Kasutaja arutelu:Kruusamägi/Uus esileht

{| class="toccolours floatright" width="200"
|- align="center"
| [[Pilt:Presa de decissions.png|64px|Arutelulehekülg]]
'''Arutelulehekülg'''

'''[[Kasutaja arutelu:Iffcool/Uus esileht/arhiiv|Arhiiv]]'''

|- align="center"
| Kuna arutelu on läinud küllalti pikaks (ja läheb kindlasti pikemakski) siis on minu arvates vajalik antud arutelu natuke vormindada. Loodan, et keegi seda pahaks ei pane. Kõikide muutustega püüan saavutada vaid paremat jälgitavust.

|- align="center"
|[[Kasutaja:Iffcool|iffcool]] 18. juuli 2007, kell 18:32 (UTC)
|}

Näen veel ühte probleemi. Praegune esileht tagab, et esilehelt on järjestikuste linkide vahendusel jõuda mis tahes artiklini. Võrreldes praeguse esilehega on siin vähem valdkonnalinke. Kui asi jääb sellisele kujule, siis tuleb tagada, et neis valdkonnaartiklites, millele siin on viidatud, oleksid ka edasilingid kitsamatele valdkondadele. Ja ka "varia" lingid tuleks kuidagi kompenseerida. Peale selle, valdkonnaartiklid tuleks korda teha hea artikli tasemele või sinna kanti. Tulevikus peaks nende asemel linkima "Portaalidele". Andres 9. juuli 2008, kell 09:17 (UTC)
Ajalugu, Geograafia, Kunst, Loodus, Matemaatika, Poliitika, Religioon, Sport, Teadus, Tehnoloogia, Ühiskond ei ole ka läbimõeldud valik. Tuleks järele mõelda, kuidas linke korraldada. Andres 9. juuli 2008, kell 09:20 (UTC)
See, mis praegu pealkirja "Kategooriapuu" all on, ei ole kategooriapuu, vaid need lingid, mis vanalgi esilehel on. Andres 13. juuli 2008, kell 17:28 (UTC)
Need tulekski seni säilitada, kuni teemaavalehed korda saab. Andres 13. juuli 2008, kell 17:29 (UTC)

Siin ma neid ka säilitada plaanisin.

Mina neid praegusel esilehel kunagi kasutanud ei ole ja ma pole eriti veendunud, et ka teised neid pidevalt (või üldse) kasutavad ning selle tõttu tahtsin ma neid ka avalehelt "välja lülitada" ja hiljem taas sisse tuua, kui nad juba kriitikat kannatavad (kui need on pikemad kui paar lauset ja ei vaja enam "Toimeta" märkusi).

Võimalik, et need saab hiljem mingi uue teemaga paralleelselt sisse tuua. Ma nimelt sooviksin, et vasak pool oleks artiklite ja piltide päralt ning parempoolne keskenduks korralduslikule osale (kuidas, kus ja mida teha). Muidugi oleks võimalik selle teemalinkide osa lisamine ka keelekasti peale.

Kui sulle praegune lingivalik ei meeldi, paku midagi paremat välja. Poolteist kuud on veel aega neid üle vaadata ja vaagida ning noid artikleid kõlbulikeks kohendada.

Nimi "kategooriapuu" juhtus selline, kuna mul tollel hetkel midagi paremat pähe ei karanud ja ega ma tundnudki vajadust selle kallal väga ajurakke pingutada.

Nõnda kaua, kui pole piisavalt portaale või mu nimega sama eesmärki täitvaid moodustusi, pole põhjust ka neid artikleid portaalidega asendada, mis muidu minu kaugem eesmärk oleks. Samas – portaale ei tohiks meie Vikipeedias minu arvates oluliselt rohkem olla. Hetkel (ning eeldatavasti ka tulevikus) on teemalinke 11. Portaalide arv ei tohiks aga olla suurem kui see arv korda kaks. Meie Vikipeedia on siiski väike ja ressursid on piiratud. Muidu oleks see juba ilmselge raiskamine. Samuti tuleks tollel juhul mõned Portaalid ja Vikiprojektid ühendada – ainult see tagaks nende elujõulisuse.

Portaalide ülesandeks oleks ka antud teemavaldkonnad paljudeks väiksemateks jagada ja selle kaudu huvilised kohe sobiva artikli(kogumini) suunata. Sellisel juhul ei peaks neid artikleid (mis hiljem esilehel portaalilinkidega asendatakse)  lingipundardeks moondama.

Paisatab, et esilehe värviküllasem kujundus siinsetele inimestele sobib. Vastuväiteid nagu ei kosta.

iffcool 13. juuli 2008, kell 20:57 (UTC)

: Arvan, et neid kasutavad eelkõige uued kasutajad. Igatahes me võiksime teha hoogtööd ning ühiselt need lehed korda teha.

: Ma ju ütlengi, et tuleks läbi mõelda, millised teemaavalehed oleksid vajalikud ja need siis luua. Praegu on ju näha, et pole läbi mõeldud, ja mõtlemine võtab aega. Teemad peaksid olema valitud nii, et nad kataksid kõik valdkonnad ja nende vahel oleks  vähe kattumist.   Kuni teemaavalehti pole, võib kasutada ka endist struktuuri.

: Teemaavalehed on vajalikud sellepärast, et tavalised artiklid ei saa hästi täita sissejuhatavat-orienteerivat funktsiooni (eriti siis, kui nende valik on läbi mõtlemata). Hädapärast nad seda siiski teevad, nagu senises variandis.

: Teemalinkide arv on minu arust enam-vähem optimaalne, kuid sellise arvu puhul on kindlasti tarvis spetsiaalseid teemalehti ning nende koosseis peab olema läbi mõeldud. Andres 14. juuli 2008, kell 08:59 (UTC)

:: Võtan sõna kaunite kunstide osas. Hetkel on arhitektuur - filmikunst - fotograafia - kirjandus - kujutav kunst - kunst - kunstiteadus - muusika - tants - tarbekunst - teater - televisioon. Mina teeksin saksa viki sarnaselt üldise portaali "kunst ja kultuur" (:de:Portal:Kunst und Kultur), sest see hõlmaks kujutavat kunsti, esitluskunsti (muusika, tants, teater), kirjandust, keelt ja meediat. Alamportaalid oleks muusika, kirjandus, kunst, tants, film, teater ja hiljem tuleks teha televisioon, raadio, fotograafia, arhitektuur, kujutav kunst jne (:en:Portal:Arts). Kultuuri alla käib veel toit, mütoloogia ja isegi sport ja mängud. "Kultuurilugu" oleks ka tore aga see peab sisaldama siis ka ajalugu. Ei saa õppida muusikat, kirjandust ja kunsti kui ei tea, mis ajaloos on toimunud. --Tiuks 14. juuli 2008, kell 10:29 (UTC)

::: "Kultuur" on minu meelest liiga üldine määratlus, sest selle alla sobivad peale kunsti jmt ka majandus, sport ja üldse kõik asjad, mida inimene teeb, sealhulgas kõik teadused. "Kaunid kunstid" on ühemõttelisem ja konkreetsem määratlus. Selle alla kuuluksid aga  enam-vähem need valdkonnad, mis eespool loetletud. Keelt aga kaunite kunstide hulka lugeda ei saa. Andres 14. juuli 2008, kell 13:12 (UTC)

Aga äkki prooviks portaalid (või kaugele te selle vaidlemisega jõudnud olete – kuidas me neid nimetama hakkame?) 1. septembriks valmis teha.

Ma kujutan ise ette, et nende valmis meisterdamine on lihtsam kui artiklite kordategemine ning nende kõigi koostoimel peaks olema võimalik kasutajad paremini soovitud artiklite/artiklikogumiteni viia. See ei tähenda muidugi, et me ei peaks artikleid samuti korda tegema.

Loodavateks portaalideks pakun välja järgmised (paksu kirjaga esilehelt viidatavad (väljapakutute seas 12) ja "tavalise kirjaga" nende portaalide alamportaalid (34; kokku 46)):

:Varjant 1:
*Ajalugu – Sõjandus – Muistsed kultuurid
*Geograafia – Geoloogia – Eesti – Keskkonnakaitse – Maad ja rahvad – Kliima
*Kunst ja Kultuur – Film ja televisioon – Kujutav kunst – Kunstiajalugu – Muusika
*Loodusteadused – Astronoomia – Bioloogia – Füüsika – Keemia
*Matemaatika
*Inimene – Biograafiad – Filosoofia – Hobid – Keeleteadus – Psühholoogia
*Poliitika
*Religioon – Mütoloogia
*Sport
*Tehnika – Avastused ja leiutised – Energeetika – Infotehnoloogia – Materjalid – Transport
*Ühiskond – Majandus – Põllumajandus – Tervishoid – Toit – Sümboolika – Õigusteadus

:Varjant 2: iffcool 14. juuli 2008, kell 20:34 (UTC)
*Biograafiad
*Filosoofia
*Geograafia – Geoloogia – Eesti – Keskkonnakaitse – Kliima – Maad ja rahvad
*Humanitaarteadused – Ajalugu – Keeleteadus – Psühholoogia – Religioon – Mütoloogia
*Kunst ja Kultuur – Film ja televisioon – Kujutav kunst – Kunstiajalugu – Muusika
*Loodusteadused – Astronoomia – Bioloogia – Füüsika – Keemia
*Matemaatika
*Sotsiaalteadused – Majandus – Poliitika – Õigusteadus
*Sport
*Tehnika – Avastused ja leiutised – Energeetika – Infotehnoloogia – Materjalid – Transport
*Ühiskond – Hobid – Muistsed kultuurid – Meelelahutus – Põllumajandus – Tervishoid – Toit – Sümboolika – Sõjandus

Kui vajaminevate portaalide tabel välja töötada, võiks eesmärgiks võtta nende (ja ainult nende) loomise (st. rohkem portaale ei tuleks).  iffcool 14. juuli 2008, kell 17:36 (UTC)

: Need teised artiklid tuleks nii või teisiti valmis teha, aga muidugi võib ka portaalide kallal töötada.

: Aga teemade väljatöötamine on paras pähkel. Sõjandus ei käi ajaloo alla. Matemaatika ei käi loodusteaduste alla. Filosoofia ei käi ühiskonna alla. "Ühiskond" on üldse kahtlane, sest kõik inimesega seotu käib ka ühiskonna alla. "Tehnoloogia" asemel võiks olla "Tehnika". Ka "Teadus" ei sobi, sest see haarab jällegi kõik teemad, sest me läheneme kõigele teaduslikult. Hobid ei ole tingimata sportlikud. "Biograafiad" võiks olla eraldi, vahest koos genealoogiaga.

: Nii et esialgu rohkem kriitika. Eks ma murran veel pead. Tähtis on minu meelest, et pealkirjad oleksid üheselt mõistetavad ja iselomustaksid teemasid täpselt. Andres 14. juuli 2008, kell 18:22 (UTC)

:: Portaalide arvu minu meelest piirata ei saa. Meie räägime praegu ainult linkidest esiküljelt teemaavalehtedele. Need teemaavalehed ei pruugi üldse sisaldada mingit vahetatavat sisu ja esialgu võivad nad olla üldises nimeruumis. Pealkirjad võiksid olla "Loodusteaduste avaleht" jne.
Eks me vaata, kui vähe neid õnnestub alles jätta. Andres 14. juuli 2008, kell 18:38 (UTC)

::: Kultuur on lai mõiste aga portaalina peab see ikkagi olema. Muusika portaali uued artiklid oleks siis ainult muusikutest. Hollandi oma on täista hea (:nl:Portaal:Kunst & Cultuur). Personaaliat ei ole vist vaja, selle asemel võiks olla "Inimene ja ühiskond". Selle alamportaalid võiks olla poliitika, haridus, õigus jne. Alguses peab põhiportaalid valmis tegema ja nende leidmine on paras pähkel. --Tiuks 14. juuli 2008, kell 18:57 (UTC)

:::: Biograafiad on üks kindel asi, mida inimene tahab otsida. Minu meelest peaks biograafiate avaleht (mitte tingimata portaal) olema. "Inimene ja ühiskond" on minu meelest liiga ebamäärane pealkiri. Sobiks võib-olla "Sotsiaalteadused". Andres 14. juuli 2008, kell 20:05 (UTC)

:Tingimus, et "portaale oleks nii palju kui vaja ja nii vähe kui võimalik" oleks tarvis selleks, et meil ei hakkaks keegi sama proovima, mis inglise vikis – seal on vist kuskil 800 portaali kanti vms.

:: See tingimus on minu meelest sisutühi. Ja mis siis selles halba on, kui portaale palju on? Andres 14. juuli 2008, kell 20:05 (UTC)

:Püüdsin tabelit korrigeerida.

:Ühele alaportaalile annab mitmest portaalist linkida ja seetõttu ei ole vast tarvis nõnda palju pead murda, kuhu midagi paigutada – tihti sobitubki üks asi mitme teema alla. Näiteks "Sõjanduse" võiks paigutada nii ajaloo, tehnika kui ühiskonna alla. iffcool 14. juuli 2008, kell 19:19 (UTC)

:: Jah, see on tõsi küll, et teemad võivad osaliselt kattuda.

:: Niisiis, ma soovitaksin pealkirjadeks "Humanitaarteadused" (selle alla läheks näiteks ajalugu ja keeleteadus) ja "Sotsiaalteadused". Andres 14. juuli 2008, kell 20:07 (UTC)

::: Ah jaa. Neid artikleid, millele praegu lingid lähevad, läheb ikkagi tarvis, sest lingid neile kolivad lihtsalt ümber. Andres 14. juuli 2008, kell 20:09 (UTC)

::: Võiks ehk olla nii: Filosoofia, matemaatika, loodusteadused, sotsiaalteadused, humanitaarteadused, rakendusteadused, kaunid kunstid,  sport, meelelahutus, biograafiad. Andres 14. juuli 2008, kell 20:14 (UTC)

:::: Kas Filosoofia käib humanitaarteadused alla? Minu arvates peavad olema eraldi ka geograafia ja religioon. Kas Tehnika käib rakendusteadused alla? Geonarva 14. juuli 2008, kell 20:22 (UTC)

::::: Filosoofia käib humanitaarteaduste alla küll ametnike meelest. Enamik filosoofe seda arvamust ei jaga.

::::: Geograafia jaguneb loodus- ja sotsiaalteaduste vahel. Eraldi võiks vast olla geograafilised kohad. Religioon ise on küll eraldi nähtus, kuid teda uurivad humanitaar- ja sotsiaalteadused. Võib-olla tuleks ta eraldi panna. Tehnika käib rakendusteaduste alla. Andres 14. juuli 2008, kell 20:43 (UTC)
Varjant 3: Arvestades ettepanekuid, pakun 3.varianti. Geonarva 14. juuli 2008, kell 21:05 (UTC)
*Biograafiad
*Filosoofia
*Matemaatika
*Loodusteadused – Astronoomia – Bioloogia – Füüsika – Keemia - Loodusgeograafia - Keskkonnakaitse
*Geograafilised kohad – Euroopa – Eesti – Aasia - Aafrika - Ameerika - Austraalia ja Okeaania
*Sotsiaalteadused – Inimgeograafia - Majandus – Poliitika –  Tervishoid – Sümboolika  - Õigusteadus
*Humanitaarteadused – Ajalugu – Keeleteadus – Psühholoogia
*Religioon – Mütoloogia
*Kaunid kunstid – Film ja televisioon – Kujutav kunst – Kunstiajalugu – Muusika – Muistsed kultuurid
*Rakendusteadused - Avastused ja leiutised –  Infotehnoloogia – Materjalid – Sõjandus – Tehnika
*Sport
*Meelelahutus – Hobid

Kaunid kunstid ei ole televisioon ja kategooria  tuleb kriitilise pilguga üle vaadata. Selles on kategooria  ja kategooria , mis ei tohiks küll kultuuri all olla. Portaal:Kunst peaks keskenduma ainult kunstile. Sealhulgas kunstiajaloole, kujutavale kunstile jne. Kuna selles on juttu kaunitest kunstidest, siis piisab kui sellel on kaunite kunstide alamportaalid. Puudub veel kirjanduse avaleht. Üldiselt pooldan Humanitaarteaduste avalehte ja kultuurist ei hakka eraldi portaali tegema. Meelelahutus on päris hea mõte ja sinna kuuluks teater, tants, film, mängud ja hobid. Meedia on omaette pähkel. Inglise vikis on ühiskonna portaalis lingid kategooriatele kommunikatsioon, massmeedia ja skandaalid. Saksa vikis olemas (:de:Portal:Wissen, Information, Kommunikation und Medien). Samas meedia kattub meelelehutusega: televisioon, film, internet, raadio. 3. variandis puudub ühiskond, kuhu sobib poliitika, haridus ja inimene aga sotsiaalteadused kompenseerib selle. Geograafia portaalis on kindlasti lingid maailmajagudele ja 2. variant on selles mõttes parem. --Tiuks 14. juuli 2008, kell 23:08 (UTC)

Pakun, et alamportaale ei tasu esialgu teha, piisab ühe lehekülje osadest.

3. variant minu meelest üldjoontes sobiks. Alajaotusi saab täpsustada töö käigus. Mõned märkused. Tervishoiu asemel võiks olla meditsiin rakendusteaduste all. Sümboolika ei sobi hästi kuskile. See võiks eraldi "portaal" olla.  Psühholoogia on võib-olla pigem  sotsiaalteadus. Kunstiajalugu ei pea võib-olla olema eraldi. Muistseid kultuure pole üldse eraldi tarvis.  Televisioon, film ja levimuusika võiksid osalt olla meelelahutuse all.

Kultuuri portaali ei ole minu meelest üldse tarvis. Kirjandus (ilukirjandus) peaks kuuluma kaunite kunstide alla. Teater ja tants käivad vähemalt osalt samuti kaunite kunstide alla. Andres 15. juuli 2008, kell 18:18 (UTC)

3. variandi suurimaks miinuseks on, et põhiportaalidele on ainult 11 kohta + "Kõik kategooriad" aga seal käidi välja 12 põhiportaali.

Seega pakuksin välja jälle uue variandi:

Varjant 4:

*Ajalugu – Ajaloo uurimine – Eesti ajalugu – Muistsed kultuurid – Sõjad

*Geograafia – Euroopa – Eesti – Aasia – Aafrika – Ameerika – Austraalia ja Okeaania – Loodusgeograafia – Inimgeograafia – Keskkonnakaitse

*Humanitaarteadused – Keeleteadus – Psühholoogia

*Inimene – Biograafiad – Filosoofia – Hobid – Meelelahutus – Meditsiin – Poliitika – Sümboolika – Toit

*Kaunid kunstid – Film ja televisioon – Kujutav kunst – Kunstiajalugu – Muusika

*Loodusteadused – Astronoomia – Bioloogia – Füüsika – Keemia

*Matemaatika

*Religioon – Mütoloogia

*Sotsiaalteadused – Majandus – Õigusteadus

*Sport

*Tehnika – Avastused ja leiutised – Energeetika – Infotehnoloogia – Materjalid – Sõjatehnika – Transport

Ning kui on soovi biograafiad ka põhiportaaliks saada, on võimalik kaotada alajaotus "Humanitaarteadused" ja sealsed alamportaalid liigutada "Portaal:Inimene" alla. iffcool 16. juuli 2008, kell 12:26 (UTC)

:Las siis jääb "kaunid kunstid". Selles variandis meelidib mulle põhiportaal "inimene", sest läbi "meelelahutuse" jõuab ka "kaunite kunstideni" ja vastupidi. --Tiuks 17. juuli 2008, kell 09:29 (UTC)

:: Pakuksin "portaalide" pealkirjadeks "Ajaloo avaleht" jne. Sel juhul oleks "inimene" naljakas pealkiri. Peale selle, kõik teised teemad on samuti seotud inimesega, mistõttu "Inimene" ei ole mingil juhul sobiv pealkiri.

:: Miks õieti peab avalehti olema 11?

:: Kui juba midagi kokku panna, siis tuleks lihtsalt kasutada sõna "ja". Andres 17. juuli 2008, kell 15:28 (UTC)

:::Aga miks mitte kirjutada need nimed nõnda, et Vikipeedia:Ajalugu, Vikipeedia:Inimene, Vikipeedia:Geograafia jne. See lahendaks kohe ka nimeruumi probleemi. iffcool 17. juuli 2008, kell 17:31 (UTC)

:::: ("Vikipeedia:" oleks selles kontekstis suhteliselt talutav, aga 1) see nimeruum on mõeldud muu jaoks ja 2) parem oleks, kui neid koolonitega pealkirju oleks võimalikult vähe, sest nad on ebaloomulikud ja esmapilgul raskesti arusaadavad. Igatahes "Inimene"  ikkagi ei sobiks ülalmainitud põhjusel. Andres 17. juuli 2008, kell 18:44 (UTC)

:::::Mulle tundub küll, et kooloniga pealkirjad oleksid paremad. Nõnda peaks olema kasutajatel asjast lihtsam aru saada ja kohe on selge, et tegemist ei ole artiklite nimeruumiga iffcool 17. juuli 2008, kell 18:51 (UTC)

:::::: Mõte oligi panna need üldisesse nimeruumi nagu esilehtki. Lugeja ju ei pruugi aru saada, et tegu on mingi nimeruumiga. Parem, kui lugeja ei peakski nimeruumide peale mõtlema. Andres 17. juuli 2008, kell 19:49 (UTC)

::::::: Nimeruumid "Portaal" ja "Vikipeedia" on 2 erinevat asja. Nimeruumis Vikipeedia on õpetused vikist aga portaalis on lingid viki sisust. --Tiuks 17. juuli 2008, kell 22:06 (UTC)

::::Ma tean, et nimeruumid "Vikipeedia" ja "Portaal" on kaks eri asja aga samas – tavalisel lugejal oleks sellest täiesti ükskõik, kuidas need lehed täpselt nimetatud on ja ma pakkusin ainult lihtsastiteostatavat lahendusvarianti pikka arutelu põhjustanud probleemile (te ju teate, et mulle meeldivad lihtsad lahendused).

::::Aga kuidas seda "Inimese" teemalehekülge siis sobivalt nimetada ja kas ikka on tarvis midagi keerulist välja mõelda? Kui kasutada süsteemi "Portaal:" või "Teemelehekülg:" siis ju selline nimetus sobiks. Mulle igastahes meeldiks kooloniga varjant, sest siis saab lugeja paremini aru millega tegu. iffcool 17. juuli 2008, kell 22:48 (UTC)

::::: Vikipeedia nimeruumiga liitmine lahendaks mõnes mõttes probleemi küll, kuid pean oma lahendust paremaks.

::::: Asi pole mitte selles, et inimese teemalehekülge teisiti nimetada. Selline grupeerimine on igal juhul kunstlik ja sõna "inimene" ei tekita mitte mingit spetsiifikat, sest ka kõik teised teemad on seotud inimesega. Andres 17. juuli 2008, kell 23:44 (UTC)

::::: Mind ka koolon ei seda aga Andresele ei meeldi sõna "portaal", muidu oleks juba ammu nimeruum tehtud. Portaal:Inimene oleks väga hea nimi aga nüüd tahetakse teha "Inimese avaleht" nagu "Muusika avaleht", "Kaunite kunstide avaleht" jne. Sellisena on nimi tõesti jabur ja võib olla peaks siis olema Avaleht inimene? Ka ei sobi. --Tiuks 17. juuli 2008, kell 22:58 (UTC)

:::::: Asi ei ole selles, et mulle ei meeldi sõna "portaal". Ma olen selle sõna kasutamise vastu nimeruumi pealkirjana esitanud argumendid, millele keegi pole vastu vaielnud. Minu meelest ei ole kooloni kasutamine pealkirjas üldse hea mõte. Andres 17. juuli 2008, kell 23:44 (UTC)

:::"Avaleht:" oleks ka aktsepteeritav variant.

:::Andres kurtis, mis on põhiportaalidele ainul 11 kohta, ja seetõttu katsetasin ma 14 kohaga (vaadake artikli osas "varjant 2" alt). Mulle meeldib igastahes 11 kohaline rohkem. Teine tundub juba ülekoormatuna. iffcool 17. juuli 2008, kell 23:22 (UTC)

:::: Nimeruum "Avaleht"? See on ju ka hea mõte. Mida vähem põhiportaale, seda kiiremini jõutakse vajaliku alamportaalini. Minule igatahes meeldib viimane variant. --Tiuks 17. juuli 2008, kell 23:29 (UTC)

::::: Nimeruum võiks olla ka "Avaleht", aga see pole tähtis. Avalehe pealkiri võiks olla ilma koolonita, kuigi võib-olla "Avaleht:" oleks talutav.

::::: Kui leiaks paremad pealkirjad, võiks põhiportaalide arvu vähendada. Üks võimalus on kasutada sõna "ja", näiteks "filosoofia ja humanitaarteadused", "matemaatika ja loodusteadused".  Andres 17. juuli 2008, kell 23:51 (UTC)

::::: Minu meelest just koolonist tavalugeja aru ei saa. Andres 17. juuli 2008, kell 23:51 (UTC)

::Need "ja"-variandid ei meeldi mulle selle pärast, et need lähevad väga pikaks. Näiteks "Matemaatika ja loodusteadused" võtaks enda alla poolteist praegust reapikkust. "Filosoofia ja humanitaarteadused" aga veelgi rohkem.

::Ma kaldun arvama, et koolonist arusaamine on tavakasutajale just lihtsam. Peale paari teemaportaaliga tutvumist peaks nimede süsteem selge olema.

::Oleks tore, kui siia lisanduks ka teiste kasutajate arvamusi.

::iffcool 17. juuli 2008, kell 23:58 (UTC)

:::: Jään selle juurde et eraldi nimeruum on vajalik, ja muideks Andres sa pole esitanud siiani mitte ühtegi argumenti portaali vastu, ainult ajanud jura, et see on mitmetähenduslik (ja selle sama pärast ma ei olegi mitte viitsinud ja ei hakka ka suhteliselt selge asja kohta mingit tõestust otsima ja palju üldse keeles on ühetähenduslikke sõnu?). Minule näiteks on absoluutselt vastuvõetamatud pealkirjad stiilis Kunsti avaleht (ka vastupidine ei sobi) ja kooloniga pealkirjad on (imho) ka arusaadavamad kui mingid totralt pikaks venitatud pealkirjad (ma saan aru et sa mõtled ainult ühte lehte aga need koosnevad nati rohkematest ja siis tekiksid pealkirjad 'filosoofia ja humanitaarteaduste avalehe portaalikasti päis' või? See ei ole sugugi mitte lihtne lahendus linkide ja mallide kirjutamise koha pealt (nende muusikainimeste sünnipäevade lehtede poole pöörduvate mallide kirjutamisel ilmselt Tiuks juba nägi ja ise Andres sa ei saanud ju ka enam pihta mis on mall ja mis tava tekstilehekülg (samas nende poole ei pöörduta mitte kuskilt mujalt kui nendest samustest portaalidest ja portaalisiseselt kasutatavatest mallidest. Ning kas keegi oskab öelda head põhjendust, et miks portaalid ja portletid peaksid asuma mingis muus nimeruumis kui portaal. - Ahsoous 18. juuli 2008, kell 00:48 (UTC)

::::: Ma ei ole ju midagi öelnud eraldi nimeruumi vastu, vaid selle vastu, et nimeruum lugejale mõeldud lehe pealkirjas näha on. Nimeruumi on tarvis teada ainult tegijatel, mitte lugejatel.

::::: Ma olen oma argumendi vähemalt kolm korda esitanud. Sõna "portaal" on muidugi mitmetähenduslik, aga minu argument ei seisne ju selles, vaid järgmises. Teema avaleht kas on või ei ole portaal. Kui ta ei ole portaal, siis on teda portaaliks nimetada eksitav. Kui ta on portaal, siis on ka Vikipeedia ise portaal, ja sel juhul ei ava sõna "portaal" teemalehe spetsiifikat. Muide, argumendi viimane pool ei kehti juhul, kui me sõnastame näiteks "Muusika portaal". Sellisel juhul langeb rõhk teemale.

:::::::: Ma olen sulle juba kolm korda vastanud JAH VIKIPEEDIA (avaleht) ON PORTAAL !!! - Ahsoous 18. juuli 2008, kell 02:07 (UTC)

::::::::: Kas portaal on üks leht või lehtede kogum või mõlemad?

::::::::: Jah, Sa oled seda mitu korda öelnud, kuid Sa pole seda tõendanud. Sa ei ole osutanud portaali autoriteetsele definitsioonile, millest see tuleneb.

::::::::: Kui eeldada, et Vikipeedia on portaal, siis selle spetsiifiliste osade eristamiseks Vikipeediast endast tuleks kasutada mingit muud sõna. Seda ma olen kogu aeg silmas pidanud. Andres 18. juuli 2008, kell 03:29 (UTC)

:::::: Ka mina leian, et vastupidine ei sobi.

:::::: Teistel lehtedel võivad olla koolonite ja kaldkriipsudega pealkirjad, sest need ei ole lugejatele mõeldud.

:::::::: kui üks leht on mujal ei saa ju kirjutada (ning sellega teiste mallide poole pöörduda) kasutades näiteks NAMESPACE, SUBPAGENAME ja BASEPAGENAME, ja eesti keele koha pealt mallide kirjutamise pikkade (ja keeleliselt korrektsete) pealkirjade puhul kõige hullem asi on sõnade käänamine - Ahsoous 18. juuli 2008, kell 02:07 (UTC)

::::::::: Eks te teate paremini. Igatahes Tiuks ütles, et ümbersuunamise abil on seda võimalik teha niimoodi, et näiteks leht Portaal:Muusika on ümbersuunamine lehele Muusika avaleht. Kui see tegelikult võimalik ei ole, siis ära pahanda. Üldine põhimõte on ju, et kõigepealt seatakse eesmärk ja siis otsitakse tehnilisi lahendusi. Andres 18. juuli 2008, kell 03:29 (UTC)

::::::::::: Vastupidine suunamine on küll võimalik, sedapidine aga ei mängi (tõenäoliselt) välja, kui need liidetavad lehed jätta teise nimeruumi -- Ahsoous 18. juuli 2008, kell 06:45 (UTC)

:::::: Tiuks ju püüdis ühitada malli ja artiklit, ja sellest ei tulnud midagi välja. Ma ei mõtle, et mallid peaksid olema üldises nimeruumis.  Nende pealkiri võib olla milline tahes.

:::::::::: Ta ei tahtnud ühitada vaid tulles vastu sinu(!) soovidele hakkas ta seda tegema - Ahsoous 18. juuli 2008, kell 02:07 (UTC)

::::::::::: Aga miks ta siis ei pannud pealkirjaks "Mall:"? Nojah, mina ei teadnud siis, et portaali nimeruumi on mõeldud tehnilised lehed.

::::::::::: Põhimõtteliselt on vist võimalik ka mallid ja normaalsed lehed ühitada, aga see on nähtavasti liiga keeruline. Kui see laitmatult töötab, siis mul selle vastu midagi ei ole.  Andres 18. juuli 2008, kell 03:29 (UTC)

:::::::::::: On võimalik ühitada, ja tegelikult mallid ongi siin ju täpselt nii nagu tavalehed, siin aga tuleb taas sisse see asjaolu, et mallide puhul me saame kasutada alamlehti, üldises nimeruumis neid aga ei ole -- Ahsoous 18. juuli 2008, kell 06:45 (UTC)

::::::::::::: Aga minu meelest sellise ühitamise järele tegelikult vajadust ei ole. Tavalised lehed võib ka eraldi teha, ja võib ka üldse eraldi teha.  Ja ka muusikute sünnipäevade tähistamise muusika avalehel võib vabalt ära jätta. Andres 18. juuli 2008, kell 10:37 (UTC)

:::::: Ma ei tea, mis need portaalid ja portletid on (kas tegu on ühe lehega või lehtede kogumiga). Tähtis pole mitte nimeruum, vaid see, milline pealkiri kokkuvõttes  näha jääb. Pealkiri peaks olema inimlik, kui tegu on lugejale mõeldud leheküljega.          Mõtle, miks siis esileht on üldises nimeruumis?

::::::: Meie siin oleme Vikipeedia veidrustega harjunud, ja pole mõtet meil omavahel arutada, milline pealkiri meeldib. Mõtet on küsida inimestelt, kes ei ole Vikipeediaga kokku puutunud ega tegele programmeerimisega. Andres 18. juuli 2008, kell 01:50 (UTC)
Kui nüüd ümbersuunamiste abil pole probleemi võimalik lahendada, miks ei võiks siis vormistada nende vahenditega, mida esilehe puhul on kasutatud?  Ka esileht on ju üldises nimeruumis? Andres 18. juuli 2008, kell 03:39 (UTC)

Saab teha igatepidi, mis on aga lihtsam? Üldise nimeruumi häda on see, et selles ei saa kasutada alamlehti, kuna neid seal ei eksisteeri ja neid ei tasu ilmselt ka selles ruumis lubada (muidugi ega see vast suur häda ei oleks kui AC/DC oleks lehekülje AC alamleht).

: Ma ei tea, kui raske miski on, aga minu meelest on esilehel enam-vähem samad vajadused mis teemaavalehtedel. Miks siis ei või kasutada samu lahendusi? Me ei tõstata ju küsimust esilehe paigutamist teise nimeruumi tehnilistel põhjustel. Ja kui me seda ei tee, siis ilmselt sellepärast, et me ei taha esilehte teise nimeruumi. Täpselt samuti tuleks ka teemalehtede puhul kõigepealt vaadata, mida me tahame, ja siis alles mõelda, kuidas seda teha. Andres 18. juuli 2008, kell 10:37 (UTC)
Praegune teemade jaotus on väga hea, seda ei ole mõistlik muuta! (Muudatused ses teemade ehk portaalide ehk väravate nimestikus kipuvad ju olema kollase ajakirjanduse suunas - nt vähem pealkirju, spordi eraldi esiletõst, ajaloo ja geograafia väljatõst teiste teaduste hulgast, jne.) Muus osas suurepärane.  Kk 18. juuli 2008, kell 04:20 (UTC)

Praeguse jaotuse üks nõrk koht on minu meelest vajadus Varia järele.  Andres 18. juuli 2008, kell 05:11 (UTC)

Uus jaotus on mõeldud praeguste rasvases kirjas rubriikide asemele. Sel juhul on praegusega võrreldes rubriike rohkem. Eesmärk on intuitiivne arusaadavus. Tõüsi küll, praegune detailsem esitus on informsatiivsem. Andres 18. juuli 2008, kell 05:22 (UTC)

: Ometi, pole mingit vajadust esilehel olevate rubriikide nimede arvu vähendada. Kk 18. juuli 2008, kell 05:30 (UTC)

:: Ka minu meelest niisugust vajadust ei ole. Kui praegused rubriigid jääksid alles ja piisavalt nähtavale kohale, ei oleks meie ülesanne siin nii raske. Andres 18. juuli 2008, kell 05:59 (UTC)

:::::"Varia" osa täidaks "Kategooriate avaleht".

:::::Teemade jaotus avalehel ei pea minu arvates mitte mingit teadusliku klassifikatsiooni omada, vaid põhinema Vikipeedia suurematel teemagruppidel ning kasutajate võimalikel huvidel. Seetõttu ma need ka nõnda paika panin.

:::::Minu jaoks on vägagi arusaadav, miks on avaleht üldises nimeruumis aga ma ei näe vähimatki vajadust teemalehekülgede samasse nimeruumi paigutamiseks. Kasutajatele on kooloniga ja ainsuse nimetavas kirjutatud portaalipealkirjade seas oluliselt lihtsam orienteeruda. iffcool 18. juuli 2008, kell 10:52 (UTC)

:::::: Jah, pealkiri peaks olema just "Kategooriate avaleht", ja leian, et see peaks olema just üldises nimeruumis. Aga minu meelest peavad siselinkide süsteem tekstis ja kategooriate süsteem olema eraldi ning teineteist dubleerima. Kategooriate ja muude "navigatsioonivahendite" kasutamist ei tohiks lugejalt nõuda, vaid see peaks jääma lisavõimaluseks. Minu meelest on sellised vahendid nii-öelda vastutulek poolkirjaoskamatutele, teiste jaoks (näiteks minu jaoks) on nad müra, millega tuleb leppida, kuid mis märkamatult väsitab. Mina näen just selliste vahendite rohkust, samuti võib-olla ka puhtillustratiivsete piltide kasutamist (nagu näiteks artiklis Astronoomia) signaalina mittetõsiseltvõetavusest. Ma ei ole nende asjade vastu põhimõtteliselt, vaid selle vastu, et lugeja pannakse olukorda, kus ta ei saa neid asju ignoreerida.

:::::: Teaduste järgi jaotamine ei ole minu meelest omaette eesmärk. Minu meelest tuleks taotleda seda, et pealkirjad ütleksid võimalikult ühemõtteliselt ja korrektselt, mida nende alt võiks leida.    Teadusi pidi jaotamine on üks võimalus selleks. Iga artikkel peab kuuluma mõne teema alla, muidu pole võimalik selle artiklini esilehelt mingil ennustataval moel tavalisi sise linke pidi jõuda.

:::::: Miks siis avaleht on üldises nimeruumis? Mis see põhjus siis on?

:::::: Kust Sa tead, milliste pealkirjade järgi on lihtsam orienteeruda? Minu meelest ei ole ei Sina ega mina õiged inimesed selle üle otsustama. Seda peaks kuidagi proovima inimeste peal, kes tulevad kõrvalt.  Andres 18. juuli 2008, kell 14:50 (UTC)
Viimased muudatused näitavad, et Tiuks kirjutas mulle vastuseks pika juttu. Tahaksin sellele vastata, aga ei leia üles. Andres 18. juuli 2008, kell 14:55 (UTC)
Kopeerin selle ajaloost siia ja ei tea miks ei näita. Algul näitas viga aga siis salvestasin uuesti. Andrese jutt Mõtet on küsida inimestelt, kes ei ole Vikipeediaga kokku puutunud ega tegele programmeerimisega. Kas Vikipeedia nimeruumi puhul küsiti arvamust? Igal uustulnukal tuleb see endale selgeks teha kui ta tahab asjale pihta saada. Meil on ju kooloniga pealkirjad Kasutaja, Pilt, Mall, Juhend, Kategooria, MediaWiki ja nüüd ei sobi Portaal. Portaali tehakse alamlehtedega ehk lehtede kogumiga nagu olen teinud Vikiprojektis Muusikud. Huvirühmad on kõik alamlehtedel. Ja näiteks lehel Vikipeedia:Vikiprojekt Muusikud/Uute artiklite arhiiv on näha nimeruumi nimi (Vikipeedia:Vikiprojekt Muusikud). --Tiuks 18. juuli 2008, kell 10:15 (UTC)

Minult ei ole ühegi nimeruumi puhul arvamust küsitud. Nimeruumide süsteem oli juba siis olemas, kui mina tulin. Ma räägin sellest, et Vikipeedia ja Portaali nimeruumi ei tohiks lugeja jaoks olemas olla, ja koolonid pealkirjas on mingi imelik masinakeel. Nende jaoks, kes süsteemi ette valmistavad, on nimeruume tarvis, sest masin ei saa muidu aru, aga lugejal neid tarvis pole. Ja nagu ma aru saan, on Epp samal arvamusel. Võib-olla me ei saa tehnilistel põhjustel asja muuta, aga jutt on sellest, mis peaks olema või mida me tahame, mitte sellest, mida saab või mida me praegu oskame teha. Kui neid asju ei saa, ega sellepärast praegu töö ei pea seisma jääma, aga me peame ju ometi kõigepealt aru saama, mida me tahame.   Andres 18. juuli 2008, kell 19:13 (UTC)
Proovin siis mälu järgi vastata. Üks asi on alga ja lugeja, teine asi on algaja kirjutaja. Kirjutajal on praegu tõesti raske asjadele pihta saada, eriti kui ta asub kohe kategooriate ja mallide kallale. Leian, et ka see pole hea. Muide, mida rohkem igasuguseid kriukasid me kasutusele võtame, seda raskem on uuel inimesel midagi redigeerida.
Nimeruumid ei ole inimese, vaid masina jaoks. Seetõttu peaks neid tarvis olema teada ainult nendel, kes kirjutavad masina jaoks. Eri otstarbega lehed võiksid lugeja jaoks olla eristatavad kujunduse järgi, nagu see on ka raamatutes. Mõnes vikis on Vikipeedia nimeruumi leheküljed teist värvi taustaga kui tavalised leheküljed. Ka meie võiksime teemaavalehtdele teha niivõrd erineva kujunduse, et nad artiklitega segi ei lähe. Sel juhul võiks neil olla isegi sama pealkiri mis mõnel artiklil (paistab küll, et see ei ole praegu tehniliselt võimalik).   Andres 18. juuli 2008, kell 15:15 (UTC)

:Oot-oot. Ma nii veendunult just ei väidaks, et nimeruumid on ainult "masina jaoks". Näiteks nimeruum "Vikipeedia" on minu arvates arusaadav ka tavakasutajale, kes vähemasti peaks sellest aru saama, et sellisel lehel tegeletakse Vikipeedia enda korraldusliku poolega.

:Pealegi, portaalid ongi artiklitest erineva kujundusega. Portaali artikliga ikka segi ei aja.

:Minu jaoks ongi just portaalide osa nimemuutused säärased "kriukad", et nendest arusaamine on tavakasutajale veelgi keerulisem. Jääks ikka lihtsate lahenduste manu ja nimetaks portaalid nimega "...:Ajalugu" jne.

:Kas meil on tarvidust mingite hääletuste loomiseks. Selle asja peaks augusti alguseks igal juhul ära otsustama, et oleks piisavalt aega portaalide loomisega tegeleda. Ma ei usu, et mind suve lõpus eriti palju Vikipeedias näeb ning sooviks seega asjaga kiiresti ühele poole saada. iffcool 18. juuli 2008, kell 16:21 (UTC)

:: See on tõsi, et vähegi intelligentne lugeja saab asjast aru, kui ta natuke süveneb. Aga see tähendab ikkagi, et ta peab kohanema millegi ebaloomulikuga. Isegi kui eeldada, et nimeruum peab olema, on "Vikipeedia" ikkagi imelik nimi. Aga see selleks. Meil oli algul selline pealkiri: "Vikipeedia:Vikipeedia sissejuhatus". Siis hakkas see tunduma totter ning tehti pealkiri "Vikipeedia:Sissejuhatus". Mulle tundub seegi totter. Normaalses tekstis ju sääraseid pealkirju ei ole. Normaalne oleks "Vikipeedia sissejuhatus" või lihtsalt "Sissejuhatus". Ma olin ise ka selle totrusega juba nii ära harjunud, et ei pannud seda tähele, aga nüüd see mind häirib.

:: Masinal on tarvis nimeruume, et ta pealkirja järgi ära tunneks, millega tegu. Inimesel pole seda tarvis. Loomulik oleks, kui lugeja jaoks mingeid nimeruume poleks. Kordan: see, kas on tegemist tavalise leheküljega või mitte, võiks olla ühe hetkega eksimatult äratuntav lehe kujunduse järgi. Kõige rohkem häirivad mind Vikipeedia ja Portaali (või mis iganes) nimeruum (võib-olla oleks õigem öelda, et väsitavad). Tõsi küll, Arutelu ja Kasutaja nimeruum mind millegipärast ei häiri. Mulle tundub see nimeruumide värk inimvaenulik, aga võib-olla ma liialdan ja inimestel ei ole sellest midagi.

:: Kõige parem oleks, kui portaali pealkiri oleks lihtsalt Ajalugu. Aga see meil vist ei õnnestu. Äkki saaks artikli ja portaali kuidagi kombineerida?

:: Arvan, et meil hääletada pole tarvis. Küllap me nii palju ikka kokku lepime, et on võimalik edasi minna. Andres 18. juuli 2008, kell 17:03 (UTC)
Keskmine eesti arvutikasutaja on ilmselt märksa intelligentsem kui keskmine inglisekeelse viki lugeja. Seetõttu oleks loomulik kasutada ka natuke teaduselähemat väravate/portaalide/teemade jaotust kui see mis inglisekeelses - nagu meie praegune teemajaotus ka on. Kk 18. juuli 2008, kell 16:38 (UTC)

Noh, ma tõesti ei tea, kas see nii on. Tegelikult ma ei usu, et suurt vahet on.

Aga kui praegust jaotust kasutada, siis kuidas see vormistada: kas nii, et jäävad näha ainult suuremad jaotused, või nii, et kõik oleks näha? Üks võimalus on teha nii nagu taani vikis: näitame ainult paari näidet ning ülejäänud on eraldi leheküljel. See lahendaks ruumiprobleemi. Andres 18. juuli 2008, kell 17:03 (UTC)

: Sellest argumendist ma ka üldse aru ei saa, nagu oleks seda koolonit lugejale vaja, et millestki paremini aru saada. Koolon saab ju ainult asju segasemaks teha. Normaalselt sõnastatud pealkiri ütleb ju ise ära, millega tegu. Aga miks peaks tavalugeja üldse teadma (teada tahtma), et lehed jagunevad artikliteks ja millekski muuks? Miks ta ei võiks isegi seda teema avalehte pidadagi teemat siduvaks artikliks, kust saab linke mööda edasi minna, nagu kõigist teistest artiklitest? Mina mäletan küll, et algul tekitasid koolonitega pealkirjad igatahes mulje mingitest tehnilistest lehtedest; tegelikult mõjuvad need nii siiamaani. (Ja just – mingid Vikipeedia:vikipeedia.. nimed on eriti kummalised.) Ja kas siis hakkaks olema näiteks "Portaal:Kaunid kunstid" ja selle all omakorda "Portaal:Muusika"? Ja ikkagi –  kas see "portaal" peab tähistama ainult avalehte või kogu mingi teemaga seotud sisu Vikipeedias. Teema avaleht ei loo ju tegelikult uut sisu, vaid aitab olemasolevas orienteeruda? Selle loomulik nimi ongi ju siis avaleht. --Epp 18. juuli 2008, kell 17:13 (UTC)

:: Jah, "avaleht" on küllap ikka parem. Andres 18. juuli 2008, kell 17:38 (UTC)

::: Nimeruum "Kasutaja", "Kategooria" ei häiri aga teised nimeruumid häirivad. Tulge mõistusele ja ärge vinguge. See hakkab juba totraks muutuma. --Tiuks 18. juuli 2008, kell 18:05 (UTC)

::::Tegelikult muutus see juba ammu totraks :)

::::Selle tõttu ma ei viitsinudki Üldises arutelus sellel teemal kaasa rääkida, et asi hakkas jaburustesse langema.

::::Nagu oleks mingit vahet, mis värvi me aiaaugu värvime, kui eesmärgiks on aed püsti saada. iffcool 18. juuli 2008, kell 18:21 (UTC)

:::::: Kuhu meil kiiret on? Arutame läbi ja siis teeme. Võib ju ka käigu pealt ümber teha, aga parem ju, kui asi kohe läbi arutada. Meil on praegu kaks inimest, kellele tundub, et koolonid on pealkirjas imelikud, ja kaks inimest, kellele tundub, et nad on normaalsed.  Mina arvestaksin ainult Epu arvamust, sest teised on juba "rikutud". Kui me tahame teada, kuidas asi väljasseisjatele tundub, siis peamegi nendelt küsima. Me ei saa eeldada, et asi on nii, nagu meile tundub. Saage aru, ka mina olen rikutud, nii et minu tunded iseenesest ei loe. Katsusin neid lihtsalt ausalt kirjeldada.

:::::: Me peame ikkagi üksteist kuulama ka juhul, kui ei saa hästi aru, milles asi on. Muidu ei saa ju ühist asja teha.

:::::: Kui ei saa ilma kooloniteta läbi, siis ei saa, jutt on aga sellest, kas me peaksime ja tahaksime. Andres 18. juuli 2008, kell 19:13 (UTC)

::::::: Kõik nimeruumid on kooloniga ja see on osa viki süsteemist. Teie tahate kerget süsteemi raskemaks muuta ja meie peame lahendusi otsima. Teistes vikides on portaali nimeruum kooloniga aga eesti viki tahab jalgratast leiutama hakata. Hetkel vast aitab võrdlustest ja ma ei oska Andresele selgeks teha, miks kooloniga on parem. --Tiuks 18. juuli 2008, kell 19:23 (UTC)

:::::::: Meie ettepanek on muuta pealkirju lugejate jaoks. Võib-olla on see praegu tehniliselt võimatu, aga sel juhul tuleb küsimus keskuses üles tõsta. Tehnilistest piirangutest tuleb kas mööda minna või need ületada. Mida aeg edasi, seda paindlikumaks tehnilised võimalused muutuvad.

:::::::: Kas te tahate öelda,  et kui teil oleks võimalik valida, siis te eelistaksite koolonitega pealkirju kui kõige  selgemaid? Kas te soovitaksite ka näiteks trükitud entsüklopeediates üle minna koolonitega pealkirjadele? Seal tuleb ju ka eristada entsüklopeediaartikleid ja muud teksti.

:::::::: Jutt ei ole jalgratta leiutamisest, vaid sellest, et on olemas ka jalakäijad, keda jalgratturid teenindavad. Praegu on olukord selline, et jalakäimine on ära keelatud, sest jalakäijad on jalgratturitele tüliks.

:::::::: Ja lahendus on olemas, sest esileht ju on üldises nimeruumis. Portaalides ei ole midagi sellist, mida esilehes poleks. Või on? Andres 18. juuli 2008, kell 19:38 (UTC)

::::::::: Portaali ja esilehte ei saa võrrelda. Portaal tehakse portaalikastidega, mida esilehel ei ole. Portaali põhilehel on ainult kujundus (esilehel kujundus ja lingid) ja alamlehtedel on tekst, mida portaalikast peab näitama. Hetkel ei ole tarkvara ümberkirjutatud ja viki koosneb nimeruumidest. Kas me ootame nüüd mõne aasta veel, et viki tarkvara tehtaks meie soovide järgi? --Tiuks 18. juuli 2008, kell 19:50 (UTC)

:::::::::: Ma pole öelnud, et me peame mingit tehnilist lahendust ootama ja et enne ei tohi midagi teha, vaid olen tahtnud arutada, kuidas teemaavalehti praeguste võimaluste juures nii teha, et ei tekiks kooloniga pealkirju.

:::::::::: Esiteks ma avastasin, et inglise viki esilehel (erinevalt meie nii vanast kui ka uuest esilehest) ei ole üldse pealkirja. Tahaksin, et ka meie jätaksime esilehel pealkirja ära. Ka raamatus ei kirjutata tiitellehele pealkirjaks "Tiitelleht". Ja edasi, kui esilehel on võimalik pealkiri ära jätta, kas siis sama ei saa teha ka teemaavalehel? Sel juhul võiks ise teha pseudopealkirja mis tahes sõnastuses, mida me tahame. Ja siis oleks ükskõik, mis nimeruumis see leht tegelikult on.

::::::::::: Teiseks, kas on mingi põhjus, miks teemaavalehed erinevalt esilehest peavad olema vormistatud portaalikastide abil? See küsimus on aktuaalne juhul, kui pealkirja ei saa ära jätta. Andres 18. juuli 2008, kell 21:58 (UTC)

::::::::: Inglise vikis tehakse avalehte Vikipeedia nimeruumis :en:Wikipedia:Main Page ja portaali lingliks avalehelt on millegipärast :en:Wikipedia:Main Page/Portal:Biography. Homne leht on :en:Wikipedia:Main Page/Tomorrow ja portaal käib täpselt samamoodi, ainult portaal:portaali nimi. --Tiuks 18. juuli 2008, kell 20:06 (UTC)

:::::::::::: Oletan, et seda tehakse selleks, et tööle rakendada portaalides kasutatavatega analoogilised vahendid. Ja seal on ometi ümbersuunamised. Andres 18. juuli 2008, kell 21:58 (UTC)

:::::::: No kes meist ikka rikutud poleks :-). Tihtipeale lihtsalt peab ju tehniliste võimalustega arvestama. Koolonid on tõepoolest mulle algusest peale imelikud tundunud, aga olen neid paratamatuseks pidanud. Kui selgub, et need seda pole, siis arvan, et teemalehtede puhul oleks lugeja seisukohast ilma selgem igatahes. Ma saan nimeruumide nähtava eraldamise mõttekusest aru, kui need eraldavad "sisu" "mittesisust" (ka mulle ei tundu näiteks Mall: ega Kasutaja: häirivad), aga teemade avalehtede puhul on ju tegu ikkagi "sisu"-ruumiga. Testisin muide praegu käigu pealt kaht inimest (üks 40- ja teine 15-aastane). Mõlemad pidasid kooloneid häirivaks ja arvasid, et pealkiri ei ole visuaalselt haaratav. Aga arvan, et kui see paljas kooloni puudumine abilehtede sidumise oluliselt keerukamaks teeb, siis muidugi ei ole mõtet liiga palju vaeva näha. Ja asi pole ju üldse selles, et keegi tahaks tüli norida. Lihtsalt küsimusi võib ju alati esitada. --Epp 18. juuli 2008, kell 20:10 (UTC)

::::::::::: Nagu ma kohe ülalpool osutan, ei ole koolonid pealkirjas võib-olla hädavajalikud. Andres 18. juuli 2008, kell 21:58 (UTC)

::::::::: paar korda olen öelnud, milleks see eraldi nimeruum on kasulik – nimelt alamlehtede jaoks ja tegelikult lihtsamalt kasutatavate pealkirjade (ja nende linkide) jaoks. Üldises nimeruumis ei ole alamlehti. Ja kui me hakkame kirjutama pealkirjaks ütleme 'filosoofia ja humanitaarteduste avaleht' siis kas hakkame tekitama ka pealkirju 'filosoofia ja humanitaarteaduste avalehe 18. detsembri valitud sündmuste arhiiv' – eesti keele käänete mallidesse sisse programmeerimine ei ole mitte just meeldiv töö ja pealkirjade meeles pidamine läheb samuti raskemaks ning vigade tegemine pikkade pealkirjade puhul kah tõenäolisem. Pealegi üldise nimeruumi lehekülgi loetakse artikliteks ning mingi portaalilehe abilehtede pärast artiklite arvu tuhande võrra suurendamine pole vist aus ei lugejate ning iseendagi suhtes. Kahtlen sügavalt selles, et asja üldises nimeruumis lihtsam teha on ning jään selle juurde, et eraldi nimeruum on vajalik. Kui siinse lehe autor kiirustab, et asjades selgust saada, siis minu puhul, kui me sellest üle kuu aja tagasi juttu alustasime – lootsin, et saan enne kolmekuulist vikipeediast eemalolekut mõne portaali sünni juures äkki ka viibida. - Ahsoous 18. juuli 2008, kell 21:53 (UTC)

::::::::::: See on selge, et alamlehti pole millegagi asendada. Jutt on ainult sellest, kas ehk saaks mõne kavala nipiga vältida lugejale mõeldud lehtedel kooloniga pealkirju. Ja minu arvates peab selline nipp olema, sest inglise viki esileht on tehtud 1) nii, et  pealkirja üldse ei ole näha ja 2) vikipeedia nimeruumist on ümber suunatud üldisesse nimeruumi (vaata ülalpool).

:::::::::::::: Kui sa soovid konkreetselt et meil siin (praegusel) avalehel ei näidataks lehe pealkirja siis võib selle kohe ära muuta, see käib nimelt css-ist - Ahsoous 18. juuli 2008, kell 22:33 (UTC)

::::::::::: Ega siis see diskussioon portaalide valmimist edasi ei lükka. Andres 18. juuli 2008, kell 22:05 (UTC)

:::::::::::: Jah, mina ei mõelnud ka seda, et kogu krempel koos abilehtedega peaks üldises nimeruumis olema. Mõtlesin seda, et ainult avaleht oleks näiliselt tavaline artikkel, st tal oleks "normaalne" pealkiri. --Epp 18. juuli 2008, kell 22:09 (UTC)

:::::Avalehelt (esilehe nimi tuleks kah ringi vahetada) võiks küll selle artiklilaadse pealdise ära võtta.

::::::: Avalehelt koristasin ära... (kui pole näha siis tuleb cache ära puhastada), kui aga see pealkiri muutub (esilehest millekski muuks) on vaja need paar rida ära muuta -- Ahsoous 18. juuli 2008, kell 23:10 (UTC)

:::::::: See funktsioon seal puudutas ainult esilehte. Kas teiste lehekülgede kuvamist ei saa muuta?

:::::::: Kas ka nimevahetus on võimalik ära teha, nii et lingid lähevad õigeteks? Andres 18. juuli 2008, kell 23:41 (UTC)

:::::Sellest kooloniga/ta katsetamisest aga niipalju, et minu katsejänese arvates oli kooloniga nimetus oluliselt arusaadavam kui koolonita variant. iffcool 18. juuli 2008, kell 22:49 (UTC)

:::::: Jah, kui keegi ei ole vastu, peaks "pealdise" ära võtma.

:::::: Nimemuutusele ei olnud keegi vastu, nii et selle võib ka ära teha. Sealjuures aga tuleb tagada, et muudetaks ka kõik lingid teistest vikidest.

:::::: Kas aga on võimalik "pealdis" ära võtta ka mõnelt teiselt lehelt?

:::::: Kas Sinu katsejänes on arvutiinimene? Milliseid nimetusi Sa lasksid võrrelda? Andres 18. juuli 2008, kell 23:00 (UTC)

::::Minu katsejänes on 17-aastane (ja arvutiinimeseks oleks teda küll sobimatu nimetada) kuid antud olukorras kipun ma arvama, et vanus mängibki asja juures kõige olulisemat rolli. Noored on sedasorti kraamiga juba harjunud ja seetõttu tundub see neile loomulikuna. Vanemad inimesed ei pruugi seda arvamust jagada ja selliste kooloniga nimetuste eesmärke lennult tabada.

::::Tema ütles aga kohe, et see koolon on väga hea kuna see eristab lehekülge artiklitest ja seetõttu on sellest parem aru saada. iffcool 18. juuli 2008, kell 23:25 (UTC)

::::: Hea küll, see on aru saadav. Aga kas tema meelest on ka "Portaal:Muusika" või mis tahes koolonitega asi paremini arusaadav kui "Muusika avaleht"? Ja kas Sinu enda arvates on? Andres 18. juuli 2008, kell 23:41 (UTC)

:::Tema arust oli see paremini arusaadav ja nagu sa tead pooldan ka mina kooloniga varianti.

:::Muidugi kui tarvis, võin ma proovida veel mõne katsejänese leida, kellelt sama asja küsida. iffcool 20. juuli 2008, kell 14:05 (UTC)

:::: Siis on meil vähemalt teada, et on erineva suhtumisega lugejaid. Mida me ei tea, on proportsioonid, milles nad jaotuvad. Seda on meil juba raskem kindlaks teha. Andres 20. juuli 2008, kell 14:52 (UTC)

:::: Ma tean, et Sa pooldad kooloniga varianti, aga ma küsisin midagi muud. Andres 20. juuli 2008, kell 15:07 (UTC)

::::: Ahsoousi vastust ei näita ja oma kopeerin uuesti. Lugeja peab ikkagi aru saama, mis on artikkel, mis muu kraam. Viki tarkvara koosneb nimeruumidest ja koolonitest. Miks me peaksime neid vältima ja artikleid juurde tegema. Nagu enne mainisin, nimeruum kategooria ei ole imelik ja seepärast ei tohi ka nimeruum portaal imelik tunduda. Portaal:Muusika, Portaal:Inimene, lihtne ja selge --Tiuks 20. juuli 2008, kell 14:35 (UTC)

:::::: Seda peaks küsima ikkagi neilt, kes on "rikkumata". Trükitud entsüklopeediates ju selliseid pealkirju ei kasutata.  Andres 20. juuli 2008, kell 15:07 (UTC)
Ahsoous ütles:

::::: huvitav on see, et hakkasin ise mõtlema kas ma saan aru pealkirjast 'Muusika avaleht' ja jõudsin arusaamisele, et mina ise ei saa sellisest pealkirjast mitte mõhkugi aru - Ahsoous 20. juuli 2008, kell 14:23 (UTC)

:::::: Trükitud entsüklopeedia koosneb ju artiklitest ja meie artiklitel ei ole ju kooloneid. Trükitud entsüklopeedias ei ole ka kategooriaid ja malle. Need on täiesti erinevad asjad. --Tiuks 20. juuli 2008, kell 15:12 (UTC)

::::::: Minu mõte on see, et sisulehtede pealkirjades ei  tohiks koolonit olla. Aga "portaal" on sisuleht. Või ei ole? Andres 20. juuli 2008, kell 15:15 (UTC)

:::::::: Sisuleht on ikkagi artikkel ja portaalist jõuame vastava artiklini või teise nimeruumi. Seal on igasugust infot. Portaalis näidatakse paremaid artikleid kui ka kategooriad. See on rohkem infoleht. --Tiuks 20. juuli 2008, kell 15:26 (UTC)

::::::::: Aga kas esileht on sisuleht? Andres 20. juuli 2008, kell 15:34 (UTC)
Ahsoous ütles:

::::: 'kirjanduse avaleht' on aga veel hullem -- Ahsoous 20. juuli 2008, kell 14:27 (UTC)

:::::: Nüüd näen ka mina, et see ei ole arusaadav. Minu meelest tuleks lihtsalt nuputada "avalehe" asemele teine sõna. Andres 20. juuli 2008, kell 15:15 (UTC)

:Pole tarvis suurt midagi nuputada. Kirjutame näiteks: "Teemalehekülg:..." ja käib küll.

:P.S: Kas peaks olema "Teemalehekülg(vms.):Kaunid kunstid" või "...:Kunst" või midagi muud. Ma muudaks nime vastavaks ja kohendaks selle portaali kasutuskõlbulikuks. Siis saab selle eeskujul hakata ka teisi portaale valmis vorpima. iffcool 20. juuli 2008, kell 15:27 (UTC)

:: Ei, mina pidasin silmas, et tuleks nuputada teistsugune ilma koolonita pealkiri. Ja see "teemalehekülg" ei ole küll arusaadav. Kõik artiklid on ju leheküljed mingil teemal. Andres 20. juuli 2008, kell 15:34 (UTC)

:::: Nojah, no näiteks teemaleht. Aga mu meelest on see ikka rohkem maitseasi, vbolla natuke keele- ja stiiliasi ka, isegi harjumuse ega "rikutusega" pole väga pistmist, veel vähem vanuse või arvutikeele kogemusega. Ma tegelikult ei saa enam aru, kas praegu on küsimus ilma koolonita nimekujus või kooloni kaotamise võimalikkuses? Kui lehe kooloniga pealkiri on võimalik täiega "ära kaotada" nagu praeguse avalehe puhul, siis võib ju selle teksti alguses oleva nähtava pealkirja üle ka kunagi hiljem vaielda ja praegu teha ta mis iganes tehniliselt kõige sobivamal kujul? Ka praegu on ju nt lehel endal pealkiri Kunstiportaal, mitte Portaal:Kunst, nagu ülaservas. --Epp 20. juuli 2008, kell 15:36 (UTC)

::::: Praegu mulle tundub, et ka "teemaleht" pole kuigi arusaadav.

::::: Jah, me peaksime lahus hoidma kaks küsimust: tehnilise võimalikkuse ja meie soovid.

::::: Praegu pole selge, kas on võimalik mis tahes lehel pealkiri ära kaotada või teistsugust pealkirja näidata. Esilehe puhul on see võimalik. Kui me ise seda ei tea, siis võiks keskusest küsida. Ja kui see pole võimalik, kas on võimalik saada ühte lehte üldisesse nimeruumi.

::::: Kui selgub, et pole võimalik ega pole võimalik ka ettenähtavas tulevikus, siis pakuksin nimeruumi nimeks "Valdkond". Kui aga on lootust, et see on võimalik, siis jäägu nimeruumi nimeks "Portaal". Ärgu igal juhul selle pärast tempot maha võetagu. Andres 20. juuli 2008, kell 15:48 (UTC)

::::: Kõik Muusikast, Kõik Spordist ??? suwa 20. juuli 2008, kell 15:40 (UTC)

:::::: Päris hea mõte. Andres 20. juuli 2008, kell 15:48 (UTC)

::Miks ei ole teemalehekülg arusaadav? Seal käsitletkse ju mingit teemat.

::"Kõik" ei sobi. Ülivõrded pealkirjas mõjuvad imelikuna ning kindlasti ei saakski ükski lehekülg "kõike" käsitleda.

::Leian endiselt, et kooloniga variant on parim. Meil pole tegu paberentsüklopeediaga ning seega ei saa ka võrrelda, et "seal pole selliseid lehti .." kuna need asjad pole üks ühele võrreldavad. Portaalid on ikkagi sisuleheküljed (nagu Vikipeedia:, Kategooria:, Kasutaja: jne) ja seetõttu peaks olema juba nime järgi võimalik neid artiklitest eristada. iffcool 20. juuli 2008, kell 15:48 (UTC)

::: Kõigis artiklites käsitletakse mingit teemat: seda teemat, mida väljendab pealkiri.

::: Nojah, kui "kõik" inimesi häirib, siis muidugi see ei sobi. Aga kõike ei käsitle ju mitte üks lehekülg, vaid ühelt leheküljest algab kõige käsitlust. Igatahes võiks selles suunas edasi mõelda.

::: Sisulehekülgede all pidasimegi silmas artikleid, loendeid jms. Ühesõnaga seda, mis on otseselt sisu osa ning kuulub üldisesse nimeruumi. Igas artiklis on lingid, esilehelt saavad kõik alguse, aga ta on ikkagi minu meelest sisuleht. Arvan, et just sellepärast ta ongi üldises nimeruumis. Siis on teemade avalehed ammugi sisulehed. Andres 20. juuli 2008, kell 16:01 (UTC)

: Üldises nimeruumis peavad ja võivad olla üksnes artiklid. Eraldi nimeruum on seega vajalik (ja sellega seoses ka koolon), ma ei saa aru, miks me peaksime taaskord hakkama jalgratast leiutama -- Ahsoous 20. juuli 2008, kell 15:51 (UTC)

:: Kui üldises nimeruumis võivad olla ainult artiklid, miks siis esileht on üldises nimeruumis? Minu meelest sellepärast, et ta moodustab koos artiklite, loendite, täpsustuslehtedega ühtse sisulehtede süsteemi. Ka valdkondade avalehed kuuluvad minu meelest samasse süsteemi. Andres 20. juuli 2008, kell 16:01 (UTC)

:: Minu meelest me püüame asja paremini teha. Andres 20. juuli 2008, kell 16:04 (UTC)

::: praegu kirjutas (iffcool)  eraldi nimeruumi (ja lehekülje Portaal:Kunst/sissejuhatus) puhul aga võiks kirjutada  - jne, sisuliselt saaks sedaviisi portaalilehed copypastega paari päevaga valmis teha  - Ahsoous 20. juuli 2008, kell 16:11 (UTC)

:::: Jah, muidugi. Ma ei tea, miks ta nii tegi. Aga meie probleem on hoopis see, et me tahame pealkirja valimisel tehnilistest piirangutest mööda hiilida. Andres 20. juuli 2008, kell 16:37 (UTC)

::::: Miks ta sedasi tegi ei tea, aga kui nimeruumi (kus alamlehed lubatud on) ei ole siis see  tööle ei saagi hakata. - Ahsoous 20. juuli 2008, kell 16:54 (UTC)

:::::: Kas nimeruumi tegemisel on takistuseks see, et me ei tea, mis nimeruumi nimeks saab? Kas me ei saa siis teha nii, et paneme mingi nime, aga ei kuva avalehtede pealkirja?  Siis oleks meil aega mõelda, millise "pseudopealkirja" me paneme. Andres 20. juuli 2008, kell 17:45 (UTC)

:: Veel kord. Me peame eristama neid lehti artiklitest ja seda saab teha ainult kooloniga, sest need on ka eraldi nimeruumis. Ei ole mõtet nuputada ilma koolonita nimesid. --Tiuks 20. juuli 2008, kell 15:53 (UTC)

::: Aga miks me peame neid lehti artiklitest eristada?

::::: Kasvõi sellepärast, et üldises statistikas neid ei loetaks artiklitks -- Ahsoous 20. juuli 2008, kell 16:06 (UTC)

:::::: Kui loendid ja täpsustuslehed loetakse artikliteks, miks siis neid mitte lugeda? Andres 20. juuli 2008, kell 16:17 (UTC)

::::::: täpsustuslehti ei loeta artikliteks - Ahsoous 20. juuli 2008, kell 16:56 (UTC)

::: Muide, teiselt poolt, esilehti ja teisi avalehti saaks võib-olla artiklitest eristada ka sellega, et nende pealkirja üldse mitte näidata. Andres 20. juuli 2008, kell 16:04 (UTC)

:::: Aga kelle jaoks neid on ikkagi vaja eristada, lugeja jaoks või koostajate jaoks? Ma arvan, et lugejat eriti ei huvita, kas meie nimetame mingit asja artikliks või mitteartikliks (või abileheks), tema jaoks on see avaleht samasugune infoallikas nagu artikkel, ning ta kindlasti ei tunnegi mingit vajadust mõelda, millisesse "ruumi" see kuulub. Ja minu jaoks esindab see avaleht küll entsüklopeedilist sisu, mitte teenindavat lehekülge.

:::: Mul tuli hoopis teine mõte, aga tean, et see on vähemalt selle vaidluse jaoks liiga ketserlik.:-) Kui inimene toksib sisse märksõna "muusika", siis on vähe usutav, et ta otsib muusika definitsiooni, pigem just seda kohta, kust muusika edasi hargnema hakkab. Tundub, et sama võiks kehtida teiste "suurte" teemade puhul. Kas poleks otstarbekas seda ära kasutada? See definitsioon (tegelikult tunduvadki need teemad suht raskesti defineeritavad, ja pikka üldist juttu ei tuleks) võib ju seal avalehe alguses sama hästi olla. Nt praegune artikkel muusika koosneb praktiliselt ainult linkidest niikuinii. --Epp 20. juuli 2008, kell 16:15 (UTC)

::::: Ma olen ka ise selles suunas mõeldud. Artikli tekst võiks kõige muu kõrval tervikuna valdkonna avalehel paikneda. Sel juhul ei ähmastu artikli enda teema. Andres 20. juuli 2008, kell 16:40 (UTC)

::Kui inimene trükib sisse "Muusika" ei soovi ta kindlasti portaali peale sattuda vaid ikka artiklisse. Teema hakkab artiklist samamoodi hargnema.

::Kooloniga variant ei ole ainult koostajatele mõeldud vaid ka lugejatele mõeldes soovitatav. Ärme leiuta jalgratast. Inimesed saavad sellest koolonist aru küll. Ärme eelda, et lugejad on väheste vaimuannetega (kas kõlas poliitiliselt piisavalt korrektselt:) iffcool 20. juuli 2008, kell 16:26 (UTC)

::: Esimese väite kohta. Inimene ei tea alguses, mida oodata. Kui ta tahab muusika teemadel lugeda ning ei tea, millisele lehele minna, siis ta trükib just "Muusika". Kui meil on need lehed eraldi, siis tuleb "Muusika" algusesse vähemalt link panna. Muide, "portaali" pealkiri võiks ehk olla "muusika sissejuhatus".

::: Olen kindel, et paljud lugejad (ja ka kirjutajad) ei erista muusikat kui valdkonda ja kui konkreetse artikli teemat.

::: Isegi näiteks matemaatika puhul seda ei eristata, kuigi erinevus on palju ilmsem.

::: Kui aga teema hakkab hargnema ka artiklist, kas meil siis üldse on tarvis eraldi artiklit ja "portaali"? Sellest ongi jutt. Andres 20. juuli 2008, kell 16:47 (UTC)

::: Teise väite kohta. Inimesed suudavad muidugi kohaneda, ja mida rohkem neil vaimuandeid on, seda kiiremini ja paremini. Aga meie  ülesanne on mitte sundida inimesi millegi ebaloomulikuga kohanema. Andres 20. juuli 2008, kell 16:51 (UTC)

::No mitte ei viitsi ma vaielda.

::Teeme niimoodi nagu kõik teised. Mida kuradit me vaidleme.

::Valige välja, kas "Portaal:" või "Teemalehekülg:" ja andke sellele eristaatus ükskord.

::Artikkel ja portaal on kaks eri asja ja nad peab lahus hoidma. Artikli ülanurgas võib olla viide portaalile.

::Liik, mis suuda kohaneda, sureb välja. Evolutsioon. Ärme siin ka loodusseadusi eira. Me ei suudaks ka parima tahtmise juures midagi lollikindlat teha, kuna lollid on harukordselt leidlikud.

::P.S: peaks hakkama selle lehekülje arutelu arhiveerima. iffcool 20. juuli 2008, kell 16:55 (UTC)

::: Portaali link on tavaliselt artikli lõpus nagu Vikisõnaraamatu oma. Tegelikult võiks nimeruumi ära teha, sest siis saaks portaale tegema hakata. Igasugune töötahe kaob sellise vaidlemisega ära. Nimeruumi nime kaotamine avalehelt ei ole ka hea mõte aga selle võib üle elada. --Tiuks 20. juuli 2008, kell 17:04 (UTC)

::: NB! Ma mõtlesin portaali avalehte ilma koolonita. Lehte peaks tõesti vist arhiveerima, sest tundub, et juttu jätkub kauemaks. --Tiuks 20. juuli 2008, kell 17:07 (UTC)

:::: Võib ju teha nimeruumi "Portaal", aga uurime välja või küsime, kuidas saaks teha nii, et portaali avalehtede pealkirja ei kuvataks.

:::: Leian, et portaali link peaks ikkagi olema alguses nagu täpsustusmärkuste puhul. Siin me ju eeldame, et võib-olla lugeja otsib midagi muud. Andres 20. juuli 2008, kell 17:45 (UTC)

::::: Selleks kasutatakse malli, mis vahepeal tegin väravaks . --Tiuks 20. juuli 2008, kell 17:54 (UTC)

:::::: Olgu pealegi malli, aga ikka alguses. Ja siin ei piisa ikoonist ja nimest. Tuleb ikka selgitada, milles asi on. Andres 20. juuli 2008, kell 18:02 (UTC)

::::::: Teistes vikides on alajaotuses "Vaata ka" (:de:Musik, :en:Music). --Tiuks 20. juuli 2008, kell 18:07 (UTC)

:::::::: Ta võib seal ka olla, aga kui on võimalus, et otsitakse midagi muud, siis sobib ta algusesse. Nii on parem orienteeruda. Andres 20. juuli 2008, kell 18:13 (UTC)

:::: Küsimus pole mitte lollikindluses, vaid selles, kas meie mõtlemine on lugeja- või kirjutajakeskne. Andres 20. juuli 2008, kell 17:47 (UTC)

See arutelu on üle mõistuse pikk. Vaadake selle teema pikkust – 63 020 baiti enne minu kommentaari.

Ideaalis peaksid need artiklid sisukad olema ja portaalid võimaldavad neist artiklitest ka üleliigsed lingid ära korjata. Kuna aga need artiklid peaksid mahukad olema, on parim koht märkimaks, et sama teema kohta on portaal, seda teha artikli paremas ülemises nurgas (nagu täpsustuslehekülje olemasolust teatatakse artikli ülaosas), mitte artikli lõpus.

Tõesõna. Ma ei viitsi varsti enam nende portaalidega tegeleda.

Sina Andres ju portaale tegema ei hakka. Miks sa siis vaidled sellel teemal?

Kui teistes Vikides selline süsteem töötab siis ei oleks ka meie Viki erand. iffcool 20. juuli 2008, kell 17:16 (UTC)

: Portaali asukoha suhtes iffcooliga nõus.

: Me ei vaidle ju enam nimeruumi nime üle ega selle üle, kas eraldi nimeruumi kasutada. Kui pealkirja ei näidata, siis ei ole nimeruum tähtis. Las ta olla "Portaal". Me võime lihtsalt vormistada avalehe nii, et automaatselt pandav pealkiri ei torka silma.

: Erand puudutaks ainult pealkirja kuvamist. Andres 20. juuli 2008, kell 17:53 (UTC)

::Ma arvan, et parem on kui portaalides näitab pealkirja: muidu läheb kasutajatel vist orienteerumisega raskeks – ei tea, mis lehe on nimi, kus nad asuvad. iffcool 20. juuli 2008, kell 18:29 (UTC)

::: Kellel pealkirja tõesti tarvis on, see võib seda näha aadressiribalt. Tavakasutajatele ei lähe see korda. Pealkirja asemele võib  panna teksti sisse pseudopealkirja, mis võib olla suurema kirjaga kui pealkiri.

::: Sama hästi võiks öelda, et esilehel peab olema pealkiri, muidu läheb orienteerumisega raskeks. Ma ei usu, et mingeid raskusi tekib.  Andres 20. juuli 2008, kell 18:44 (UTC)

::Seega nimeruumiks "Portaal:" ja pealkirjad olgu varjatud? iffcool 20. juuli 2008, kell 18:48 (UTC)

::: Jah. Kui pealkirjade näitamisega midagi ette ei võeta, siis ma olen sellise nimeruuminime vastu. Andres 20. juuli 2008, kell 19:12 (UTC)

::: Kes saab teha nimeruumi? Tehke juba ära, sest mitte midagi ei saa teha. Isegi Portaal:Kaunid kunstid portaalikaste tekitada. --Tiuks 20. juuli 2008, kell 18:53 (UTC)

Niisiis, oleks kena, kui keegi, kes saab, viiks confifaili (LocalSettings) sisse mingid sehukesed read:
$wgExtraNamespaces =
    array(100 => "Portaal",
          101 => "Portaali_arutelu",
          );
$wgNamespacesWithSubpages[100] = true;

Jaksu portaalide tegemisel, ilmselt mina siin sellel ajal ei viibi - Ahsoous 20. juuli 2008, kell 18:58 (UTC)

: Aga kus see fail on ja kes seda siis teha saab? Andres 20. juuli 2008, kell 19:12 (UTC)

::Äkki keegi teeks selle siis ära. Mina igastahes ei oska. iffcool 20. juuli 2008, kell 19:44 (UTC)

::: Ega sa ei saakski seda teha. Ma ei tea kas Andreski tollele failile ligi pääseb, aga äkki ta teab kelle poole pöörduda -- Ahsoous 20. juuli 2008, kell 20:28 (UTC)

:::: Kus see fail täpselt on? Ma siis uurin, kuidas saab. Andres 20. juuli 2008, kell 20:36 (UTC)

::::: faili nimi on LocalSettings.php ning ta asub sealsamas kaustas kus index.php, ilmselt seda saavad muuta üksnes üldise süsteemiarendusega seotud inimesed...

:::::: Kas Sa võiksid täpsemalt öelda? Ma ei tea, kus see kaust on. Andres 20. juuli 2008, kell 21:03 (UTC)
Vaadake seda. Mina saan siit küll nii aru, et konfiguratsiooni muuta võivad administraatorid. Ma olen tükk aega otsinud, aga ma ei leia üles seda kohta, kus muudatuse saab teha. Andres 21. juuli 2008, kell 06:45 (UTC)

: süsteemiadministraatorid jah... tavaadminid sellele (suht tõenäoliselt) juurde ei pääse, sest kui miskit nässu keerata on kogu süsteem maas. - Ahsoous 21. juuli 2008, kell 07:17 (UTC)

:: Sain nüüd Kerilt teada, kuidas see käib. Tuleb esitada taotlus, vaadake Kasutaja arutelu:Andres viimane alajaotus. Tegin Kerile ettepaneku, et ta esitaks ise selle taotluse. Paistab, et seda menetletakse aeglaselt.

:: Peale selle, mul tuli veel üks alternatiivne idee, mille teostatavuses ma pole kindel. Alamlehed on kõigis nimeruumides peale üldise nimeruumi. Võiks kasutada malli nimeruumi, nii et Portaal:Muusika oleks näiteks Mall:Portaal/Kaunid kunstid/Muusika. Sisulehel oleks pealkiri üldises nimeruumis ja sinna pannakse lihtsalt mallilink. Andres 21. juuli 2008, kell 18:50 (UTC)

::: See ei ole hea mõte, sest Kaunid kunstid on juba alamleht ja siis ei saa enam midagi aru. Praegu on probleem selles, et portaalikaste ei saa portaali nimeruumis teha. Kõik muu on teostatav. Portaalikastid peaks tegema algul kasutaja nimeruumis ja nii nagu Ahsouusil Kasutaja:Ahsoous/Portaal:Sport/Portaalikasti-päis ja Kasutaja:Ahsoous/Portaal:Sport/Portaalikasti-jalus (jalus on tegelikult ümbersuunatud Portaal:Portaalikasti-jalusele). Jama on ainult selles, et ilma nimeruumita ei saa kohe alamlehelt põhilehele aga selle kannatab ära. Ahsoousist hakkame puudust tundma, sest ta on alati aidanud kui hakkama ei saa. --Tiuks 21. juuli 2008, kell 19:22 (UTC)

[Taastan kogemata kustutatud kommentaari] Ma proovin senikaua malli nimeruumiga katsetada, kuniks Portaali nimeruum tekitatakse. iffcool 21. juuli 2008, kell 19:47 (UTC)

:::: Aga kui pealkiri oleks Mall:Portaal/Muusika?

:::: Küllap Ker aitab, ta on asjatundja. Andres 21. juuli 2008, kell 20:33 (UTC)

Portaali alamlehekülged loomiseks vajaliku malli nimi või? (Malli nimel poleks vahet, kui nimeruumi saab, peaks selle niikuinii kustutama ja alamleheküljed ümber tõstma) iffcool 21. juuli 2008, kell 20:45 (UTC)

: Ma pakkusin Malli nimeruumi Portaali nimeruumi alternatiivina (vaata ülalpool), ja Tiuks kritiseeris minu pakutud nime. Seetõttu pakkusin teise nime. Andres 21. juuli 2008, kell 20:56 (UTC)

::Miskipärast ma seda nagu arvasin. See läheb aga liiga keerukaks. iffcool 21. juuli 2008, kell 21:04 (UTC)

::: Kuhu minu kommentaar kaudus? Kopin uuesti. Mina ei pea midagi muutma, sest ma kasutan uut portaalikasti malli. Kui nimeruum tehakse, siis teisaldan nime õigeks. Iffcool ei taha, et portaalikaste redigeeritakse ja seepärast teeb oma malliga. Minu üks portaalikast koosneb 3-st reast, sest kujundus on portaalikasti päise mallis. --Tiuks 21. juuli 2008, kell 20:54 (UTC)
Ausalt öeldes ei saa ma praegu aru, miks katsetusi teha üldistes nimeruumides, katsetada võiks eelnevalt oma kasutajalehekülgedel. - Ahsoous 21. juuli 2008, kell 21:28 (UTC)

Pole vast väga vahet, kus katsetada. Peaasi, et katsetatakse.

Kiireks läheb varsti nende portaalidega.

Kuna sa Ahsoous peatselt pikka aega eemal oled, kas jõuad spordiportaali valmis?

:: Paistab, et ei jõudnud jätkata... muud tööd oli praegu üleliia palju... võib juhtuda, et septembris tekib mul nati vaba aega, et jätkata, seni pole eriti lootustki -- Ahsoous 24. juuli 2008, kell 22:37 (UTC)

:::Liigutad äkki oma portaali koos alamlehekülgedega vähemasti õige nime alla. Ma vaatan siis hiljem vähe täiustan seda. iffcool 24. juuli 2008, kell 22:42 (UTC)

:::: Tead ma mõtlesin, et pole mõtet seni liigutada kui nimeruum tehtud on, siis saavad (vist küll ainult) adminiõigustes olevad isikud liigutada lehe koos kõikide alamlehtedega ühe teisaldusega õige pealkirja alla, ning suhtelised lingid ning arutelude lehed jäävad tööle, st pole enam vaja midagi muuta, (kui praegu teisaaldada, siis see nii paraku ei ole st. lingid lõpetavad koheselt töötamise), aga toimeta seal julgelt edasi - Ahsoous 24. juuli 2008, kell 22:55 (UTC)

::::: Ahsoousil on kavalalt tehtud ja hetkel ei hakkaks lingid tööle. Avastasin, et õiges portaalis sünnipäevi ei näita aga kasutajas näitab, sest see on nimeruum, kus on lubatud alamlehtede tegemine. Jama on ka kalendriga (lingid tavalisetele kuupäevadele) aga ma vist ei hakka muutma, sest kui nimeruum tehakse, siis tuleb jälle parandada. --Tiuks 24. juuli 2008, kell 23:20 (UTC)

Me peaksime vast ära jagama, kes mis portaale teeb. Mina võin võtta veel näiteks: Astronoomia, Bioloogia, Keemia ja Inimene. Aga ma ei usu, et ma rohkemaga valmis jõuaksin. Praegugi juba mitu portaali kaelas.

Ei tea kas tasub kõiki portaale väga ära viimistledagi. Peaasi, et põhilise osa portaalidest valmis saaks. iffcool 23. juuli 2008, kell 00:01 (UTC)

: Ausalt öeldes ei meeldi mulle need portalikastid. Mina kasutan uusi ja need venivad täpselt nii pikaks kui on teksti ja allpool ei jää tühimik. Muidu on kõik OK. --Tiuks 23. juuli 2008, kell 00:09 (UTC)

:: Aga kas ei ole portaalid Bioloogia ja Keemia Portaal:Loodusteadused alamportaalid? Võin seda portaali koostöös võtta. Geonarva 23. juuli 2008, kell 07:10 (UTC)

::: Jah, milleks praegu teha astronoomia, bioloogia ja keemia portaali, kui need käivad loodusteaduste portaali  alla? Valmis tuleks teha põhiportaalid mingil kujul, ja palun ärge tehke inimese portaali. Põhiline on, et põhiportaalis oleksid viited kohtadele, kust saab alateemadega edasi minna, ning lingid olulistele loenditele ning kategooriatele. Ülejäänu saab töö käigus lisada. Andres 23. juuli 2008, kell 16:38 (UTC)

::::Põhiportaalid valmivad igal juhul. Vajadusel saab alati alamportaalide tegemise pooleli jätta ja põhiportaalidega tegeleda. Ajahätta jäämise tingib pigem alaportaalide suur hulk. Nendest kõiki kindlasti valmis ei jõua.

::::Aga kuidas me saame inimese portaalili mitte teha? Kuskil on tarvis käsitleda inimese anatoomiat, tuntud inimesi (biograafia-osa) ja nende mõtteviise (filosoofiat). Peaks käsitlema poliitikat, toitumist ja erinevaid tegevusalasid. Samuti ka meditsiini. Sa võid ju alati proovida mõnda paremat koondnimetust välja mõelda.

::::Seda, mis portaalikaste eelistada, sõltub vast inimesest. Mingeid üldisi soovitusi ei tasu arvatavasti paika panna. Mõningane erinevus portaalide vahel ongi huvitavam.

::::Aga võta sa Geonarva Loodusteaduste portaal enda kanda ja ma vaatan mitu alamportaali ma sinna valmis meisterdada jõuan. iffcool 23. juuli 2008, kell 21:25 (UTC)

::::: Minu meelest ei peaks ka tõesti nende (ala)portaalide tegemisega kiirustama. See arutelu kaldus viimati sisulise jaotuse teemast täitsa kõrvale, aga tõepoolest peaks selle üle rohkem mõtlema, enne kui liiga põhjalikult liiga palju tööd ära tehakse. Kõiki asju ei saa ju korraga nii täpselt paika panna.

::::: Miks need portaalid peavad nii mitmetasandilised olema? Kui niikuinii tulevad alaportaalid, ja kõik on ju tegelikult samas "staatuses", siis pole mõistlik lasta kujunduslikel kaalutlustel dikteerida, mitu neid "1. astme portaale" olla tohib ja siis koondada nende alla kunstlikult asju, millel mingit ühist nimetajat pole. Kas ikka õigem poleks kujundust ümber teha?

::::: "Inimene" on ka minu arvates nii pealkirjana kui ka jaotisena täitsa mittemidagiütlev ja kunstlik; ja see, mida ta enda alla koondab, tundub vähemalt mulle võrdlemisi juhuslik ja ühitamatu kooslus. Kui Sa ütled, et peab käsitlema inimese tegevusalasid – siis kelle tegevusalasid need teised valdkonnad käsitlevad? Mille poolest on nt poliitiline tegevus rohkem inimesega seotud kui majanduslik või kunstialane? Või harrastused rohkem kui sport? Millest see portaal tegelikult räägiks; mis neid valdkondi seal seoks? Ei saa ju teha rubriike "tänasel kuupäeval sündinud filosoofid, koomikud ja kokad" või "sündmused poliitikas ja popmuusikas" :-).

::::: Kuidagi tuleks need valdkonnad ikka teisiti grupeerida, ja selle üle peakski arutlema. Filosoofia ja biograafiad võiksid vist ikka omaette olla (kui biograafiaid just ajaloo alla ei annaks äkki sobitada?). "Ühiskond" oleks ehk siiski mõnevõrra parem nimi kui "inimene", praegusel avalehel see ju on, ja selle alla annaks mitu asja koondada (nt haridust või meediat ei olnud praegu vist ka kuskil?).

::::: Aga ega kõiki asju ei peagi ju vägisi kuhugi paigutama. (Ala)portaalid võiksid tekkida vastavalt vajadusele, st alles siis, kui neil on midagi öelda. Kui mingi valdkond pole (esialgu) piisavalt "suur", et temast eraldi portaali teha, siis peabki ilmselt selle välja jätma, mitte teiste valdkondade samasugustega kunstlikult kokku koondama. Minu arust on point ikkagi selles, et portaali läheb vaja alles siis, kui on sisu, millega seda täita. --Epp 24. juuli 2008, kell 03:37 (UTC)

:::::: Olen peaaegu kõigega nõus, mis Epp siin ütles.

:::::: Tõepoolest, ei saa ju inimese portaalile teist nime välja mõelda, kui kogu teemade grupp on kokku pandud põhimõttel, et sinna lükatakse kõik, mis teistest üle jääb. Minu meelest ei saa filosoofiat millegagi kokku panna, või äärmisel juhul humanitaarteadustega, kuid arvestage, et filosoofid ei saa Vikipeediat sel juhul tõsiselt võtta. Ka biograafiad peaksid selguse huvides eraldi olema.  Poliitika saaks minna sotsiaalteaduste alla, meditsiin koos tehnikaga rakendusteaduste alla.

:::::: Teen ettepaneku võtta kujunduses eeskujuks taani viki, kus võrdseid teemasid on rohkem kui meil, aga ainult osa neist on esilehel näidatud, ja edasi tuleb link spetsiaalsele lehele, kus antakse teemadest/portaalidest põhjalik ülevaade. Sel juhul ei pea eri valdkondi kangesti ühe nimetaja alla koondama. Alternatiiv on kujundust põhjalikumalt muuta, siis aga läheb esileht vast liiga kirjuks.

:::::: Me peame ikkagi selles, millised põhiteemad teha, kohe kokku leppima, muidu tuleb pärast palju ümbertegemist.

:::::: Minu meelest ei ole ka "ühiskond" palju parem kui "inimene", sest inimene on ju ühiskondlik olend ja kõigis rubriikides nimetatu kuulub ühiskonda. Siiski tundub see arusaadavam kui "inimene". Küll aga sobiks "Sotsiaalteadused", sest need ei tegele kõigega. Praegusel esilehel on "Ühiskond" selleks, et mitte rõhutada teadust. Sõna tähenduse ebamäärasuse peaks kompenseerima nähtav teemade jaotus. Kui nüüd portaale oleks rohkem ja nende jaotus näha ning sõna "ühiskond" oleks kasutatud ainult nende grupeerimiseks portaalide sisukorras, siis ma ei protesteeriksd. Äärmisel juhul võiks sel juhul teatud tingimustel kõlvata ehk ka "inimene".

:::::: Kui me portaalide süsteemi abil tahame katta kõiki teemasid (mida ma kogu aeg eeldan), siis neid peab nähtavasti rohkem olema. Kui aga me jätame (piisavalt nähtavale kohale) alles ka praeguse "sisukorra", siis võime lisada portaale sedamööda, kuidas nad valmivad, ja sellisel juhul pole nende omavaheline suhestatus kuigi oluline. Küll aga oleks väga soovitav, et pealkiri kõneleks iseenda eest. Andres 24. juuli 2008, kell 12:19 (UTC)

::::::: Nojah, mina seda aspekti tegelikult üldse silmas ei pidanudki, et kõik asjad peaksid olema portaalide kaudu leitavad. Mulle tundus, et seda on temaatiliste portaalide puhul jube raske saavutada. Aga sel juhul läheb kindlasti ju mingit "variat" vaja ja see tuleks vist siis väga sigrimigri ja ülekoormatud. Või kui seda rolli täidaks siis tõepoolest selline sisukord, nagu praegu avalehel. --Epp 25. juuli 2008, kell 00:18 (UTC)

::Muudaks siis äkki lingi "Kõik kategooriad" lingiks "Kõik portaalid" ja lisaks tervikliku portaalide süsteemi sinna.

::Põhimõtteliselt võib ju nii teha, et kõiki põhiportaale pole esilehel näha ning nendeks varjatud põhiportaalideks võivad olla näiteks: Biograafiad, Filosoofia, Poliitika, Sümboolika.

::Muidugi minu arvates ei ole nimetus Ühiskond grammigi parem nimetusest Inimene, kuna kõik eluvaldkonnad annab hea tahtmise juures sinnasamusesse kategooriasse kirjutada. iffcool 24. juuli 2008, kell 22:51 (UTC)

Tähtaeg on kätte jõudnud. Portaalide osas on küll üksjagu puudujääke aga küllap olukord selles osas paraneb ja üsna kärmelt. Siiski huvitab mind, et millal jõutakse sinna maale, et meie Eesti Vikisse Portaali nimeruum tekitatakse. Kas on põhjust seda mõne lähema nädala sees oodata või ei jõuta selle nimeruumi taotluse ülevaatamisega oktoobrikski ühele poole?
Peatselt tiksub ka Viki kell nii kaugele, et esileht "hakkab tööle" ja siis võib vast lehed ära vahetada. iffcool 31. august 2008, kell 22:40 (UTC)

Küsi seda Ker'ilt.

Kas Sa oleksid nõus matemaatika ja füüsika portaalis valitud artiklit välja vahetama? Andres 1. september 2008, kell 00:05 (UTC)

:Vahetasin esilehe välja.

:Võiksin küll vahetada aga sellisel juhul palun paku ise paremad artiklid välja, sest minul ei ole hetkel ei aega ega tugevat tahtmist nende teemade kategooriaid läbi tuhnida ja paremaid artiklid otsida. iffcool 1. september 2008, kell 12:34 (UTC)

:: Ma ju pakkusin. Andres 1. september 2008, kell 16:24 (UTC)

:::Minu viga. Ma polnud tükk aega nende portaalide arutelulehekülgedele vaadanud ja seetõttu ei teadnud nendest ettepanekutest.

:::Ettepanekud muidu igati asjalikud (ainult artikkel nullelement on selline, mida on keerukas pisikesse kasti suruda). Viin muudatused kohe sisse. iffcool 1. september 2008, kell 16:34 (UTC)


Arutelu:Ülemaailmne vaimse tervise päev

hetkel ei ole veel siia ühtegi viidet --Hendrix 13. juuni 2007, kell 19:03 (UTC)

Lingid võiks panna artiklitesse 10. oktoober ja võib-olla ka Psühhiaatria mõisteid. Andres 13. juuni 2007, kell 19:18 (UTC)

:ma paneks ainult 10 oktoobrisse, sest mu arust on tegemist rohkem kampaaniaga kui psühhiaatria alase mõistega...--Hendrix 13. juuni 2007, kell 19:25 (UTC)

Vaimse Tervise päeva organisatsioon ise ütleb, et esimene Vaimse Tervis Päev toimus 1996. aastal. Eelnavad üritused/tegevused olid ettevalmistusliku iseloomuga. Tahtsin Vaimse Tervise Päeva väljakujunemisest kirjutada rubriigris Ajalugu, kuid ei ole veel jõudnud. --Hendrix 14. juuni 2007, kell 06:04 (UTC)

Ma ei vaidle. Tahtsin lihtsalt esimeses lauses algust mainida, sest muidu ei saa öelda "igal aastal". Andres 14. juuni 2007, kell 06:50 (UTC)

kõik välislingid on kadunud. Kui ma need pdf failid üles leian, kas võiks siis need Vikitekstidesse tõsta ja ka lingid siis vastavalt panna. Millegipärast arvan, et autoriõigustega ei tohiks probleeme tekkida. Ja tulemas on kohe-kohe 2008 aasta vaimse tervise päev.--Hendrix 6. oktoober 2008, kell 08:51 (UTC)

Pane siis lingid tagasi. Arvan, et nende linkidega võikski esialgu piirduda. Andres 6. oktoober 2008, kell 09:14 (UTC)

:nojah, kui need lingid jääksid sinna püsima. Aga paistab, et see on üleilma, et IT mehed muudavad aegajalt linke ja siis hakka jälle neid taga ajama...--Hendrix 6. oktoober 2008, kell 09:28 (UTC)

:: Igatahes oleks mõttekas oluline refereerida. Suvaliste tekstide Vikitekstidesse ülesriputamisel pole mõtet. Andres 6. oktoober 2008, kell 10:56 (UTC)

:::eks ma tasapisi püüan peamist sisu eraldi artiklites välja tuua, aga nood materjalid on nii mahukad, et... Sõnaga, järsku mõni tunneb põhjalikumat huvi, siis saab algallikast lugeda, mida soovib.--Hendrix 6. oktoober 2008, kell 11:04 (UTC)

https://et.wikipedia.org/wiki/Arutelu:Ülemaailmne vaimse tervise päev


Arutelu:Hävitaja

Hävitaja võib olla ka laev. Samas nimetatakse hävituslennukit tavaliselt hävitajaks. Andres 13. juuni 2007, kell 19:24 (UTC)

seega siin võiks olla jutt kas destroierst või täpsustusleht - Ahsoous 21. juuli 2007, kell 19:11 (UTC)

Igaks juhuks mainin, et EKSSi järgi võib miinilaeva all mõista ka torpeedopaati. Samas EKSS pole erialavaldkonnas usaldusväärne allikas--Estopedist1 (arutelu) 8. juuni 2016, kell 14:50 (EEST)