Arutelu:Ring (algebra)

Näiteid tuleks lisada ka assotsiatiivsete ringide hulgast. Andres 9. veebruar 2009, kell 15:40 (UTC)

Riskin järgneva mõtteavaldusega küll omandada alaarenenu tiitli, aga kas eesti vikis peale Hardi ja Andrese veel keegi aru saab, mis siin artiklis on kirjutatud. Ülikoolis õpetati meile kõrgemat matemaatikat ja mul õnnestus eksam isegi viiele sooritada, kuid siinsest tekstist ei saa mitte tuhkagi aru. Nikasta või aju ära. Kas oleks võimalik kuidagi sisulisemalt asja olemust defineerida -  mitte nii formaliseeritult, kui praegu on?--Rünno 1. oktoober 2009, kell 13:33 (UTC)

Olen nõus, et see on vajalik. Paraku praegu ei jaksa seda teha, sest see on raske. Küllap me ükskord selleni jõuame. Andres 1. oktoober 2009, kell 13:35 (UTC)

Aga siiski, asi peaks põhimõtteliselt arusaadav olema, kui järgida esimeses lõigus olevaid linke. Alustada tuleb elementaarsematest mõistetest. Andres 1. oktoober 2009, kell 13:39 (UTC)

:Ring ehk mitteassotsiatiivne ring ehk mitte tingimata assotsiatiivne ring on hulk /objektide kogum/ R, millel on defineeritud kaks binaarset algebralist tehet. - Objektide kogumil on defineeritud mõned tehted? Löö või maha, kuid aru ei saa. Aga noh, eks see on minu probleem...--Rünno 1. oktoober 2009, kell 13:44 (UTC)

:: Aga vaata järele, mida tehete all mõeldakse.

:: Kui Sa ütled, millest Sa aru ei saa, siis on meil lihtsam sõnastust arusaadavamaks teha. Andres 1. oktoober 2009, kell 13:46 (UTC)

:::Ei taha liiga kriitiline olla, kuid viskasin pilgu ingliskeelsele artiklile peale. Seal on minu arust tunduvalt arusaadavamalt kirjutatud. Minu sõnum on selles, et võiks, aga ei ole kohustuslik, kirjutada nii, et asjast saavad aru ka mitteprofessionaalid. Olen nõus, et formaalse definitsiooni esitamine on tunduvalt lihtsam, kui sisu lahtikirjutamine. Paluks minu mõtteavaldust mitte võtta irisemisena.--Rünno 1. oktoober 2009, kell 14:00 (UTC)

:::Ja mulle tundub, et interviki vist ei ole päris õige.--Rünno 1. oktoober 2009, kell 14:16 (UTC)

:::: Intervikis on täpne mõistete vastavus. Andres 1. oktoober 2009, kell 14:23 (UTC)

:::::Konkreetse artikli intervikiga on kõik korras. Tahtsin oma kommentaari ära koristada, aga Sa jõudsid ette. Pidasin silmas teisi ringiga seotuid intervikisid.--Rünno 1. oktoober 2009, kell 14:27 (UTC)

:::: Millist ingliskeelset artiklit Sa mõtled?

:::::en:abstract algebra ja en:Ring (mathematics)--Rünno 1. oktoober 2009, kell 14:31 (UTC)

:::::: Teisest artiklist saab tõesti osa materjali siia tuua. Esimese artikli materjali ei saa vist igas artiklis korrata. Tuleb vist leppida lingiga vastavale artiklile. Andres 2. oktoober 2009, kell 05:41 (UTC)

:::: Mitteprofessionaalile arusaadavat artiklit on tunduvalt raskem kirjutada kui lihtsalt matemaatiliselt korrektset artiklit, ja muidugi võtame võimaluse korral eeskuju ka inglise vikist. Asi ei ole mitte tahtmatuses, vaid ülesande raskuses. Andres 1. oktoober 2009, kell 14:26 (UTC)

:::::Ma ei oska rohkem midagi olulist selle artikliga seoses öelda. Lihtsalt oleks tore, kui oleks arusaadavam. Sisu kohta ei avalda arvamust.--Rünno 1. oktoober 2009, kell 14:38 (UTC)
Ma panin sissejuhatusse tagasi binaarsed algebralised tehted. Ainult liitmise ja korrutamise mainimisest ei piisa, sest kogenematule lugejale (nagu näiteks Rünnole) pole arusaadav, mida tähendab, et hulgal on defineeritud liitmine ja korrutamine. Muide, ma kahtlen, et kõrgema matemaatika kursuses abstraktsest algebrast üldse räägitakse.

Artikli arusaadavus mittemateematikute jaoks

Nimetuse "mitteassotsiatiivsed ringid" seletamiseks pole ühikelement oluline. Kirjanduses (mitte eestikeelses) on levinud ka ringide defineerimine assotsiatiivsete ringidena. Andres 2. oktoober 2009, kell 05:33 (UTC)

Keegi ei nimeta ringe "mitte tingimata assotsiatiivseteks ringideks". Binaarne algebraline tehe on liiasus. Palun ära tee intuitsioonile tuginevaid prandusi, kui Sa vastava teemaga eriti kuris pole. --Hardi 2. oktoober 2009, kell 13:28 (UTC)

::Subjektiivsed hinnangud artikli kirjutaja kohta ei tee artikli sisu paremaks. Parem oleks sellistest mõtteavaldustest hoiduda.--Rünno 2. oktoober 2009, kell 14:22 (UTC)

::: Ma pole nõus. Kui kirjutaja paistab tegevat intuitsioonile tuginevaid parandusi, siis soovitus neist hoiduda, teeb tema edasisi artikleid kindlasti paremaks (kui ta muidugi soovitust kuulda võtab). --Hardi 2. oktoober 2009, kell 16:59 (UTC)

: Ma olen sellist väljendust kohanud; ei mäleta küll, kus. Muidu ma seda väljendit siin ei kasutaks. Ma pole ka kindel, kas olen seda kohanud eestikeelses kirjanduses; kui ei, siis on tõlge küll minu poolt. Igatahes peaks võõrkeelsest kirjandusest olema näiteid lihtne leida. Sageli pannakse "mitte tingimata" sulgudesse. Nii et ma ei toetu intuitsioonile, vaid mälule.

:: Mälu võib petta. Ehk annad viite?

::: Mul ei ole matemaatikaraamatuid käepärast. Selle väljendi kasutamist vene keeles näed siit, kus mõni tekst on kindlalt professionaalne. Eesti keeles kasutavad matemaatikud küll väljendit "mitte tingimata", kuid "mitte tingimata assotsiatiivse ringi kohta näiteid ma Google'ist ei leia". Andres 2. oktoober 2009, kell 17:23 (UTC)
Inglise keeles sama: . Andres 2. oktoober 2009, kell 18:49 (UTC)

: Miks Sa arvad, et ma selle teemaga Sinust vähem kursis olen? Andres 2. oktoober 2009, kell 13:43 (UTC)

:: Kui huvitab, siis ehk eelkõige seepärast, et kui Su esitusviisi praktikas jälgima hakata, siis muutub vastava teemaga tegelmeine võrdlemisi tülikaks. Muidugi ma ju ei tea, ehk tegeled sa tõepoolest igapäevaselt matemaatikaga ja selline lähenemine Sinu jaoks töötab. Samuti kasutad sa mõistet "ebaselge" väga veidras kontekstis. Üldjuhul, mis võib küll intuitsiooniga mõneti vastuollu minna, ei muuda ranged definitsioonid käsitlust arusaadavamaks ning "mitte päris korrektne" sissejuhatus on tuleb esimesel kokkupuutel kindlasti kasuks. Samas olen ma veel võrdlemisi noor ja ega ma ringidega just igapäevaselt kokku ei puutu, mistõttu on võin ma ka eksida. Mitte, et see kuidagi oluline oleks. --Hardi 2. oktoober 2009, kell 16:59 (UTC)

::: Katsu ebaolulistest asjadest mitte rääkida.

::: See, millest Sa praegu räägid, ei ole ju seotud teemaga kursisolekuga. Selge see, et matemaatik loeb matemaatilisi tekste teistmoodi kui algaja. Matemaatika õpetamisel õpetatakse ka tekstidest matemaatiku moodi aru saama. Matemaatikud saavad ühtemoodi aru (sõna-sõnalt), algajad aga erinevalt. Ei saa koostada matemaatiliselt ebakorrektset teksti, mis oleks kõigile algajatele ühtemoodi arusaadav.

:::: Saan aru, et sul on olemas matemaatilise teksti lugemise oskus (ja kindlasti oled Sa konkreetsesse teemasse puutuvaid tekste ka omajagu lugenud), kuid kui Sa neid mõisteid ebaloomulikul moel kasutad (või jätad arvestamata teatud tüüpilised kasutusviisid), siis viitab see ju sinu teemaga mitte kursisolekule. --Hardi 3. oktoober 2009, kell 09:11 (UTC)

::::: Jah, seda küll. Andres 3. oktoober 2009, kell 10:10 (UTC)

::: "Mitte päris korrektsus" on lubatav ainult niivõrd, kui pole võimalik valesti aru saada. Näiteks võib minu meelest ringi kohta küll öelda, et ta on hulk koos sellel defineeritud tehetega (täpsustamata, mida see "koos" tähendab), aga kui öelda, et ta on lihtsalt hulk, siis jõuame juba libedale jääle. Andres 2. oktoober 2009, kell 17:23 (UTC)

:::: Ma ei rääkinud mitte metodoloogilisest "on lubatud" vaid empiirilisest "tuleb kasuks". --Hardi 3. oktoober 2009, kell 09:11 (UTC)

::::: Ma ei saa täpselt aru, mida Sa silmas pead.  Ma räägin, sellest, mis tuleb kahjuks. See ongi see, mis "ei ole lubatud". Andres 3. oktoober 2009, kell 10:10 (UTC)

:::::: "Peab olema" ja "on" (või samaväärselt: "pole lubatud" ja "tuleb kahjuks") on täiesti erineva sisuga väljendid. (Edasi vastan arutelulehe lõpus)

: Ei, nii see siiski ei saa olla, et "mitte tingimata" on sulgudes. Andres 2. oktoober 2009, kell 13:57 (UTC)

: "Binaarne algebraline tehe" on liiasus küll, kuid vastavate linkide all olev võimaldab öeldavat paremini mõista. Andres 2. oktoober 2009, kell 15:22 (UTC)

:: See link peab olema artiklites liitmine ja korrutamine. --Hardi 2. oktoober 2009, kell 16:59 (UTC)

::: Need terminid ei ole ühetähenduslikud, seetõttu ei tea lugeja neid linke vaadata. Liitmine ja korrutamine on ju esmaselt tehted arvudega. Andres 2. oktoober 2009, kell 17:23 (UTC)

:::: Miks ta neid siin artiklis rohkem vaadata peaks teadma? --Hardi 3. oktoober 2009, kell 09:11 (UTC)

::::: Sellepärast, et siit peaks näha olema, et need on artiklid, mida ta peaks lugema, kui ta millestki aru ei saa. Artiklites liitmise ja korrutamise kohta on palju materjali ja linke, millest siinsest jutust arusaamiseks kasu pole. Andres 3. oktoober 2009, kell 10:10 (UTC)

:::::: Pole kumbagi väitega nõus. Esiteks ei aita selle artikli lugemine arusaamist ja teine väide on tehniline probleemi mida ei pea tingimata antud artikli raames lahendama. --Hardi 5. oktoober 2009, kell 20:39 (UTC)

::::::: Tehte kohta käiva artikli puudused on kõrvaldatavad mitteformaalsete selgituste lisamisega. Liitmise ja korrutamise kohta käivate artiklite puhul pole üldse selge, kuidas sealseid probleeme lahendada. Andres 6. oktoober 2009, kell 08:52 (UTC)

Luban siiski endale veel ühe märkuse. Kõige üleval täpsustuses on kirjas, et "See artikkel räägib kõige üldisemast ringi mõistest". Kas ring kõige üldisemas mõistes/kõige levinumas mõistes/kõige üldtuntumas mõistes ei ole mitte geomeetriline mõiste - ring?--Rünno 2. oktoober 2009, kell 12:26 (UTC)

Algebraline ringi mõiste ja geomeetriline ringi mõiste on täiesti erinevad mõisted, mida ei saa üldisuse poolest võrrelda. Lisasin  sõna "algebras", et ei tekiks vääritimõistmist. Andres 2. oktoober 2009, kell 13:21 (UTC)

: Nii on tunduvalt ühemõttelisem.--Rünno 2. oktoober 2009, kell 13:23 (UTC)
----
Rünno, on Sul ehk meeles, kuidas sulle ringi mõistet õpetati (kui õpetati)? Tüüpiliselt defineeritakse algebralisis struktuure kui teatud hulki, mille elementidega on võimalik teatud tehteid teha. Näiteks ring on selline hulk, mille elemente on võimalik tavaliselt liita ja lahutada, kuid elementide korrutamine ei rahulda kõiki korrutamisega seotud harjumuspäraseid reegleid (reeglid, mis on rahuldatud, on loetletud artiklis). Oli see seletus arusaadav(am) ja kas see sobiks Sinu arvates sissejuhatusse? Mahukamate artiklite jaoks pooldan ma ka ise selliseid "ebamääraseid" mitteformaalseid seletusi, kuid Andrus kardab, et sellised seletused on liiga ebamäärased ja lugejal jääb asjast kas vale või siis poolik arusaam. (Lühemate artilite puhul, kus mõiste sisu on kokku võetud paaris lauses, pole sellisel lahtiseletamisel muidugi väga mõtet, kuna siis jääb tõesti pool infost edasi andmata.) Igatahes, mida Sa arvad, kas sellised nö "intuitiivsed" sissejuhatused on õigustatud. --Hardi 1. oktoober 2009, kell 15:21 (UTC)

Hardi, mida Sa Rünnole mõeldud sõnumi ümberpaigutamisega silmas pead?--Rünno 2. oktoober 2009, kell 13:48 (UTC)

Arutelus ei tehta muudatusi. Või kui, siis peavad selleks olema väga tõsised põhjused.--Rünno 2. oktoober 2009, kell 13:55 (UTC)

: Noh, Hardi ilmselt lootis, et nii Sa märkad tema küsimust paremini. Andres 2. oktoober 2009, kell 13:57 (UTC)

:: Enam-vähem. Üritasin seda küsimust ülejäänud tekstist eraldada, kuna see ei seostunud seda teksti ümbritseva aruteluga. Ümber tõstmise põhjus oli seega arutelu liigendamine. --Hardi 2. oktoober 2009, kell 16:59 (UTC)

:::Aga miks on selle artikli pealkiri Ring (algebra), aga interviki on inglise mitteassotsiatiivsele ringile, mitte :en:Ring (mathematics). Kusjuures hispaaniakeelne artikkel :es:Álgebra no asociativa on pealkirjastatud ka, nagu mina aru saan, ringi alammõistena. On ju olemas ring (algebra) ja sellel omad alammõisted: assotsiatiivne ja mitteassotsiatiivne ring. . Või on mu arusaam väär?--Rünno 3. oktoober 2009, kell 16:29 (UTC)

:::: On kolm mõistet: assotsiatiivne ring, mitte tingimata assotsiatiivne ring (selle artikli teema) ja mitteassotsiatiivne ring. Kolmandat väljendit kasutatakse enamasti teise mõiste kohta.

:::: Teiste sõnadega, (mitte tingimata assotsiatiivsed) ringid ehk (tinglikult) mitteassotsiatiivsed ringid jagunevad assotsiatiivseteks ringideks  ja (sõna otseses mõttes) mitteassotsiatiivseteks ringideks.

:::: Sellel dihhotoomial pole aga üldalgebras erilist tähtsust, sest huvi pakuvad seal pigem ringide klassid kui konkreetsed ringid. Assotsiatiivseid ringid on (tinglikult)  mitteassotsiatiivsete ringide erijuht, ehk teiste sõnadega, (tinglikult) mitteassotsiatiivsed ringid on assotsiatiivsete ringide üldistus.

:::: See artikkel, millele interviki on, räägib samast mõistest, millest siingi jutt on: ringist, mis ei ole tingimata assotsiatiivne.      Andres 3. oktoober 2009, kell 17:19 (UTC)

:::: Sellesse artiklisse siin tuleks küll võtta materjali artiklist :en:Ring (mathematics), aga ülesehitus peaks olema teistsugune.

:::: Hispaania viki artiklis on jutt mitteassotsiatiivsetest, st mitte tingimata assotsiatiivsetest algebratest. Andres 3. oktoober 2009, kell 17:28 (UTC)

Et matemaatikas kasutatatkse terminit "ring" tihti just assotsiatiivsete ühikelemendiga ringide jaoks, siis nimetatakse ringe sageli (tinglikult) mitteassotsiatiivseteks ringideks.

Pean sellist lauset ebaõnnestunuks, sest seletus on segadust tekitavalt liiane ja ebapiisav.

: Kuidas liiasus. --Hardi 2. oktoober 2009, kell 16:59 (UTC)

:: Võib-olla ma ei kasutanud sõna "liiane" siin õigesti. Pean silmas seda, et ühikelement ei puutu siin asjasse.

::Edasi, teatud kasutamisviisi sagedus ei seleta seda nimetust, nii et midagi olulist on ütlemata jäänud. Andres 2. oktoober 2009, kell 17:43 (UTC)

Võiks olla midagi sellist: "Et matemaatikutele pakuvad erilist huvi assotsiatiivsed ringid ja mõnikord eeldatakse korrutamise assotsiatiivsust isegi ringi definitsioonis, siis nimetatakse ringe niisuguses üldises mõttes sageli mitteassotsiatiivseteks ringideks, kuigi ringid võivad olla ka assotsiatiivsed, või mitte tingimata assotsiatiivseteks ringideks.

: Mitte ei "paku huvi", vaid "kasutatakse", st kui võtta lahti mõni eesti keelne matemaatiline tekst või kuulata mõnd eesti matemaatikut rääkimas, siis ei tähenda "ring" üldjuhul seda, mida see siin tähendab. Kuskohast pärineb termin "mitte tingimata assotsiatiivseteks ringideks", milline eesti matemaatik seda terminit tänapäeval kasutab? --Hardi 2. oktoober 2009, kell 16:59 (UTC)

:: Esimest ma olen teisal juba selgitanud. Lühidalt: kui sõna "ring" kasutatakse enamasti kontekstis, kus ringi all tuleb mõelda teatud omadustega ringi, siis see ei tähenda, et need omadused sisalduksid sõna "ring" tähenduses. Täpselt nagu sõna "lipp" tähenduses ei sisaldu, et see on Eesti lipp, kuid Eestis on levinuim kontekst selline, kus lippu nii mõistetakse.

:: Pole eesti matemaatikutega ammu kokku puutunud ega tea öelda, kuid see on kindlasti eesti vaste näiteks vastavale venekeelsele väljendile, mida ma teisal mainin. Pole mingit põhjust arvata, et eesti matemaatikud seda ei kasutaks. Muide, ma ei nimetaks seda väljendit terminiks; nii lihtsalt öeldakse, et oleks arusaadav, et jutt on ringidest üldse. Andres 2. oktoober 2009, kell 17:43 (UTC)

::: Ühesõnaga taandub sinu väide sellele, et matemaatikud kasutavad väljendit "mitte tingimata"? Tore. Igatahes, kui nõustud, et see pole termin, siis oleme nähtavasti samal meelel. --Hardi 3. oktoober 2009, kell 09:11 (UTC)

:::: Ma ei oska öelda, kas "mitte tingimata" on termin. Igatahes on "mitte tingimata assotsiatiivne ring" sõna "ring" sünonüüm siin defineeritud mõiste väljendamisel. Andres 3. oktoober 2009, kell 09:52 (UTC)

:: Oluline on minu meelest just huvipakkumine. Assotsiatiivsetest ringidest lihtsalt räägitakse rohkem kui ringidest üldse. Andres 2. oktoober 2009, kell 18:21 (UTC)

::: Minu väide oli, et see, et kuna ringi all tihti just assotsiatiivset ühikelemendiga ringi mõeldakse, siis tuleks seda ka antud artiklis mainida, et lugeja teadvustaks seda, et kui mõni algebra õpik või õppejõud kasutab sõna ring, siis võib see tähendada erinevaid asju. Huviakkumine mängib siin ehk teatud rolli, kuid ma ei näe, et selline sõnakasutus huvipakkumise vältimatu tagajärg oleks.

Alternatiivsetest ringimõistetest ja sõna "ring" kasutamisest lühendina tuleks rääkida eraldi; seda infot ei tohiks anda muuseas. Andres 2. oktoober 2009, kell 13:57 (UTC)

: Ma vist mainisin juba, et ka definitsioonid võivad varieeruda vastavalt sellele, kuidas autorid konkreetset mõistet kasutada soovivad. (Ring on eriline veel seepärast, et paljud võõrkeelsed õpikud kasutavadki just seda definitsiooni).  Seega pole alati tegemist ju pelgalt lühendiga. --Hardi 3. oktoober 2009, kell 09:11 (UTC)

:: Jah, seda küll. Sellest tuleb artiklis kindlasti rääkida. Andres 3. oktoober 2009, kell 09:52 (UTC)

Ring on hulk R, mille elemente on võimalik liita ja korrutada, nõnda et R on liitmise suhtes Abeli rühm ning korrutamine on liitmise suhtes distributiivne.

See on eksitav sõnastus. Iga hulga elemente on võimalik niimoodi liita ja korrutada. Andres 2. oktoober 2009, kell 13:59 (UTC)

: Ja siis? --Hardi 2. oktoober 2009, kell 16:59 (UTC)

:: Siis tuleb välja, et hulk on sama mis ring. Andres 2. oktoober 2009, kell 17:31 (UTC)

::: Seda ei tuleks nii rangelt võtta. Hulga elementide liitmisest ja korrutamisest on loomulikult rangelt võttes absurd. --Hardi 3. oktoober 2009, kell 09:11 (UTC)

:::: Ma pole nüüd kindel, kas Sa üldse aru said. Hulga elementide liitmises ja korrutamises ma ei näe midagi absurdset. Absurdne on hulga ja ringi samastamine, mis Sinu sõnastusest välja tuleb. Ringi struktuuri saab defineerida mis tahes mittetühjal hulgal. Andres 3. oktoober 2009, kell 09:52 (UTC)

::::: Absurdne on rääkida asjadest, millel pole tähendust või millele pole veel tähendust antud (rangelt võttes). Praktilist probleemi siin pole. --Hardi 5. oktoober 2009, kell 22:23 (UTC)

:::::: Ma ei saa Sinu argumendist aru. Andres 6. oktoober 2009, kell 08:47 (UTC)

::::::: Suvalisel hulgal pole liitmist defineeritud, mistõttu on üldjuhul selle elementide liitmisest absurdne räääkida. Praktikas probleemi pole, sest mõiste kasutamist see ei muuda. --Hardi 6. oktoober 2009, kell 19:56 (UTC)

:::::::: Just sellepärast tähendabki see, et suvalisel hulgal on võimalik liita, seda, et suvalisel hulgal on võimalik liitmine defineerida. Sellepärast ma niisuguse sõnastuse vastu olingi. Andres 7. oktoober 2009, kell 05:52 (UTC)
Mul ei ole intuitiivse esituse vastu midagi, kuid see ei tohi olla matemaatiliselt ebakorrektne ega eksitav. Antud juhul on antud täiesti vale definitsioon. Just sellepärast ongi "intuitiivset" esitust raske kirjutada, et ta peab olema ka sõna-sõnalt õige või vähemalt vääretõlgendust mitte võimaldav.

Intuitiivne esitus peab juba definitsiooni järgi teatud väärtõlgendust võimaldama. Vastupidisel juhul oleks tegemist formaalse definitsiooniga, milles ei kasutata "ametlikke" termineid. --Hardi 2. oktoober 2009, kell 16:59 (UTC)

: Kui näiteks "järjestatud paari" või "järjestatud kolmiku" asemel öelda "koos", siis on tegu formaalsusest loobumisega, mis on korrektne.

: Väärtõlgenduse võimaldamine on muidugi suhteline, aga sellise mitteformaalsusega ma lepiksin, ja matemaatilises tekstis on mitteformaalses kontekstis lubatav, kuigi põhimõtteliselt saaks sedagi vääriti tõlgendada, nagu ka täiesti formaalseid definitsioone.

: Matemaatikasse ei vii kuninglikku teed.

: Arvan, et esitus peaks olema korrektne, kuid  nii arusaadav kui võimalik. Jutule võib lisada selgitusi, mis asja arusaadavamaks teevad, kuid ei tohi toetuda ebakorrektsele esitusele. Andres 2. oktoober 2009, kell 17:31 (UTC)

:: Formaalsusel on erinevaid "tasandeid" - "hulk koos tehetega" on siiski formaalne esitus. --Hardi 3. oktoober 2009, kell 09:11 (UTC)

::: Noh, minu jaoks on see mitteformaalne. "Formaalses definitsioonis" kunagi nii ei öeldaks.

::: Ma ei välista suuremat mitteformaalsust, aga see ei tohi kaasa tuua ebakorrektsust. Andres 3. oktoober 2009, kell 09:52 (UTC)

:::: Sellised sõnalised formaalsed definitsioonid on võrdlemisi tüüpilised. Järjestatud paar on siis tähistus. --Hardi 5. oktoober 2009, kell 22:23 (UTC)

::::: Ringi defineerimiseks on tarvis muu hulgas kuidagi väljendada ringide identsuse tingimused. Oluline on see, et samal hulgal saab üldjuhul defineerida mitu erinevat ringi. Kui hulka ja ringi samastada, siis tuleb välja, et need ringid on identsed, mis on väär. Sellepärast öeldaksegi "hulk koos sellel defineeritud tehetega". Sellest sõnastusest on näha, et ringi identifitseerimiseks on tarvis teada nii hulka kui ka tehteid. See "koos" on mitteformaalne. Järjestatud paari mõiste kasutamine on lihtsalt formaalne tehniline trikk, mis annab sellele ideele matemaatiliselt mugava, ühemõtteline kuju. Tegelikult ei ole järjestatud paar ringi mõistele üldse olemuslik, küll aga see "koos". Andres 6. oktoober 2009, kell 08:47 (UTC)
Rangelt mõttes ei saa ka ringi oma elementide hulgaks nimetada; pigem juba tuleks öelda, et ring on hulk koos tehetega. Andres 2. oktoober 2009, kell 14:04 (UTC)

Mis vahet sel on?

: Aga mõtle natuke. Andres 2. oktoober 2009, kell 17:31 (UTC)

:: Mis vastus see on? Kui viitad sellele, et viimane väide pole päris korrektne, siis saan ma sellest väga hästi aru, miks see korrektne pole. Küsisin, et milles seisneb (praktiline) erinevus? --Hardi 3. oktoober 2009, kell 09:11 (UTC)

::: Eks küsi siis ühemõttelisemalt. Kui ma seda kirjutasin, siis mulle tundus, et mitteformaalses esituses võib ringi mõnikord ka nimetada oma elementide hulgaks, kuid järele mõeldes leian, et siiski parem mitte, et vältida arusaamatusi. Ma ei saa ikka veel hästi aru, mida Sa küsid, nii et kui Sa vastust ei saanud, siis küsi konkreetsemalt. Andres 3. oktoober 2009, kell 09:52 (UTC)

:::: Kui Sa mu küsimusest (üheselt) aru ei saa, siis ütlegi nii. Puust ja punaselt lahti seletatuna:
* Kuidas mõtestab lugeja antud mõiste enda jaoks lahti siis, kui ta loeb teksti "ring on hulk, milles saab liita ja korrutada" võrreldes olukorraga, kui sissejuhatus kõlaks "ring on hulk koos liitmise ja lahutamisega".
* Lähtudes olukorrast, et lugejad tutvusid antud mõistega vikipeedias, siis millised on erinevused selle mõiste tulevases kasutamises, kui lugejad puutuksid kokku erinevate sissejuhatustega?
* Kui lugeja antud mõistet ka tulevikus kasutada soovib või sellega tulevikuski kokku puutub, siis millise poolest on üks või teine esitus lugejale tulevikus kasulik/kahjulik?
Ma väidan, et vääritimõistmist sellise mmitteformaalse sõnastuse puhul praktiliselt poleks (võrreldes formaalse sõnastusega). --Hardi 3. oktoober 2009, kell 14:41 (UTC)
a1) Oma (küll vähese) kogemuse põhjal julgen öelda, et täpne täpne lähenemine võib mõiste omandamise tunduvalt raskemaks muuta, kui ebamäärasusi ja vääritimõistmist võimaldav lähenemine. Julgen väita et "hulk koos liitmisega" on (olgugi et täpsem) raskemini mõistetav, kui "hulk, mille elemente saab liita".
b1) Loomulik vastuargument sellele väitele on, et ringi mõistest aru saamine eeldab paratamatult teatud eelteadmisi, ja ringidest huvituv inimene peaks endale enne selgeks tegema väljendi "hulk koos liitmisega".
a2.1) Sellele väitele võib omakorda vastu vaielda seisukohaga, et esitus peaks olema kirjutatud nii, et lugeja aduks ringi mõistet ka teadmisteta hulgateooriast ja universaalalgebrast.
a2.2) b1-le vastu võib argumenteerida ka väitega, et inimesed, kes antud mõiste kohta vikipeediast (mitte mõnest erialasest raamatust) informatsiooni otsivad on valdavalt matemaatikakauged inimesed või tudengid, kelle jaoks on formaalne sõnavara harjumatu. Seega pole b1 nõudmine vikipeedia jaoks põhjendatud.
b2.1) Viimase väite vastu saab omakorda argumenteerida väitega, et loodud vastanudus on kunstlik, st artikkel võib sisaldada nii mitteformaalset kui formaalset käsitlust. Sissejuhatus peab sellegi poolest andma mõiste (mõõdukalt) range definitsiooni, sest nii on kombeks.
a3.1) Tüüpiline vikipeedia vastuargument kõlaks umbes nii, et siin võib traditsioonilisest entsüklopeediaformaadist kõrvale kalduda, sest ruumi on rohkem. Mitteformaalne sissejuhatus peab mitteerialainimeste tarvis asuma artikli alguses ja kui mõni asjatundja oma mälus oovib värskendada, siis peab ka korralik definitsioon käeulatuses olema. -> diskusioon taandub artikli argumentidele artikli struktuuri kohta üldiselt.
b1.1) a1-le võib vastu argumenteerida ka väitega, et kuigi sissejuhatus mitteformaalne peab olema, pole konkreetse sissejuhatuse konkreetne mitteformaalne vorm sellel ja sellel põhjusel aksepteeritav. -> diskussioon taandub argumentidele konkreetse esituse kohta (a1-s põhjendasin oma seisukohta isikliku kogemusega).
--Hardi 3. oktoober 2009, kell 14:41 (UTC)

Aitäh, Hardi, hea töö! Nüüd ma saan oma seisukoha loodetavasti selgelt välja öelda.

Kõigepealt vastused Sinu küsimustele.

1) * Kuidas mõtestab lugeja antud mõiste enda jaoks lahti siis, kui ta loeb teksti "ring on hulk, milles saab liita ja korrutada" võrreldes olukorraga, kui sissejuhatus kõlaks "ring on hulk koos liitmise ja lahutamisega".

: Ma loodan, et Sa ei pea teise variandi puhul silmas seda, mis Sa praegu kirjutasid, vaid seda, mis enne kirjas oli ja mis praegu kirjas on.

: Enne  oli: Ring on hulk R, mille elemente on võimalik liita ja korrutada, nõnda et R on liitmise suhtes Abeli rühm ning korrutamine on liitmise suhtes distributiivne.

: Praegu on: Ring on hulk R koos liitmise ja korrutamisega, mis on sellel hulgal defineeritud nii, et R moodustab liitmise suhtes Abeli rühma ning korrutamine on liitmise suhtes distributiivne.

: On võimalik, et lugeja mõtestab endise variandi lahti nii, et ta tabab intuitiivselt ära, millega on tegu, kuid teine variant jääb talle arusaamatuks. See võib nii olla juhul, kui lugeja on küll tuttav Abeli rühma ja distributiivsuse mõistega, kuid ei saa aru väljendist "koos", (ma ei pea küll sellist kombinatsiooni kuigi tõenäoliseks, sest Abeli rühma mõiste on ju talle tuttav) ning ei märka endise sõnastuse sõnasõnalist tähendust. Selline lugeja saab endisest sõnastusest soovitud efekti, kuid praegune sõnastus jääb talle arusaamatuks ning ta on sunnitud asja mõistmiseks lugema formaalset definitsiooni. Tõenäoliselt ta saab sellest aru.

: On ka võimalik, et lugeja satub endisest variandist segadusse, sest ta loeb seda sõna-sõnalt ning satub valele jäljele. Praegusest variandist võib see lugeja aru saada või mitte, olenevalt sellest, kas väljend koos on talle intuitiivselt arusaadav (ja/või varasemast lugemusest tuttav).

: On ka võimalus, et lugeja esimese variandi peale sülitab (no on jama kokku keeratud!). Ülejäänu pole enam oluline.

: Kommentaar. Minu meelest kaalub sellise võimaluse vältimise vajadus üles kõik muud kaalutlused. Just sellepärast peab esitus eriti alguses olema eriti läbimõeldud. Miks peaks lugeja arvama, et alguses on tekst, mida ei tule sõna-sõnalt võtta?

: Ei vastanud vist jälle täpselt sellele, mis Sa küsisid, aga kas see on ikka veel vajalik?

2) * Lähtudes olukorrast, et lugejad tutvusid antud mõistega vikipeedias, siis millised on erinevused selle mõiste tulevases kasutamises, kui lugejad puutuksid kokku erinevate sissejuhatustega?

: Nagu eelmise puhul, on siingi variandid.

: On võimalik, et ilma sissejuhatuseta poleks aru saanud, aga see sissejuhatus aitas aru saada. On võimalik, et vahet pole. Ja on ka võimalik, et sissejuhatuse tõttu jättis lugeja Vikipeedia sinnapaika.

3) * Kui lugeja antud mõistet ka tulevikus kasutada soovib või sellega tulevikuski kokku puutub, siis millise poolest on üks või teine esitus lugejale tulevikus kasulik/kahjulik?

: Esimene esitus on kasulik ja teine kahjulik, kui lugeja saab esimesest esitusest soovitud viisil aru, teisest aga ei saa aru. Kui ta ei saa kummastki aru, siis vahet pole. Kui aga ta saab esimesest aru sõna-sõnalt, siis ta kas satub segadusse või leiab et tegu on jamaga. Ja sellist kahju teise (praeguse) puhul vaevalt on (igatahes on see palju vähem tõenäoline). Praegusest esitusest võib ju mitte aru saada, vaevalt aga vääriti aru saada.

: Kommentaar. Mõtle sellele, mida peaks lugejal aitama aru saada, kas midagi ringile ja rühmale ühist või midagi ringile spetsiifilist. Mulle tundub, et Sa püüad intuitiivselt edasi anda midagi sellist, mis on ühine abstraktse algebra mõistetele. Minu üldine vastuväide sellele on, et parem oleks korraldada nii, et seda tehtaks ühes kohas ja põhjalikult; vaevalt seda saab paari sõnaga teha. Konkreetselt selle sõnastuse puhul aga tekib küsimus, miks siis üldse rääkida Abeli rühmast, sest eeldatavalt ei taipa lugeja ka selle olemust.

: Teine kommentaar  konkreetse sõnastuse puhul. Ma ei välista, et asi hakkab paremini tööle, kui sõnastust muuta. Ma saan aru, miks Sa ütled, et tehteid saab teha (sest nad on defineeritud), aga praegu jääb mulje (vähemalt võib jääda mulje), nagu öeldaks, et tehted saab defineerida. Andres 3. oktoober 2009, kell 15:39 (UTC)
Ma näitasin, milline vääritimõistmine endises variandis on võimalik. Aga milline vääritimõistmine on võimalik praeguses variandis? Andres 3. oktoober 2009, kell 15:41 (UTC)
Minu kommentaar argumendile a1): Nii täpne täpsus kui ka ebatäpne kujundlik esitus võivad aidata paremini aru saada, samuti võivad mõlemad olla arusaamise takistuseks. Sellepärast ei tuleks teha panust ühele kaardile, vaid tuleks mõlemat kombineerida. Vältida aga tuleks sõnastust, mille väärtõlgendamise võimalus on teada, seda eriti artiklit alustavas lauses, kus ei ole abiks konteksti. Arvan, et artikli alguses ei tohiks olla "formaalne definitsioon", kuid ka mitte sõnastus, millest on ilmselt võimalik täiesti vääriti aru saada. Pigem tuleks kasutada midagi vahepealselt.
Argumendi b1) kohta. Minu meelest on "hulk koos liitmisega jne" kujundlik väljend, mida on täiesti võimalik taibata esimesest korrast. Muidugi ei taipa seda see, kes pole taibanud, mis on algebra või järjestatud hulk vms. Aga nendele pole mõtet ka Abeli rühmast rääkida.
Argumendi a2.1) kohta. Minu meelest pole mõtet püüda teha nii, et lugeja saaks igast artiklist nii aru, et ta ei peaks muid artikleid lugema. Selleks ongi ju Vikipeedias siselingid, et mitte kõike korrata. Lugeja peaks linke mööda liikuma sellise artiklini, millest ta aru saab, ja siis tagasi tulema. See muidugi ei välista, et mõne asja saab niiviisi näitlikult intuitiivselt selgeks teha, et ei pea muud tegema. Aga seda ei saa üldjuhul teha  lühidalt esimeses lauses; selleks peaks olema eraldi alakaotus.
Argumendile a2.2) väidaksin vastu, et esiteks on Vikipeedia mõeldud igasugusele lugejale, ja just see teeb esituse raskeks, et artikkel peab olema kõigile vastuvõetav (olenevalt oma eripärast võib lugeja ühe või teise alajaotuse lugemata jätta). Algus peaks aga olema kõigile vastuvõetav. Teiseks peaks Vikipeedia lugemine põhimõtteliselt võimaldama formaalse sõnavara omandada.
Ma olen enam-vähem nõus argumendiga  b2.1). Alguses peaks olema mõistlikult täpne ja (kas või siselinkide abiga) enam-vähem arusaadav definitsioon. Muide, see peab olema ka selline, et järgnev jutt seda ei tühistaks.  Minu meelest on lugejal alust just seda oodata.
Argument a3.1) ei tundu mulle veenev. Ruumiküllus  ei puutu minu meelest asjasse. Algus peab olema nii täpne kui ka arusaadav. Mida on muidugi raske saavutada.  Andres 3. oktoober 2009, kell 16:11 (UTC)
Mis puutub viimasesse argumendisse, siis, noh, mul on siin üldised kaalutlused, ainult ühes kohas on jutt konkreetsest juhtumist. Küllap on otstarbekas arutada kõigepealt üldist, ning siis selle valgusel konkreetset juhtumit. Nüüd läks pigem ümberpöördult. Andres 3. oktoober 2009, kell 16:16 (UTC)
Ma ei taha sugugi öelda, et praegune variant oleks ideaalne. Artikliga tuleb veel palju tööd teha, ma püüdsin ainult kõrvaldada mõned puudused, ja küllap see tegi artikli muus suhtes halvemaks. Andres 3. oktoober 2009, kell 16:16 (UTC)
Meie lähenemiste erinevus tundub olevat tüüpiline matemaatiku ja füüsiku lähenemise erinevus. Andres 3. oktoober 2009, kell 17:29 (UTC)
Artiklite kirjutamisel tuleb arvestada nii matemaatikute kui ka füüsikute huvidega. Andres 3. oktoober 2009, kell 17:31 (UTC)

Jah. Olen nõus, et kui rääkida Abeli rühmast, siis pole mõistlik esitust liiga naiivseks ajada, kui kui kirjutada sissejuhatus naiivselt, siis ei tohiks rääkida Abeli rühmadest. (Seega on edasine vastus üldine.)

Üks Su vastuargument tugineb sellele, et kui artiklit loetaks sõna-sõnalt, siis võib tekkida arusaamatus. "sõna-sõnalt" on siinkohal muidugi täiesti ebamäärane, kuna tavalist teksti (kus sõnadel pole täpset tähendust) ei saa lugeda nii nagu matemaatilist teksti (st definitsioonidest lähtudes). Inimaju on neid olukordi üldjuhul võimeline eristama. "sõna-sõnalt" lugemise osakaal selles probleemis on tõenäoliselt marginaalne. Samas, kui inimesel puudub matemaatilise teksti lugemise oskus/kogemus, siis on väga reaalne, et ta sellest tekstist üldse aru ei saa. Tuleb arvestada sellega, et valdaval enamusel see oskus puudub.

: Põhimõtteliselt olen sellega nõus. Kuid tuleb hoolega valida, kuhu "tavaline tekst" paigutada. (Esimeses lõigus sellist teksti ei tohi olla, ja mujal peaks ta olema selgelt markeeritud.) Ja ka tavaline tekst peaks olema läbimõeldud, võimalikult ühemõttelise sõnastusega. Ja veel: ei maksa opereerima äärmuste mustvalge vastandusega. Arvan, et iga inimene loeb iga teksti mingil määral uurides nagu formaalset teksti ja mingil määral "intuitiivselt" nagu tavalist teksti. Ka matemaatilistes tekstides tehakse kompromiss teksti formaalse täpsuse ja intuitiivse arusaadavuse vahel. Meie lahkarvamus seisneb nähtavasti selles, et me soovime seda kompromissi paigutada erinevale kaugusele täielikust formaalsusest. Andres 6. oktoober 2009, kell 09:20 (UTC)

Lisaksin seda, et vääritimõistmine ei pruugi alati kahjulik olla. Näiteks ringidega vähe kokku puutuv inimene võib täiesti arvata, et ring ongi hulk - sellest ei juhtuks midagi. Teisest küljest: huviline, kes on ka mõnd vastavateemalist õpikut käes hoidnud või vähemalt antud artikli formaalse esitusegi läbi lugenud, seda viga enam ei tee.

: Kui inimene jääb arvama, et ring ongi hulk, siis ta pole ringi mõistest aru saanud. Ka seda, et ring ei ole hulk, tuleks "intuitiivselt selgitada". Ja asi pole mitte ainult selles. Ka intuitiivne selgitus peaks vahet tegema sellel, kas jutt on tehete defineerimise võimalikkusest või võimalikkusest tehteid sooritada.

: Arvan, et intuitiivne selgitus peab olema pikem. Ka sellepärast ei saa teda mahutada esimesse lõiku.

: Inimesele, kellel juba on natuke matemaatilist kultuuri, on sobivam mõõdukalt mitteformaalne esitus. Andres 6. oktoober 2009, kell 09:20 (UTC)

Kardad, et kui artikkel väga naiivselt sisse on juhatatud, siis ei võta erialaga vähekenegi kursis olevad inimesed seda artiklit enam tõsiselt? Kahtlen selles. Tavaliselt kasutan ma siinsest veelgi ebamäärasemat keelt ja seni pole veel ükski matemaatik minu jutu peale sülitanud. Teiseks sai juba öeldud, et enamik erialainimestest saavad aru, et tegemist on naiivse esitusega ja võivad selle soovi korral vahele jätta.

: Asi pole mitte naiivsuses, vaid läbimõtlematus sõnastuses. "Naiivse" esituse autor peaks lihtsalt teemat nii palju valdama, et selliseid vigu vältida.

: Esimene lõik ei tohiks olla arvestatud vahelejätmiseks. Soovitatav oleks mitteformaalne sissejuhatus koondada eraldi alajaotusse. Andres 6. oktoober 2009, kell 09:20 (UTC)

Mis puutus mu nummerdatud argumentidesse, siis argumenteerisin rohkem iseendaga. Siiski nuriseksin veidi Su nn vastuargumentide üle. Kui ütled, et miski peab nii olema, siis tuleb seda ka põhjendada. Pealegi võiksid Sa minu vastused veidi põhjalikumalt läbi lugeda. Näiteks lõik
Argumendile a2.2) väidaksin vastu, et esiteks on Vikipeedia mõeldud igasugusele lugejale [kuidas see vastuväide on?], ja just see teeb esituse raskeks [kuidas?], et artikkel peab olema kõigile vastuvõetav (olenevalt oma eripärast võib lugeja ühe või teise alajaotuse lugemata jätta). Algus peaks aga olema kõigile vastuvõetav [miks? mida tähendab "vastuvõetav"?]. Teiseks peaks Vikipeedia lugemine põhimõtteliselt võimaldama formaalse sõnavara omandada.

ei sisalda pea ühtki põhjendust ja samuti on vale öelda, et see on vastuväide. Teise näitena tooksin lõigu, kus vastus samuti minu argumendiga ei haaku:
Argumendi a2.1) kohta. Minu meelest pole mõtet püüda teha nii, et lugeja saaks igast artiklist nii aru, et ta ei peaks muid artikleid lugema [ma pole seda väitnud]. Selleks ongi ju Vikipeedias siselingid, et mitte kõike korrata [kaitsed väidet, mida pole vaja kaitsta]. Lugeja peaks linke mööda liikuma sellise artiklini, millest ta aru saab, ja siis tagasi tulema [miks?]. See muidugi ei välista, et mõne asja saab niiviisi näitlikult intuitiivselt selgeks teha, et ei pea muud tegema [absurd - see ei saagi välistada, väited asuvad erinevates kategooriates ("peab" vs "on")]. Aga seda ei saa üldjuhul teha lühidalt esimeses lauses; selleks peaks olema eraldi alajaotus [ma ei väitnud, et seda tuleb teha lühidalt esimeses lauses].

Igatahes minu jaoks oluline järeldus neist argumentidest oli see, et üldisel kujul taandub arutelu sellele, kas artiklit tuleks alustada naiivsest või formaalseslt käsitlusest (kui artikkel mõlemat käsitlust sisaldab). --Hardi 5. oktoober 2009, kell 22:23 (UTC)

: Mina pooldan kolmandat võimalust. Alustada tuleks mõõdukalt mitteformaalsest definitsioonist (sellisest, mida Sina nimetad veel formaalseks; sellisest, mis kasutab näiteks järjestatud paari või kolmiku mõiste asemel sõna "koos"), mis oleks võimalikult kompaktse sõnastusega. Nii formaalne definitsioon kui ka mõiste intuitiivne selgitus peaksid paiknema  eraldi alajaotuses. Leian, et lugeja, kes vajab intuitiivset selgitust, ei oota, et see antakse esimeses lauses. Andres 6. oktoober 2009, kell 08:37 (UTC)

: Kas on veel midagi niisugust, millele peaksin vastama? Ma lihtsalt kasutasin neid argumente ajendina, et tuua selgemalt välja oma seisukohad. Kui soovid, võin mõnd seisukohta põhjendada. Aga pole vist mõtet hakata selgitama, kuidas täpselt üks või teine on Sinu jutuga seotud ja miks ma üht või teist vastuväiteks nimetasin. Parem ütle, milliste minu seisukohtadega Sa pole nõus. Andres 6. oktoober 2009, kell 09:20 (UTC)

:: Juhtisin tähelepanu sellele, et kuigi näib, et Sa minu seisukohtadele vastad, siis räägid nest ikkagi mööda. Samuti viitasin mõningasele loogilise järjepidevuse puudumisele Su vastustes. Lisaksin seda, et ma ei oota mitte nii väga seda, et Sa oma seisukohad esitad, vaid seda, et Sa neid ka põhjendad. Enamiku oma sisukohtadest oled Sa juba varem ühel või teisel moel kirja pannud. (Näiteks ütlesid: "pole vist mõtet hakata selgitama, kuidas täpselt üks või teine on Sinu jutuga seotud", kuid ma ei rääkinud ju sellest, et sa peaksid selgitama, kuidas Su vastus minu jutuga seotud on. Esiteks väitsin, et see pole minu jutuga seotud ning teiseks palusin, et kui Sa mõne seisukoha esitad, siis võiksid seda põhjendada. Eks ole. Selle asemel, et seostamata teksti kirjutada ja hiljem põhjendada, kuidas see siiski seostatud on, võiks ju kohe seostatud teksti kirjutada.)

::: Kui Sulle tundub, et räägin Su seisukohtadest mööda, esita need siis sellises sõnastuses, mis võiks mul aidata neid paremini mõista. Mulle ju kogu aeg tundub, et Sa ei saa minu seisukohtadest aru, sellepärast püüangi neid korrata tabavamas sõnastuses.

::: Põhjendada ei ole mul ju mõtet seisukohti, millest Sa pole aru saanud või millega Sa nõus oled. Seisukoha esitamine ongi ju põhjenduse esitamise esimene samm, millest sageli piisab. Minu meelest on loomulik, et põhjendus esitatakse algul vähem formaalselt, ja kui sellest aru ei saada, siis formaalsemalt. Pole ju üheselt selge, kas ma pole põhjendust andnud või Sa pole sellest aru saanud.

::: Möönan meeleldi loogilise järjepidevuse puudumist. Minu põhieesmärk oli tuua välja ning teatud määral selgitada kaalutlusi, mida Sa polnud arvestanud, ning sõnastada oma seisukohti. Minu arvates Sa peaksid välja tooma need minu seisukohad, millega Sa nõus ei ole, et me saaksime edasi minna. Muidugi võib teha ka teistmoodi: Sa tood välja need oma seisukohad, millega mina nõus pole. Mõte on selles, et laialihargnenud arutelu tuleb lihtsustada, muidu kasvab see üle pea. Andres 7. oktoober 2009, kell 05:52 (UTC)

:: Kolmanda võimaluse lubamine tähendab seda, et artikkel sisaldab kolme erinevat lähenemist: naiivne, mõõdukalt formaalne ja formaalne. Mina lähtusin eeldusest, et piisab kahest esitusest, sest kolmanda lisamine muutuks minu arvates tüütuks kordamiseks. (Pean silmas ühe ja sama asja erinevaid esitusi, mitte ühe ja sama mõiste üldisemat ja kitsamat käsitlust.)

::: Kui lähtuda kaalutlusest, et lugeja võib osa vahele jätta, siis lugeja jaoks ju kordamist pole. Samuti ei ole minu arvates tarvis sellist kordamist kogu artikli sisu jaoks, vaid eelkõige mõiste selgitamiseks. Pealegi, artikli alguses minu arvates vajalik mõõdukalt mitteformaalne ehk Sinu sõnastuses mõõdukalt formaalne definitsioon oleks ju nii lühike, et kordamise kahju oleks tühine.

::: Ma ei ole nõus, et kahest esitusest piisab.

:::Mõõdukalt mitteformaalne definitsioon on see, mis on ainega enam-vähem kursis olevatele inimestele (olgu siis matemaatikutele, matemaatikahuvilistele, matemaatika õppijatele või matemaatika rakendajatele) kõige loetavam, jälgitavam ja haaratav), eriti kui arvestada, et teda suunatakse teiste artiklite juurde, mille abil ta võib end selle definitsiooni lugemiseks ette valmistada. Paljude lugejate jaoks ongi just see mõõdukalt mitteformaalne ehk mõõdukalt formaalne definitsioon see, mille lugemisest piisab, et mõistest aru saada.

:::Formaalset definitsiooni, mis toob välja kogu aksiomaatika ning ütleb kõik üheselt välja, on tarvis ülevaatliku teatmematerjalina, mis võimaldab arusaamise kontrollimist, samuti tähistuste fikseerijana edasiseks esituseks ning alternatiivsete definitsioonide vahel ühe väljavalimiseks. Samuti peab ta andma võimaluse esitada vajaduse korral formaalseid tõestusi. Formaalsel definitsioonil on omadusi, mis teevad ta vajalikuks inimesele, kes aines halvasti orienteerub.

::: Intuitiivne või naiivne esitus oleks mõeldud inimesele, kes ei valda matemaatilisi abstraktsioone ja formalisme. Seal oleks tarvis talle kuidagi selgitada asja sisu.  Minu meelest ei saa seda teha mingi lühikese alternatiivse formuleeringu abil, sest see ei ole üheselt mõistetav. Eeskujuks tuleks võtta populaarteaduslik matemaatiline kirjandus. See peaks olema eraldi alajaotuses.

:: Mina, kui ma intuiitvset selgitust peaks vajama, ootan, et see oleks alguses. Artikli sisu on eelduste kohaselt detailsem kui sissejuhatus ja kui ma juba sissejuhatust jälgida ei jõua, siis pole põhjust arvata, et asi edasisel lugemisel paremaks muutuks. Usun, et leidub ka teisi minusuguseid.

::: Möönan, et probleem on olemas. Kuid leian, et see tuleks teisiti lahendada. Näiteks võiks artikli algusesse panna märkuse, mis suunab alajaotusesse, kus on intuitiivne esitus. Või siis tuleks artikkel üles ehitada kuidagi mitmetasandilisena (seni on meil ainult üks niisugune näide: artiklis Rebane eelneb põhiesitusele resümee). Või siis tuleks teha eraldi artikkel, kus mõistet selgitataks "populaarteaduslikult", st viisil, mis oleks mitteformaalsem kui ülikooliõpikutes, ja panna algusesse märkus lingiga sellisele artiklile.

::: Vikipeedia (ja teisedki entsüklopeediad) on nii üles ehitatud, et iga artikli alguses on korrektne  definitsioon. Sellepärast pole minu meelest otstarbekas matemaatikaartiklite puhul erandit teha. Kordan veel: ma ei ütle, et definitsioon peaks olema formaalne, kuid ta peab olema täiesti korrektne.

::: Muide, sageli on nii, et just detailsem esitus on arusaadavam. Andres 7. oktoober 2009, kell 05:52 (UTC)

:: Pole päris õige väita, et inimene, kes arvab, et ring on hulk, pole ringi mõistest aru saanud. See arusaam ei pruugi olla küll päris korrektne, kuid see ei ole veel piisav ütlemaks, et inimene ringi mõistest aru ei saa. Samuti võib intuitiivne arusaam millegi hulgaks olemisest erineda sellest, kuidas hulk formaalselt defineeritud on. Enamikul lugejatest puudub teadmine hulga definitsioonist. Võrdsustada mõiste (mõõdukalt) formaalse definitsiooni tundmine mõistest arusaamisega on minu arvates liiga must-valge lähenemine.

:: Kui inimene tõemeeli arvab, et ring on hulk, siis ta minu meelest küll ei saa aru ei ringi mõistest ega tõenäoliselt ka hulga mõistest. Intuitiivsus või formaalsus puudutavad siin minu arusaamise järgi esitust, mitte mõiste sisu. (Hulgateooria puhul on eri lugu, sest erinevad formaalsed hulgateooriad kitsendavad intuitiivset baasmõistet eri viisidel.) Sellist "intuitiivset" definitsiooni, mis lubaks lugejal rahumeeli arvata, et ring on hulk, ma artiklisse üldse ei lubaks. Küll aga võib sissejuhatuses mõõdukalt mitteformaalse kommentaarina võib-olla olla midagi niisugust, mis eraldi võetuna jätab lahtiseks, kas ring on hulk. Niisiis, mõeldav oleks sissejuhatuses mõõdukalt mitteformaalsele definitsioonile mitteformaalsete kommentaaride lisamine. Näiteks võib öelda midagi taolist: "ringis "llidetakse" ja "korrutatakse" mis tahes objekte sarnaselt täisarvude liitmisele ja korrutamisele". See ei saaks olla definitsioon, sest ta ei võimalda kujundada ringi mõistet, küll aga sobiks kommentaariks, mis aitab paremini mõista, millest jutt on. Eraldi intuitiivses esituses saaks öeldut selgitada ja täpsustada niivõrd, et ringi mõiste oleks ka tegelikult antud.

:: Kokku võttes: minu arvates tuleks mitteformaalne ülevaade esitada ainult sissejuhatuses, kusjuures mitteformaalse ülevaate all pean ma silmas sellist ülevaadet, mida esitatakse tüüpiliselt antud kitsa valdkonnaga mitte tegelevale publikule, kellel konkreetset kontseptsiooni oma töös vaja võiks minna. Sinna hulka kuulub kindlasti ka olulisemate rakenduste tutvustamine. Täpsed definitsioonid esitatakse artikli sisus. Ühesõnaga tuleks järgida stiili, mida kasutavad erinevate valdkondade teadlased oma uurimustöö tutvustamiseseks teineteisele (mitte viisi, kuidas teadlased oma uurimustööd massidele tutvustavad). Konkreetses olukorras sobiks stiil, mille abil matemaatikud oma uurimust füüsikule, keemikule või majandusteadlasele esitavad. --Hardi 6. oktoober 2009, kell 19:56 (UTC)

::: Suuremale osale olen juba vastanud. Lisan veel, et rakenduste kohta peaks olema eraldi alajaotus. See ei välista muidugi rakenduste mainimist sissejuhatuses.

::: Leian, et sissejuhatus peaks olema suunatud võimalikult erinevatele lugejatele, nagu mis tahes muu artikli sissejuhatus. Vastupidi varem öeldule möönan, et on mõeldav ja teatud täbaratel juhtudel vajalik ka selline sissejuhatus, kus definitsiooni üldse pole. Kindlasti vastuvõetamatu on mulle aga ebakorrektsest definitsioonist alustamine. Andres 7. oktoober 2009, kell 05:52 (UTC)

::: Leian, et sissejuhatus peaks olema lühike ning loetav võimalikult erinevatele lugejatele. Arvan, et pole midagi  katki ka juhul, kui esimene lause või lõik pole kõigile arusaadav, järgmised aga on. Andres 7. oktoober 2009, kell 06:04 (UTC)

Formaalne vs mitteformaalne sissejuhatus


Arutelu:Paganamaa

Tegu on ka laiema kohaga – looduskauni piirkonnaga. --Dj Capricorn 9. veebruar 2009, kell 16:57 (UTC)

Teen ettepaneku liigutada küla leheküljele Paganamaa (küla) ja siia teha artikkel Paganamaa-nimelisest paikkonnast (looduskaunis piirkond jms), mille järgi pärisnimi ennekõike tuntud on.--10. veebruar 2009, kell 18:09 EET

: Jah, aga siis juba Paganamaa küla. Andres 10. veebruar 2009, kell 16:18 (UTC)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.paganamaa.ee/paevad.html
** In Paganamaa on 2013-06-24 12:44:44, 404 Not Found
** In Paganamaa on 2013-07-06 18:00:59, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 21:01 (EEST)


Arutelu:Anna Ivanovna

Välja jäetud:
Võimule tõusnuna ei pidanud Anna Ivanovna siiski Ülemsalanõukogule antud lubadusi endale siduvaiks ning saatis aadlikele ja kaardiväelastele toetudes Ülemsalanõukogu laiali, hakates valitsema piiramatu võimuga. Õigemini hakkasid valitsema tema favoriidid, kellest tuntuim oli Anna Ivanovna armuke juba Kuramaa päevilt, tema poolt krahviks tõstetud, Kuramaa hertsogi tallipoiss Ernst Johann von Bühren, keda Venemaal tunti Bironi nime all. Bironit iseloomusti kui harimatut ja rumalat, kätemaksuhimulist ja auahnet tõusikut, keda põlgasid kõik. Kuna ta ei sallinud Venemaad ja venelasi, ümbritses Biron end igal võimalusel sakslastega, tõrjudes nii vene aadlikud võimult. Ilmselt seetõttu on Anna Ivanovna valitsusaeg saanud teenimatult karmi hinnangu osaliseks, vaatamata sellele, et samaaegselt saavutati olulist edu nii sise- kui välispoliitikas.
Andres 10. veebruar 2009, kell 06:23 (UTC)

* Õuemeister, Münnich, kelle vend oli feldmarssal Burchard Christoph von Münnich;
* Ülemtallmeister, vürst Kurakin;
* Ülemõuemeister, krahv Šepeljov;
* Ülemjäägermeister, krahv Razumovski;
* Kammerjunkur, parun Karl von Sievers, (Карл Ефимович Сиверс);

* kantsler, Gavriil Ivanovitš Golovkin, Aleksei Bestužev-Rjumin;
* viitsekantsler, Heinrich Johann Friedrich Ostermann
Õukond ei koosne viiest inimesest ja riigiaparaat ei koosne kahest inimesest.--WooteleF 11. veebruar 2009, kell 20:09 (UTC)
Kas ta oli ka Kuramaa monarh? --Kontra 11. juuni 2010, kell 16:09 (EEST)


Arutelu:Sportlik vabavõitlus

Andres, see info, mis nendes sinu poolt tagasi pandud linkides on, on kõik olemas ka sellel uuel lehel, sh värsked reeglid pdf formaadis, ajalooline ülevaade jms. Minu meelest pole mõtet neid vanu linke alles hoida. --Kamma 10. veebruar 2009, kell 08:53 (UTC)

OK. Andres 10. veebruar 2009, kell 09:50 (UTC)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://mma.ee/sportlik-vabavoitlus/
** In Sportlik vabavõitlus on 2013-06-24 13:31:31, 404 Not Found
** In Sportlik vabavõitlus on 2013-07-07 01:21:38, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 7. juuli 2013, kell 04:21 (EEST)


Arutelu:Jóhanna Sigurðardóttir

Võiks mainida ka, et she also became the world's first openly gay head of government of the modern era.--WooteleF 10. veebruar 2009, kell 09:06 (UTC)

No see eelmine variant oli ikka ülikummaline. Ma nüüd panin midagi, aga see "avalikult" kõlab ka imelikult. Aga parandage. Ma vist ei saa alati aru, miks on oluline "esimene neeger, naine, gei, vasakukäeline" jne. --Epp 10. veebruar 2009, kell 09:45 (UTC)

:Rahvale läheb peale siuke värk.--WooteleF 10. veebruar 2009, kell 09:55 (UTC)

:: Ma tean jah. :-). Eriti Ameerikas, see on täitsa uskumatu, mille kohta nemad statistikat teevad, nt ameerika jalgpallis; iga mängija on millegi poolest esimene või parim. Ja leidub hulle, kes seda pähe õpivad. --Epp 10. veebruar 2009, kell 10:02 (UTC)

Muutsin varjamatult->avalikult. Minu arvates sõna "varjamatult" seob seksuaalse orientatsiooni varjamise, peitmise ja salatsemisega. Leian, et orientatsiooni peaks käsitlema võimalikult neutraalselt ja laetud tähendusteta. Parem variant minu hinnangul on "avalikustama", kuna sellel sõnal puudub sarnane seos.--Taavik27 (arutelu) 15. juuni 2017, kell 22:49 (EEST)

Artiklis ei ole midagi allikat. 85.77.114.175 29. juuni 2011, kell 16:41 (EEST)
----
LGBT peaminister

Minu meelest pole see keeleliselt sobiv. Andres (arutelu) 25. august 2017, kell 13:22 (EEST)

: LGBT-kogukonda kuuluv peaminister? Kõlab ka veidralt. "Lesbist peaminister" on liiga kitsas, samuti "homoseksuaalne peaminister" (mõlemad muidugi korrektsed, eelistama aga peaks sõnu gei ja lesbi). Inglise keelses variandis on kasutatud tema puhul "lesbist peaminister" ja  Elio Di Rupo, Xavier Bettel ja Leo Varadkar'i puhul "geist peaminister". Ana Brnabić'u puhul on kasutatud aga "LGBT peaminister". Muidugi võiks välja tuua, et ta on teine "lesbist peaminister", aga selle niigi väikese nimekirja kaheks löömine on asjatu. "Homoseksuaalne" ei sobi juhul, kui mõne riigi etteotsa peaks saama biseksuaalne valitsusjuht. Siis oleme me sama jama ees, et kuidas sõnastada. Mina leian, et kõige korrektsem oleks kasutada lühendit LGBT, mis hõlmab kõiki seksuaal- ja soovähemusi. "LGBT-st peaminister"?--Taavik27 (arutelu) 25. august 2017, kell 13:53 (EEST)


Kasutaja arutelu:JEM~etwiki

Tere tulemast Vikipeediasse, JEM! Andres 10. veebruar 2009, kell 10:51 (UTC)

Tere!
Wikimedia arendajate meeskond teeb muudatusi kasutajakontode süsteemis, et pakkuda kasutajatele uuendusi, näiteks vikidevahelisi teadaandeid. Nende muudatuste tulemusel hakkab Sul olema kõikides vikides sama kasutajanimi, et saaksid ligipääsu uutele võimalustele redigeerimiseks, suhtlemiseks ja tööriistade kasutamiseks. Et uus süsteem töötaks, peavad kasutajanimed olema unikaalsed kõiki Wikimedia 900 vikit arvestades. Loe selle kohta lähemalt siit.
Kahjuks eksisteerib lisaks Sinu kasutajakontole teine samanimeline konto. Et te mõlemad saaksite tulevikus Wikimedia vikisid kasutada, muudame me Sinu kasutajanime, see hakkab olema JEM~etwiki. Sinu ja teiste sarnases olukorras olevate kontode kasutajanimed muudetakse ära 2015. aasta aprillis.
Sinu konto toimib pärast seda samamoodi edasi ning kõik varem tehtud muudatused jäävad Sinuga seotuks, aga sisselogimisel tuleb Sul kasutada uut kasutajanime. Kui Sulle uus nimi ei sobi, võid pärast selle jõustumist paluda uut ümbernimetamist siin.
Palume ebamugavuse pärast vabandust.
Yours,Keegan PeterzellCommunity Liaison, Wikimedia Foundation
 18. märts 2015, kell 03:14 (EET)

This account has been renamed as part of single-user login finalisation. If you own this account you can log in using your previous username and password for more information. If you do not like this account's new name, you can choose your own using this form after logging in: . -- Keegan (WMF) (talk)
 19. aprill 2015, kell 09:49 (EEST)


Kasutaja arutelu:Spazm~etwiki

Tere tulemast Vikipeediasse, Spazm! Andres 10. veebruar 2009, kell 16:02 (UTC)

Tere!
Wikimedia arendajate meeskond teeb muudatusi kasutajakontode süsteemis, et pakkuda kasutajatele uuendusi, näiteks vikidevahelisi teadaandeid. Nende muudatuste tulemusel hakkab Sul olema kõikides vikides sama kasutajanimi, et saaksid ligipääsu uutele võimalustele redigeerimiseks, suhtlemiseks ja tööriistade kasutamiseks. Et uus süsteem töötaks, peavad kasutajanimed olema unikaalsed kõiki Wikimedia 900 vikit arvestades. Loe selle kohta lähemalt siit.
Kahjuks eksisteerib lisaks Sinu kasutajakontole teine samanimeline konto. Et te mõlemad saaksite tulevikus Wikimedia vikisid kasutada, muudame me Sinu kasutajanime, see hakkab olema Spazm~etwiki. Sinu ja teiste sarnases olukorras olevate kontode kasutajanimed muudetakse ära 2015. aasta aprillis.
Sinu konto toimib pärast seda samamoodi edasi ning kõik varem tehtud muudatused jäävad Sinuga seotuks, aga sisselogimisel tuleb Sul kasutada uut kasutajanime. Kui Sulle uus nimi ei sobi, võid pärast selle jõustumist paluda uut ümbernimetamist siin.
Palume ebamugavuse pärast vabandust.
Yours,Keegan PeterzellCommunity Liaison, Wikimedia Foundation
 18. märts 2015, kell 03:15 (EET)

This account has been renamed as part of single-user login finalisation. If you own this account you can log in using your previous username and password for more information. If you do not like this account's new name, you can choose your own using this form after logging in: . -- Keegan (WMF) (talk)
 19. aprill 2015, kell 09:51 (EEST)


Arutelu:Ménière'i tõbi

Nimetatud ka Meniere'i sündroomiks. [[Kasutaja:Adeliine|Adeliine]] 10. veebruar 2009, kell 19:34 (UTC)

Pole kindel, kas van Goghil see oli. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 9. veebruar 2011, kell 00:59 (EET)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.youtube.com/watch?v=anFn3NPSc-Q&feature=related
** In Ménière'i tõbi on 2013-06-24 12:30:04, 404 Not Found
** In Ménière'i tõbi on 2013-07-06 15:28:40, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 18:29 (EEST)


Malli arutelu:Ajaleht

See on jama, kui tubli töö on ette võetud ja lõpptulemus osalt sama hea kui link Inglise vikile. Mitte ainult, et kasti nähtavad osad peavad eesti keeles olema, vaid kindlasti ka malli parameetrid. Alustada võiks veel sellest, et mitte Mall:Infobox ajaleht vaid Mall:Teabekast ajaleht. Niigi teatud osa vikist (igasugu koodid ja lingid jms) on tõlkimata, tehnilistel põhjustel ma oletan. Siis selle arvelt võiks seal kus vähegi võimalik korraliku tõlketöö ette võtta. (Või peab isegi, kuna tegu eesti vikiga).
Kahtlemata me kõik, kellel huvi viki täiustamise vastu, mõistame vajalikul määral inglise keelt, et inglisekeelsete mallide ja muu säärasega hakkama saada. Aga see ei ole põhjus, miks me usume, et inglisekeelse viki kõrval peaks olema ka eestikeelne viki, õigus? Palju sel tavalisel teabeotsiajal, kelle Google vikisse on juhatanud, sooja või külm on kui hästi või halvasti mõne siinse teabekasti väljad tõlgitud on. Ennekõike on need ikka viki täiustajad ise, kellel hea vaadata, et eestikeelne viki tipp-topp välja näeb, seest- ja väljastpoolt.--10. veebruar 2009, kell 23:57

Jah, nõus. Andres 10. veebruar 2009, kell 22:04 (UTC)

Põhimõtteliselt saab peaaegu kõik asjad ka kirjutajate jaoks tõlkida. Andres 10. veebruar 2009, kell 22:06 (UTC)

: Kui otsustada selle järgi, milleks seda malli vaja on, siis maailmas on miljon ajalehte ja Eestis heal juhul 10, mille kohta on olemas siin lehekülg. Meil on Eestis kolm päevalehte (Õhtuleht, Postimees, Eesti Päevaleht) ja kõik kolm artiklit on pehmelt öeldes kehvad. Eestikeelse süntaksiga malli on siis vaja kümnele ajalehele ja inglisekeelset saaks kasutada miljonile. Viki tegijaid eesti keeles (neid, kes klikivad linki "redigeeri") on viki vaatajatest ilmselt umbes 5% või veel vähem. Kui nüüd võtta, et kasutajatest 5% ja lehtedest 0,0001% vajavad eestikeelset süntaksit, siis tahaks küsida - kus on eestikeelne arvutiprogemise keel? Miks keegi seda pole vajalikuks pidanud? Ärge tegelege pilli lõhki ajamisega. Eesti viki nähtav sisu on suures osas suur jama. See, et malli süntaks on inglisekeelne, teeb sisu eestikeelseks tegemise mitmeid kordi lihtsamaks. Eestlastele on eelkõige vaja korrektset nähtavat eestikeelset teksti, mitte eestikeelset progemise keelt.--Oktav 11. veebruar 2009, kell 00:04 (UTC)

:: Ma ei saa üldse aru, mis vahet on sellel, kas on tegu eesti- või mingi muu keelse ajalehega. On tõepoolest vaja korrektset eesti keelt nii ühte kui ka teise kohta. Aga just selliste mallide kasutamine soodustab igati ingliskeelse ja mingi poolkeelse teksti automaatset ümbertõstmist koos kogu kastiga. Kaasa arvatud näiteks mittetöötavad lingid. Mis näitab muidugi ka, et tegija ei vaevu isegi asja läbi lugema. Ja mis puutub siia see, kui kehvad või mittekehvad mingid artiklid on? Ja ingliskeelne kast aitab kaasa sisu "mittejamaks" tegemisel? --Epp 11. veebruar 2009, kell 03:13 (UTC)

::: Igati nõus Epuga. Andres 11. veebruar 2009, kell 13:36 (UTC)

:::: Olen malli tõlkimise pärast suuri "sõdasid" pidanud ja lõpuks sellest loobunud. Tõesti oleks vaja natuke vaeva näha ja tõlkida kõik parameetrid. Mul on Vikiprojektis Muusikud kõik infokastid tõlgitud. Infobox-i asemel kasutasin ma sõna "info" (muusikute info, albumi info). --Tiuks 11. veebruar 2009, kell 14:12 (UTC)

Kirjas on: "formaat - formaat, näiteks "kõmuleht"", mujal wikides on siiski "kõmu" jms jäetud vahendamata ning piirdutud mõõtudega (à la, mahub taskusse, käekotti, kohvirsse).—Pietadè (arutelu) 4. oktoober 2015, kell 16:11 (EEST)

Kas omanik peaks tõesti olema nõutav parameeter ajalehe puhul?
Samuti võiks ajalehele lisada valikulise parameetri "Suletud", et saaks malli ka ajalooliste lehtede puhul kasutada. Andreas003 (arutelu) 25. veebruar 2023, kell 13:21 (EET)


Kasutaja arutelu:Eestipidu

Tere tulemast Vikipeediasse, Eestipidu! Andres 10. veebruar 2009, kell 22:01 (UTC)

Tere! Artiklis Eesti Laulu- ja Tantsupeo Sihtasutus tegid alajaotuse viited aga lisasid tegelikult ainult välislingid. Viited tulevad ise kui välislingid on ... tagide vahel. Täpsemalt vaata Vikipeedia:Viitamine. --Tiuks 11. veebruar 2009, kell 02:50 (UTC)

Tere! Palun lisa piltide Ruhnukaru.jpg ja TuleTulemine.gif juurde sobiv litsentsimärgis, autor ja allikas (selleks redigeeri pildi lehekülge). Pikne 25. mai 2010, kell 16:18 (EEST)
----
Palun redigeeri pildi Potisepp.jpg lehekülge ja kirjuta, kas sina kui üleslaadija oled ise autor või kes on ja kust pilt pärineb. Pikne 21. juuni 2012, kell 22:27 (EEST)


Kasutaja arutelu:Vol~etwiki

Tere tulemast Vikipeediasse, Vol!
Arutelulehel kirjuta alla, vajutades neli korda ~ . Andres 10. veebruar 2009, kell 22:13 (UTC)

Tere!
Wikimedia arendajate meeskond teeb muudatusi kasutajakontode süsteemis, et pakkuda kasutajatele uuendusi, näiteks vikidevahelisi teadaandeid. Nende muudatuste tulemusel hakkab Sul olema kõikides vikides sama kasutajanimi, et saaksid ligipääsu uutele võimalustele redigeerimiseks, suhtlemiseks ja tööriistade kasutamiseks. Et uus süsteem töötaks, peavad kasutajanimed olema unikaalsed kõiki Wikimedia 900 vikit arvestades. Loe selle kohta lähemalt siit.
Kahjuks eksisteerib lisaks Sinu kasutajakontole teine samanimeline konto. Et te mõlemad saaksite tulevikus Wikimedia vikisid kasutada, muudame me Sinu kasutajanime, see hakkab olema Vol~etwiki. Sinu ja teiste sarnases olukorras olevate kontode kasutajanimed muudetakse ära 2015. aasta aprillis.
Sinu konto toimib pärast seda samamoodi edasi ning kõik varem tehtud muudatused jäävad Sinuga seotuks, aga sisselogimisel tuleb Sul kasutada uut kasutajanime. Kui Sulle uus nimi ei sobi, võid pärast selle jõustumist paluda uut ümbernimetamist siin.
Palume ebamugavuse pärast vabandust.
Yours,Keegan PeterzellCommunity Liaison, Wikimedia Foundation
 18. märts 2015, kell 03:16 (EET)

This account has been renamed as part of single-user login finalisation. If you own this account you can log in using your previous username and password for more information. If you do not like this account's new name, you can choose your own using this form after logging in: . -- Keegan (WMF) (talk)
 19. aprill 2015, kell 09:52 (EEST)


Arutelu:Johann Ludwig Luberas von Pott

Kas ta oli Luberas või Luberace? --Improvisaator 11. veebruar 2009, kell 11:01 (UTC)

Internet annab üheselt Luberas.--WooteleF 11. veebruar 2009, kell 12:52 (UTC)

:, , . Luberas näib olevat russism. --Improvisaator 12. veebruar 2009, kell 11:25 (UTC)
Üritasin toimetada aga redigeerimiskonflikti tulemusel pidin oma parandusi muutma ja tundub, et sõnastus läks kohati segasemaks. Koigi mõis viib kindlasti valele artiklile ning ka läti mõisate nimed tuleb üle vaadata.--WooteleF 11. veebruar 2009, kell 11:15 (UTC)

Kas Kokmuizhas on Kokmuiža mõis Valmiera lähedal?--WooteleF 11. veebruar 2009, kell 12:56 (UTC)
Ja maismaa kadetikorpus? Äkki maaväe kadetikorpus?--WooteleF 11. veebruar 2009, kell 11:24 (UTC)
Millist Golitsõni on mõeldud?--WooteleF 11. veebruar 2009, kell 12:52 (UTC)

Kas ta läheb L-i või P alla? Andres 11. veebruar 2009, kell 15:47 (UTC)

Ma arvan, et pigem L. PS! Esineb ka nimekuju Baron Lübras von Pott Vt.Erik Amburger Datenbank ja raamatus "History of Russia, from the earliest times to the rise of commercial capitalism"  lause the projects of the Holsteiner, Luberas, who was vice-president of the Collegium of Mines and Manufactures under Peter. -–Jaanusele 12. veebruar 2009, kell 11:31 (UTC)

: Kas paned siis ise L-i alla? Andres 12. veebruar 2009, kell 11:52 (UTC)

::Panin, kuid hakkasin nüüd kahtlema šoti päritolus, nimi ju saksapärane ja mitmes kohas (Holsteiner, siis siin: silesian (Schlesien) ja Erik Amburger siin sakslane ja :de:Herford küsimärgiga. Panin lehele viite rootsi vanast 1788 aasta raamatust, kus nimeks Pott von Luberas ning sama ka siin  heraldikas: Pott v. Luberas, geb. 1687, Siebmacher Band OstN, S. 154, T. 100: Geviert, mit goldenem Herzschild, darin ein schwarzer Grapen; 1. in Rot zwei verschränkte silberne Pfeile, 2. in Blau ein auf grünen Wellen schwimmender silberner Schwan, 3. in Blau ein fünfstufiger silberner Mauergiebel, 4. in Rot eine rote, mit goldenen Fransen besetzte Fahne an schräglinks gestelltem goldenen Spieß.  --Jaanusele 12. veebruar 2009, kell 14:16 (UTC)

Peaks olema "Venemaa-vastase", ma ei leia seda sõna üles. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 12. veebruar 2009, kell 01:38 (UTC)

Elukäigu algus vajab parandamist, kas ta tõesti 1700  13 aastasena deserteerus, minu teada õppis ta prantsusmaal ja mujal inseneri teadust ja deserteerujaks oli hoopis Johann Ludwig Luberas von Potti isa, Anania-Christian,барон Анания-Христиан Люберас фон-Потт, kes oli šoti ohvitser, kes poliitiliste muutuste tõttu oma kodumaal oli sunnitud sealt põgenema ja sattus Rootsi sõjaväkke ning Põhjasõja ajal oli teenistuses Liivimaal. [Elulookirjeldus V. Fursenko: (1914) Russkij biografitšeskij slovar, osa Ladzina – Ljašenko]Kokkuvõtvalt soome keeles ka siin.--Jaanusele 12. veebruar 2009, kell 11:07 (UTC)

Siis ta polnud ka Rootsi sõjaväelane? Andres 12. veebruar 2009, kell 11:14 (UTC)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://fortress.vif2.ru/biblio/citadel/revel1915.htm
** In Johann Ludwig Luberas von Pott on 2013-06-24 11:25:50, 404 Not Found
** In Johann Ludwig Luberas von Pott on 2013-07-06 04:44:49, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 07:45 (EEST)

https://et.wikipedia.org/wiki/Arutelu:Johann Ludwig Luberas von Pott


Kasutaja arutelu:Toomepuu

Tere tulemast Vikipeediasse, Toomepuu! Andres 11. veebruar 2009, kell 13:02 (UTC)

Tere! Palun lisa piltide Captain Aldo Toomepuu.JPG ja Kolonelleitnant Jüri Toomepuu juurde sobiv litsentsimärgis ja autor / allikas (selleks redigeeri pildi lehekülge). Pikne 22. juuni 2010, kell 17:11 (EEST)

Kodanik ei reageeri tähelepanu juhtimisele. Sellisel juhul tuleb siiski tema üleslaaditud pildid kustutada, kuna kodanik lihtsalt ignoreerib Viki põhimõtteid.--Rünno 1. august 2010, kell 21:32 (EEST)
Ei ole põhjust arvata, et "kodanik lihtsalt ignoreerib viki põhimõtteid." Pigem on olukord selline, et kodanik lihtsalt ei tea kuidas Vikisse teatada, et fotod on pildistatu isiklikust arhiivist ja autor lubab neid üks kõik kellel kasutada. Kui Rünno või mõni sõbralikum kasutaja oskab aidata süüdistamise asemel, oleks fotode autor tänulik. 1. august, kell 15:55 (USA Central Time)

:Pole põhjust nii tundeerk olla. Rünno ei süüdista, vaid konstateeris fakti, et palvele anda piltidele sobiv atribuutika (litsents, pildi autor või pildi allikas, pildistamise aeg) ei reageeritud ei mingilgi moel ühe nädala vältel.--Rünno 2. august 2010, kell 19:34 (EEST)

Teise pildi juurde on kirjutatud "Photo by U.S. Army". Kui foto on teinud USA sõjaväelane teenistuse ajal, siis on litsentsiga asi selge, sest selliseid pilte saab vabalt kasutada.

Kas ka esimene pilt on samasuguse staatusega? Andres 2. august 2010, kell 16:35 (EEST)

Kõik selgitused tuleb panna pildilehele, aga kui see millegipärast ei õnnestu, võib ka siin selgitada. Andres 2. august 2010, kell 16:37 (EEST)
Selgitus esimese pildi kohta. Pildi tegi kapten Aldo Toomepuu isa kui poeg oli kodus puhkusel. Mingeid piiranguid pildi kasutamisel ei ole.


Arutelu:Kohanimeandmebaas

Teine lause ei tohiks siin olla. Andres 11. veebruar 2009, kell 17:32 (UTC)

lause välja võetud: Eesti Vikipeedias lähtutakse kohanimede kirjutamisel KNAB-ist ja tema aluseks olevatest keelereeglitest. --Dj Capricorn 11. veebruar 2009, kell 21:43 (UTC)

see tuleks kusagile Vikipeedia reeglite vms sellise alla viia--Dj Capricorn 11. veebruar 2009, kell 21:42 (UTC)

Minu meelest on KNAB parem artiklipealkiri, sest kohanimandmebaase võib olla teisigi. Andres 13. veebruar 2009, kell 14:04 (UTC)

v-o märksõnad Kohanimeandmebaas ja Kohanimeregister reserveerida üldse Eesti omale, mitte üldmõistele--Estopedist1 (arutelu) 25. august 2016, kell 10:27 (EEST)

on link kohanimeregister. Link peab silmas Eesti kohanimeregistrit (pole sama mis KNAB). Kohanimeregister on ka üldmõiste, nt --Estopedist1 (arutelu) 25. august 2016, kell 10:27 (EEST)


Vikipeedia arutelu:Ümbersuunamine

Ettepanekud, arutelu... --Hardi 12. veebruar 2009, kell 00:04 (UTC)

Minu meelest piisab täiesti sellest: Ümbersuunamised tehakse sünonüümidelt ja

alternatiivsetelt nimekujudelt. Ümber ei suunata kirjutamata artiklitele, täpsustuslehekülgedele ja lehtedele, mis on juba suunamisleheküljed. Ülejäänu sõltub asjaoludest, mida pole võimalik ette näha. --Epp 12. veebruar 2009, kell 01:36 (UTC)

: Võiks siiski natuke konkreetsem olla. Asjaolud, mida pole võimalik ette näha, on alati olemas ega puutu asjasse. Nagu öeldud, pole siin tegemist absoluutidega. --Hardi 12. veebruar 2009, kell 01:49 (UTC)
Problemaatiline on siin minu meelest ainult punkt 2. See ei seleta suurt midagi, pealegi on valitud näide ebaveenev. Andres 12. veebruar 2009, kell 01:51 (UTC)
See "lahutamatu komponent" võib ju õige olla, aga see on minu meelest liiga ebamäärane. Andres 12. veebruar 2009, kell 01:52 (UTC)
Panen ette jätta ära punkt 2 ning allpool olev lause, kus seda punkti mainitakse. Neis asjus konsensus puudub. Andres 12. veebruar 2009, kell 01:54 (UTC)

Muuda seda artiklit oma äranägemise järgi. Mina olen oma arvamuse välja öelnud. (Arvan, et sõnastus võiks üldse parem olla. Epu pakutu kõlab hästi.)

Punkti 2 võiks formuleerida soovitusena. Ja alati on võimalus hääletada. --Hardi 12. veebruar 2009, kell 01:58 (UTC)

: Ma siis muudan.

: Hääletamine ei tekita konsensust, kui seda pole. Aga ilma konsensuseta pole reeglid legitiimsed. Muide, Vikipeedias ei ole reeglid kohustuslikud. Andres 12. veebruar 2009, kell 02:01 (UTC)

:: Seda minagi. Kirja saanud reegleid võiks võtta kui head tava.  Muidu, täielikku konsensust on igasuguse reegli puhul pea võimatu saavutada. --Hardi 12. veebruar 2009, kell 02:06 (UTC)

::: Noh, selles, mis siin kirjas on, ju lahkarvamusi pole. Ja muidugi ei pea konsensus olema sada protsenti täielik. Andres 12. veebruar 2009, kell 02:13 (UTC)

: Hääletamine võib minu meelest küll olla lahenduseks seal, kus on arutelu üksikjuhtumi üle ummikusse jooksnud. Andres 12. veebruar 2009, kell 02:02 (UTC)
Muutsin natuke, aga see pole lõplik variant. Andres 12. veebruar 2009, kell 02:08 (UTC)

Tuleks rääkida ka ümbersuunamisest üldisematele artiklitele, milles mõnes osas suunatavat teema käsitatud on (normeeritud ruumi ja normi vaidluse põjal). Teen konkreetsed ettepanekud homme. --[[Kasutaja:Lendtuffz|Hardi]] 12. veebruar 2009, kell 02:16 (UTC)

Asjalik töö. Redigeerisin ja täiendasin natuke algust, aga rohkemaks mul praegu mahti pole. Andres 12. veebruar 2009, kell 08:14 (UTC)
Osa "Millal ümber suunata" on üldiselt hea, kuigi mõnda punkti tuleks täpsustada ja sõnastust tuleks redigeerida. Probleem on aga selles, et teema on kohati nihkunud ümbersuunamiselt pealkirja valikule, mis on omaette suur ja keeruline teema. Andres 12. veebruar 2009, kell 10:24 (UTC)

Punkis 2.2 "Millal ümber suunata" oleks vaja malli näidet (#REDIRECT[[B#alapealkiri]]). Veel võiks lisada, et soovitatav on jätta artikli link punaseks alapealkirja all malliga . --Tiuks 12. veebruar 2009, kell 12:05 (UTC)

Minuarust võiks kirjas olla ka see, et biograafia artiklites tehakse perekonnanime ümbersuunamine. Kui tekib mitu samanimelist, siis tehakse täpsustusleht. Kui otsin heliloojaid perekonna nime järgi ja ümbersuunamist ei ole, siis  Google ei anna tulemust. --Tiuks 12. veebruar 2009, kell 12:30 (UTC)
Paljudel juhtudel tuleks minu meelest perekonnanimi suunata ühe isiku peale, mille artikli päises on link täpsustuslehele. Ma vaatan, et praegu see nii ei ole, aga minu meelest peaks olema suunamised Newton->Isaac Newton ja Darwin->Charles Darwin. Siim 12. veebruar 2009, kell 12:37 (UTC)

Jah, nõus. Kõige kuulsamate inimeste puhul peaks nii olema, ja isiku artikli alt alles link täpsustuslehele.

Muudel juhtudel see minu meelest väga vajalik ei ole. Kuidas Google ei anna tulemust. Andres 12. veebruar 2009, kell 12:39 (UTC)

: See läheb küll vastuollu meie senise praktikaga. Aga tõesti, see puudutab ainult kõige kuulsamaid inimesi (ütleme, üle saja ei tohiks neid olla). Andres 12. veebruar 2009, kell 12:41 (UTC)

:: Google ei leidnud viki lehte, kuigi artikkel oli olemas. Tegin otsingu vikis ja siis alles leidsin. See oli mitu kuud tagasi. Hetkel ei tea millist perekonna nime katsetada ja võib olla on nüüd otsingut parandatud. IE8 annab kohe tähtede kaupa sisestamisel juba tulemusi.

:: Aga kui on mittekuulsast artikkel, siis peaks esialgu sellele suunama ja hiljem vajadusel parandama. Ja mainimist väärib õpetuses, et artikli päises peab olema link täpsustuslehele.

:: Õpetust on vaja veel kõvasti parandada. --Tiuks 12. veebruar 2009, kell 12:54 (UTC)

kiireks vormistamiseks tuleb sisestada pealkiri B, see valida ning klõpsata redigeerimiskasti all asuvast erisümbolite ja funktsioonide valikust vastavat nuppu.
Kui keegi aru sai, siis võiks selle lause inimkeelde ümber panna. Uuele kasutajale on selline õpetus küll maksimaalselt mõttetu. Kas B asemel ei peaks olema A? Siim 12. veebruar 2009, kell 12:48 (UTC)

Ei, peab olema B. Jutt on sellest, kuidas kasutada redigeerimisnupu all olevas valikus olevat nuppu. Muidugi sõnastagu paremini, kes oskab. Andres 12. veebruar 2009, kell 12:53 (UTC)

: Ma kasutan kogu aeg seda nuppu, aga sellest sõnastusest ma paraku küll aru ei saa. Siim 12. veebruar 2009, kell 12:56 (UTC)

:: Siis Sa ju tead, millest jutt on, sõnasta ümber. Andres 12. veebruar 2009, kell 12:59 (UTC)

: Nüüd taipasin. Ma ei saanud lausest aru, sest sellist kasutusviisi ma tõesti ei teadnud. Mina vajutasin varem kõigepealt nuppu redirect ja seejärel kirjutasin artikli nime sinna sisse. Õigupoolest pole vahet, kumba pidi seda teha. Nüüd on selle lause mõte mulle arusaadav. Siim 12. veebruar 2009, kell 13:19 (UTC)

:: Mõlemad on võimalikud, lihtsalt teine tundub mulle mugavam. Võib-olla peaks mõlemad sisse kirjutama. Andres 12. veebruar 2009, kell 13:24 (UTC)
Ümber suunata tuleks kasutada samasisulistele kuid alternatiivsete nimekujuga artiklitele, kusjuures eelistada tuleb ümbersuunamist...
Mitte midagi ei saa aru. Siim 12. veebruar 2009, kell 12:48 (UTC)

Täpsustuslehekülgedele ei tohiks viia ühtki linki.
Ma olen vähemalt ühe sellise ümbersuunamise hiljuti teinud. See oli mitmuse vormilt ainsusele, kusjuures see sõna tähendas kahte asja ja need olid täpsustuslehel kirjas. Ka mitmuses tähendab ta neid kahte asja. Miks ma ei oleks tohtinud seda ümbersuunamist teha? Kahjuks ei mäleta, mis selle artikli nimi oli. Siim 12. veebruar 2009, kell 12:53 (UTC)

Jah, on erandeid. Andres 12. veebruar 2009, kell 12:58 (UTC)

Õigupoolest on need erandid just ümbersuunamised. Andres 12. veebruar 2009, kell 13:05 (UTC)

Võib kasutada ümbersuunamist üldisemale artiklite asemel oleks vast arusaadavam "ümbersuunamist põhiartiklile". --Tiuks 12. veebruar 2009, kell 13:10 (UTC)

Jah. Andres 12. veebruar 2009, kell 13:24 (UTC)

: Või ehk siiski mitte, parem oleks "üldisema teemaga".

: Võib kasutada ümbersuunamist üldisemale artiklite, mille mõnes alapeatükis antud teemat põhjalikult käsitatud on.

:: Kui kogu alapeatükk on mingile teemale pühendatud, siis sellise ümbersuunamise asemel tuleks teha eraldi artikkel, mis on alapeatükist põhjalikum, ning jätta alapeatüki pealkirja alla vaata-malliga link eraldi artiklile. Andres 12. veebruar 2009, kell 13:28 (UTC)

::: Ma arvan, et põhiartikkel on arusaadavam ja lisasin õpetusse malli "vaata" kasutamise. --Tiuks 12. veebruar 2009, kell 13:36 (UTC)

Vaheridasid ei taha üldse teha. Võiks kasutada numbreid, siis ei teksiks probleemi. --[[Kasutaja:Tiuks|Tiuks]] 12. veebruar 2009, kell 13:59 (UTC)

Ma vist täna ei saa asjadest aru. Kas siin on nüüd kirjas konsensuslik variant, mille suhtes kellelgi vastuväiteid pole? Öösel jäi mul mulje teistsugusest konsensusest, st varianti üldisemale artiklile suunamisest polnud. Praegu me ju lausa kutsume inglise viki stiilis asju ühte artiklisse kokku suunama. Kas siis vähemalt ei peaks olema nõuet, et selles üldartiklis peab ümbersuunatav mõiste defineeritud olema? Kui reeglitesse spetsiaalselt kirja panna, et midagi "võib teha", siis see ju tähendab, et nii hakkabki juhtuma. Ja sellele pole võimalik enam kunagi vastu vaielda, sest reeglid ju lubavad. Kas me ikka peame ühe juhtumi lahendamiseks üldkehtivaid reegleid tegema? Ja siis peaks igale poole reeglitesse kirja panema kõik asjad, mida vikipeedias võib teha, aga ei tarvitse või näiteks pole soovitatav. Kas ei võiks piirduda sellega, mida peaks tegema ja mida ei tohiks teha? Ja ülejäänud lahendused oleksid vastavalt konkreetsele juhtumile. Ma ei saa ka aru, miks see iseendale suunamine "kohatäitjana" vajalik on? Kui pikka aega tähistab "ajutine"? Minu meelest "koostaja kavatsustele ümbersuunamine artikliga asendada" ei saa küll kunagi kindel olla. --Epp 12. veebruar 2009, kell 14:44 (UTC)

Jah. Niisugune ümbersuunamine peaks olema ainult juhul, kui ei ole võimalik teha nii, et põhiartiklis räägitakse lühemalt ja spetsiaalartiklis pikemalt. Muudel juhtudel on see ebasoovitav.

Kui artiklis on alapealkiri koos vaata-malliga, siis võib-olla ei peaks tagasi-ümbersuunamist otseselt keelama, aga ergutada seda tõesti ei maksa. Arvan, et me peaksime selle võimaluse üldse mainimata jätma. Andres 12. veebruar 2009, kell 14:51 (UTC)

Vast siiski oleks parem seda keelata. See tekitab endale tagasisuunamist ja võib tagasi hoida artikleid loomast. Ma kustutan selle osa ära. Andres 12. veebruar 2009, kell 14:56 (UTC)

: Nüüd on palju parem. :-). Alati võib ju tekkida igasuguseid eri- ja ajutisi olukordi, aga parem oleks, kui me nende mingit kindlat lahendust reeglite kaudu ei põlistaks. Minu arvates võib neist artikli seisukohast hädavajalikest matemaatika mõistetest üldartiklis rääkida küll, ja kui ikka tõesti on otstarbekas need sinna ümber suunata, siis peaksid nad olema sealt kergesti leitavad. Ja me peame arvesse võtma seda, et enamasti ei tule kirjutajad nii selgete plaanidega nagu Hardi; nad tihti kaovad poole pealt ära ja jätavad asjad ripakile. --Epp 12. veebruar 2009, kell 15:19 (UTC)
Minagi olen antud sõnastusega rahul. Lisasin näite ühisartiklist. --Hardi 12. veebruar 2009, kell 15:34 (UTC)

Näide on väga vaieldav, mistõttu ma võtan selle ära. Andres 12. veebruar 2009, kell 20:50 (UTC)

kusjuures eelistada tuleb ümbersuunamist...
* vähem kasutatavalt sünonüümilt laiemalt kasutatavale sünonüümile.
* sõna ainsuse vormile. Loomulikult on mitmuse kasutamine õigustatud, kui sõna ainsuses ei kasutata. Näiteks artikkel talgud.
* sõna alternatiivsele grammatilisele kujule. Eelistada tuleks 2006 a. õigekeelsussõnaraamatus  eelistatud või siis laiemalt kasutatavat kirjapilti. Näiteks artikkel mehhaanika tuleb ümber suunata artiklile mehaanika, mitte vastupidi.

Võtsin selle välja, sest see ei puuduta ümbersuunamist, vaid pealkirja valikut. Seda saab kasutada mujal. Andres 12. veebruar 2009, kell 20:50 (UTC)

Ka alajaotused "Koondartiklid" ja "Lehekülje tükeldamine" ei vasta lehekülje pealkirjale. Andres 12. veebruar 2009, kell 21:06 (UTC)

Selliste reeglitega ma ei nõustu. Peaksid need tagasi esialgsele kujule viima. Lisasin näite uuesti. --Hardi 12. veebruar 2009, kell 21:49 (UTC)

: Millega Sa ei nõustu?

: Pole ju konsensust selles, et koondartikli Paaris- ja paaritud arvud loomiseks on kaalukad põhjused. Andres 12. veebruar 2009, kell 22:08 (UTC)

: Miks ma peaksin artikli esialgsele kujule viima? Andres 12. veebruar 2009, kell 22:10 (UTC)

:: Sinuga ei nõustu. Konsensus pole näite puhul oluline. --Hardi 12. veebruar 2009, kell 22:13 (UTC)

::: Konsensus on näite puhul oluline, sest näide peab olema esinduslik, mitte vaieldav. Näide peaks olema selline, kus on võimalikult kaalukad põhjused. Siin on põhjused nii mittekaalukad, kui üldse olla saab. Andres 12. veebruar 2009, kell 22:22 (UTC)

:::: See pole muidugi oluline, kuid hetkel oleme arvamust avaldanud vaid mina ja sina, mistõttu konsensuses olemasolust või puudumisest on hetkel vara/vale rääkida.

:::: Selgus ent käsitluse ühtsus on väga head põhjused. Ma ei kavatse selle üle rohkem vaielda, sest olen oma seisukoha selle artikli kohta juba korduvalt välja öelnud. --Hardi 12. veebruar 2009, kell 22:32 (UTC)

::::: Teised ei taha võib olla vaidlusse sekkuda aga tavaliselt on Andresel õigus. Temaga saab kõik probleemid lahti arutatud. Mina olen näiteks koondartikli vastu, sest vikis peab iga mõiste eraldi olema. --Tiuks 12. veebruar 2009, kell 22:38 (UTC)
Selline nõue viib absurdini, kui seda jäigalt järgida. Iga reegli juures tuleks seda esiteks ka põhjendada, et reeglitega tutvuja seda liialt "vabatahtlikuna" võtma ei hakkaks. --Hardi 12. veebruar 2009, kell 22:44 (UTC)

::::: Ka Tiuks leidis, et parem oleks eraldi artiklid teha. Kui keegi jätab arvamuse avaldamata, siis ei pea tema arvamust ka arvestama. Niisugune kardinaalne arvamuste lahknevus on ju konsensuse puudumine.

::::: Kes arutelust keeldub, peab leppima ka sellega, et tema arvamusega ei arvestata. Ma olen nõus sellise artikli tegemisega, kui kellegi meelest see lisab selgust. Aga samamoodi peaksid Sina lubama teha eraldi artiklid. Sinu argument on argument koondartikli poolt, kuid mitte eraldi artiklite vastu, sest minu meelest lisavad just eraldi artiklid selgust.  Käsitluse ühtsus, nii palju kui see on võimalik, on võimalik ka eraldi artiklite puhul. See "ühtsus" seisneb ju ainult parallelismis. Artiklid on võimalik lahku viia ilma ühtki lauset muutmata. Seega ei ole põhjuseks see, et teemat ei saa lahus esitada. Mis kaalukas põhjus siin siis on? Andres 12. veebruar 2009, kell 22:48 (UTC)

:::::: Muidugi ei saa seda reeglit päris alati järgida, aga  parallelistliku esituse soov ei saa minu meelest olla põhjuseks. Matemaatikas on väga palju asju, mida saaks paralleelselt esitada.

:::::: Selle reegli põhjendus on järgmine: nii saab lugeja teada  täpselt selle, mida ta tahab, ja lingid saavad olla täpsed.  Samuti saab mõistetevahelised seosed täpselt välja tuua; mitme mõistega artiklis võib segi minna, millest parajasti jutt on. Andres 12. veebruar 2009, kell 22:55 (UTC)

::::::: Mina olen ka igatahes eraldi artiklite poolt. --Epp 12. veebruar 2009, kell 22:57 (UTC)

: Koondartikleid saab teha ainult teemast, mitte definitsioonidest. Näiteks muusika ajalugu ja siis minnakse järjest põhjalikumaks. Midagi ei ole vaja artiklis muuta kui luuakse uus artikkel, kasvõi alapealkirjast (malliga "vaata" on ju link). Viki igas artiklis peab saama linkida õigele artiklile. Kuidas sa lingid paaritut arvu koondartiklile. See on loogika vastane, minu jaoks. Lause "Sünnipäevaks kingitakse paaritu arv lilli" ja ma pean lugema ka paarisarvust. --Tiuks 12. veebruar 2009, kell 22:58 (UTC)
Veel kord: alajaotused "Koondartiklid" ja "Artiklite tükeldamine" räägivad asjadest, mis ei kuulu ümbersuunamise teema alla. See on ise näide selle kohta, kuidas teemast mittekinnipidamine ähmastab esitust. Andres 12. veebruar 2009, kell 23:06 (UTC)

Jah, muidugi ei kuulu siia. Mina tegelikult pole neid algusest peale üldse vajalikuks pidanud. Kogu jutt võiks ju olla kokku võetud mingis üldises juhendis. Tõenäoline on, et inimene alguses ei teagi otsida isegi sellist märksõna nagu ümbersuunamine. Ja kui ta loeb mingitest koondartiklitest ja tükeldamisest, siis arvab, et see ongi mingi levinud ja kohustuslik tava. Pealegi ei ole minu arvates tihti ikka võimalik üldse ette näha, mil viisil tekib kunagi vajadus mingit artiklit ümber tükeldada. Osa asju ju ikkagi aja jooksul muutub. --Epp 12. veebruar 2009, kell 23:19 (UTC)

: Koodartiklid ja tükeldamine on tõesti täiesti erinevad teemad ja vajavad eraldi õpetuslehti. Tükeldamist tehakse pika artikli puhul kui enne ei ole mõeldud alapealkirjade artiklitele. Parem oleks kohe läbimõeldult kirjutada, et hiljem ei peaks tükeldama. --Tiuks 12. veebruar 2009, kell 23:25 (UTC)

:: Minu meelest on vajalikud just sellised artiklid, mis avavad mingit Vikipeedia tehnilist mõistet ning esitavad sellega seotud artiklid. Neile artiklitele saab siis juhendite teistest osadest linkida. Ilma linkideta muidugi keegi selliseid artikleid otsima ei hakka. Midagi sellest jutust võib muidugi ka üldises juhendis olla.

:: Mis puutub koondartiklitesse ja tükeldamisse, siis minu meelest sobiksid nad mõlemad leheküljele pealkirjaga Vikipeedia:Koondartikkel. Siin võiksid olla "vaata ka"-lingid seotud teemadele. Andres 13. veebruar 2009, kell 10:52 (UTC)
Kirjutasin algusesse veel veidi ümbersuunamislehtede olemuse kohta, aga see ei ole väga hästi sõnastatud. Palun aidake sõnastust viimistleda. Andres 13. veebruar 2009, kell 10:53 (UTC)

Ma tühistasin viimase paranduse, sest see moonutas sisu. Kui ümbersuunamine on loodud, siis lugeja satub spetsiaalsele leheküljele, mis näeb välja nagu lehekülg pealkirjaga B, ainult pealkirja all on märkus, et tegu on ümbersuunamisega lehelt pealkirjaga A, ja A-le läheb link. Niiviisi võib kasutaja vajaduse korral ümbersuunamislehele minna.  Ja kasutajad tohivad ümbersuunamislehele sattuda küll, kuidas nad siis muidu saavad ümber suunata. Andres 13. veebruar 2009, kell 18:59 (UTC)
Võtan kogu selle jutu välja, sest praegusel kujul on ta ei kõlba. Eelmises lõigus ma selgitasin, milles asi on. Püüdke siis viimistleda.
Ümbersuunamine on Vikipedia funktsioon, mis võimaldab suunata lugeja otsitud või lingitud märksõnalt leheküljele, millel on mõne teise pealkirjaga lehe sisu.  Ümbersuunamiseks luuakse spetsiaalne lehekülg, millel on link leheküljele, kuhu kasutaja suunatakse. See lehekülg sisaldab ainult ümbersuunamiskäsku ent vikipeedia lugejad sellele leheküljele sattuda ei tohiks.

Selle ma võtsin välja.

Minu sõnastus oli niisugune:
Ümbersuunamine on Vikipedia funktsioon, mis võimaldab suunata lugeja otsitud või lingitud märksõnalt leheküljele, millel on mõne teise pealkirjaga lehe sisu.  Ümbersuunamine genereerib spetsiaalse lehekülje, millel on ka link leheküljele, mille pealkirjaks on esialgne märksõna. See lehekülg sisaldab ainult ümbersuunamiskäsku.
"Ümbersuunamine genereerib" on tõesti ebatäpne sõnastus. Aidake sõnastust parandada. Andres 13. veebruar 2009, kell 19:30 (UTC)
----
Iga reegli juures peaks olema lühike põhjendus, miks selline reegel olemas on. Taastan siniste-punaste linkide jutu. --Hardi 14. veebruar 2009, kell 14:14 (UTC)

Kui ikka põhjendus on niigi selge, siis seda minu meelest tarvis pole. Praegune põhjendus on minu meelest liiga üldsõnaline ega lisa midagi sisulist. Pakuksin sellise sõnastuse: "Nii jääb ekslik mulje, nagu artikkel oleks juba olemas." Minu meelest pole tarvis selgitada, miks niisugune ekslik mulje on kahjulik. Andres 14. veebruar 2009, kell 14:18 (UTC)

"Seda ilmsetel põhjustel: et vältida üleüldist kaost." See ei tee midagi selgemaks, pigem segasemaks. Kahtlen, kas seda reeglitki üldse tarvis on. Andres 14. veebruar 2009, kell 14:20 (UTC)

: Reeglites peaks ka ilmselge välja toodud olema. Sinu poolt pakutud sõnastus sobib tõesti paremini. Teise selgituse kaotamise vastu ma samuti protestima ei hakkaks. --Hardi 14. veebruar 2009, kell 15:19 (UTC)
----
Selle peaks korda tegema ja mingi nähtava koha pealt linkima. Tundub, et enamik inimesi pole sellest võimalusest kuulnudki. --Epp 25. juuni 2011, kell 05:55 (EEST)

Selles alajaotuses on tekst, mis minu arvates ei ole kooskõlas üldise tavaga. Reeglina ei ole ümbersuunamislehel midagi muud peale ümbersuunamiskäsu. Meil ei ole kokku lepitud, mida ja mis põhjusel seal veel võib olla. Adeliine 3. aprill 2019, kell 13:08 (EEST)


Arutelu:Katariina I

* ülemõuemeister - krahv Gustav Reinhold von Löwenwolde (1693–1758),

* Ingliskeelses Wikis on ta poola päritolu leedu talupoeg.
Soovitan lugeda/viidata ka:
http://www.tartumaamuuseum.ee/?505
ja raamat: Andres Raid - Eestimaa intiimne saladus
http://pood.rahvaraamat.ee/raamatud/eesti_intiimne_saladus/850146
vastuväiteid leiab siit:
http://www.opleht.ee/?archive_mode=article&articleid=4874

Hetkel on artiklis üheaegselt 2 erinevat päritoluversiooni. Niipalju kui ma näinud olen, siis ükski teemat uuriv ajaloolane pole Katariina Rõngu päritolu versiooni toetanud. Venemaa valitsejate elulood ei tohiks olla ka kunstiajaloolase Kuuskemaa eriala. Ma arvan, et see versioon tuleks välja võtta või äärmisel juhul esitada sellena, mis ta on - mõnede mitteasjatundjate poolt levitatud versioonina. --Minnekon (arutelu) 5. juuni 2020, kell 23:28 (EEST)


Arutelu:Tornimäe pank

Siia on suunatud Tornimägi, millel on vähemalt kaks teist tähendust veel--Dj Capricorn 12. veebruar 2009, kell 20:32 (UTC)

üks Tornimägi asub endises Mäo mõisas Järvamaal Paide vallas--Estopedist1 (arutelu) 16. september 2015, kell 11:56 (EEST)
----
Siia suunab märksõna "Tornimägi", mis võib tähendada ka mõistet artiklis Rebasemõisa Tornimägi või Tornimägi (Hiiumaa)

Arusaamatu sõnastus. Andres (arutelu) 15. märts 2017, kell 13:59 (EET)


Arutelu:Streetrace

Kas ehk pealkirjaks Tänavavõidusõit? Vist siiski mitte. On ka näiteks jalgratturite tänavavõidusõidud. Teen siiski ümbersuunamise.
Siia ei viita midagi.
Kas see sobiks spordialade loendisse? Andres 12. veebruar 2009, kell 21:21 (UTC)

Mina ei paneks. Adeliine 18. veebruar 2009, kell 16:03 (UTC)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.coffe.dk/gallery/cars08/080419_streetrace_gbg/images/IMG_8367.jpg
** In Streetrace on 2013-06-24 13:32:52, 404 Not Found
** In Streetrace on 2013-07-07 01:31:59, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 7. juuli 2013, kell 04:32 (EEST)


Arutelu:Esiliiga

See on minu meelest ka üldmõiste. Andres 12. veebruar 2009, kell 21:41 (UTC)

Allikas: Margus Luik ja Indrek Schwede. Eesti Jalgpall 2002. Eesti Jalgpalliliidu ametlik teatmik. Lk 36. Maardu JK, Maardu linnastaadion (107x68, 1500 kohta), Peatreener Vladimir Plešakov. Asutamisaasta: 2001
Allikas: Margus Luik ja Indrek Schwede. Eesti Jalgpall 2002. Eesti Jalgpalliliidu ametlik teatmik.
LK 38. FC Elva Duubelmeeskond: Viljandi Päästeamet, eelarve 1286570 krooni, Elva linnastaadion (96x70, tribüüni pole), President Margus Ivask, Peatreener Aivar Lillevere. Asutamisaasta: 2000
Allikas: Margus Luik ja Indrek Schwede. Eesti Jalgpall 2002. Eesti Jalgpalliliidu ametlik teatmik.
LK 40. Tallinna Jalgpalli Klubi (TJK) Duubelmeeskond: TJK-84, eelarve 2331450 krooni, Tallinna Kalevi staadion (102x69, 11500 kohta), President Vladimir Issakov, Peatreener Viktor Passikuta. Asutamisaasta: 1921, taasasutatud 2001, alates 1986 tegutses Tallinna Jalgpalli Kooli nime all). Meeskonnas on hooajal 2002 Vitali Teleš, Konstantin Vassiljev, Dmitri Kruglov.


Faili arutelu:Karl Miil.jpg

Antud foto saatis mulle hr Karl Miili tütrepoja naine, kes palus selle Vikipeediasse üles laadida. Litsents jääb esialgu panemata. --[[Kasutaja:Jaan513|Jaan513]] 13. veebruar 2009, kell 08:20 (UTC)

Mulle tundub, et vastavalt Eesti Vabariigis kehtivale autoriõiguse seadusele on autoriõigus lõppenud.
*Fotograaf on teadmata
§40: ''Autoriõigus teosele, mis on avalikustatud anonüümselt või pseudonüümi all, '''kehtib 70 aastat pärast selle teose õiguspärast avalikustamist'''. Kui selle tähtaja jooksul teose autor teeb üldsusele teatavaks oma kodanikunime või teose autorsuse seostamine teose loonud isikuga ei tekita enam kahtlusi, siis kohaldatakse §-de 38 ja 39 sätteid.''
*Kui pilt on tehtud töökohustuste täitmise korras (fotograaf täitis töökohustusi)
§41 (1): ''Autoriõigus kollektiivsele teosele (§ 31) ja töökohustuste täitmise korras loodud teosele (§ 32) kehtib '''70 aastat pärast selle teose õiguspärast avalikustamist'''.''
*Kui pilt on varem avalikustamata
§41 (2): ''Kui käesoleva paragrahvi 1. lõikes fikseeritud teos ei ole avalikustatud 70 aasta jooksul pärast selle loomist, siis kehtib autoriõigus '''70 aastat pärast teose loomist'''.''
--[[Kasutaja:Jaan513|Jaan513]] 19. aprill 2009, kell 09:57 (UTC)

Pildi tagaküljel on pildi saatja arvates tolleaegse firma embleem või logo. See on ajutiselt [http://web.zone.ee/jaan513/ajut/tagakylg.jpg siin]. --[[Kasutaja:Jaan513|Jaan513]] 7. detsember 2010, kell 08:38 (EET)

V-o allikaks panna hr Karl Miili tütrepoja naise erakogu (vt selle arutelu ülal), perekonnaalbum vms--Estopedist1 (arutelu) 10. juuni 2019, kell 22:52 (EEST)

Tehtud. --Jaan513 (arutelu) 15. august 2019, kell 14:07 (EEST)

: Kui on selline litsents, siis eelkõige peab olema välja toodud allikas, kus foto üle 70 aasta tagasi avaldati. Pikne 15. august 2019, kell 15:58 (EEST)

:: Nojah. Siis perekonnaalbumi pilte aastast 1900 ei saa ühtegi Vikipeedias kasutada, kuna keegi nende autoreid ju ei tea enam. Minu poolest võib kustutada, kui kusagil on vaba veebiruum (mingi viki näiteks), kuhu saaks selliseid pilte panna. --Jaan513 (arutelu) 15. august 2019, kell 17:11 (EEST)

:: Autoriõiguse seadus par 41 (2): Kui käesoleva paragrahvi 1. lõikes fikseeritud teos ei ole avalikustatud 70 aasta jooksul pärast selle loomist, siis kehtib autoriõigus 70 aastat pärast teose loomist.

:: Ma ei tea ju tegelikult, kas täpselt see foto on üldse avalikustatud varem. --Jaan513 (arutelu) 15. august 2019, kell 17:19 (EEST)


Arutelu:Tegusõna

Käändeliste vormide kohta tuleb eraldi artikkel teha. Andres 14. veebruar 2009, kell 10:10 (UTC)
Kas käändelist ja pöördelist vormi ei tohi käsitleda ühes artiklis koos?

No võib ju ka sellise artikli teha, aga selle pealkiri ei tohiks olla "Pöördeline vorm".

Aga ma ei näe vajadust selle tegemiseks. Sissejuhatus, mis käib mõlema kohta, sobib ju hästi ka artiklisse Pöördsõna, Verb või Tegusõna. Andres 14. veebruar 2009, kell 11:25 (UTC)

Allakirjutamiseks vajuta neli korda ~ . Andres 14. veebruar 2009, kell 11:26 (UTC)
Palun öelge, kuidas saaksin pealkirja "Pöördeline vorm" nimetada ümber "Verbiks". Kui vajutan redigeeri, siis seda pealkirjaosa ta ei lase mul muuta.

Tuleb kasutada nuppu "Teisalda" lehekülje ülemises osas. Andres 14. veebruar 2009, kell 13:58 (UTC)
Palun aidake mul artikkel "Verb" nimetada ümber "Tegusõnaks".

Aga kas on vaja? Minu arvates on vaja, aga teiste meelest? Taivo 14. mai 2009, kell 15:33 (UTC)
Arvan, et eestikeelne termin oleks parem.

Olen nõus.--WooteleF 14. mai 2009, kell 16:10 (UTC)
Verb tähistab ka öeldist (lauseliikmed on verb, subjekt, objekt ehk öeldis, alus, sihitis). Adeliine 14. mai 2009, kell 17:11 (UTC)

Öeldist nimetatakse predikaadiks. Andres 15. mai 2009, kell 06:46 (UTC)
Öeldisverb on öeldisena esinev verb.
Kuigi tüüpjuhul on öeldiseks finiitne ehk pöördeline verbivorm( Poiss magab),
võib öeldise sisse kuuluda ka mõni muu sõnavorm (Kartul tuleb maha panna).
Harvem esineb infiniitne ehk käändeline verbivorm (Karu küsinud, et kuhu minek).
Kas jätate pealkirja samaks?

See artikkel räägib verbist kui tegusõnast, öeldisverbi kohta nagu ma aru saan on artikkel öeldis? Siis peaks vahetada saama küll. 14. mai 2009, kell 18:48 (UTC)
Jah, räägib küll
Nagu ma aru saan on siin vist konsensus selles asjus, et artikli nimi tuleks muuta (tahtsin just ise seda ettepanekut teha). Miks teisaldamist toimunud ei ole? Ivo 26. august 2009, kell 22:27 (UTC)

Pöördeline vorm ja arutelu:pöördeline vorm viivad eri artiklitesse. Asjatundja nõu oodatud, et asi korda teha--Estopedist1 (arutelu) 8. august 2019, kell 11:38 (EEST)