Kuna inglastel oli sellest revolutsioonist ükstaspuha, siis peaks kirjeldus objektiivne olema. Eelmine minu kirjutatud variant oli kokku pandud kahest jutust, ega moonutanud kumbagi. Lulu muutis fakte, mis on arusaamatu.
Kinks 09:28, 17 Feb 2005 (UTC)
Selgitan meeleldi. Esiteks, veebruarirevolutsiooni ajal ei viibinud Lenin üldsegi Venemaal ega ei saanud ka loomulikult selle juht olla. Teiseks, Sõja-Revolutsioonikomitee esimees oli Lev Trotski. Kui suures Wikis on viga sees, siis tuleb ka see seal ära parandada. --Lulu 09:37, 17 Feb 2005 (UTC)

Siin on tarvis rohkem üksikasju. Ametikoht üksinda ei tähenda midagi. Minu meelest võib kindlalt öelda, et revolutsioon toimus Lenini ja Trotski eestvõttel, sest teised bolševike juhid olid selle vastu. Andres 10:12, 17 Feb 2005 (UTC)

:Ja nõukogude allikad ei nimeta samuti Trotskit, sest tema teened "kaotati" nõukogude ajaloost pärast Trotski emigreerumist. Inglise vikisse kirjutajad võisid konteksti teadmata kasutada nõukogude päritolu allikaid, mis rõhutavad ainult Lenini rolli. - Urmas
----
Küsimused Lulule
# Kas veebruarirevolutsioon on oluline ära mainida oktoobrirevolutsiooni all? Kõikides teistes keeltes (inglise, soome - on see ära mainitud
# Kes oli siis oli oktoobrirevolutsiooni juht? Kõik teised vikid väidavad et Lenin, Lulu arvab, et trotski. Keegi pole arvanud, et Trotski SR-komitee esimees ei olnud. selle komitee pikema kirjelduse võib uue artiklina teha. Revolutsiooni plaani koostas ju ikka lenin?
Vastused Lulule
# aprilliteesid on sisuliselt kommunistliku revolutsiooni plaan, seetõttu on see ka oluline. Ilma nendeta poleks olnud Nõukogude Liitu sellisena nagu see oli - kas see meile meeldib või ei.
# olen nõus, et ei kirjelda ei aprilliteese ega veebruarirevolutsiooni, need on eraldi artiklid, kuid need tuleb kronoloogiliselt ära märkida
# ...kuidas ta sai seda taotleda??? nõukogud olid ju esinduskogud??? ma ei tea kas sa oled päevagi NSVLiidus viibinud, kuid usu, saab nõuda küll. Ülemnõukogu oli NSVLiidus ka teoreetiliselt demokraatlik asutus, sõu vhat?
Mis mulle ei meeldinud eelmises kirjelduses
# Oktoobrirevolutsioonile järgnes Venemaal kaos, terror ja anarhia - mõtetu lause, see olukord on venemaal vähemalt viimased 100 aastat. Samas ei mainitud, et rajati Nõukogude Liit. (Äkki keegi teine teab kuidas siis NSVL tekkis?)
# segi on aetud bolševikud ja kommunistid, arvates et need on võrdsed terminid. oktoobrirevolutsioon oli bolševike oma kuid revolutsioon ise oli kommunistlik.
# talvepalee vallutamine oli oluline sündmus ja peab olema artiklis mainitud
Kinks 10:19, 17 Feb 2005 (UTC)

# Väide, et Venemaal on vähemalt viimased 100 aastat valitsenud 'kaos, terror, anarhia', saab viitab Venemaa ajaloo mittetundmisele.

# Talvepalee vallutamine on oluline sündmus nõukogude ajalookäsitluses. Kuid VÄGA tugevasti ülerõhutatult. Suhteliselt tagasihoidlikul moel toimunud sündmus on meedia abil "üles puhutud". Seda ka uuemate vene ajaloolaste arvates. - Urmas

: nõus Urmasega... Kinks, võta veidi rahulikumalt... --Lulu 10:41, 17 Feb 2005 (UTC)

::*Talvepalee vallutamine on umbes sama tähtis asi kui Iljitši roheline lambike. Artikli võib teha mõlemast, aga siin...noh, tp-lugu võib ju mokaotsast kuskil mainida, kui olulised asjad paigas.

::*Revolutsioon oli praktikas siiski pikemas plaanis ootamatu isegi Lenini finantseerijatele, kuna Venemaa nii kiiret kollapsit ei oodatud. Seetõttu oli oktoobris tegemist pigem soodsa situatsiooni kasutamisega, mille teoreetiline põhjendus oli pehmelt yteldes niru. Lenin polnud ka mitte ainus, kes ootas veel aastaid maailmarevolutsiooni iseeneslikku või siis vähemalt natukese takkaaitamisega plahvatuslikku levimist. Et see, kurinahk, ei tahtnud isegi yle Venemaa eriti hästi levida, oli muidugi pettumus (ehkki mitte marksismi taustal, kuna Marx ei pidanud sotsialistlikku revolutsiooni yhiskondlikult arenematul Venemaal ei võimalikuks ega perspektiivikaks; selle praktiline korraldamine on puhtalt leninlik liigutus, millele marksismi hiljem taha venitati koos Marxi tylikate kirjakohtade redigeerimisega). Et algse õnnestumise eufooria käigus valmistuti pigem praktiliseks tegevuseks ja pikemas perspektiivis maailmavalitsuse korraldamiseks, ei olnud esialgu mingi "Nõukogude Liidu" rajamisest juttugi, yldse liidendati alguses kõik territooriumid kohe põhimassiiviga ja liitriigi mõte sugenes valitsejaile alles hiljem.

::*Ylemnõukogu võis ju kontrolli all olla, aga Lenini praktiline mõju rahva esindusnõukogutele oli oluliselt väiksem kui takkajärgi väidetud, just seetõttu tegi ta algusest peale mitu parteipuhastust ja asutas valesti välja kukkunud nõukogude asemele uusi. Kahe revolutsiooni vahepeal oli yleyldine kontrollimatuseufooria veel palju tugevam kui nepi ajal - ja isegi vanas heas Nõukogude Liidus juhtus uskumatuid asju, nt viimane Stalini-aegne partei KK kogunemine oli suhteliselt, khm, kelmikas.

::*Veebruarirevolutsioon oleks kena mainida ajalooliste eelduste seas. Ei muud.

::*Kes konkreetselt asja juhtisid, on vaieldav. Loomulikult oli kohapeal tegutsejaid rohkeim kui Trotski yksi. Suur Juht ja Õpetaja võis olla asja nii hästi valmis plaanitsenud kui suutis, kaugjuhtimise teel ta seda praktiliselt siiski ei korraldanud (ja ka Juhina oli ta sellal märksa tillem kui takkajärgi on kirjutatud, ei olnud Trotskil&Co-l mingit põhjust teda mytologiseerida).

::*Lääne allikad tuginevad yldse hämmastavalt suurel määral nõukogudeaegseile propagandakirjutistele, eriti muidugi väljaspool tõsiteadust - nt Vikipeedias. Spetsialiste on vähe, keeleoskust samuti ja kohapeal fonde uurimas ei käi eriti keegi. Meilgi Eestis teatakse kogu syndmustikku tegelikult suurelt jaolt ajaloolise folkloori põhjal (ja enne vastuväitmist paluks nimetada kiiresti kymme praegu tegutsevat Eesti ajaloolast, kes on spetsialiseerunud Venemaa ajaloole aastail 1915-40 ja on sel teemal viimasel kymnel aastal monograafiaid avaldanud - pole nagu teisi eriti). --Oop 17:58, 17 Feb 2005 (UTC)

sai parem kyll, tänud... ma tean kyll, miks tendentslikkus ikka läbi kumab: algul on jutt riigipöördest, aga pärast on kogu aeg juttu mingist ylestõusust... ehk saaks seda ka siluda...?

"Riigipööre" on küll "objektiivne", kuid toob esile ainult sündmuse ühe aspekti. "Ülestõus" oli ta riigipöörajate enda seisukohalt. Ülestõus ei ole midagi muud kui mäss, aga nii nimetavad teda mässajad ja neile kaasatundjad. Olen nõus, et see sõna on siin küsitav, aga ta tundub omal kohal olevat, kui sünsmusi näidatakse nii-öelda seestpoolt. Andres 23:00, 17 Feb 2005 (UTC)
yks lõik jätab siiski soovida:
Bolševike parteis vaieldi selle üle, kas osaleda konstitutsioonikogu valimistel või korraldada juba enne valimisi relvastatud ülestõus. Pärast ägedaid vaidlusi Vladimir Lenini ja Lev Trotski seisukoht, et tuleb korraldada riigipööre. Otsus tehti 23. novembril (10. oktoobril).
esiteks, kas seda yldse vaja on; ja, teiseks, Leninit tol ajal Peterburis ei olnudki... --Lulu 18:59, 17 Feb 2005 (UTC)

See ei pruugi tõde olla, aga detailsuse aste peaks minu meelest olema isegi suurem, siis saab ka mõtestatud juttu rääkida ning ekslikud väited kõrvaldada. Ma lugesin kuskilt, et riigipöörde idee tuli Trotskilt ja Lenin nõustus sellega. Andres 23:00, 17 Feb 2005 (UTC)
...lugesin vahepeal huvi pärast Trotski mälestusi jm materjale, mis on nõuk propagandast puutumata... väga huvitav, muideks... lisan yhe lõigu (ja vabandan väga, kui ma seda arutlust sellega liigselt risustan...) --Lulu 19:23, 17 Feb 2005 (UTC)
The government was still in session at the Winter Palace, but it was no more than a shadow. Politically, it had ceased to exist. During the day of the 25th, the Winter Palace was being surrounded on all sides by our troops. At one o’clock midday, I made a statement of the situation to the Petrograd Soviet. The newspaper account reports it as follows: “On behalf of the Military-Revolutionary Committee, I declare that the Provisional government is no longer existent. [Applause.] Some ministers have been arrested. [’Bravo.’] Others will be arrested in the course of a few days or hours. [Applause.] The revolutionary garrison, at the disposal of the Military-Revolutionary Committee, has dissolved the session of the Pre-parliament. [Loud applause.] We have been on the watch here throughout the night and have followed the detachments of revolutionary soldiers and the workers’ guards by telephone as they silently carried out their tasks. The citizen slept in peace, ignorant of the change from one power to another. Railway-stations, the post-office, the telegraph, the Petrograd Telegraph Agency, the State Bank, have been occupied. [Loud applause.] The Winter Palace has not yet been taken, but its fate will be decided during the next few minutes. [Applause.]”  (Leon Trotsky’s My Life. Chapter XXVII. The Deciding Night.)  http://www.marxists.org/archive/trotsky/works/1930-lif/ch27.htm

Sa võid ju artiklis kasutada ka Trotski mälestusi. Andres 23:00, 17 Feb 2005 (UTC)
----
Valitses kaos, anarhia ja meelevaldne terror. Puhkes kodusõda, algas välisriikide interventsioon Venemaale.
See on minu meelest ebamäärane. "Kaos", "anarhia" ja "terror" on ainult sildid, tuleb vaadata, mis nende taga tegelikult on. Millal puhkes kodusõda (link peab olema täpsem)? Andres 09:50, 18 Feb 2005 (UTC)
----
Tuleb selgitada (kuskil alguses), miks seda riigipööret on nimetatud revolutsiooniks ja ülestõusuks. Jah, kavandati riigipööret, aga see oli kavandajate ideoloogia järgi ülestõus, mis toimus partei juhtimisel. Sõna "ülestõus" vältimisega jätame minu meelest asja selle külje varju.
----
Parandasin linki ja kirjutasin "Asutav Kogu (Venemaa)". Mis oli selle organi ametlik nimi. Kui "Venemaa Asutav Kogu", siis paranda tagasi.
----
Miks Sa ei taha pealkirju stiilis "II ülevenemaaline nõukogude kongress"? Kas see pole õige nimu?

: vastan meeleldi... "Kaos", "anarhia" ja "terror" on reaalsus, mitte sildid, minu meelest... võime need lahti kirjutada eraldi artiklites (yldmõistetena)... aga miks mitte ka eraldi artikli(te)s konkreetselt Venemaa kohta...

:: Mulle tundub, et need on nii abstraktsed mõisted, et nad ei ütle konkreetse asja kohta õieti midagi. Selles mõttes on nad just nagu sildid, mis minu meelest risustavad mõtlemist. Kui sellest üldse juttu teha, siis tuleb minu meelest küll konkreetselt öelda, milles nad seisnesid. Muidugi võib asjast kirjutada eraldi artiklis, aga mis pealkirja see peaks kandma? Andres 10:55, 18 Feb 2005 (UTC)

: miks seda riigipööret on nimetatud revolutsiooniks ja ülestõusuks? ... tuleb selgitada vist jah... eraldi artikkel (hädasti oleks vaja) revolutsioonist ja võibolla ka vene revolutsiooni ajaloost kindlasti... ilmselt ka ülestõus... need mõisted lisati oktoobripöörde heroiseerimiseks tunduvalt hiljem, et viia see kooskõlla Marxi ja Lenini varasemate teoste ja teooriatega...

:: "Revolutsioon" vist küll. Kas ka "ülestõusuks" seda tookord ei nimetatud? Kui nii, siis muidugi. Andres 10:55, 18 Feb 2005 (UTC)

: "Venemaa Asutav Kogu" on parem juba vikipeediliselt, väldib ebamugavaid sulgusid pealkirjas... ise nad nimetasid seda kas "konstitutsiooniline kogu" või "asutav kogu", pean täpsustama... ylidselt, "Asutav Kogu" saab ühe riigi ajaloos kokku tulla ainult üks kord, riigi asutamiseks, teatavasti... kui meil tuleb rohkem "Asutavaid Kogusid" artiklite pealkirjadesse, siis oleks ilmselt õige lisada ette riigi nimi. Eesti Asutav Kogu (artikkel) las jääb nagu on, aga sinnagi võiks panna täpsustuse ette.

:: Minu meelest peaksime üldjuhul kasutama ametlikke nimesid, mõnedel juhtudel ka üldlevinud nimesid. Sulud ongi selleks, et pealkirja mitte kunstlikult moonutada. Arvan, et Eesti on eesti vikipeedias privilegeeritud, mistõttu võiksid Eestit puudutavad (ja pealegi eestikeelsed) nimed olla esikohal. Ise nimetasid nad seda: Учредительное собрание. On ka veel variant "Всероссийское Учредительное собрание" (Ülevenemaaline Asutav Kogu), ma ei tea, kas see oli ametlik nimi.

: Miks ma ei taha pealkirju stiilis "II ülevenemaaline nõukogude kongress"? - põhjus on lihtne: et mitte risustada Vikipeediat pikkade ja segaste artiklinimedega... kõigist neist nõukogudest saab kirjutada yhe pealkirja all nõukogud.... kui ma ytlen "risustada", siis pean eelkõige silmas seda, et need "II ülevenemaaline nõukogude kongress", "III ülevenemaaline nõukogude kongress", "I ülevenemaaline nõukogude kongress" jne olid tähtsad taas jälle vaid selle oktoobripöörde heroiseerimise jaoks nõukogude ajaloos... tegemist ei olnud demokraatlikult valitud (rahva)esindustega, vaid piirkondlike parteiorganisatsioonide poolt sinna saadetud esindajatega, keda vastav partei võis igal hetkel tagasi kutsuda või asendada, muuhulgas... --Lulu 10:18, 18 Feb 2005 (UTC)

Aga, ikkagi, tegemist on ju ajaloosündmustega ning me tahame kirjutada ajaloost nii detailselt kui võimalik. Kui igaühest neist võib eraldi pikalt kirjutada, miks siis mitte neid nimepidi nimetada. Ma ei saa aru, kuidas see Vikipeediat risustab. Pealegi tekib nende nimetuste kasutamisel ka seos eesti keeles olemasoleva kirjandusega.  Andres 10:55, 18 Feb 2005 (UTC)
===Arutelu tervest mõistusest ja vikist yldse===

Ma ei näe probleemi. On võimalik suurtest vikidest materjali tõlkida (mistõttu saab kiiremini kasvada) ja tegijaid tuleb aina juurde. Ei lähe üldse palju aega, et eesti viki saaks sama suureks nagu inglise viki praegu. Punaste linkide pärast ei maksa muretseda. Punaste linkide üldarv ei kahane, kuid nende esinemissagedus kahaneb. Soovitan: ära mõtle nii, et Sina pead kõik kiiresti valmis kirjutama, vaid kirjuta nii, nagu oleksid surematu. Andres 11:44, 18 Feb 2005 (UTC)

: Ma ei näe ka punastes linkides eriti probleemi. Mõtlesin ka vahepeal, et peaks kirjutama süsteemsemalt ja ühe teema kallale asudes sellest põhjalikumalt, kuid see siiski ei sobi mu stiiliga. Tahan kirjutada sellest, mis parajasti pähe tuleb ning nagunii tulen ükskord ringiga sama teema juurde tagasi. See suhtumine on vist paljudel alul selline, et tundub, et siin on nii vähe infot, et tingimata peab tekitama suurel hulgal kaherealisi nupukesi. Üks korralik ja saja punase lingiga artikkel on tunduvalt parem kui väike ja ühe sinise lingiga artikkel. Siim 15:13, 18 Feb 2005 (UTC)
----

:: vaata, Andres, kuskil on ka inimvõimete piirid... kuskil on ka terve mõistus ja otstarbekus... muud midagi... kysimus on yldisem, muidugi... me oleme praegu Vikipeedia arendamise juures, ja iga päev lisandub kymneid ja kymneid punaseid linke, mis jäävad ootama, et keegi neile artikli taha kirjutaks... mul on väga hea meel alati suurde Wikisse minna... enamik artikleid on tihedalt-tihedalt täis siniseid linke, ja ma navigeerine nende vahel ja rõõmustan... kuskil on otstarbekuse piir... mida yldse kavandada artikliks omaette, ja mida mitte... meie ressursid on tuhandeid kordi väiksemad kui suures Wikis... oleme ausad... (puht-isiklikult: kui ma miski artiklite seeria kirjutan, siis alati pyyan hoolitseda selle eest, et tekitatud punased lingid saaksid ka ära kirjutatud... muidu läheb asi väga käest ära...)... aga noh, see jutt suubub juba yldisesse arutellu... --Lulu 11:18, 18 Feb 2005 (UTC)

Arutelu tervest mõistusest ja vikist yldse

Nõukogude Liidus kehtestatud ajalookäsitluse järgi sai sellest sündmusest alguse Nõukogude Venemaa ning hilisem Nõukogude Liit.
Ma ei saa hästi aru, kuidas selles asjas saab kaksipidi mõelda. Andres 10:55, 18 Feb 2005 (UTC)
nuh... jah... olgu siis peale... parandame tagasi... (ise nad tol hetkel seda kyll niimoodi ei mõtelnud, aga, noh läkski nii... ) ... parandan ise ära... --Lulu 11:08, 18 Feb 2005 (UTC)
lisasin algusse lõigu historiograafiliste probleemide kohta... arvan, et see on vajalik (sõnastust võib muidugi kohendada)... mida rohkem ma sõltumatuid allikaid sirvin, seda vajalikumana selline märkus hakkas tunduma.. --Lulu 17:35, 19 Feb 2005 (UTC)

Hea oleks muidugi, kui tekstis oleks juttu ka sellest, mis nimelt paistab olevat fabritseeritud. Andres 17:37, 19 Feb 2005 (UTC)
tjah, hea oleks muidugi... mulle hakkab tunduma, et isegi seda "maadekreeti" ja "rahudekreeti" tegelikult ei olnud... võibolla võiks kunagi mõtelda lausa eraldi arikli peale.... huvitav, mis pealkirjaga...? --Lulu 17:56, 19 Feb 2005 (UTC)

Detailsuse astet tuleb niikuinii suurendada, võib-olla tulevad artiklid ülsikute episoodide kohta (niikuinii oleks loomulik teha eraldi artikkel II ülevenemaalise nõukogude kongressi kohta, kuid ka näiteks Talvepalee vallutamise, Aurora kogupaugu ning näiteks sündmuste kohta Moskvas). Iga konkreetse episoodi puhul võib ju kirjutada kahtlustest või mainida selle olematust, kui see on kindel. Saab ju ka viidata erinevatele allikatele. Arvan, et eraldi artiklid on parem teha episoodide kaupa, sest see oleks ülevaatlikum. Andres 18:02, 19 Feb 2005 (UTC)
korrigeerin ennast: need "dekreedid" (ehkki neil erilist mõju muidugi ei olnud) siiski ilmselt olid olemas... (läksin oma kahtlustustega pisut vist liiale)... aga kysimus allikate usaldusväärsusest jääb muidugi alles... sõltumatutest allikatest viidatakse tavaliselt John Reed-i, ameerika kommunisti ja ajakirjaniku raamatule jm kirjutistele ning Trotski mälestustele... paraku on ka need suhteliselt subjektiivsed ja kohati lihtsalt liiga emotsionaalsed (eriti John Reed)...  Trotski on kyll hästi põhjalik... --Lulu 08:48, 20 Feb 2005 (UTC)

Need mõlemad on osalenud asjas ise (ja samal poolel), mis tähendab, et ülevaatlikku ja objektiivset lähenemist neilt, Trotskilt ja Reedilt oodata ei ole - mõlemad esitavad asju ikkagi enda silmade läbi. Sellest sündmusest on aga kindlasti kirjutanud vene ajaloolased viimase 10-15 aasta sees. Arvan, et selliseid kirjutisi tuleks arvestada, isegi kui pilt liigagi laarilik saab. - Urmas 09:18, 20 Feb 2005 (UTC)
nõus, vaatame-uurime, ... muideks, leidub küllaldaselt ka "laarilikke", räigelt antikommunistlikke käsitlusi, mis muidugi pole ka eriti väärtuslikud.. tegeleme asjaga jõudumööda... --Lulu 09:42, 20 Feb 2005 (UTC)

Vikerraadios on David Vseviovi saade "Müstiline Venemaa". Arhiiv on üleval ja kuulatav. Oktoobripöördest räägitakse eelmise kevade saadetes. - Urmas 10:12, 20 Feb 2005 (UTC)
Kohendasin, täpsustasin... (tänud Urmasele lingi eest) ... tuleb veel yht-teist kohendada... --Lulu 15:57, 21 Feb 2005 (UTC)

Kas selle palee on õigesti 'Mariinski palee' või 'Maria palee'? St. kas nimi, mis on aluseks, on 'Марийнский' või 'Мария'? Sama küsimus puudutab teeglikult ka Ukraina presidendi residentsi (lossil sama nimi) ja endist Kirovi-nimelist ooperi- ja balletiteatrit. - Urmas 19:39, 23 Feb 2005 (UTC)
David Vseviov ytleb: "Mariinski palee". --203.150.132.25 07:53, 24 Feb 2005 (UTC)

Kuid kust see nimi pärit on, mille või kelle järgi pandud? Nt. Kirovi või Lenini järgi nimetatud ooper või kolhoos pole ju 'Kirovski' või 'Leninski'. - Urmas 09:00, 24 Feb 2005 (UTC)
ega ei teagi... pole selle linnaga eriti kodus... kui Vseviov ytleb, et Mariinski, ju ta siis teab... (muide, on ka -ski lõpuga vene keelest tulnud kohanimesid ka eesti keeles: Paldiski, kasvõi)... --Lulu 10:48, 24 Feb 2005 (UTC)

Vseviovi ei saa eesti keele kohapealt usaldada. Igatahes on Peterburis Maria teater (fikseeritud ka ENE 1. väljaandes), mitte Mariinski teater. Ja õige nimekuju on Мариинский, mitte Марийнский. Teater on nime saanud Aleksander II abikaasa Maria Aleksandrovna järgi. Maria palee laskis ehitada Nikolai I oma tütrele Mariale pulmakingiks. Kiievi Maria palee on saanud nime Aleksander III abikaasa ja Nikolai II ema Maria Fjodorovna järgi, kes seal pikka aega elas. Andres 18:03, 26 Feb 2005 (UTC)
*Miks te kõik sellised marksistid-leninistid olete? Pealkiri Oktoobrirevolutsioon on puhtalt stalinlik mõiste, isegi bolševikud ise nimetasid seda Oktoobripöördeks, "Oktoobrirevolutsioon" mõeldi välja aastaid hiljem. See oli putš, mis asendas Veebruarirevolutsiooniga saavutatud vabaduse jälle isevalitsuse ja absoluutse monarhiaga - otseses mõttes kontrrevolutsioon. Uskumatu, et EV-s kasutatakse ikka Stalini-aegset terminit!

Olgu kuidas on, tundub, et "Oktoobrirevolutsioon" on selle sündmuse kõige tuntum nimetus. Andres 15:39, 22 Apr 2005 (UTC)

Tundub, et bolševikud nimetasid seda kõige sagedamini Oktoobriülestõusuks ja nimetasid seda ka Oktoobripöördeks. Andres 16:49, 22 Apr 2005 (UTC)
-------------

Võtsin välja lisatud lõigu lõpuosa:
Võimu haaras Eestimaa Nõukogude Täitevkomitee, mille esimees oli bolševik Jaan Anvelt, de facto maailma esimese bolševistliku riigi – Nõukogude Eesti – maailma esimene juht. (Kus siis ikkagi asub nn. Oktoobrirevolutsiooni kahetsusväärne häll?)
Põhjendus: 1. retoorilised kysimused ei sobi entsyklopeediasse. 2. Anvelt ei kuulutanud väja mingit uut riiki. --Lulu 20. september 2005, kell 07.16 (UTC)
----
Oktoobrirevolutsiooni aastapäeva tähistati Nõukogude Liidus (valelikult) 7. novembril riigipühana.

Miks valelikult? Andres 20. september 2005, kell 10.47 (UTC)
Võtsin välja. X argumendid tuleks esitada alapeatükis "historiograafia". --Lulu 20. september 2005, kell 10.56 (UTC)
----

Arutelu kasutaja [[Kasutaja:X|X]] paranduste ja täienduste üle

Taivo jättis "Oktoobripöörde" ära ja pani "revolutsiooni" asemele "riigipöörde". See ei ole toimetamine, vaid sisuline parandus. Andres 24. september 2005, kell 17.46 (UTC)

Jah, ta ju oli revolutsioon. Pööre ka muidugi. Mõtlesin, kas panna artiklile neutraalsuse vaidlustamise mall, aga nii hull ta vist ka ei ole. Sisulisi parandusi tuleb siin veelgi teha. Taivo 24. september 2005, kell 17.59 (UTC)

: Soovitan asjad, mis Sinu meelest on erapoolikud või väärad, kõige peal siin (eriti Luluga) läbi arutada, muidu on karta, et tuleb redigeerimissõda. Andres 24. september 2005, kell 18.02 (UTC)

:: Siiski võib ja peab küsima kas oli ikka tegemist revolutsiooni või (kont)revolutsioonilise riigipöördega. Sama palju olid ka NSVL lagundamisel toimunud revolutsioonid revolutsioonid (peale Poola). Tegelikult sai Talvepalee "vallutamisel" vähem inimesi kannatada kui Eisenteini filmi "Oktoober" võtetel. Komudele oli teada, et sots-rev pole Venemaal võimalik. Marx oli lõpuks vaid lootnud, et Vene rev-ist saab sütik läänele, kus tingimused sts rev olid olemas. (Ka 1919. aasta Kominterni ametlikuks keeleks sai mitte vene vaid saksa keel.) Bolshevikud ajas olupoliitikat, millega nad said patriootliku ohvitserkonna, talupoegade, tööliste ja talupoegade toetuse. Venemaal polnud analüütikute meelest isegi eeldusi kod-dem revolutsiooniks. Selle tõi selgelt välja ka NEP ja selle lõpetamine Stalini, tõsi küll mittepärandatava, monarhismi taastamise läbi. Nn partei oli vaid moderne riigikirik või riigiordu. NSV Liidus sai kommunismist ilmalik religioon ja parteist postkristlik sekt (A. Toynbee). Koos sellele omaste koraalide, ikoonide, kultuste, reliikviate, inkvisitsiooni, propaganda (Officium de propaganda fidei või Sacra Congregatio de Propaganda Fide), protsesioonide, organisatsioonide, paavsti ja sakramentidega. Parimal juhul oli tegemist sotsiaalautokraatliku riigiga. Sotsiaaldemokraatlik evolutsioon toimus Rootsi.

Jah, tahaksin aru saada, miks oli järsku vaja nii ulatuslikke ymbertegemisi ette võtta. --Lulu 24. september 2005, kell 18.19 (UTC)
Ma ei teinud enda meelest midagi ulatuslikku. Ja praegu vist ei tee ka rohkem. Eri vikipeediate vahel on suured vastuolud. X tegi asja vist ainult ingliskeelse vikipeedia põhjal, tahtsin muid ka sisse panna, aga ... Taivo 24. september 2005, kell 18.50 (UTC)
Vene vikipeedia järgi valiti Asutav Kogu 12. novembril, seal oli 715 saadikut, neist 412 esseeri ja 183 bolševikku. Inglise vikipeedia järgi valiti asutav kogu 25. novembril, seal oli 703 saadikut, neist 380 esseeri ja 168 bolševikku. Tšekaa asutati eesti vikipeedia järgi 20. detsembril, saksa vikipeedia järgi 7. detsembril. Vene vikipeedias on asutava kogu ja nõukogude III kongressi kuupäevadega vist mingi segadus. Taivo 24. september 2005, kell 18.50 (UTC)

: Su nende kuupäevade vahe ega see nüüd kalendrierinevus pole? - Ahsoous 24. september 2005, kell 20.11 (UTC)

:: Muidugi on see kalendrierinevus (vahe on 13 päeva). Tuleks kirjutada stiilis: "25. november (12. november)" või "12. november (25. november)".
Tühistasin muudatused, kuna need laused ei ole muu tekstiga loogiliselt mõistetavas seoses.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 23. aprill 2014, kell 16:46 (EEST)

Nimeka ajaloolase tsitaat tutvustas Okt rev mõju 20. sajandile. Arvasin et sobib algusesse nagu mingi selgem ent üldisem vaatepunkt.

: Tema ideedest võiks rääkida talle pühendatud artiklis. Seos siinse teemaga on minu meelest liiga kaudne. Andres (arutelu) 25. aprill 2014, kell 15:17 (EEST)

:: Asi pole ideedes vaid tervikajaloos. Panin igaks juhuks tagasi kui natuke loogilisemasse kohta. Muidugi sobiks ta Okt rev mõiu kirjeldavasse lõiku. Igal juhul pole mul midagi selle vastu kui te selle välja jätate. Omalt poolt enam ei sekku.
Olulise erandina välja arvatud aastad 1933.-45., tuli  kogu “lühikese sajandi”  (1914.-1991.) vältel rahvusvahelist poliitikat alates Oktoobrirevolutsioonist  mõista kui vana korda esindavate jõudude terve sajandi kestnud võitlust ühiskondliku revolutsiooni vastu, mida usuti kas siis kehastuvat Nõukogude Liidu ja rahvusvahelise kommunismi edusammudes või sellega liidus või sellest sõltuvalt.
 “Sajandi” edenedes muutus niisugune nägemus maailmapoliitikast kui kahe võistleva ühiskondliku süsteemi jõudude duellist, kus pooled koondusid pärast 1945. aastat kahe massihävitusrelvi tootva superriigi taha, aina vähem tegelikkusele vastavaks.”     Eric Hobsbawm  Äärmuste ajastu  2002.   2. ptk

Jätsin välja. Andres (arutelu) 26. aprill 2014, kell 01:26 (EEST)
----
Enamk kasutaja 90... parandustest ei ole head. Ma oleks kõik tagasi pööranud, aga seal on ka midagi mõistlikku. Palun aidake korda teha. Uue kalendri kuupäevad peavad kindlasti olema. Andres (arutelu) 30. jaanuar 2016, kell 18:51 (EET)

Arutelu [[Kasutaja:Taivo|Taivo]] redigeerimiste üle


Arutelu:Patristika

Kujutab endas kristluse filosoofilist põhjendamist ja ta peab jumala ilmutust kõrgemaks inimese tarkusest. Väidet
i, et pärast kristlust pole enam teadmistejanu ja pärast evangeeliumi pole uurimusi. Kõige aluseks on usk, mis ei vaja kahtlusi ega kriitilist meelt ja mis võib lähtuda ka absurdsusest. „Usume, sest see on absurdne.”
Jätsin selle lõigu esialgu välja, sest ta ei iseloomusta adekvaatselt patristikat tervikuna ning kipub olema seesmiselt vastuoluline. Andres 16:19, 10 Feb 2005 (UTC)
On kristluses Jumala ilmutuse põhjendamine platonismi filosoofia alusel.
* See lause jätab mulje, nagu patristika oleks kristluses misiganes, aga väljaspool kristlust jälle yks teine asi. Mina pole kyll midagi mittekristlikust patristikast kuulnud.
* Uusplatonism oli jah tollal väga oluline asi, aga mitte ainumas ja (eriti enne Augustinust) isegi mitte peamine.
* Ajajärk ei saa olla millegi põhjendamine. Ajajärk on ajavahemik (mille dateering, muuseas, praegu artiklist puudub).
* Ilmutust ei pea millegagi põhjendama. Ilmutuse põhjendamise võimalikkus on yleyldse kaheldav (ja iseenesest väga huvitav religioonifilosoofiline probleem, sõltuvalt ilmutuse definitsioonist). --Oop 14:07, 11 Feb 2005 (UTC)

Toetan neid vastuväiteid peale esimese. Dateering on umbes 1.–8. sajand, päris täpselt ei oska praegu dateerida. Andres 14:19, 11 Feb 2005 (UTC)

''Kuulsaim kirikuisa on [[Augustinus]]
Jätsin selle lause välja, sest ta ei sobi sellesse kohta, kus ta oli, ning ei leia talle ka paremat kohta. Pigem sobiks see artiklisse [[Kirikuisad]]. Peale selle pole Augustinus minu arvates idakirikus küll kõige kuulsam. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 14:19, 11 Feb 2005 (UTC)
Patristilisel ajajärgul ei olnud ida ja lääne kirikut. [[Kasutaja:Ats|Ats]] 16:23, 11 Feb 2005 (UTC)
Patristika ajajärku kuuluvad ka [[apostlikud isad]] (1. sajandi teine pool ja 2. sajand). [[Kasutaja:Andres|Andres]] ([[Kasutaja arutelu:Andres|arutelu]]) 19. aprill 2015, kell 09:52 (EEST)
''

Tatianus, Tertullianus, Eirenaios, Origenes, Klemens, Augustinus ja Pseudo-Dionysios Areopagita.

Ma tõstsin selle välja. Sõna "patristikud" nende kohta ei kasutata, ja mille alusel see valik on tehtud? Parem juba tähtsamaid tegelasi tekstis mainida. Andres (arutelu) 19. aprill 2015, kell 10:02 (EEST)

: Apostlikud isad on kristlik(u propaganda) mõiste, filosoofias ja teol. on apologeedid ja patristikud. Mõlema muudatuse alus on siin: ja loend on all lingil: Eisler: Wörterb. d. phil. Begr. Aga küsimus pole selles lingis vaid 1. sajandi tegelased on UT või algkristluse kirjanduse (30-150 m.a.j) all. Ma tavaliselt ei vaidlusta su muudatusi aga praegu soovitan kaaluda.--Vaher (arutelu) 19. aprill 2015, kell 16:37 (EEST)

:: See artikkel siin räägib patristikast üldse, mitte ainult filosoofiast. Apostlikud isad lihtsalt ei tegelnud filosoofiaga.

:::Need kes filosoofiaga ei tegelenud peaksid olema eraldi, mitte siin. Praegu soovitakse sa siia suruda patroloogiat!--Vaher (arutelu) 20. aprill 2015, kell 10:02 (EEST)

::: Miks? Põhiline on ju teoloogia. Mida Sa mõtled patroloogia all. Mina saan nii aru, et patroloogia vaatleb ainult ortodoksseid autoreid.

:: Viita allikale, mis ütleb et apostlikud isad patristika alla ei kuulu. Ja siin ei piisa nähtavasti ka ühest llikast, tuleb kirjandust laiemalt vaadata. Andres (arutelu) 19. aprill 2015, kell 18:53 (EEST)

:::Philipp Vielhauer. Algkristliku kirjanduse ajalugu. Berlin 1975. (saksa keeles; 800 lk) Vielhaueril puudub üldse ap.isade mõiste, sest tollal seda polnud (tal on apostlid). Ebamäärase ap.isade loomingu võtab Vielhauer kokku 5. pt Hilisemad kirjad ja 6. pt Väljamõeldud (fiktiivsed) kirjad. Ma tahaks siit ap-isade mõiste üldse välja võtta kui ebaajaloolise, tollases mõttes. Süstemaatika oleks siis: algkristlus -150 a; apologeerika 2.-3. s ja patristika 3.-8. s (euroopas, idas mõni s kauaem). Kui 2 sj panna siis see oleks see kompromiss. --Vaher (arutelu) 20. aprill 2015, kell 09:59 (EEST)

:::: Mis tähendab "tollal ei olnud"? Ajaloolased kasutavad ju ikka mõisteid, mida tollal, ei olnud, näiteks antiikaega ei nimetatud antiikajaks, Vana-Kreekat ei nimetatud Vana-Kreekaks, keskaega ei nimetatud keskajaks. Kindlasti ei nimetatud algkristlust algkristluseks, mille poolest see sõna parem on?  Mis siis, kui Vielhauer seda terminit ei kasuta, teised ju kasutavad.

:::: Ja isegi kui apostlike isade mõistet mitte kasutada, siis mille põhjal Sa väidad, et nad patristika alla ei kuulu? Andres (arutelu) 20. aprill 2015, kell 10:17 (EEST)
Eraldasin patristikast patroloogia esimeses lõigus. Nii tuleks teha kogu artikliga, sest patristika on kindla tähendusega kindel ajalõik filosoofias, ja ka teoloogia on peale 2 MS sellega kooskõlla viidud.--Vaher (arutelu) 20. aprill 2015, kell 10:26 (EEST)

Ei saa Su argumendist aru. Palun viita kirjandusele, kus räägitakse patristika (ja patroloogia) mõistest. Andres (arutelu) 20. aprill 2015, kell 11:07 (EEST)
"kristlikku kirjandust uuriv teadusharu" on liiga nõrk, sest patristika ei uuri kogu kristlikku kirjandust. Andres (arutelu) 20. aprill 2015, kell 11:15 (EEST)
Patristika ei ole ajajärk filosoofia ajaloos, sest sellega rööbiti eksisteeris näiteks uusplatonism. Andres (arutelu) 20. aprill 2015, kell 11:16 (EEST)

Patristika on ajajärk filosoofia ajaloos. Aga tabelis Zeittafel zur Philosophiegeschichte  on uusplatonismi nimetus kahtlane, sest uusplatonism ei alga nii vara! Tabelis on keskmine ja uusplatonism koos. Selle ajalõigu nimi seal tabelis peab olema hilisantiik!--Vaher (arutelu) 20. aprill 2015, kell 13:43 (EEST)

: Muidugi uusplatonism ei alga nii vara ja ajajärku võib hilisantiigiks nimetada. Aga kust Sa võtad, et patristika piirdub filosoofiaga? Ka meie artikkel ei ütle niimoodi. Andres (arutelu) 20. aprill 2015, kell 14:11 (EEST)
Artiklis on omavahel vastuolus olevad selgitused patristika ja patroloogia erinevuse kohta. Andres (arutelu) 20. aprill 2015, kell 11:19 (EEST)
Võtsin välja: Teoloogias eelneb patristikale apologeetide ajalõik. Teoloogias kasutati varem mõistet patroloogia, mille tähendusväli erineb patristikast eelnevate ajalõikude sissearvamisega.--Vaher (arutelu) 20. aprill 2015, kell 11:49 (EEST)


Arutelu:Maa

Midagi on valesti Maa ja Päikese massidega vastavates artiklites:
Päike: Päikese läbimõõt on 1,392 miljonit kilomeetrit (109 Maa läbimõõtu) ja mass 1,9891×1030 kg (332 950 Maa massi).
Maa: Maa on Kuust ligikaudu 81 korda massiivsem, kuid Päikesest 33 000 korda kergem.

Suur osa tekstist on nüüd tabeli ümberjutustuseks muutunud. Kas teda on sellisel kujul vaja? [[Kasutaja:Nixdorf|Siim]] 20:22, 10 Feb 2005 (UTC)

Võtsin välja lause:

*Geotermiline energia, mis jõuab ühe aasta jooksul Maa pinnale, on 1021 J.
Siin on midagi valesti. --Lulu 8. jaanuar 2006, kell 17.10 (UTC)

Mis konkreetselt valesti on? Siim 8. jaanuar 2006, kell 17.24 (UTC)

: Millegipärast ei ole ma saanud vastust? Enne kui midagi väita ja artiklist välja tõsta, tuleks natuke asjasse süveneda. Soovitan teha üks lihtne arvutusülesanne. Maa keskmine soojusvoog on 70 mW/m2. Maa pindala on ca 510 miljonit km2. Vihjeks niipalju et 1W tähendab 1J/s. Neist andmeist piisab, et arvutada välja, kui palju soojusenergiat jõuab aasta jooksul Maa pinnale. Mina tegin selle arvutuse läbi ja tulemus vastab ligilähedaselt sinu poolt artiklist väljatõstetud numbrile. Siim 9. jaanuar 2006, kell 17.52 (UTC)

:: siim korrutan su arve ja saan nii ligikaudu 1030...

::: Ilmselt oled ühikute teisendamisega kuskil eksinud. 1030 on täiesti ebareaalne number. Siim 9. jaanuar 2006, kell 19.59 (UTC)

:kui ma väga mööda ei pane siis hinnanguline maa kogu soojushulk võiks olla miski 12.6 x 1030J  - sellele korrutustehtele, mis keegi tundmatu tegi ei saa minagi pihta a las ta olla - panen siis ühe lingi selle energialiigi kohta http://iga.igg.cnr.it/geo/geoenergy.php (meelespeana või nii) Ahsoous 9. jaanuar 2006, kell 20.11 (UTC)
Sain nagu Siimgi ~ 1,126 * 1021. Arvutasin nii: 0,07 W/m2 * 510 *1012 m2 * 86400 sek/ööp. * 365 päeva/aastas. Jaan513 9. jaanuar 2006, kell 20.13 (UTC)
Segadus on tulnud ilmselt sellest, et milli on väike "m" (10-3) ja mega suur "M" (106). Jaan513 9. jaanuar 2006, kell 20.21 (UTC)

ilmselt nii see oligi... - Ahsoous 9. jaanuar 2006, kell 20.25 (UTC)
Võtsin jälle välja lause:
*Geotermiline energia, mis jõuab ühe aasta jooksul Maa pinnale, on 1021 J.
Kysimus pole arvudes. Suurusjärk on ju sama mis päikeseenergia puhul. Minu väljavõtmise põhjus oli ja on see, et mõiste "geotermiline energia" tähendab minu meelest Maa siseenergiat. Lugupidamisega, --Lulu 20. jaanuar 2006, kell 23.21 (UTC)

Ma arvan, et algselt põhjustas sinus arusaamatuse siiski number. Ma näen, et sa ei saa sellest siiani aru, sest ütled, et suurusjärk on sama, mis päikeseenergia puhul. Juhin su tähelepanu siiski sellele, et Päikeselt saadav energiahulk on antud ühe ööpäeva kohta, geotermiline aga aasta kohta. Nii et suurusjärgud pole kaugeltki samad. Siim 21. jaanuar 2006, kell 07.41 (UTC)

Teine asi on see, et kui sa midagi absoluutselt kindlalt ei tea, vaid ainult kahtlustad, siis ei sobi lauset artiklist välja võtta, vaid see tuleb arutelulehele tõsta ja seal küsimus esitada. Ma ei ole praegu kodus ega saa pikemalt aega Vikipeediale pühendada, aga küsiks sult siiski, et mis asi siis geotermiline energia sinu arvates on? Kas see on kogu Maa siseenergia? Sõbralik soovitus on see lause artiklisse tagasi panna. Kui mina hakkaksin Vikipeedia filosoofiateemalisi artikleid kritiseerima, siis ma teeksin ennast ka kiiresti lolliks. Seetõttu ma soovitangi sulle tegelemist asjadega, millest mõistus üle käib. Jõudu tööle. Siim 21. jaanuar 2006, kell 07.41 (UTC)

: Aga siiski on siin ka minu arvates miski terminoloogiline segadus... nimelt geotermiline energia on (IMHO) maapinnast tulev soojushulk mida kasutatakse elektrienergia tootmiseks ... (või siis sellest maa soojusvoost juba toodetud energia) /inglise keelses vikis on nendel teemadel rohkem kui üks artikkel/ - Ahsoous 21. jaanuar 2006, kell 08.45 (UTC)
Artiklist Vulkaan: Vulkaanide poolt maapinnale toodud Maa siseenergiat on hakatud kasutama elektri tootmiseks ja kütteks. Näiteks Islandil moodustab geotermiline energia olulise osa riigi elektritoodangust. Vaata ka: . Seal on öeldud, et Heat flows constantly from its sources within the Earth to the surface. Global terrestrial heat flow is about 45 TW (1 TW = 1012 Watts). --Lulu 21. jaanuar 2006, kell 09.57 (UTC)

W ei ole mitte energia vaid võimsuse ühik... aga soojusvoog ja energia on ise ka kaks eri asja... - Ahsoous 21. jaanuar 2006, kell 10.22 (UTC)

: Lulu, mida sa mõtled sellega, et geotermiline energia tähendab Maa siseenergiat? Tahan täpselt aru saada selle lause väljatõstmise põhjustest, et mitte üksteisest mööda rääkida. Siim 22. jaanuar 2006, kell 19.20 (UTC)

: Mis puutub Ahsoouse väitesse, et geotermililine energia on ainult elektrijaamades toodetud energia, siis see väide on pisut veider. Muidugi teab enamik inimesi vaid üht termini "geotermiline energia" tähendust, kuid see ei tähenda, et neid ei oleks rohkem. Terminit kasutatakse ka geoloogias. Artiklis "vulkaan" on räägitud geotermilisest energiast kui energiast, mis toodetakse elektrijaamades, artiklis Maa aga soojusvoost (mida mõõdetase vattides), mis on korrutatud Maa pindalaga ning sekundite arvuga ühes aastas. Tulemuseks on number, mis väljendab aasta jooksul Maa pinnale jõudnud energiahulka (mõõdetakse džaulides) ja nimetatakse seda samuti geotermiliseks energiaks. See on selle termini geoloogiline/geofüüsikaline tähendus. Loodan, et suutsin asja selgeks teha. Siim 22. jaanuar 2006, kell 19.20 (UTC)

:: vastuseks sulle... selle väite kohta... sa vastasid ise juba ära, selle, et seda võib mitmeti tõlgendada... ja eks seetõttu olegi inglise keeles vähemalt 3 artiklit... muidugi on veel ka see, et kuidas seda sõna ikkagi täpselt eesti keeles kasutatakse kas geotermiline või geotermaalne - äkki on veel siin miskid nüansivahed? ... - Ahsoous 22. jaanuar 2006, kell 19.34 (UTC)

::: Sõnade "geotermiline" ja "geotermaalne" erinevuse üle olen isegi mõtisklenud, aga ma ei ole aru saanud, et siin mingit vahet oleks. Eesti keeles on terminoloogiaga üldse asjad pahasti. Termineid tõlgitakse teistest keeltest, varem vene ja nüüd inglise keelest ning ilmselt on sõna geothermal eesti keelde kahte moodi hakatud tõlkima. Geoloogias öeldakse tavaliselt "geotermiline". Siim 22. jaanuar 2006, kell 19.46 (UTC)
mida arvasid muistsed eestlased maakera kuju kohta???                                         milline nende ettekujutus oli???

Lõik Maast ja Kuust kui osasüsteemist läks nüüd pöörlemise alajaotusse. Minu meelest ta sinna hästi ei sobi. Pigem peaks see minema tiirlemise alajaotusse. Ma tõstan ta sinna ümber, aga siis peaks mõtlema, kuidas sealse kaks lõiku koos ümber sõnastada. Andres 10. september 2006, kell 18:08 (UTC)

Veider, et Maa ja Kuu osasüsteem liigub ümber Päikese suurema kiirusega, kui Maa üksi. Kuna kiirusevahe on artiklis toodud andmete järgi üsna suur, ümardatult 1 km/h, peaks Kuu osasüsteemi tiirlemisorbiidil Maast kõvasti ette jõudma juba suhteliselt lühikese ajavahemikuga. - 217.159.177.10 31. august 2008, kell 11.32 (UTC)

: See on tõesti veider. Oletan, et tegu on ümardamisel tekkinud artefaktiga. Andres 31. august 2008, kell 12:01 (UTC)

:: Tegelikult ei tohiks olla põhjust Maa ja Kuu osasüsteemi tiirlemiskiiruse eraldi välja toomiseks, sest see ei saa oluliselt erineda Maa tiirlemiskiirusest. Kui on soov näidata Maa tiirlemiskiirust ka km/s, võiks seda teha samas kohas, kus on Maa tiirlemiskiirus km/h (loomulikult sellise täpsusega, et matemaatikareeglite järgi ümardades need tulemused kokku langeksid). - 217.159.177.10 31. august 2008, kell 13.25 (UTC)

::: Nõus. Kas Sa teeksid palun ise teksti korda? Andres 31. august 2008, kell 13:28 (UTC)

Kas mitte esimeses lauses ei peaks päikesesüsteem olema suure algustähega ? --Dj Capricorn 2. jaanuar 2008, kell 11:14 (UTC)

Eelmine kasutaja tegi küsitava muudatuse: õuna, kartuli ja pirniga (võrreldud), pirn on küll kahtlane ? --Dj Capricorn 23. jaanuar 2008, kell 15:07 (UTC)

Võtsin pirni välja. Andres 26. jaanuar 2008, kell 08:06 (UTC)

: See puuviljade loetelu ei ole minu arvates üldse kohane. Kõige enam sarnaneb Maa kerale, sellest ka "maakera". Vaata ka artikli juures olevat pilti. Maa lapikuse rõhutamine on minu arvates üle tähtsustatud, sest tegelikkuses on ekvatoriaalraadiuse ja polaarrraadiuse vahe Maa suurust arvestades üsna tühine. 217.159.177.10 27. november 2008, kell 08:26 (UTC)

::Selle puuviljade loetelu saab lisada kõikide taevakehade artiklisse, sest praktiliselt kõik on ümmargused ja näevad kaugelt välja nagu tomatid jms. Alts 1. mai 2011, kell 21:39 (EEST)

Ma ei leia linki planeedi ajaloole, nendele eelajaloolistele ookeanidele ja mandritele... Kas ma ei peagi leidma? avjoska 30. juuni 2008, kell 17:41 (UTC)

Artiklit tuleb täiendada. Andres 30. juuni 2008, kell 17:52 (UTC)

Väide, et kõrgeim (Maa pinnal) registreeritud temperatuur on 58° C ja madalaim registreeritud temperatuur on –89,6° C ei saa olla tõsi. Näiteks tegutsevate vulkaanide kraatrites võib temperatuur olla märksa kõrgem. Ilmselt on lausega mõeldud süstemaatilistel ilmavaatlustel registreeritud temperatuure.
217.159.177.10 04. september 2008, kell 06:37 (UTC)

Jah, seda on ilmselt mõeldud. Kuidas paremini sõnastada? Andres 4. september 2008, kell 10:56 (UTC)

Väide "Maa on ainuke teadaolev koht, kus on elu." ei ole tõene. Kui me usume, et kosmoses Maa ümber tiirleb rahvusvaheline kosmosejaam, milles elavad seda mingiks perioodiks väisavad kosmonaudid, ei ole Maa ainuke koht, kus on elu. Ilmselt on tahetud öelda seda, et "Maa on ainuke planeet, kus inimkonnale teadaolevalt on elu.". 84.50.182.154 04. jaanuar 2009, kell 13:07 (UTC)
Hendrix, viisakas oleks teiste poolt arutelu lehel kirjutatud lauseid mitte oma suva järgi muuta! 84.50.182.154 04. jaanuar 2009, kell 15:15 (UTC)

põhjendamatu norimine. Teadaolevalt on ka Kuul elu eksisteerinud. Jänkid ju siiski käisid seal.--Hendrix 4. jaanuar 2009, kell 13:41 (UTC)

:: Pidasin silmas ka Kuud, kuid kuna seal ei ole püsivat asustust, ei hakanud seda mainima. Aga miks põhjendamatu? Kui on kirjas, et ainuke koht kus on elu, kuigi teame, et ei ole ainuke, siis võiks ju siiski artikli ära korrigeerida?84.50.182.154 04. jaanuar 2009, kell 13:07 (UTC)

:::Nõustun anonüümse kasutajaga. Üks võimalus oleks öelda, et maa on ainuke teadaolev koht kus asub püsiv elu.--WooteleF 4. jaanuar 2009, kell 13:52 (UTC)

::::elu ju ongi püsiv nähtus. Ja seega sobib Maa täiesti--Hendrix 4. jaanuar 2009, kell 13:57 (UTC)

::: Kõige lihtsam on muuta sõnastust, et Maa on ainuke teadaolev taevakeha, kus on elu. Minu meelest ISS ja Apollo meeskonnad ei lähe nii ehk teisiti arvesse, sest nad ei saaks iseseisvalt hakkama. Pole Maad, pole ka neid. Elust väljapool Maad saame rääkida alles siis, kui inimesed rajavad Kuule või Marsile Maast sõltumatu koloonia või kui me leiame elu mõnelt teiselt taevakehalt. Siim 4. jaanuar 2009, kell 14:02 (UTC)

::::minu arust on asi fundamentaalsem. Püsiv elu kohalikes tingimustes ja mis on arenenud välja kohalikest tingimustest. See, kui inimene läheb Jupiterile ja loob seal koloonia, ei tähenda veel, et Jupiteril elu oleks.--Hendrix 4. jaanuar 2009, kell 14:08 (UTC)

::::: Miks mitte? Jupiterile küll vaevalt et minnakse, aga see-selleks. Siim 4. jaanuar 2009, kell 14:09 (UTC)

::::::aga kas siis Kuul elu eksisteerib? Võttes arvesse Maalt pärit astronaute?--Hendrix 4. jaanuar 2009, kell 14:35 (UTC)

::::: Ei eksisteeri. Seal pole ju praegu kedagi. Siim 4. jaanuar 2009, kell 14:36 (UTC)

seega oleme tagasi arutelu alguses - "Maa on ainuke teadaolev koht, kus on elu."--Hendrix 4. jaanuar 2009, kell 14:40 (UTC)

: Ei saa aru, mis sa öelda tahad. Siim 4. jaanuar 2009, kell 14:51 (UTC)

::Ma ei saa aru miks kosmosejaamad ei sobi. MIR-is leidus elu umbes 15-aastat. Oluline polegi vast see kas ta saab seal ise hakkama või ei saa. Oluline on see, et seal on elu.--WooteleF 4. jaanuar 2009, kell 15:19 (UTC)
Mina leian küll, et esitus peab olema nii täpne ja ühemõtteline kui võimalik. See, mis ühe jaoks on liigne pedantsus, on teise jaoks karjuva väärinfo parandamine. Andres 4. jaanuar 2009, kell 16:42 (UTC)
Ka kosmoseaparaate võib lugeda taevakehadeks, kuigi meil taevakeha on teisiti defineeritud. Ja "esineb" ei tähenda, et peab alati olema. Andres 4. jaanuar 2009, kell 16:43 (UTC)
----
Sõnal "laamtektoonika" kasutamine järjestikku eri tähendustes on häiriv. Andres 22. jaanuar 2009, kell 21:40 (UTC)
Artiklis Laamtektoonika on öeldud, et laamtektoonika on teooria ja õpetus litosfääri laamade tekkimisest, liikumisest, vastastikmõjudest ja hävimisest, ja mingit muud tähendust seal ei ole. Ei ole ju tahetud öelda, et ainult Maal on selline õpetus. Andres 22. jaanuar 2009, kell 22:08 (UTC)

Jah, ma tean, et selline probleem on. Ilmselt tuleb artiklit täiendada, sest laamtektoonika all võidakse mitut asja mõista. Artikkel laamtektoonika on üldse üsna viletsas seisus. Siim 22. jaanuar 2009, kell 22:22 (UTC)
----
Samuti kasutatakse ladinakeele nimi Terra.

Ma ei ole kunagi kuulnud, et eesti keeles sellist nime oleks kasutatud. Soovitan selle lause välja jätta. Andres 1. mai 2011, kell 21:00 (EEST)
----
Päikesesüsteemis viies aine tiheduse poolest

Viies mis? Taevakeha? Planeet? Andres 1. mai 2011, kell 21:06 (EEST)
----
Keeletoimetamise käigus on tekkinud uusi vigu, mõnikord on ka sisu muudetud. Andres (arutelu) 10. oktoober 2013, kell 08:37 (EEST)
----
Millegipärast infokastis ümbermõõtu ei näita. Andres (arutelu) 10. juuni 2019, kell 14:35 (EEST)

Mallis puudus vastav väli. Pikne 10. juuni 2019, kell 16:56 (EEST)


Arutelu:Meditatsioon

Arvan, et sellel sõnal on olemas selgelt erinevad tähendused. Üks on intellektuaalse iseloomuga praktika, mis on kasutusel kristluses ja mille järgi on nime saanud näiteks Descartes'i "[[Meditatsioonid esimesest filosoofiast"]], ja teine on integraalsem praktika, mida Mäll nimetab mõtluseks (sanskriti ''dhyāna''). [[Kasutaja:Andres|Andres]] 12:34, 11 Feb 2005 (UTC)
Laias tähenduses on jah tegemist igasuguse mõtisklemisega. Kirjandusliku tähenduse kohta võiks näiteid tuua, samuti on minu mäletamist mööda seda sõna pruugitud muusikas. --[[Kasutaja:Oop|Oop]] 13:02, 11 Feb 2005 (UTC)
Viskan sõna "usund" välja, sest mitmed meditatsioonid on aina tihedamini põimumas psühholoogiaga, samuti kasutatakse paljusid meditatsioonitehnikaid võimlemisharjutustena.--[[Kasutaja:Tvali|Tvali]] 19:42, 15 Apr 2005 (UTC)
Võtsin välja lõigu

Enamik meditatsioonitehnikaid koosnevad ühest või mitmest järgnevast:
* Tähelepanu suunamine
* Keskendumine, süvenemine
* Asend
* Hingamine
* Kujutlemine
* Kujutlustest vabanemine
* Mõtlemise peatamine
* Emotsionaalse seisundi muutmine
* Taju muutmine või suunamine

Põhjendus: jah, see kehtib mõnede tehnikate puhul, kuid kaugeltki mitte enamike... seetõttu veidi eksitav... --Lulu 19:30, 16 Apr 2005 (UTC)

Olen kohanud kaht tüüpi meditatsioone lihtsates käsitlustes – ühed on füüsilised, teised vaimsed (üldiselt küll põimuvad, aga võib nii võtta). Füüsilised sisaldavad asendit ja hingamist, vaimsed seisundi ja taju muutmist. Loomulikult on palju elemente, mida siin ei käsitleta.--Tvali 00:08, 17 Apr 2005 (UTC)

Kas põhjendaksid enda seisukohta?--Tvali 00:08, 17 Apr 2005 (UTC)
Põhjendus on juba öeldud: ei pruugi kehtida enamike tehnikate puhul ja on seetõttu veidi eksitav. --Lulu 07:05, 17 Apr 2005 (UTC)
Ei pruugi kehtida kõikide puhul. Kehtib enamike tehnikate puhul või vähemasti enamike tuntud tehnikate tuntud rakenduste puhul. Kas soovid linke?--Tvali 17:09, 17 Apr 2005 (UTC)
Äkki tood ka mõne näite tehnikast, kus see ei kehti? Või lisad need asjad, mis sealt Sinu arvates puudu on :)--Tvali 17:13, 17 Apr 2005 (UTC)

Näiteid võib ikka tuua. Asja teeb muidugi keerulisemaks veidi see, et ega ei olegi päris yhtset definitsiooni sellele mõistele/tegevusele/praktikale/tehnikale. Võib ju näiteks ytelda, et meditatsioon on spetsiifiline vaimne vahend meeleseisundi muutmiseks, aga ega seegi pole päris see... Mõni näiteks ytleb, et zen tuleb hiina sõnast chan, mis omakorda on seoses yhe sanskriti sõnaga, mis tähendab meditatsiooni, ning seetõttu ongi zen-budismi eripäraks meditatsioon (või selle rõhutamine). Mis on äärmiselt ebatäpne või lausa vale. Za-zen on zeni meditatsioon. Lihtsalt, üks paljudest meditatsiooniliikidest, mis omakorda jaguneb veel paljude koolkondade vahel. Jne. Meditatsiooniks võidakse nimetada ka laulu, tantsu, pillimängu, jooksmist, istumist, hingamist, joogat, võitluskunste, lilleseadekunsti, luuletamist, kalligraafiat jne jne. Ja ega see pole ka vale, sest neid (ja paljusid teisi kunste) sooritatakse meditatsiooni abil muudetud teadvussseisundis. Ning nende kunstidega tegelemine ongi meditatsioon. Aasia kultuuritaustal. Asjaolu, et euroopalikus kultuuris mõistetakse meditatsiooni kitsamalt või hoopis teisiti, on tekitanud varemgi terminoloogilist segadust. Maharishi, transententaalse meditatsiooni looja, on ytelnud, et kui ta oleks teadnud, mida eurooplased/ameeriklased võivad mõtelda selle sõna all, siis ei oleks ta seda oma meditatsioonitehnikat nimetanud meditatsiooniks, vaid "transendenteerumistehnikaks" või kuidagi teisiti. Aga jah, midagi pole parata. Peame leppima sellega, mida selle sõnaga märgitakse. Ja kui näiteks kasvõi sedasama transendentaalset meditatsiooni silmas pidada, siis seal ei ole midagi tegemist tähelepanu suunamise, keskendumise, süvenemise, asendi, hingamise, kujutlemise ega sellest vabanemisega, millegi peatamise, suunamise või lõpetamisega. Ja taolisi meditatsioonitehnikaid on veel palju teisigi. Hindudel on oma klassifikatsioon, hiinlastel jälle omamoodi, jne. Loodetavasti suutsin põhjendada. --Lulu 18:40, 17 Apr 2005 (UTC)

Esialgu veel ei suutnud. Arvestasin teksti kirjutades kõikide toodud näidetega selles nimistus.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Meditatsiooniks võidakse nimetada ka laulu, tantsu, pillimängu, jooksmist, istumist, hingamist, joogat, võitluskunste, lilleseadekunsti, luuletamist, kalligraafiat jne jne. Ja ega see pole ka vale, sest neid (ja paljusid teisi kunste) sooritatakse meditatsiooni abil muudetud teadvussseisundis.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Muudetud teadvuseseisundit või meeleseisundit kutsungi emotsionaalseks seisundiks.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)
See ei ole korrektne. Emotsionaalne seisund ei ole teadvusseisund. --Lulu 06:55, 18 Apr 2005 (UTC)

: Ok, võib öelda, et tulenevalt juba mingist lihtsast loogikast on emotsionaalne seisund, samuti taju seisund, teadvuse seisundi liigid. Taju seisund ja meeleseisund on sama (nagu meeleelund ja tajuelund oleks sama, kui viimast sõna kasutataks). "Meel" tähistab budismis sisuliselt tajukeskust, kui mitte hinge või just nimelt tähelepanu, nagu ise olen kokku viinud.--Tvali 14:22, 18 Apr 2005 (UTC)
Teadvusseisunditest on artiklis juttu. Neid on neli: ärkvelolekuteadvus, sygava une teadvusseisund (sleeping), unenägudega une teadvussseisund (R.E.M. ehk dreaming) ning, neljandaks, meditatsiooni abil saavutatav teaduvsseisund, sanskriti terminiga samadhi. (Viimase liike on veel väga palju, aga see selleks.) Need on teadvuse seisundid. Emotsioonid võivad või ei pruugi nendega kaasneda. Emotsioonid on vähemalt meditatsiooni abil saavutatavate teadvusseisundite puhul teisejärgulised. Kui Sa tood sisse mõiste meel, siis sellest võiks eraldi rääkida. Tajud (ja aistingud) on psyhholoogilises terminoloogias selgelt paigas. Ärme hakkame andma neile teisi tähendusi. --Lulu 20:26, 18 Apr 2005 (UTC)

Võitluskunstid, jooga (osa sellest) käivad tähelepanu suunamise alla. Samuti on meditatiivsed laulud, tantsud, pillimäng, lilleseadmine tähelepanu suunamisega seotud.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Jooksmine, istumine, jooga (osa sellest), võitluskunstid käib asendi alla.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Hingamine ja jooga (osa sellest) käib hingamise alla.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Lilleseadmine, luuletamine ja kalligraafia on alati seotud kujutlemisega ja emotsionaalse seisundiga, isegi, kui ei ole meditatiivsed.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Zen eeldab mõtlemise peatamist, samuti võitluskunstid (viimase üle võib vaielda, mida ma ei viitsi, seega piirdun zen-iga).--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Taju muutmine või suunamine (samuti muudetud teadvuseseisund & meeleseisund, lihtsalt nende jaoks siia pandud, kes emotsionaalset seisundit kohe ei seosta), käivad kõikide meditatiivsete tegevuste juurde.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Sa ei nimetanud ühtegi, mille meditatiivne vorm ei eeldaks keskendumist ja süvenemist (nimelt nõuab mingi tegevuse meditatiivsus kogu teadvuse või selle kättesaadava osaga vastavale tegevusele keskendumist).--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)

Palun too veel näiteid või argumenteeri minu väidete vastu.--Tvali 20:33, 17 Apr 2005 (UTC)
Olen sunnitud ennast kordama: Ja kui näiteks kasvõi sedasama transendentaalset meditatsiooni silmas pidada, siis seal ei ole midagi tegemist tähelepanu suunamise, keskendumise, süvenemise, asendi, hingamise, kujutlemise ega sellest vabanemisega, millegi peatamise, suunamise või lõpetamisega. --Lulu 06:53, 18 Apr 2005 (UTC)

Sinu poolt viidatud meditatsioonide kirjelduse leiab siit (tegemist on TMi ametliku võrgulehega, midaiganes see tähendaks). Selle lehe esimene lõik ütleb, et The Transcendental Meditation® (TM®) program of Maharishi Mahesh Yogi is the single most effective meditation technique available for gaining deep relaxation, eliminating stress, promoting health, increasing creativity and intelligence, and attaining inner happiness and fulfillment. Nendest piisab, et seostada seda emotsionaalse seisundiga.

Siit. The Transcendental Meditation (TM®) technique is a simple, natural, effortless procedure practiced for 15-20 minutes in the morning and evening, while sitting comfortably with the eyes closed. – mugavalt ja suletud silmadega istumine on näiteks asend küll.--Tvali 14:22, 18 Apr 2005 (UTC)

Mulle algul tundus millegipärast, et proovid näidata, et hoolimata TMist on teisi meditatsioone, mis ei ole vastavate asjadega seotud, sellepärast ei käsitlenud seda kohe.--Tvali 14:42, 18 Apr 2005 (UTC)

Siit. Quietening of the mind is not itself the technique of Transcendental Meditation, but rather the natural result of correct practice. – seega on ka mõtlemise peatamine selle tehnika osaks.

Siit veel. Systems of meditation other than Transcendental Meditation fall into one of two categories: concentration and contemplation. – ühesõnaga kas keskendumine või mõtlemine/vaatlemine, nagu sealt välja loen.

See ® seal paneb minu küll kahtlema kogu selle värgi tõsiseltvõetavuses :)--Tvali 14:53, 18 Apr 2005 (UTC)
Tead, ma arvan, et kui Sulle see lõik ei meeldi, siis sellest piisab, et välja visata. Vaidluse võib loomulikult lõpuni vaielda :)--Tvali 15:34, 18 Apr 2005 (UTC)
Yldiselt, arutluslehekyljelt ei kustutata midagi. Asjaolu, kas keegi kahtleb või ei kahtle millegi tõsiseltvõetavuses, ei ole entsyklopeedia teema. Vikipeedia esitab fakte, seisukohti, arvamusi jne, aga ei anna hinnanguid. --Lulu 20:26, 18 Apr 2005 (UTC)

"Meditatsioon" on euroopa traditsioonist pärit mõiste, mida on analoogia põhjal laiendatud ka muudest traditsioonidest pärit, sageli üsna kaugetele nähtustele.
Kas tegemist on sama mõistega? Kui on, siis tuleks alustada euroopalikust meditatsioonist ja edasi minna teiste juurde. Kui ei, siis tuleks teha eraldi artiklid. Andres 07:16, 18 Apr 2005 (UTC)

Selles mõttes ei ole tegemist sama mõistega, et euroopalik meditatsioon on suuresti puhtvaimne, sellal kui idamaine ei piiritle ennast sellisel kombel. Samuti erinevad eesmärgid. Arvan, et eri artiklid on põhjendatud, sest siinne isegi ei maini midagi muud – siinses artiklis paistab olevat arvestatud suuresti ainult idamaist, seega võib muud panna eraldi küll. Võib ka kirjutada artikleid erinevatest või eri tüüpi tehnikatest – idamaiste meditatsioonide läänestatud/euroopalikustatud variandid, nagu ka "transtsendentaalne meditatsioon", millest ülal juttu ja samuti paljud, mis räägivad ainult liikumisest ja hingamisest (taandatud mingiks tervisevõimlemiseks) jms. on kolmas grupp peale euroopalike ja idamaiste meditatsioonide, millel on idamaisega vähe seost. Mujalt religioonidest pärit meditatsioone (nt. šamanism) on kombeks kutsuda "transiseisundisse langemiseks" ja nende vastu on senini vähe huvi euroopas, aga igaljuhul ei peeta neid meditatsioonideks.--Tvali 15:09, 18 Apr 2005 (UTC)
Nõus Andresega. Oleks vist hea jah, esitada kõigepealt meditatsiooni mõiste käsitlus euroopalikus kultuuris ning seejärel näidata, kuidas seda hakati kasutama idamaiste vaimsete praktikate suhtes. Eraldi artikleid (hm... mis pealkirjadega?) ei kujuta ette. Kui yhte mõistet on kasutatud erinevates tähendustes, siis tuleb sellest rääkida samas artiklis. --Lulu 20:26, 18 Apr 2005 (UTC)
Tõstsin praegu välja lõigu:
Tuntuim mantra on hinduismis ja budismis silp "Om" või "Omn", mida seostakse mõnikord sõnaga "Aamen" ja mis mõnede arvates oli sõna, millega loodi maailm. Mantrate puhul peetakse sõnadega võrdselt oluliseks emotsiooni või taotlust, mis sõnasse pannakse. "Omn" mantra puhul võib "m" tähte venitada väga pikaks, seda on loetud ka templitest läbi pikkade pasunakujuliste torude ja spetsiifilise hääletooniga, mis kõlab üsna võimsalt.
kuna minu arvates see sobiks paremini artiklisse mantra. --Lulu 20:30, 18 Apr 2005 (UTC)

Kirjapandud mõtisklust ei kutsuta meditatsiooniks. Kutsutakse mõtiskluse viisi. See on mõttetu tähendusala laiendus, mida ei tasu teha, mis seal lõpus on.--Tvali 21:37, 19 Apr 2005 (UTC)

Kogu see artikkel räägib mõistest, mis laiendab sõna "meditatsioon" esialgset tähendust, kusjuures esialgsest tähendusest ei räägita midagi. Andres 04:17, 20 Apr 2005 (UTC)

: Pean silmas, nende raamatute autorid ei mõistnud seda nii, vaid panid kirja oma meditatsioonide tulemusi, mitte ei arvanud, et nende raamatud ongi meditatsioonid (nagu näiteks see siin). Artiklist tuleb välja, et raamat on meditatsioon (sealjuures võib sealt välja lugeda, et igasugune raamat). Seega mitte sõna esialgne tähendus, vaid sõna esialgne tähendus nende tekstide autorite poolt, nagu Descartes või Marcus Aurelius.--Tvali 11:22, 20 Apr 2005 (UTC)

: Sisuliselt võiks Descartes'i või Aureliuse meditatsioone käsitleda kui tervikpildi vaatlemist lineaarse mõtlemise asemel - mis nõuab tähelepanu suunamist ja keskendumist ja tüüpilist ida stiilis välismaailmaga kontakti kaotamist või vähendamist, et saavutada meditatiivne seisund (midagi sarnast rõhutab ka Einstein, kes ei pooldanud samuti verbaalset mõtlemist; Einsteinilt pärineb kusjuures väide "usk ilma teaduseta on pime; teadus ilma usuta on lombakas" - ta ei vaevunud seda viimast küll tõestama).--Tvali 12:32, 20 Apr 2005 (UTC)

: Eelmine lõik muidugi ei välista meditatsiooni kirjapanemist lineaarsel kujul -- kõne üldiselt lihtsalt on lineaarne; maal on tasapinnaline ja heli natuke keerukam, aga hõlpsasti lineaarsena käsitletav; seega, kui soovida kirjapandud tekstis luua loogikaahelat, siis üldiselt tehakse asjad lineaarsena (on muidugi mitmesuguseid hack'e, mis võimaldavad panna kõnet või pilti midagi keerukamat edastama, nagu nt. teatud tüüpi võrrandid, mille põhjal saab asjade algkuju komponente taastada).--Tvali 12:51, 20 Apr 2005 (UTC)

:: Meditatsioonid olid Descartes'ile eelnenud kristlikus traditsioonis intellektuaalsed harjutused, mis nõudsid pingutust, et teatud viisil mõelda. Ka Descartes mõtleb oma raamatus meditatsioone samas mõttes. Kui nad on kirja pandud, siis saavad teised neid järele teha. Kristlikus traditsioonis on meditatsioonidel puhtintellektuaalne iseloom. Hiljem on hakatud meditatsiooniks nimetama ka idamaiseid (näiteks dhyāna) ja muid praktikaid. Linnart Mäll tõlgib dhyāna  mitte meditatsiooniks, vaid mõtluseks, et mitte tekitada assotsiatsioone kristliku meditatsiooniga. Andres 18:16, 20 Apr 2005 (UTC)

::: Jah.--Tvali 18:30, 20 Apr 2005 (UTC)

Köik  kes  me oskame lugeda loeme kogu elu raamatuid,Kuid oluline  ja vajalik on ka meditatsiooni nii öelda tegemine , ehk sellega tegelemise kogemus , eriti kui seda pyytakse teistele selgeks teha.
Meditatsiiooni  teema käsitlemiseks on  ikkagi 3 elementaarset moodust. moodust.
1) Kas kirjutada puhtalt teooriast ?
2) Läheneda ainult praktilises kylje kirjeldamisega ?
3) Vöi  kolmas  mis annab vöimaluse  loo   panna kokku nii praktilisele tehnikale baseeruv ,kui ka see mida pakub teooria.

Muidugi mõlemast.

Aga mis Sa arvad, kas nimetada meditatsiooni  dhyāna mõttes mõtluseks? Andres 4. november 2006, kell 20:07 (UTC)

Kas läänelik lähenemine meditatsioonile vöi idalik ?

Ma pean ütlema, et minu kogemusel päris-joogidega nad on hakanud rõhutama seoses meditatsioonikaubandusega läänes, et meditatsiooni tuum on enda habitueerimine - enda treening - mis on ajas hajutatud. Paradigmas, mis on space-repetition study lääne teaduskirjanduses.  Meditatsiooni eesmärk võib olla "mis iganes", mis väljendub siis pärast käitumises (näiteks inimene ei ole nii impulsiivne või teeb arukamaid otsustusi, suudab mingit X asja). Nagu siin aruteluski tuleb välja, mis iganes eesmärk võib see olla, ....mis saavutatakse teatud treeningprotokolliga samm-sammult. See hõlmab mingit tahtlikku roteerimist töömälus.
Seega ei ole nii, et iga vaimne tegevus on meditatsioon (kuigi kui on treeningkavas, siis ongi nii, et mis-iganes tegevus VÕIB olla meditatsiooni osa). Võrdlus on see, et läänes on hakatud iga suvalist võimlemist nimetama joogaks. Ei ole enam võimlemistunde, need on kõik nimeks saanud "jooga". Mõiste on devalveerunud, mis muud. Mul pole selle vastu midagi. Ent meditatsioon on ikkagi see, mille keskne on range distsipliin selge eesmärgi saavutamiseks - ehkki eesmärgi saavutamine sõltub igaühe võimetest, muudest individuaalsetest teguritest ja sellest, kuivõrd ta suudab distsipliinist kinni pidada. Siit siis koorub ka õpetaja-õpilase suhte vajalikkus, et õpetaja oskaks näha õpilase taset, võimeid ja muid tegureid, ja määrab jõukohased harjutused.
Kui keegi teatab, et ta mediteerib kogu aeg - neid väiteid tuleb ette internetis ja mujal - teeb ju igaüks meist oma elus eri asju, mõtlemine tuleb ette ja tapeedi vahtimine mõnikord -  siis too on lihtsalt ära seganud mõisted "elu nautimine" ja "mediteerimine". Paraku!
Nii näiteks ka kirjutamine. Kas vikipeedia arutelusse kirjutamine on "töö" näiteks? On või? Ent seda ma tean, et sõbraga tsättimine ja muidu kirjalik kelbas ei ole ole "töö", see on siiski ainult puhas fun - ehkki töö on samamoodi kirjutamine sama arvuti klaviatuuril - minu jaoks.
Nii ei saa ka öelda, et iga kord, kui ma tapeeti vaatan, on see meditatsioon. Aga vahel on (räägin taaskord ainult endast).
Näiteks seina vaatamisele keskendumine võib sisaldada täiesti vastandlikku treeningut. Üks on see, et püütakse distraktoreid ignoreerida ja olla eesmärgistatult keskendunud. Ignoreerimise treening. Hoopis teine treening on distraktorite ootamine ja nende sisselaskmine töömällu selleks, et saaks treenida tahtlikku ümberlülitust esialgsele eesmärgile. Nagu näha, tuleb eesmärk selgelt defineerida - mida treenida soovitakse. Seejärel tuleb treening ka sooritada, ja seda pikema treeningkava distsipliini raames. Alles siis saab sellele anda nimetuse "meditatsioon". Muidu lihtsalt on sotsiaalne tegevus, kuna kamp inimesi arvas, et on äge grupis seina vaadata - ja igaüks vaatab, kaua viitsib või huvitav tundub.

Meditatsiooni definitsioon kui ajas korduv harjutamispraktika mingi eesmärgi saavutamiseks

Tõstsin vaidlustatud osa siia
----------------------
Enamik meditatsioonitehnikaid koosnevad ühest või mitmest järgnevast:
Tähelepanu suunamine
Keskendumine, süvenemine
Asend
Hingamine
Kujutlemine
Kujutlustest vabanemine
Mõtlemisele keskendumine (Kontemplatsioon)
Mõtlemise peatamine
Emotsionaalse seisundi muutmine
Taju muutmine või suunamine
---------------------------Lulu (arutelu) 5. juuli 2019, kell 15:26 (EEST)
Tegin uue sisu. Endine artikkel on siin:
--------------------------------------------------
Meditatsioon (mõtisklus, mõlgutus, mõtlus; ladina keeles meditatio) on vaimne praktika, mis on kasutusel peamiselt idamaistes religioonides (hinduismis, budismis, taoismis, sikhismis jm). Samasisuline praktika ja selle teisendid on vähemal määral kasutusel ka kristluses, judaismis ja islamis ning väljaspool religioosset konteksti.
Erinevalt palvest ei ole meditatsioon enamasti sõnaline pöördumine kellegi või millegi poole, vaid pigem sisekaemus. Välised asjaolud (mediteerimise aeg ja koht, mediteerija asend, riietus ja abivahendid) võivad olla enam või vähem tähtsustatud või ka hoopis tähtsusetud. Ida religioonides on siiski olnud kauaaegseks traditsiooniks, et mediteeritakse istudes. Eksisteerib väga palju koolkondi, mis täpsustavad soovitatavaid asendeid ("lootose asend" jpt).
Olenevalt tehnikast ja kontekstist võivad meditatsiooni tehnikad olla väga erinevad. Eristatakse kontsentratsioonile (keskendumisele) suunatud koolkondi ja vaibumisele (vabanemisele) suunatud koolkondi, kuid see pole ainus võimalik jaotus. Kaugelearenenud tehnikate puhul kasutatakse erinevatel meditatsiooni astmetel erinevaid tehnikaid.
Ida usundites enamasti järgitakse traditsiooni või õpetaja juhiseid. Kloostrites toimuvad ühismeditatsioonid enamasti õpetaja või kellegi teise järelevalve all. Tema ülesandeks on jälgida mediteerijate seisundit ja vajaduse korral olla abiks. Samuti on olnud kombeks minna metsa erakuks ja seal üksi mediteerida (ilma õpetajata) – näiteks võib tuua Buddha.
Meditatsiooni abivahendid võivad ida usundites olla väga mitmesugused. Mantra võib olla silp või sõna või lause või heli, mida korratakse kas mõttes või häälega või mida kuulatakse või mida tekitatakse. Sügavamates meditatsiooniseisundites kasutatavaid mantraid nimetatakse hinduismi traditsioonides ka suutrateks. Mandala võib olla joonis või pilt või kuju, mida vaadatakse, mida vaadeldakse kindlaksmääratud viisil, millesse süvenetakse, millele keskendutakse. Paljud hinduistlikud ja budistlikud pühapildid on kasutusel mandalatena. Abivahenditena kasutatakse ka erilisi hingamistehnikaid (pranayama jt), kehaasendeid (asana) jpm.
Meditatsiooni eesmärgiks võib olla rahunenud meelega millegi parem mõistmine või arusaamine, aga ka lihtsalt lõõgastumine, rahunemine, puhkus. Eri usundites ja traditsioonides võivad meditatsiooni eesmärgid olla aga hoopis teistsugused (selgeltnägemine, hinge rännakud, suhtlemine vaimsete jõududega või teiste samal tasemel viibivate inimestega, levitatsioon, metamorfoos, teleportatsioon jne). Paljud pühendumust nõudvad tegevusalad (võitluskunstid, kalligraafia, lilleseadekunst, poeesia, maalikunst, teetseremoonia jt) eeldavad meditatsiooni abil saavutatavat teadvusseisundit.
Meditatsiooni abil saavutatava teadvusseisundi (sanskriti k samadhi, paali k samatha) kohta on palju selgitusi ja kirjeldusi. Uuringute kohaselt (näiteks EEG võrdlustes) erineb see nii ärkvelolekuteadvusest kui ka unenägemise ja sügava une ajal esinevast teadvusseisundist. Erinevad traditsioonid ja koolkonnad loendavad paljusid samadhi astmeid. Buddha olevat näiteks tõusnud kaheksandale astmele, siis laskunud tagasi esimesele, tõusnud uuesti neljandale ning sealt läinud nirvaanasse.
Eestis muutus 1990ndatel populaarseks transtsendentaalne meditatsioon (TM).
Meditatsioonideks on pealkirjastatud ka usulisi või filosoofilisi kirjutisi, kirjapandud mõtisklusi mingil teemal (Descartesi "Meditatsioonid esimesest filosoofiast"), muusika- ja kunstiteoseid jpm – ehk siis meditatsiooni tulemusel või käigus loodud asju.
----------------------------Lulu (arutelu) 6. juuli 2019, kell 11:51 (EEST)

Palun vaadake minu märkust päris arutelu alguses. Sel sõnal on kaks tähendust. Selles tähenduses, millest siin juttu on, kasutatakse ka sõna "mõtlus". Peaks olema eraldi artiklid. Minu arust pole õige kristlikku tähendust välja jätta, see ongi selle sõna algne tähendus. Näiteks "Meditatsioonides esimesest filosoofiast" on mõeldud esimest tähendust. Andres (arutelu) 8. juuli 2019, kell 13:04 (EEST)
Jah, tänan. Tegin algusse erin. tähenduste kohta hargnemisvõimalused.--Lulu (arutelu) 8. juuli 2019, kell 13:28 (EEST)


Arutelu:Feodalism

Mingi demarksifitseerimismalli peaks tegema. Või eraldi loendi seda vajavate artiklite jaoks, sest olgem ausad, korralik demarksifitseerimine käib mõnelegi suisa yle jõu, kole kerge on pesuveega koos last ja vanni ära visata. Kust pagana kohast neid ortodoksseid idamarksiste yldse nii palju välja võetakse? "213.35.183.68" näiteks. --Oop 14:45, 11 Feb 2005 (UTC)

Demarksifitseerimise puhul tuleks siiski jätta alajaotus marksistliku ja "marksistlik-leninliku" arusaama jaoks. Andres 15:41, 11 Feb 2005 (UTC)

: Loomulikult. Ja see teeb tegeliku töö aina keerulisemaks; seda peab tegema keegi, kes asja hästi tunneb ja suudab artiklisse sobilikud kanoonilised formuleeringud lehekylgedepikkusest ballastist õrnalt välja puhastada. --Oop 18:48, 11 Feb 2005 (UTC)

Lehelt "Feodaalsuhete kujunemine:
''[[feodaalsuhete kujunemise põhjused]]:
''1.uut laadi sõjaväeorganisatsiooni teke
''2.Vajadus luua stabiilne võidusüsteem.
[[Kasutaja:Andres|Andres]] 12. jaanuar 2008, kell 16:48 (UTC)
Ma küll usun, et Euroopas ja Briti kroonile kuuluvat saart vast väha mahajäänud maaks ei saa nimetada (või saab?), aga jah [[Sarki saar]]el kaotai feodaalkord aastal 2008 -- [[Kasutaja:Ahsoous|Ahsoo]][[Kasutaja_arutelu:Ahsoous|us]] 9. jaanuar 2010, kell 01:51 (UTC)

''"Alates vähemalt Sumeri tsivilisatsiooni tekkest võib märgata ajaloos korduvat mustert, kus valdavalt suurtest kliimakõikumistest tulenenud biotsönooside geograafiliste piiride muutumine on tekitanud sotsiaalseid kataklüsme (Viimnepäev). /---/ Suure tähega Feodalismi puhul aga mõista seda ainuomase lääneühiskonnale omase läänidele tuginenud feodalismina. Tegemist on vaid kujundi analoogsusel põhineva mõistega. Mõningast ent mitte täielikku selgust pakub eesti keelne mõisteterida: (hõimu)sõdalane, sõjamees, palgasõdur, sõdur (soldat), (viimsepäeva aegne sõjard?). Selles näib feodaalsusega kokkukõlavat tõesti sõjamees. See aateline ja kindlust pakkuv meheks olemine!"'' Vabandust, aga minu meelest on asi tõsine. Sellisel tekstil ei ole entsyklopeedias kohta, tegemist on Vikipeedia risustamisega. Kas leidub veel keegi peale autori, kes peab seda sisukaks ja väärtuslikuks, või võib kogu selle ''entusiasmi'' lihtsalt tyhistada? --[[Kasutaja:Oop|Oop]] 5. november 2010, kell 14:31 (EET)

suunasin märksõna feodaalsuhted siia. V-o saab sellest ka eraldi artikli teha--Bioneer1 (arutelu) 9. detsember 2014, kell 13:17 (EET)
----
Eesti suurim feodalismivastane väljaastumine oli 1343-1345 toimunud Jüriöö ülestõus.

Kõlab ikka vägevalt küll: Eesti maarahvas tõusis Jüriööl üles feodalismi vastu! Ehk annaks tagasihoidlikumalt sõnastada, näiteks: Feodalismiaja suurim väljaastumine Eestis oli aastatel 1343-1345 toimunud Jüriöö ülestõus. 2001:7D0:87FA:6380:B88E:7142:BEC3:7F8 14. mai 2016, kell 23:10 (EEST)

: Muidugi, võid sellise sõnastuse panna.

: Mulle tundus, et siin on vandalism, sest pärast muudatust näeb asi välja nii: "Eestis sunnismaistatiTalurahvas siin 14.-15. sajandil". Andres (arutelu) 15. mai 2016, kell 00:19 (EEST)
----
Laiemas mõttes on see võimulolevale aadlile (sõjameestele) omane elukorraldus.

See jäeti esimesest lõigust välja, aga minu meelest on sellega tahetud öelda, et laiemas mõistes kasutatakse seda sõna ka teiste maade (näiteks Jaapani) sarnaste nähtuste kohta. Andres (arutelu) 15. mai 2016, kell 07:58 (EEST)

:Siis tuleks nii öeldagi, kuigi - see läheb vastuollu samas artiklis väidetuga: Tänapäeval konstateeritakse üldiselt, et väljaspool Euroopat feodalismi kui sellist ei eksisteerinud, see oli Euroopale spetsiifiline nähtus ning ehkki kohati võivad mingid sama perioodi mitte-Euroopa maade ühiskondlik-majanduslikud struktuurid evida teatud analoogiat feodalismiga, on selle mõiste kasutamine väljaspool Vana Maailma suhteliselt problemaatiline. 2001:7D0:87FA:6380:B88E:7142:BEC3:7F8 15. mai 2016, kell 08:40 (EEST)
Võib-olla siis sõnastada ja lisada sissejuhatusse nii: Kuigi laiemas mõistes kasutatakse seda sõna ka teiste maade (näiteks Jaapani) sarnaste nähtuste kohta, on selle kasutamine väljaspool Euroopat siiski suhteliselt problemaatiline. 2001:7D0:87FA:6380:B88E:7142:BEC3:7F8 15. mai 2016, kell 09:09 (EEST)

Võib-olla. Kui problemaatilisust mainida, siis tuleb seda ka selgitada. Andres (arutelu) 15. mai 2016, kell 09:32 (EEST)

:Problemaatilisuse olemus on siiamaani lahti seletamata. Tundub tulenevat sellest, et erinevalt marksistlikust käsitusest ei lahata siin seda, kuidas feodalism kadus. Kas näiteks Hispaania ookeanitagustes kolooniates ikka puudus feodalism või ei?- Melilac (arutelu) 31. oktoober 2020, kell 07:53 (EET)
Artikli asemel on endiselt mingi jama. "Feodalism ehk feodaalkord ehk feodaalsüsteem ehk läänikord (ka läänindus) on olnud Euroopale omane, feoodidele (läänidele) tuginenud aadlist sõjameeste elukorraldus. Selle viimane, kapitalismi võiduletuleku aegne hääbuv varivorm ilmutas end suursõdade kütkeis olnud absolutistlikus Lääne-Euroopas." Nii et feodalism oli "sõjameeste" omavaheline mäng, mis ei puudutanud kedagi muud, ei läänistatud maadel elanud talurahvast ega linnu, mis ju suures osas samuti läänistatud olid? Teine lause on kellegi äpardunud luuletus, millel puudub sisu: ebamäärane hõllandus lõpuks ikkagi ei ütle, misasi see "varivorm" oli. Ja ega ülejäänud tekst parem ole.

Eks tuleb siis parandada. Selleks tuleb allikaid vaadata. Andres (arutelu) 15. mai 2016, kell 09:32 (EEST)

Esimest lauset Sa vist oskad juba parandada. Teise viskasin välja. Andres (arutelu) 15. mai 2016, kell 09:38 (EEST)
----
Kõige raskem oli talupoegade olukord Poolas ja Hispaanias (esimese öö õigus, surnud käe õigus).

Artiklis Esimene öö õigus öeldakse, et pole tõendit, et selline õigus oli olemas. Andres (arutelu) 3. jaanuar 2017, kell 13:53 (EET)


Arutelu:Ave Maria

Mulle tundub, et kategooriates peaks nii Kristlus kui Religioon olema neil artikleil, kus on piisavalt palju kristlusespetsiifilist juttu, kuid mis on mõistelt veidi yldisemad (nt Klooster jms); Ave Maria ja issameie on puhtkristlikud nähtused ja neile piisab ainult Kristlusest (mis ylespoole niikuinii ise Religioonini viitab). --Oop 16:05, 11 Feb 2005 (UTC)

"Õnnistatud oled sa naiste seas"?! Nii et kui parajasti naiste seas ei ole, siis ei kehti õnnistus ka enam? Otsetõlge muidugi "in mulieribus" aga mõte on "naiste seast" st erinev, eriline. Samuti, millega on põhjendatud "surma tunnil"?! Surmatund on ikka üks mõiste ja kirjutatakse kokku.

Artiklis on kasutatud kirikuslaavi asemel selle transliteratsiooni vene kirillitsasse, mis erineb märgatavalt sellest, millega kirikuslaavi kirjutatakse. Kas mõni inimene, kes oskab kirikuslaavi, saaks kirjutada palve teksti õigesti kirikuslaavi keeles?

kas vene wikis pole, https://ru.wikipedia.org/wiki/Аве_Мария

selles on selline
 Радуйся, Мария, благодати полная!
 Господь с Тобою;
 благословенна Ты между женами,
 и благословен плод чрева Твоего Иисус.
 Святая Мария, Матерь Божия,
 молись о нас, грешных,
 ныне и в час смерти нашей.
 Аминь.
suwa 12. mai 2017, kell 09:44 (EEST)


Arutelu:Punk

Liikumisest pole siin midagi, väljanägemise järgi on mingi Sex Pistolsi uuskogumiku promomaterjalist. Ehk siis autoriseerimata kasutus. --Oop 17:34, 11 Feb 2005 (UTC)
Minu meelest peaks olema eraldi artiklid punk-ideoloogiast ja punkrokist. Peep 2. oktoober 2005, kell 19.02 (UTC)

Punk on individualistliku anarhismi alaliik, subkultuur mis väljendub muusika, filmikunsti, kirjanduse ja kujutava kunsti kaudu.
Punki kui subkultuuri juured on kinni avangardkunstis, selle püüdes maailma šokeerida.

* Anarhia
* Anarhism
* Anarho-skinheadid
* Küberpunk
* Punkfilm
* Rockerid
* Teddyboyd
----
Arvan, et punkliikumise ja punkmuusika eraldamine eraldi artiklitesse on hea mõte. Andres 6. mai 2006, kell 13.41 (UTC)

Jah, muidugi. Taivo 6. mai 2006, kell 14.35 (UTC)

: Praegu on nii suur segadus, et ma enam ei orienteeru. Materjal on laiali artiklites punk ja punk rock ning leheküljel arutelu:punk rock. Andres 6. mai 2006, kell 14.39 (UTC)

::artiklis punk polnud punkliikumise kohta suurt midagi, isegi korralikku sissejuhatust põhimõtteliselt mitte. kirjutasin uue sissejuhatava lause, kopeerisin muusikast rääkiva osa artiklisse punk rock, toimetasin seda kergelt ja paigutasin kummastki osast rääkiva materjali arutelulehele pealkirja "osa mille välja jätsin" alla. nüüd on keegi pidanud otstarbekaks mingites osades taastada esialgsel kujul artikli punk.

::ausalt öeldes ma ei mõista teid.

::: Keegi meist võis kergesti eksida, sest selles tekstimassiivis on raske orienteeruda. Andres 6. mai 2006, kell 17.32 (UTC)

::: Kui oleme midagi valesti teinud, siis palun taasta oma redaktsioon. Andres 6. mai 2006, kell 17.33 (UTC)

::::taastasin. minu meelest ei ole küll sellest materjalist, mis nüüd arutelude all on, midagi kaasa võtta, aga mõtlesin selle aruteludesse alles jätta. John 6. mai 2006, kell 18.27 (UTC)

:::::Üks lause on vähe. See, mis enne, polnud küll suurem asi, ent ma ei ole nõus, et sellest midagi pole kaasa võtta, ja usun, et sellest on rohkem kasu kui ühestainsast lausest. Taivo 6. mai 2006, kell 19.00 (UTC)

::::::üks lause on ilmselgelt vähe, võrreldes näiteks inglise vikipeedia artikliga, aga tegin lihtsalt inglise vikipeedia avalausest tõlke. sissejuhatuseks peaks sobima, rohkem konkreetselt subkultuurist mõtlesin kirjutada hiljem.John 7. mai 2006, kell 06.37 (UTC)
Johni versioon oli niisugune.
Punk on punk rock'iga tihedalt seotud subkultuur.

Mis see punk siis on, kas muusika, liikumine, kunstivool, elustiil või subkultuur? või ideoloogia?

John, mis see on, mis praeguses esituses ei kõlba? Andres 6. mai 2006, kell 19.22 (UTC)

:materjal, mis sellel aruteluleheküljel pealkirja "osa mille välja jätsin" all on, on kõik, mis siit artiklist algselt punk rockiga ei seondunud, ülejäänud oli puhtalt muusika kohta. no kurat, isegi esialgne definitsioon on vale. punk ei pea olema seotud anarhismiga en:anarcho-punk. probleem selles et paljusid punkartiklitest siin valitsevad mingid trubetsky anarhistlikud dogmad vms. muusikast tuleks kirjutada mõne lõigu pikkune kokkuvõte artiklist punk rock ja paigutada see omaette alapealkirja alla. Mark Sinkeri ja Sex Pistolsi liikmete Morning Stari tsitaadid pole tingimata nii olulised, Pistolsi oma kuulub võib-olla artiklisse Sex Pistols. vaata ka: anarho-skinheadid peaksid olema artikli anarho-punk "vaata ka" jaotuse all, Eesti punk ja USA punk tuleks integreerida artiklisse punk rock (USA punk suuremal osal sealt pärit ongi), punk rockile peaks olema viide artikli alguses ("muusikastiili kohta vaata")... John 7. mai 2006, kell 06.37 (UTC)

: Kuhu tuleks panna need asjad, mis algselt punk rock'iga ei seostunud, kuid mida seostatakse sõnaga punk?

: Olen nõus, et muusika kohta käiv ja punkliikumise kohta üldiselt käiv peaks olema eraldi artiklites.  Andres 7. mai 2006, kell 07.05 (UTC)

: Pakun, et pungist kui muusikanähtusest võiks olla kirjutatud artiklis pealkirjaga punkmuusika. Mulle tundub, et see on levinum sõna kui punk rock, mis on pealegi toorlaen, mida saab kasutada ainult kursiivis (muidu peaks kirjutama kokku või sidekriipsuga ning rock peab nii või teisiti olema kursiivis või siis tuleks kirjutada "rokk"). Ka sõnaraamatud annavad vasteks "punkmuusika". Pole muide kindel, kas punkmuusika on alati rock, aga "punkmuusika" on igal juhul õige. Muide, artikli rock pealkiri võiks olla ka "rokkmuusika".

: Näiteks sellel leheküljel on kasutatud nii "punkrock", "punk rock" kui ka "punkmuusika".

: Sellega, et muusikast tuleb kirjutada kokkuvõte eraldi alajaotuses suunamisega spetsiaalse artikli alla, olen nõus.

: Samuti olen nõus, et seni on Vikipeedias pungist kirjutatud tendentslikult, seostades seda ainult anarhismiga. See tuleneb ühe kasutaja tegevusest, ja teised ei ole selle teemaga tegelnud. Kindlasti tuleb asja parandada.

: Kui artikkel on juba küllalt põhjalik või hargnenud põhjalikumateks spetsiaalartikliteks, küllap siis ka need väljatõstetud tsitaadid leiavad oma koha.

: Tõenäoliselt tuleb Eesti ja USA pungi või punkmuusika  kohta lõpuks ikkagi ka eraldi artiklid kirjutada. Muidu olen Sinu märkustega päri. Andres 7. mai 2006, kell 07.27 (UTC)

Kuidas tuleb eesti keeles kirjutada? Igatahes punk rock küll eesti keel ei ole. Andres 6. mai 2006, kell 19.23 (UTC)

: Ja minu meelest eestis naljalt keegi punkmuusikat punkrokiks ei nimeta. Andres 6. mai 2006, kell 19.24 (UTC)

:: jah, võta sa kinni, kas eesti keeles öeldakse punk rock, punkrock või punk-rock, häälduse järgi aru küll ei saa :) enamasti öeldakse tõesti punk, ka inglise keelest öeldakse muusikastiili kohta sageli lihtsalt punk. vahetegemise mõttes peaks asi olema erineva pealkirja all. pealkiri võib olla ka punk (muusikastiil), punk-rock või punkrock. ise pean ingliskeelset varianti parimaks. John 7. mai 2006, kell 06.37 (UTC)

:: Vikipeedias on korra kasutatud mõistet punk rock - artiklis muusika mõisteid. John 7. mai 2006, kell 06.47 (UTC)

::: Soovitan niisiis pealkirja "punkmuusika". Ülejäänud terminitelt tuleks sinna ümbersuunamine. Andres 7. mai 2006, kell 07.27 (UTC)

:::: ise pakuksin alternatiivina välja, et artikkel "Punk" räägiks muusikastiilist ja artikkel "Punk (subkultuur)" subkultuurist, kuna eesti keeles kasutataksegi ilmselt muusikastiili kohta kõige rohkem sõna punk. John 7. mai 2006, kell 11.11 (UTC)

:::: See on mõeldav. Aga pole kindel, kas punk on ainult subkultuur. Sellega paneksime ta liiga üheselt paika.   Andres 7. mai 2006, kell 11.20 (UTC)

::::Minu jaoks tähendab punk eeskätt subkultuuri, alles teises järjekorras muusikastiili. Taivo 7. mai 2006, kell 13.13 (UTC)

::::: (võimalikud) muud tähendused võiksid moodustada täpsustuslehekülje. John 7. mai 2006, kell 11.29 (UTC)

:::::: Noh, ma pidasin silmas, et punk on võib-olla ka ideoloogia või liikumine vms. Mulle tundub, et punk pidi mingil kujul enne olemas olema, kui tekkis subkultuur. Võib-olla ma eksin. Andres 7. mai 2006, kell 11.52 (UTC)
----
Üldiselt on nii, et kui midagi lihtsalt välja tõstetakse, siis see tekitab vastuseisu. Parem oleks kõigepealt alternatiiv valmis kirjutada ja siis alles välja tõsta. Andres 7. mai 2006, kell 07.29 (UTC)
----
Artiklis Punk ei ole autoriõiguste rikkumist. See lehekülg  on kopeeritud Vikipeediast, mitte vastupidi.--82.131.20.226 29. mai 2007, kell 17:15 (UTC)


Arutelu:Eesti punkansamblite loend

No mis asi see siin nyyd siis olema peab?! Kas järgmiseks võin mina valada jorru näiteks rea vene hädakirjanikke ja panan pealkirjaks "Eesti-Hiina piiritsooni grunge"? Entsyklopeedia erinevust koduseinast ei käsitleta meie koolidest ikka veel piisavalt. --Oop 18:00, 11 Feb 2005 (UTC)

Oop, ära väga irooniliseks mine, muidu ei jõua sõnum hästi pärale. Jutt on ju ainult nimest, eks ole? Kas ehk see nimi on kuidagi pungiga seotud? Tabel on ju väga informatiivne, ainult et alguses tuleb selgitada, mida siin on loetletud ja mis need arvud tähendavad. Andres 18:22, 11 Feb 2005 (UTC)

See on vist mingi valik Eesti bände ja nende kokkuklopsimise aastad. Kui see on nii, siis tuleks need nimed kanda Eesti ansamblite loendisse või kuhugi sarnasesse kohta. Ja mida kuradit tähendab "maavalla punk"? Kas see on "Eesti punkbändide loend"? Siim 18:26, 11 Feb 2005 (UTC)

: Arvasin ka, et on tegemist asutamisaastaga, aga seda pole öeldud, nii et mine tea. See ei ole siiski punkbändide loend, sest siin figureerib ka üksikesineja Aleksander Müller. Eraldi pungi loend on minu meelest küll vajalik. Aga need nimed peaksid olema ka suurtes loendites. Andres 18:46, 11 Feb 2005 (UTC)

::Nimi ei sobi Vikipeedia systeemiga, loetelu on imelik ja ei näe teps mitte usaldusväärne välja, aastaarvud on aina imelikumad (aasta, mil Müller esimest korda klaveriga kohtus? igatahes mitte synniaasta). "Pungi loend" ei tähenda midagi, võimalik on teha nt "Eesti punkansamblite loend", "Eesti punkmuusikute loend" ja - kui on tõesti hirmus loendikoostamise himu - ka "Eesti punkansamblite ja -muusikute loend" (aga ses viimases peab siis kõik ansamblid ka lahti kirjutama). Või siis "Eesti punkkirjanike loend", või "Eesti punkkirjandusteoste loend". Ehkki arukam oleks alustada artiklist "Eesti punk", mis räägib liikumisest, jätkata artiklitega "Eesti punkmuusika" ja "Eesti punkkirjandus" ning jõuda välja yksikartikliteni, kui iga garaažibändi kohta tõesti midagi ytelda on. Praegune loetelu on siiski kaunikesti kasutu. --Oop 19:46, 11 Feb 2005 (UTC)

::: Mul on niisugune ettepanek. Teisaldada see artikkel pealkirja "Eesti punkansamblite loend". Võib ju ka olla, et "Aleksander Müller" on ka ansambel, aga kui ei ole, siis jätta ta välja. Andres 20:08, 11 Feb 2005 (UTC)

See on Eesti punkbändide täielik loend, välja arvatud kõige viimased aastad; ja asutamisaastad. A. Müller on siin sellepärast, et ta ise loeb end punkiks ja seda tuleb arvestada.

Kumb on õige, "Irwin Art Projekt" või "Irwin Art Project"?

Aleksander Müller ei ole ju ansambel? Ja kui ta on ansambel, mida siis lugeda tema asutamisaastaks? Andres 22:26, 11 Feb 2005 (UTC)

:Kelle määratluse järgi on neist igayks punk ja mitte ykski muu? Ja on see ikka kindel, et siin iga korraks kokku tulnud garaažibänd "täielikult" kirjas on? Elephants' Cemetery't ma siin näiteks ei näe. --Oop 20:03, 12 Feb 2005 (UTC)

Need on punk-bändid peamiselt nende enda määratluse järgi ja loomulikult on võimalik, et mõni bänd on jäänud sinna lisamata, aga seda saab ju teha.

Ei leidnud nimekirjast KULO nimelist ansamblit?
----
Ansambel Sibulik on olemas küll (2005. aastast), aga ma ei tea, kas see on punkbänd.
Andres 26. veebruar 2006, kell 09.26 (UTC)

tõenäoliselt isegi on (päris kindel ei ole) ... muudatuse tühistasin seepärast et see nimetu kasutaja oli kustutanud muid asju... - Ahsoous 26. veebruar 2006, kell 09.38 (UTC)
----
Kas "Directors of the Universe" ei ole punkbänd? Andres 9. juuli 2006, kell 14.32 (UTC)

* Kulo küll punk-bänd ei ole. Hoopis vastupidi, Kulo on see bänd, mis on Eestis punkist kõige kaugemal, mis punkile kõige rohkem vastandub. Kulo esindab neid vaateid või arusaamu, mille vastu punkarid kõige rohkem on: homofoobia, rassism, patriotism, marurahvuslus, antianarhism. Loomulikult on punkide hulgas musti, juute, slaavlasi, homosid. Need on need inimrühmad, kelle vastaseid avaldusi Kojamehe poolt meedias (TV-s, ajakirjanduses) on arvatavasti kõik tihtipeale siit-sealt kuulnud-lugenud. Arvatavasti on paljud näinud-kuulnud Kulo anahismi mõnitavat plaati "Onarhia" - anarhism on punk-ideoloogia peamine komponent. Kojamees on esinenud ajakirjanduses Punamusta-vastaste avaldustega - enamik Punamusta liikmeid on punkarid. Kojamees kuulub erakonda, mis tahab politseile palka juurde panna, et neil oleks parem tuju punkareid surnuks peksta. Mis kuradi poolest on Kulo punk-bänd? Fuck Kulo!--62.65.192.20 25. märts 2007, kell 14:48 (UTC)

Mõned päevad tagasi nägin telekast saadet, kus Kojamees juhatas karaoke-showd. Tule taevas appi!--62.65.192.20 25. märts 2007, kell 15:09 (UTC)
----
kas tähestikulises järjekorras ei oleks mõttekam nimekirja koostada. Mõne ansambli puhul on raske teada saada asutamisaega. Näiteks Lorry Full of Idiots.--Hendrix 1. märts 2008, kell 13:14 (UTC)
----
Vabadage, aga miks "Vennaskond" kaks korda on? Erinevatel aastatel pealegi? Kas see on kellegi rumal nali?
--Wäle Põder 13. september 2009, kell 23:40 (UTC)

Eks kindlasti kogemata. Sellist loendit on suhteliselt raske jälgida; tavaliselt ei ole loendid tabelina. Aga võid korda teha. --Epp 14. september 2009, kell 00:01 (UTC)
----
Siit on nüüd mõni kõrvaldatud ja mõne nime on muudetud. Andres 25. oktoober 2009, kell 08:52 (UTC)
----
Nüüd on kaks korda mõne ansambli asutamisaastat muudetud.
Need andmed on algselt võetud eesti ansamblite täisinfobaasist, mis ei ole vist usaldatav allikas, sest seda täidavad ansamblite esindajad. Arvan, et täielikkusele pretendeerimisest tuleb loobuda, viia ansamblid tähestiku järjekorda ning jätta välja need, mille kohta sõltumatu info puudub. Andres 23. mai 2010, kell 08:35 (EEST)


Kasutaja arutelu:82.131.21.43

Tervist!
Ole nii hea ja ütle, mis mõte on artiklitel Irwin Art Projekt ja Soome punk? Milleks neid vaja on ja mida sa nendega öelda tahad? Artiklite vormistuseeskirjad leiad siit. Edu. Siim 20:19, 11 Feb 2005 (UTC)

Irwin Art Projekt on vana punk-bänd, kellel on väga palju muusikat. Võib olla ta ise tahab sellest kirjutada. Kontakti leiab netist. Miks te inglise punk bändid maha võtsite? Teate ise paremini või? Et inglise punkist kirjutada, peab ju bände teadma, millest kirjutada.

Artikkel peab algama definitsiooniga. Kui sa tead, et "Irwin Art Projekt" on punkbänd, siis miks sa seda artiklis ei ütle? Artiklist peab olema mingit kasu, sealt peab midagi teada saama.

Midagi maha ma pole võtnud. Inglise punkbändid on lihtsalt teisaldatud teise nime alla. Peaksid ju isegi mõistma, et artiklis "Inglise punk" tuleb kirjutada artikkel inglise pungist, mitte esitada mingit arusaamatut seletusteta loendit. Siim 22:11, 11 Feb 2005 (UTC)