Arutelu:Elektrooniline hääletamine Eestis

Alajaotuse "OSCE/ODIHR vaatlusmissioonide kriitika" viimane lõik tuleb sõnastada nii, et oleks aru saada, et see kõik on Märt Põdra seisukoht. Oleks hea leida mõni muu allikas kui blogi. Eriti seepärast, et kirjutaja ise viitab siin oma blogile.
Alajaotus "Kohtuasjad ja õiguslikud vaidlused" on praegusel kujul üsna sisutu. Tuleks ükshaaval välja tuua need juhtumid, kus Riigikogus või valimiskomisjon on midagi arutanud. Või peamised juhtumid. Lause "Riigikohus pole siiski võtnud lõplikku seisukohta..." on sisutu. Nii on võimalik iga asja kohta öelda. Riigikohus otsustab konkreetsete seaduste põhiseadusele vastavuse üle, kui tema poole pöördutakse. Täpsem oleks öelda, et Eestis on poliitilisi jõude, kes seavad Eesti e-hääletuse süsteemi põhiseadusele vastavuse siiani kahtluse alla. Cumbril 2. oktoober 2016, kell 17:40 (EEST)
Artiklisse integreerimiseks: http://uudised.err.ee/v/eesti/4d8cb931-f04b-4476-92e5-57cbc449f96a/inimoiguste-kohus-ei-votnud-e-valimisi-kritiseerinud-mtu-kaebust-arutusele
Cumbril 4. november 2016, kell 16:08 (EET)
Eemaldasin teksti ja viited, mis läksid blogidele ja isiklikele sotsiaalmeedia lehetedele. Eemaldasin viideteta viimase lõigu, mis ei olnud sisukas ja paistis välja nagu omistamata seisukohavõtt. Lisasin materjali OSCE/ODIHR vaatlusmissioonide materjalidest, sest sealt oli artiklisse valitud cherry-picking'u põhimõttel ainult kõige negatiivsem kriitika. Cumbril 3. aprill 2017, kell 23:21 (EEST)

Blogiviidetest. Juhin tähelepanu, et praegu on juhtunud see, et algselt oli tekstis viide ajalehele Pealinn, mis tsiteeris minu blogi ja kuna blogis oli algne ja põhjalikum seisukoht (sealt saidki kõik väljaanded info selle kohta, mida ma tegin), siis oli artiklis asendatud Pealinna viide blogi viitega. Nüüd eemaldati viide hoopis kui irrelevantne ja see pole kindlasti adekvaatne. Kui ei peaks eelistama täisteksti blogist, vaid tõesti ajalehte Pealinn, kes blogi ilma viitamata kasutab, siis võiks seda selgelt ütelda ja panna tagasi ajalehe Pealinn viite, praegune muudatus pole kindlasti adekvaatne ega kajasta enam sündmust ja selle hargnemist meedias adekvaatselt, sest just sündmuse üleskorjamine ajalehe Pealinn poolt (minu panemine selle kaanepoisiks) muutis selle vastuoluliseks ja sundis mind edasisi seletusi avaldama (mh ka ajalehes Õhtuleht ja hiljem Vikerraadios, ERRis ja uuesti Pealinnas jne). Ka Kiip kasutas oma artikli juures minu blogi. Ka sotsiaalmeedia viide oli iseenesest minu kokkuvõte kohtumisest valimiskomisjoniga, mis tõmbas kogu asjale joone alla ja millega ma lugesin asja lõpetatuks ja oma panuse antuks. Kui see viide eemdaldada, siis muutub tekst muidugi omistamata seisukohavõtuks. Kahjuks valimiskomisjon ise oma kohtumist ei protokollinud, aga võimalik, et see pole laiemas plaanis oluline ka. Kui kajastada minusuguse aktivisti tegevust, kes eelistab meediaväljaannetele oma blogis avaldamist jmt, siis ei saa minu tegevust muud moodi kirjeldada, kui viidata neile minu esmastele dokumentidele. Mul on muidugi raske seisukohta võtta, kuidas peaks isiklikult minuga seotud asju kajastama, aga võin vähemalt dokumentide jmt seoseid selgitada. --Märt Põder (arutelu) 1. mai 2017, kell 21:25 (EEST)

: Üldine juhtnöör blogide kasutamisel allikana on antud siin: :en:Wikipedia:Identifying reliable sources#Questionable and self-published sources. Üks asi on see, kui blogi kasutada blogi autori hinnangule, arvamusele viitamiseks, teine see, kui seda kasutada üldväidete tõestusena. Siin varem oli kasutatud Märt Põdra blogi sel teisel viisil, sellised kasutused ma eemaldasin. Artikkel Otsast lõpuni kontrollitavus kasutab ka Märdi blogi materjale teisel viisil.

: Miks ma võtsin välja Märdi teksti "Põder kirjutas oma blogis, et "me ei saa endale lubada valimisi, mis pole valija jaoks maksimaalselt läbipaistvad ja auditeeritavad" ning soovitas asendada valijarakenduse binaarkoodi avatud lähtekoodiga ning muuta selle tudeerimise osaks üldharidusest" – põhjus on selles, et Märt ise eemaldas selle artikli ühes versioonis ("Vana tekst maha") ja pani siis teises versioonis tagasi. Mulle tundus, et kriitika osa all on Märt Põdrast liiga palju juttu; eemaldasin vähemolulise. Samal põhjusel eemaldasin ka Märt Põdra valimiskomisjoniga kohtumise info – seda pole vist ajakirjanduses kajastatud, ainus viide oli Facebooki viide Märt Põdra enda ajajoonelt. Saan aru, et kui ise oled asja sees, oled sellega palju tegelenud ja omad esimese isiku perspektiivi, siis on palju detaile, millest saaks rääkida. Aga me ei taha ju, et kriitika koosneks suuremas jaos Märt Põdra kriitikast, see viib artikli tasakaalust välja. Pluss see, et Märt esitab siin enda poolt loost, teist poolt (RIA, Anto Veldre, Tarvi Martens vms) pole siin oma versiooni kirjutamas. Olen püüdnud Märdi lisatut tasakaalustada. Cumbril 2. mai 2017, kell 22:00 (EEST)

::: Ok, see tundub adekvaatne. Lihtsalt, et kuna mu blogi oli algallikas muude väljaannete jaoks, siis blogi kui algallika viitamine tundub mõistlik, eriti kui teised väljaanded ei viita, see oli ka tolle paranduse põhjus. Muidu ma väga tervitan seda tasakaalustamist ja üldiselt võib alati nõuda muid viiteid, kui ma ise midagi kirjutan, siis ma tegelikult mitte ei tsiteeri oma blogi, vaid kirjutan muude allikate põhjal. Saan need alati välja otsida ja nii saab erapoolikuse lõpuks lahendada, lihtsalt kohe täiesti korrektset ja viidatud teksti on keeruline ja siis jääb pigem üldse kirjutamata. Ka kontrollitavuse artikli puhul püüdsin lähtuda eelkõige OSCE definitsioonist, aga seda saab eri allikate põhjal täiendada ja tasakaalustada. Cherry-picking sai tegelt vist juba ammu lahenduse, ma ei vaadanud kuupäeva. Loomulikult olid mu vahelaused ülemääraselt OSCE kriitilisust rõhutavad (isegi kui need olid korrektsed, siis see pole vajalik info, kui allikas on otse tsiteeritud) ja seda mitte niivõrd selleks, et näidata asja veel halvemas valguses, kui see on, vaid ma ise loen seda raportit nii oma perspektiivi piiratuse tõttu. Seda tasub alati tasakaalustada. --Märt Põder (arutelu) 3. mai 2017, kell 15:47 (EEST)

:: Ma sõrmega järge pole pidanud aga ma arvan, et jutt on sellest FB postitusest. Pealinna artiklis kirjutati algselt, et ei julgeta häkkida, et võib kinni minna. Hiljem see eemaldati. Ajendatuna sellest tuli selline kommentaar: "Tõnu Samuel Kuulge teadurid. Ma olen Eestis üks kogenumaid pentestereid, minu soovitused on LinkedInis näha. IMHO e-valimised on piisavalt turvalised ja kindlasti turvalisemad kui pabervalimised. Ründevektorid on suhteliselt keerulised. Tehke sõnade asemel nüüd seda, et näidake reaalselt mingi ründevektor ära, mis tegijatel jalad nõrgaks võtab. Kirjutage mingi viisakas teaduspaber ja puha. Saate mõistlikku feimi. Kui ise kardate maha murda, andke info mulle ja ma teen, mina ei karda midagi ega kedagi. Seniks aga võiks laata piirata kuni midagi tõsist ette näidata pole. Ühtlasi pakun bullshit-detektori sisendit: Kui Ege Hirv juba posti laigib, olete ammu telegram.ee tasemel ja kuskil on jutt lappama läinud. Seda, et kõik pole perfektne ja midagi võiks veel paremini teha, jah. Aga tugitooliturvaspetside abil siin küll midagi ära ei tee. 17. aprill kell 18:02 " Riik on andnud võimalusi häkkimiseks aga miks pole Märt siis sellest osa võtnud? --Tiia (arutelu) 2. mai 2017, kell 23:48 (EEST)

::: Ei, jutt on sellest FB postitusest: https://www.facebook.com/boamaod/posts/10200428572913123. Cumbril 3. mai 2017, kell 00:24 (EEST)

::: Lugesin nüüd postituse esimest korda läbi ka – minu meelest on Märt Põdra kriitika asjalik. Häirib see, kuidas e-hääletuse poliitilised vastased (Keskerakond jt, lühidalt ludiidid) seda enda kasuks ära püüavad kasutada. Cumbril 3. mai 2017, kell 00:31 (EEST)

:::: Selles mõttes ta ajab õiget rida, et kontrollida peab saama. Kahjuks ta eksib selles, et e-hääli on võimalik muuta nii, et sellest ei saa mitte keegi aru. IT-spetsialistid ütlevad, et kui sul pole kehtivat sertifikaati "ette näidata", siis serviga jutule ei saa. Mõni on rääkinud ka logide võltsimisest. Igas normaalses asutuses, kus turvalisus oluline on eraldi logimisserverid, kuhu saab logi ainult lisada, mitte vanu ära võtta. Logide uurimine hiljem on kriminalistika. Nüüd kirjutatakse uut tarkvara ja see on hoopis teistsugune. Kontrollitavus vast lahendatakse uue tarkvaraga paremini ära.

:::: Loomulikult rakendas Keskerakond teda oma vankri ette. Keegi pidi ju olema eestkõneleja. FB-s arutledes tavaliste inimestega tulevad välja hoopis sotsiaalsed (vanakodudes hääletavad asutuse juhid, mis on karistatav) probleemid, mitte turvaprobleemid. Hetkel on muutunud see teema usuküsimuseks. Ühed usuvad ja teised ei usu turvalist i-hääletust. --Tiia (arutelu) 3. mai 2017, kell 01:31 (EEST)

OSCE kriitikast. Minu Postimehe artikkel on vist ainuke koht, kus on kriitika ajas kokku võetud. Valisin osa kriitikast, millega oli tegelenud valimiskomisjon ja riigikogu ja mille juurde oli OSCE ise 2015. aastal tagasi tulnud ja millega nüüd praegu uue e-hääletuse tarkvara juures samuti tegeldakse. Cherry-pick ametlikust dokumendist pole põhimõtteliselt võimalik, kui eeldada, et iga lause on seal tõde ja rangelt kaalutud, ränk kriitika seal polnud ometi kogemata väljendatud. --Märt Põder (arutelu) 1. mai 2017, kell 21:25 (EEST)

: Nende OSCE dokumentide puhul valisid sa vaid kõige negatiivsemad kohad ja esitasid neid enda omistamata hinnangu kastmes (näide: "OSCE/ODIHR kriitika 2007. aasta parlamendivalimiste järel oli hävitav"). Jätsid välja aruande positiivsed kohad. See on :en:cherry-picking. Cumbril 2. mai 2017, kell 22:00 (EEST)

:: Jah, jutt on hoopis varasematest parandustest, need olid igati adekvaatsed, ma mõtlesin, et see oli põhjendus mu blogiartikli viite eemaldamisele, minu eksimus. --Märt Põder (arutelu) 3. mai 2017, kell 15:47 (EEST)

Tederi 2011. aasta seisukoha adekvaatne kokkuvõte pole: "Riigikohus on e-hääletamist korduvalt kontrollinud ja leidnud, et põhimõtteliselt see on põhiseaduspärane." See on juhuslik tsitaat (cherry-picking?) ühest vastusest arutelu sees ja Tederi sõnum oli ikkagi pigem, et tema isiklikku uurimustööd pole teinud, aga pole otsest põhjust arvata, et see oleks põhiseadusega vastuolus, sest konkreetsed 1-2 riigikohtu arutatud küsimust pole põhiseadusele vastavust kahtluse alla seadnud, nt tema ettekande lõpulaused: "Kokkuvõttes märgin, et olemuselt ei ole e-hääletamine erinev hääletamiskabiinis hääletamisest. Valijal on lihtsalt võimalus valida, millist tehnilist lahendust oma tahte väljendamiseks kasutada. Tehnilise lahenduse probleemid, mis vajavad lahendamist, ei tähenda veel automaatselt, et e-hääletamise idee ei ole üldse põhiseaduspäraselt teostatav." http://stenogrammid.riigikogu.ee/201106131500#PKP-8652 Aga eks see on keeruline ettekanne kokku võtta, sest Teder ühelt poolt ei taha seal midagi ise öelda, aga tahab olla vastu ludiitidele, mis muudab ta seisukoha suht ambivalentseks. Ma arvan, et algne diagnoos, et Teder eelistab jääda negatiivse definitsiooni juurde (st ütelda, mida ta ei arva, mitte mida ta arvab) on korrektsem kui praegune positiivne. --Märt Põder (arutelu) 1. mai 2017, kell 21:25 (EEST)

: Ma otsisin seda Tederi tsitaati, mis sa olid jutumärkidesse pannud, ja ei leidnud. Leidsin otsinguga Riigikogu istungi stenogrammi ja sealt Tederi juba mainitud fraasi. Ei jõudnud kogu Tederi sõnavõttu tol hetkel läbi lugeda, panin lihtsalt selle tsitaadi artiklisse. Väga võimalik, et kogu juttu läbi lugedes oleks kokkuvõte teistsugune. Tahtlikult ma küll cherry-pickinguga ei tegelenud. Saan nüüd aru, mida sa "pigem negatiivsega" tahtsid öelda, kuid too sõnastus jättis võimaluse mõelda, et see on kellegi omistamata hinnang. Cumbril 2. mai 2017, kell 22:00 (EEST)

:: Jah, seal tsitaadis oli mingil põhjusel lisandunud üks sidesõna, täpne tsitaat on: "Ei ole välja toodud ühtegi asjaolu, mille alusel saaks kategooriliselt väita, et see on põhiseadusvastane." Kuigi see väljendab sisuliselt seda, mida ta rääkis, pole see ehk hea lause, mida viidata, vaid mõistlik on viidata midagi sissejuhatavast kõnest. --Märt Põder (arutelu) 3. mai 2017, kell 15:47 (EEST)

Muus osas väga hea, et keegi on võtnud ette selle artikli ülevaatamise, ammu oli aeg. --Märt Põder (arutelu) 1. mai 2017, kell 21:25 (EEST)

: Mina oli see, kes artikli kriitika osa 2014. aastal alustas, kuid praegu on mul jõudu ainult sinu tehtud muudatuste ülevaatamiseks. Minu meelest pole see kriitika osa enam päris neutraalne, sest sealt puudub Eesti e-hääletuse positiivne rahvusvaheline tagasiside. Cumbril 2. mai 2017, kell 22:00 (EEST)

Aga, jah, Veldre ei vastanud mu 2015. aasta Postimehe artiklile sisuliselt muidugi, otsast lõpuni kontrollitavust ta ei maininudki, kuigi see oli mu artikli fookus, ka ei võtnud ta seisukohta OSCE kriitika jmt suhtes. Kui tema vastust mitte vastusena minu artiklile esitada, siis ta ei kuulu ilmselt sinna kriitika sektsiooni, vaid talle peaks tegema eraldi propaganda sektsiooni. --Märt Põder (arutelu) 1. mai 2017, kell 21:32 (EEST)

: Jah, Veldre sisuliselt kordas seda, mis ta ütles 2014. aastal vastuseks Haldermani rühma kriitikale. Propaganda sektsiooni loomine oleks siiski liiast. Cumbril 2. mai 2017, kell 22:00 (EEST)

:Pane need asjad tagasi, mis on välja võetud. Siin on tarvis täpset esitust. Andres (arutelu) 1. mai 2017, kell 22:12 (EEST)

Eesti i-hääletus vs e-hääletus (kiosk, DRE) mujal on täiesti erinevad asjad. Juhiksin tähelepanu sellele, et ":en:Electronic voting by country lugemisel tuleb arvestada, et sealne terminoloogia ei erista e-hääletust i-hääletusest. Kohati kasutatakse i-hääletuse sünonüümina väljendit “online voting“, mis on Eesti i-hääletuse selgitamiseks siiski vaid poolpiisav, kuivõrd ei selgita turvalise kaugtuvastuse olemust." Rohkem infot RIA blogist. https://blog.ria.ee/valimiste-turvamudelist/ --Tiia (arutelu) 2. mai 2017, kell 05:35 (EEST)

I-hääletus on e-hääletuse vorm, kus elektrooniline hääletus ei toimu mitte kontrollitud, vaid kontrollimata keskkonnas valija isiklike seadmete kaudu, ning Eesti i-hääletus on sellega täiesti õigustatult üldkategooria "e-hääletus" all ning seda võib ilma eksimata jätkuvalt nimetada e-hääletuseks, kuigi vajadusel võib kasutada ka kitsamat kategooriat "i-hääletus", millega see kuulub endiselt ülemkategooria "e-hääletus" alla. Ei maksa võtta tõsiselt väidet, et need on "täiesti erinevad asjad", kuigi i-hääletus seab toimumisega kontrollimata keskkonnas süsteemile täiendavad nõuded ning on seega on i-hääletuse puhul tõesti keerulisem tagada vastavust vabade valimiste põhimõtetele (nt seesama "kaugturvalisuse" täiendav probleem). RIA jt ametlikes kirjutistes on püütud jätta muljet, et i-hääletus on kuidagi lihtsam ja turvalisem läbi viia (olles "täiesti erinev asi" kui e-hääletus), aga see väide ei kannata kriitikat ega nõustuks sellega ka ilmselt ükski valdkonna teadlane. --Märt Põder (arutelu) 2. mai 2017, kell 12:39 (EEST)

Kopeerin artiklis olnud teksti siia, kuigi see pole seisukoht, mida ei võiks artiklis kajastada, ei kuulu see kindlasti ei oma vormilt (keeld? isiklik memuaar? pila?) ega sisult (isiklik mütoloogia nende kategooriate teemal?) artikli algusse. Tekst ise: "Internetivalimisi ei tohiks kasutada riigid, millel puudub turvaline elektroonilise identiteedi tagamise taristu (PKI – avaliku võtme taristu), mis võimaldaks valijate kaugtuvastamist ja dokumentide digitaalset allkirjastamist. https://blog.ria.ee/elektroonilise-demokraatia-ragin/ Alguses oli meil Eestis e-hääletus ja nii pandi see sõna ka seadustesse. Kui välismaalased ei suutnud kuidagi aru saada PKIst ja isikukoodist, hakkasime eristama i-valimisi e-valimistest. I-valimised saavad turvaliselt üle interneti toimuda üksnes eeldusel, et rahvas on loetud ja avaliku võtme taristu toimib. E-hääletus seevastu tähendab suvalist kioski- või kasiinotüüpi värki, kus inimene saab valimiskomisjoni ruumides aparaadil vänta keerata ja nuppe litsuda ning lõpuks (ehk) väljastatakse kusagile (pilve, kettale, mälukaardile) ka tulemus. https://blog.ria.ee/valimised-voitsid-robotid/" --Märt Põder (arutelu) 2. mai 2017, kell 12:47 (EEST)

: Artiklis peab olema infot ka riigi poolt. Ma olin imestunud, et ei leidnud enne ühtegi RIA linki. See info on siin artiklis vajalik. --Tiia (arutelu) 2. mai 2017, kell 13:39 (EEST)

:: Vaidlustasin artikli neutraalsuse juba toodud põhjendustega, mida Tiia ei arutanud, kuid sellegipoolest lisas kaheldavad väited artikli sissejuhatavasse ossa, kuhu need ei sobi. --Märt Põder (arutelu) 2. mai 2017, kell 13:47 (EEST)

::: Ah et kui riigi blogist infot lisada, siis artikkel muutub kohe kallutatuks. No tere talv! --Tiia (arutelu) 2. mai 2017, kell 13:51 (EEST)

:::: Esitasin konkreetsed põhjendused, millest ükski ei väitnud, et RIA blogist pärinemine iseenesest teeb informatsiooni ebaadekvaatseks. Samas on tõsi, et RIA pole e-hääletusega seoses autoriteet, sest selle valdkonna eest vastutab e-hääletuse komisjon ja riigi valimisteenistus, RIAl puudub nende teemade pädevus ja nad pole ka protsessis osalenud, aga see on siiski teine teema, mis ei puutu konkreetselt sellesse parandusse. Pean ka ebakohaseks Tiia põhjendust ebakvaliteetse teksti ennistamisel "E-hääletuse vastasena ei tohiks sa seda eemaldada", sest esiteks ei ole ma e-hääletuse "vastane" — sellised lapsikud poolt/vastu kategooriad ei puutu üldse asjasse —, kuigi on tõsi, et ma seisan aktivistina e-hääletuse süsteemi teatud paranduste sisse viimise eest ja kogu selle arenduse jmt protsessi läbipaistvamaks muutmise eest, mis muudab mind huvitatud osapooleks, kes pole neutraalne. See aga ei tähenda ilmselgelt, et mu konkreetseid väiteid võiks mind "vastaseks" sildistades ignoreerida, sest huvitatud osapool ja seega erapoolik on siin tegelikult iga e-hääletaja ja ma ei näe põhjust, miks valdkonnaga mitte kursis oleva e-hääletuse tulise pooldaja positsioon peaks oleme entsüklopeediaartikli koostamisel usaldusväärsem allikas kui enda erapoolikust avalikul tunnistav, kuid seda siiski välistada püüdva ja mõnevõrra süsteemiga kursis oleva kriitiku oma, kes esitab arutamiseks konkreetsed argumendid. Ma loodan, et toimatajatel on sellele küsimusele adekvaatsem pilk. --Märt Põder (arutelu) 2. mai 2017, kell 14:04 (EEST)

::::: "RIA pole e-hääletusega seoses autoriteet, sest selle valdkonna eest vastutab e-hääletuse komisjon ja riigi valimisteenistus, RIAl puudub nende teemade pädevus" Tule taevas appi! --Tiia (arutelu) 2. mai 2017, kell 14:15 (EEST)

:::::: Lgp Tiia, oleks rohkem vikipeedia vaimus, kui sa taevaste jõudude appi hüüdmise asemel leiaks konkreetse viite, mis mu väite ümber lükkaks. Riigi valimisteenistuse leht on siin ja seal on üteldud, et nemad tegelevad e-hääletusega ning vastutavad selle eest. Varem oli olemas ka e-hääletuse komisjon, mille rolli on nüüd võtnud üle valimisteenistus. Minu teada RIA esindajat pole kunagi selles komisjonis olnud ega ole ka protokollidest näha, et nende esindaja oleks koosolekutel kasvõi ainult osalenud. --Märt Põder (arutelu) 2. mai 2017, kell 14:24 (EEST)

::::::: Kui RIA pole autoriteet, siis pole midagi arutada. Tean IT-st nii mõndagi. Ja kui ei tea, siis küsin. --Tiia (arutelu) 2. mai 2017, kell 14:29 (EEST)
Ka mina leian, et need kaks arvamusartiklitest võetud (ja jutumärgistamata) lauset tuleks sissejuhatusest välja võetud, sest need sellisel kujul lihtsalt ei sobi. See, kas RIA on autoriteetne, ei puutu minu meelest üldse asjasse. Selliseid arvamusi võib refereerida diskussiooni käsitlevas osas, kui need on olulised.

Viisin selle mujale. --Tiia (arutelu) 2. mai 2017, kell 21:18 (EEST)
Palun diskussioonis vältida apelleerimist enda asjatundlikkusele ja teiste asjatundmatusele. Sel pole mingit kaalu ja see ei vii diskussiooni edasi. Andres (arutelu) 2. mai 2017, kell 16:19 (EEST)

Märt Põder, alustame algusest. Ma saan aru, et sind häirib, et sissejuhatuses tehti selgeks e- ja i-valimise erinevused. Miks see sind häirib? Seletad mingitest kategooriatest, mis ei puutu üldse asjasse. Need (e- ja i-valimised) on "täiesti erinevad asjad" ja jään ka mina selle juurde. Märt: "see väide ei kannata kriitikat ega nõustuks sellega ka ilmselt ükski valdkonna teadlane". Isegi (välis)eksperdid ei tea kõiki peensusi meie i-hääletusest. Sina tahad nüüd jääda ikkagi e-hääletuse juurde, et kõik segi lüüa nagu pudru ja kapsad. --Tiia (arutelu) 2. mai 2017, kell 19:14 (EEST)

: Mõisted jagunevad üldiselt hierarhiatesse, mida nimetatakse ka kategooriateks. On ülemas üldisemad mõisted ja konkreetsemad mõisted. E-hääletus on üldine mõiste ja kätkeb endas kõiki elektroonilise hääletuse vorme. I-hääletus on kitsam mõiste ning kätkeb ainult neid elektroonilise hääletuse vorme, kus hääletamine toimub üle Interneti. Seega on i-hääletus kui mõiste e-hääletuse osa või alammõiste ehk alamkategooria. Kui see ei puutu asjasse, siis mis veel puutub? Samamoodi defineeritakse e-hääletust nt selles erialases entsüklopeedias: "E-voting in uncontrolled environments means that the casting of the vote can take place anywhere outside a polling station, e.g. at home at a PC. The vote is then transmitted over the Internet (hereafter referred to as remote Internet voting), the television, telephone or mobile phone network." Ka on internetihääletus toodud sealsamas ära e-hääletuse tüüpide nimekirjas. Kui sul on mõni autoriteetne viide materjalile, kus definieeritakse e-hääletuse ja i-hääletuse vahekorda teisiti, siis too see lagedale! Mul isiklikult pole sooja ega külma, kas artikkel kasutab i-hääletuse või e-hääletuse terminit, sest korrektsed on mõlemad, sj "täiesti erinevad asjad" seletus RIA blogis pole kindlasti adekvaatne, aga isegi adekvaatsed teemakohased seletused ei kuulu minu arvates Eesti e-hääletuse (või i-hääletuse) artiklisse, vaid pigem üldisse e-hääletuse artiklisse. Küll aga võib artiklis dokumenteerida RIA analüütiku arvamusi, aga siis peaks need olema sellistena markeeritud ning osundatud ka, et need hälbivad standardsest viisist e-hääletust ja i-hääletust defineerida. --Märt Põder (arutelu) 2. mai 2017, kell 21:58 (EEST)

:: Meil polnud siin kategoriseerimise probleem. Ja sa ikka jätkad kategoriseerimise juttu. On 2 erinevat mõistet ja seda peab teadma ka viki lugeja. Sinu rõõmuks viisin selle mujale. --Tiia (arutelu) 2. mai 2017, kell 23:21 (EEST)

Mis RIAsse puutub, siis RIA tellib kogu arendustöö. Demokraatiast olenevalt ei saa süsteemi arhitekt olla valimiste läbiviija, seda keelab seadus. Läbi viib valimisteenistus ja valimisteenistus kasutab RIA tehnilist võimekust selle üles seadmisel. Miks pole RIA autoriteet? RIA hallata on ka CERT (turvaintsidentide käsitlemine). "Samuti unustavad väliseksperdid Veldre sõnade kohaselt ära, et e-hääletamise puhul on võrgukiht, seire ja logid elektroonilise hääletamise komisjoni kontrolli all ja mitte ründaja kontrolli all." --Tiia (arutelu) 2. mai 2017, kell 19:14 (EEST)

: E-hääletuse riigihankes on ühemõtteliselt kirjas, et e-hääletuse süsteemi hankija on: "Vabariigi Valimiskomisjon, 70008256, Lossi plats 1a, Tallinn, 15165 Eesti (EE) Kontaktisik: Priit Vinkel Tel.: +372 6316548 E-post: priit.vinkel@vvk.ee URL: http://www.vvk.ee". Kui sul on kuskil info, mille põhjal võib ütelda, et tegelik hankija on Riigi Infosüsteemi Amet, siis too, palun, see info lagedale. Entsüklopeedia ei saa põhineda kuulujuttudel või kellegi sisekaemusel. Ka seadusega on e-hääletuse arendus ja läbiviimine antud valimisteenistuse kätte RKVS §15 ja §42² lg 4, paluks vähemalt samaväärset viidet, et nende asjade eest vastutab tegelikult RIA. --Märt Põder (arutelu) 2. mai 2017, kell 21:58 (EEST)

:: Tubli, et tegid ülevaate tegelikust olukorrast. RIA on kõigega nii seotud, et vist omistatakse talle rohkem ülesandeid. Samas ilma RIA-ta ei toimu midagi. Minu teada kirjutab tarkvara hetkel Cybernetica AS https://cyber.ee/e-riik/i-haaletamine/ Pane tähele, et nüüd kirjutatakse seal juba i-hääletamisest. --Tiia (arutelu) 2. mai 2017, kell 23:20 (EEST)

Eemaldasin artiklist RIA blogi eksliku (või siis nende endi idiolekti kuuluva) väite "Alguses oli meil Eestis e-hääletus ja nii pandi see sõna ka seadustesse. Kui välismaalased ei suutnud kuidagi aru saada PKIst ja isikukoodist, hakkasime eristama i-valimisi e-valimistest." (https://blog.ria.ee/valimised-voitsid-robotid/), sest seda ei kinnita ei valimisteenistuse kodulehel olevad värsked 2017. aastast pärinevad dokumendid (http://vvk.ee/e-haaletamine/e-dokumendid/) ega kasutata i-hääletust ka seaduses, mh oli artiklis Tartu Ülikooli loengumaterjalides kasutatud e-hääletus omavoliliselt "parandatud" i-hääletuseks (https://courses.cs.ut.ee/2017/infsec/spring/Main/E-h%C3%A4%C3%A4letamine). Selline allikate soovmõtlemisest lähtuv modifitseerimine pole entsüklopeedias aktseteeritav. Lisan veel omalt poolt, et ma ei usu, et kuskil on dokumenteeritud, et "välismaalased ei suutnud kuidagi aru saada PKI-st jne", see on RIA analüütiku lapsesuine väide, mis ei leia ilmselt tõsisemates allikates kinnitust. --Märt Põder (arutelu) 12. mai 2017, kell 23:45 (EEST)

Õige (uue) termini kasutamine tulebki vaevaliselt kui see on juba seaduses valesti. Seepärast oli ka märkus juures, oletades, et uutes dokumentides ka kasutatakse seda. RIA blogis on ka eraldi kategooria i-hääletus, mis peaks mõista andma, et see termin on olemas. Kiikasin huvi pärast 2017. aasta dokumenti ja mida ma loen: Elektroonilise hääletamise (e-hääletamise) all peetakse käesolevas dokumendis silmas hääletamisviisi, kus valija annab oma hääle arvutiga interneti teel. Nimetatud hääletamisviisi võib kutsuda ka „i-hääletamiseks” selleks, et rahvusvahelises kontekstis eristuda muudest infotehnoloogiat kasutatavatest hääletusviisidest, näiteks elektrooniliste valimismasinate kasutamine. Nagu näha, soovitakse siiski eristuda. Kuna ajakirjandus pole sellel teemal selgitusartikleid kirjutanud, siis on vist lihtsam jääda e-hääletamise juurde, sest termini muutus võiks tuua palju pahandust. Seda just tavakodaniku vaates. Lisaks sellele on ka seadusemuudatused aeganõudvad. Hetkel las nii jääda. Termini parandus peaks tulema siiski enne ülikooli lehel. Loodan, et keegi viib selle sõnumi neile edasi. --Tiia (arutelu) 13. mai 2017, kell 00:10 (EEST)

: I-hääletuse näol pole tegemist uue terminiga, vaid e-hääletuse täiesti tavapärase alamterminiga ("kontrollimata keskkonnas toimuv internetihääletus" kui e-hääletuse alamliik), mis on kasutusel juba e-hääletuse algusaegadest. Viide e-hääletust ja internetihääletust ning nende seost defineerivale erialaentsüklopeedia artiklile (mille koostamisel on osalenud ka Eesti ametnikud, nt Priit Vinkel valimiskomisjonist) artikli tekstis. Muide, valimisteenistus kasutab just ingliskeelses kommunikatsioonis läbivalt "i-voting" terminit just selle eristuse jaoks (ja ses mõttes on RIA väide tõepõhjaga, kuigi "täiesti erinevad asjad" Anto Veldre artiklis on ilmselge propagandaliialdus), aga ma rõhutan veelkord, et kuna i-hääletus on e-hääletuse alaliik, siis on mõlema termini kasutamine korrektne, lihtsalt i-hääletus on täpsem (ja seetõttu võib seda mõnes kontekstis eelistada). Kuni seaduses pole ametlik termin asendatud, siis pole ilmselt põhjust asendada ka Vikipeedias, küll aga võiks lisada selgituse, miks tahab RIA jt i-hääletust kui terminit rõhutada (aga ma eeldan, et sel juhul märkusega, et tegemist on mh mainekujundusliku eristusega, millega püütakse eristuda valimiskioskitel põhinevatest hääletustest ning rõhutada, et Eesti süsteem töötab digiidentiteedi toel ja taotleb sellega lahendada kontrollimata keskkonnas toimuva hääletuse väljakutseid). Või siis hoopis lakooniliselt, et püütakse rõhutada erinevust. Ma võin püüda sõnastada hiljem, siis vaatame, kas tulemus on ok. --Märt Põder (arutelu) 17. mai 2017, kell 10:40 (EEST)

:: Mina kui tavakasutaja saab aru, et valimisi on 2 liiki. Pole mingit alamterminit. Valimine saab toimuda interneti teel (kaugtuvastusega ID-kaardiga) või kioskitüüpi. Korraga ei tehta e- või i-valimisi. Tulemas on (SDE ettepanek) mobiili teel valimine ehk m-valimised (nende pakutu oli nuti- ehk n-hääletus). Viimast sellel aastal arvatavasti veel ei tule. --Tiia (arutelu) 17. mai 2017, kell 20:48 (EEST)

::: Enamuste definitsioonide (nt etwiki, enwiki, Encyclopedia Britannica, Stanfordi ülikool) järgi oleks i-valimine e-valimiste alamliik, mitte eraldi termin. Või kas koduarvutid, nutiseadmed jne ei kuulugi elektrooniliste seadete hulka? - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 17. mai 2017, kell 21:08 (EEST)

:::: Ah sealt tuligi Märdi alamkategooria. Seade hetkel ei puutu asjasse, sest küsimus on elektroonilises identiteedis ehk ID-kaardis. Kaugtuvastus interneti teel (ID-kaart, mobiil-ID). PKI. Pöördun tagasi arutelu algusesse, 2. mai 2017, kell 05:35 (eelmine alajaotus). :en:Electronic voting by country lugemisel tuleb arvestada, et sealne terminoloogia ei erista e-hääletust i-hääletusest. Kuna ma inglise keelt ei valda, siis ootan selgitusi eesti keeles. Ka mina jään selle juurde, et tuleks eristada e- ja i-hääletus ja seda mitte ainult Eesti riigi maine parandamiseks vaid kogu maailm peab asjast aru saama ühte moodi. Stanfordi ülikooli lingil polnud i-hääletusest sõnagi. --Tiia (arutelu) 17. mai 2017, kell 21:47 (EEST)

::::: Tiia, sa ikka tead, et i-hääletus ei tähenda mitte identiteet-hääletust, vaid ikka interneti-hääletust? Kirjutasin artiklisse märkuse e-hääletuse ja i-hääletuse kohta, aga seda peaks natuke kohendama ja minu hinnangul on see selle konteksti jaoks liiga mahukas ja sobiks pigem eraldi alampeatükki. --Märt Põder (arutelu) 18. mai 2017, kell 14:24 (EEST)

:::::: Jah ma tean, et i-hääletus on internetihääletus, kus tuvastatakse isik elektroonilise identiteedi (eID) järgi. See ongi see sama vaidlus, mis kandus üle artiklisse Elektrooniline hääletamine ehk pole mõisteid eID ja PKI i-hääletuse lahtiseletamisel. --Tiia (arutelu) 18. mai 2017, kell 17:43 (EEST)

::::::: Eestist väljapool saadakse e-valimistest (electronic voting) aru kui valimist elektrooniliste valimismasinate abil (mida Eestis pole üldvalimistel kasutatatud, kasutatakse aga nt Riigikogus). Eestis üldvalimistel kasutatav e-valimismeetod on mujal maailmas tuntud internetivalimiste (i-voting) nimetuse all.--80.235.107.11 18. september 2017, kell 15:07 (EEST)
----
Oskajad, palun tehke viited korda. Mina ei oska kasutada seda tööriista. --Tiia (arutelu) 13. mai 2017, kell 18:03 (EEST)

Korras. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 17. mai 2017, kell 20:06 (EEST)

I-hääletuse termin pole autoriteetsetes allikates kasutusel

* http://www.vvk.ee/uudised/toimub-ulevaatlik-seminar-e-haaletamise-susteemi-uuendamisest/
* https://www.facebook.com/events/109003836354066
Loodan, et siinsetel arutlejatel on võimalus seminaril osaleda. suwa 28. mai 2017, kell 21:45 (EEST)

Ma soovitasin ühel spetsialistil minna aga ta ei viitsi. Vaataksin heameelega veebi ülekannet aga seda on vist palju palutud. --Tiia (arutelu) 28. mai 2017, kell 21:47 (EEST)

Kirjas on, et registreerimine FB-s ja Märt on selle järgi osaleja. Seega, on saadik olemas. --Tiia (arutelu) 28. mai 2017, kell 22:03 (EEST)

: Korraldajad vastasid küsimusele ülekande kohta, et tuleb ülekanne ja ka järelvaatamine. suwa 29. mai 2017, kell 10:58 (EEST)

:: Suur tänu sulle! See on väga hea uudis. --Tiia (arutelu) 29. mai 2017, kell 19:30 (EEST)

::: Täna kell 14 räägime e-hääletamise süsteemi uuendamisest.

::: Kes kohale tulla ei saa, siis kanname seminari üle ka Facebookis ja aadressil:

::: Seminari saab jälgida otseülekandes:

::: https://www.riigikogu.ee/live/4/et

::: või Facebook live´na

::: https://www.facebook.com/valimiskomisjon/videos/1526359254075018/?pnref=story

::: salvestust saab järele vaadata:

::: https://www.youtube.com/riigikogu

::: https://www.youtube.com/watch?v=4UIiPmTBjWo&

::: suwa 31. mai 2017, kell 12:12 (EEST)

31. mai 2017 VVK seminar e-hääletamise süsteemi uuendamisest

Turvaintsidentide väidetav puudumine Eesti internetivalimistel ei vasta tõele. Turvaintsidendid püütakse lihtsalt maha vaikida. Nt logide terviklikkuse kontrollil avastatud vead jms, mis näitavad, et hääletamisprotseduuri korrektsus ei ole kontrollitav ja aset võis leida häälte asendamine. Allikas Virgo Kruve veeb: https://www.evalimised.ee/valimispaeva-ohtul-e-haalte-lugemisel/
--80.235.107.11 18. september 2017, kell 15:11 (EEST)

Samas saab survestaja tänu ümberhääletamise võimalusele survestada valijat juba antud häält viimasel hetkel ümber muutma või takistada edasisi ümber hääletamisi ID-kaardi hoiulevõtmisega Hoiulevõtmisest pole ju meedias olnud? --Tiia (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 19:33 (EET)

Kas tõesti esimest korda kuuled sellest? Selliseid väiteid on korduvalt meedias esitatud (nt Tallinna TV-s läbi EKRE esindajate suu, aga ka mujal.). Püüan leida ka mõne kirjaliku viite, sest suuremahuline TTV järelvaatamine võib osutuda liiga aegavõtvaks. --90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 20:10 (EET)

: Hoiulevõtmisest pole tõesti kuulnud. See on ju kriminaalpolitsei värk juba. TTV-s võib ju lobiseda aga turumoori jutud asja ei lahenda. Vaja oleks tõesti viidet aga ma arvan, et kirjasõnas seda pole. --Tiia (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 20:15 (EET)

:: Kui nii võtta, on igasugune valimispettus (sh valija survestamine) kriminaalpolitsei värk.--90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 20:25 (EET)

::: Inimesed on lihtsalt rumalad ja manipuleeritavad. Lisaks sellele lärmatakse e-hääletamise enda ümber. --Tiia (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 20:30 (EET)

::::Koos allikate äramärkimisega tuleks viimaste muudatuste sõnastust mõne koha peal muuta. Praegu on väidetavad probleemid esitatud justkui üldise tõena, mitte mõne konkreetse isiku arvamusena.--Minnekon (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 20:27 (EET)

::::: Kogu see e-valimiste turvalisuse jutt on esitatud kui üldine tõde. Ainult kriitikute väited on omistatud konkreetsetele isikutele. Nt. artikli teine lause on otsene vale: "Eestis on seadustatud elektrooniline hääletamine interneti teel, kus hääletaja tuvastamiseks kasutatakse ID-kaarti või mobiil-ID-d.". Tõde on see, et e-valimistel hääletajat ei tuvastata.--90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 20:50 (EET)

:::::: See tundub olevat semantiline küsimus. Kas näiteks e-allkirja andmisel on allkirja andja isik tuvastatud? Aga tavalise allkirja andmisel? Andres (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 21:00 (EET)

:::::: Vajaduse korral võib täpsemalt sõnastada, aga mida isiku tuvastamine üldse tähendab? Andres (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 21:02 (EET)

::::::: Allkirja panemine võib toimuda isiku tuvastamisega (nt passi kättesaamisel PPA büroos) ja ilma isikut tuvastamata (nt annad väheväärtusliku kauba saatelehele kauba kätte saamise kohta allkirja), see ei puutu üldse teemasse! Mina võin aga vabalt võtta mõne teise inimese ID-kaardi ja koodiümbriku ning tema nimel e-valida. See protseduur, mis seal toimub EI TUVASTA ISIKUT! --90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 21:06 (EET)

:::::::: Küsimus on selles, mida isiku tuvastamine tähendab. Nähtavasti Sa tead seda paremini, sellepärast küsingi. Hea oleks selle kohta artikkel teha. Andres (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 21:11 (EET)

::::::::: Selle kohta on ju artikkel olemas: isiku tuvastamine--90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 21:13 (EET)

:::::::::: Jah, leidsin selle üles.

:::::::::: Paranda siis teist lauset. Andres (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 21:19 (EET)

:::::::::: Kas peaks selleasemel ütlema "isikusamasuse kontrollimiseks"? Andres (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 21:22 (EET)

::::::::::: Vahelduseks võiks öelda hoopis tõtt. Et e-valimistel isikut üldse ei kontrollita. Kontrollitakse vaid kiipi. Aga tõde pole vist eriti popp. Ja seaduslikkusega see ka kokku ei käi.--90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 21:36 (EET)

:::::::::::: Ära mine nüüd äärmusesse. ID-kaarti ei tohi ju teisele anda ilma loata. Alustame vast sellest. --Tiia (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 21:39 (EET)

::::::::::::: Palun viidet seadusele, mis keelab ID-kaardi teisele isikule andmise või teise isiku ID-kaardi võtmise. Alustame vast sellest... Kui ma isikusamastamise eesmärgil näitan pangas toimingut tehes oma uut ID-kaarti pangatellerile, võtab ta selle kohe ja jäheb sellega taharuumi midagi asjatama (väidetavalt valguskoopiat tegema) --90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 21:46 (EET)90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 21:44 (EET)

:::::::::::::: See on ju elementaarne aga kui mahti saan, siis võib olla leian ka viite. --Tiia (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 21:47 (EET)

::::::::::::::: Elementaarne on see, et seadusrikkumise vältimiseks nõutavat toimingut (valimisõiguseta isiku poolt valimise takistamine) tehes ei saa eeldada, et toimingu tegija ei riku mõnd reeglit. Seega isegi kui teise isiku ID-kaardi kättevõtmine on keelatud, ei saa automaatselt eeldada, et valimisõiguseta isik ei või sellist rikkumist siiski teha, et valima pääseda. --90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 21:52 (EET)

:::::::::::::::: See teguviis on ju karistatav ja see EKRE asi on naljanumber aga meedia seda kajastas. See turvaauk ei takistanud e-valimisi. --Tiia (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 21:56 (EET)

::::::::::::::::: Peaks olema karistatav küll, kui jäetakse kontrollimata, kas e-hääletajal üldse on valimisõigus. Aga teadaolevalt ei ole vist kedagi sellise lohakuse eest veel karistatud. Millist EKRE asja sa silmas pead, tahaks ka naerda? Parvlaev Estonia konstruktsioonilised turvaaugud ka ei takistanud sel 27. septembril 1994 sadamast välja sõitmast. Tulemuseks olev probleem oli paljudele näha. E-valimiste turvaprobleemide tagajärjed nii selgelt silma ei karju ja neist saab soovi korral mööda vaadata. --90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 22:05 (EET)

: Ma pidasin silmas sinu viidatud Äripäeva artiklit. Paljudest asjadest sai EKRE valesti aru või tuldi neid nõustama keskist ja rahvale oli vaja eestkõnelejaid aga keskid ei tohtinud ju lärmi enam valitsuses teha. Kogu info ei jõudnud EKRE-ni ja nii nad siis kolistasidki ämbreid.

: Server teeb ju kindlaks, kas see ID-kaart või mobiil-ID on ikka see, kes valida võib. Nagu ma enne kirjutasin, siis ei tohi sa oma identiteeti teisele anda. --Tiia (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 22:13 (EET)

:: EKRE-l oli kahjuks täiesti õgus, asjadest sai valesti aru Vabariigi Valimiskomisjon. Mis puutub valimisõigusesse, siis see on paraku antud isikutele, mitte kiipidele, püüa sellest vahest aru saada! See, kas tohib või ei tohi, ei puutu teemas kas kontrollitakse või ei kontrollita, üldse asjasse. Jutt on sellest, et de facto valija isikut ei tuvastata ei isikutuvastamise ega ka isikusamasuse kontrollimise mõttes. --90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 22:21 (EET)

::: Valimiskomisjoni nõustasid VÄGA pädevad inimesed. --Tiia (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 22:28 (EET)

:::: Ja ometi eksisid nad hinnangutes ID-kaardi turvaaugu tõsiduse kohta, pannes sellega täielikult puusse, mistõttu ülimalt teoreetiline turvaauk muutus kohe peale valimisi ülikriitiliseks. --90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 22:36 (EET)

::::: Ma ei viitsi siin ka hakata seletama otsast peale. Tõsiseks läks asi peale häkkerite konverentsi, kus kõik avaldati ja turule ilmus nuhkvara. Punkt. --Tiia (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 22:41 (EET)

:::::: Ega ma armastagi valet kuulata. Probleem oli kriitiline juba sellest hetkest peale, kui kiibitootja tegi valiku "juhuslike" algarvude kiirendatult saamiseks. Juba sellest hetkest eksisteerisid probleemist teadjad, kes võisid seda teadmist jagada kurjategijatele. Aga kui jaanuari algul avastasid selle probleemi iseseisvalt Tšehhi teadlased, sai alguse suuremat sorti probleemi leke üha laiemale ringile, mille puhul puudub vähimgi kindlus, et seda ei kasutanud ära kuritegelikud jõud. Rääkimata sellest, et see probleem võidi üldse kellegi tellimusel tekitada.--90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 23:04 (EET)

Anonüümne, palun pane kenamad välislingid nii [http-link tühik Pealkiri], väljaandja, kuupäev --Tiia (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 20:35 (EET)

: Anonüümne, ma olen nii palju modede vandaalitsemist näinud, et ei viitsi nikerdada niimoodi enam. Ehk keegi, kes näeb sellisel sättimisel mingit mõtet, saab ju sättida neid. Igal lehel on see vormistus erinev, mina ei jõua endale kõike selgeks teha. Lingile klõpsates jõuab huviline kohale küll. --90.191.1g6.98 ++(arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 20:46 (EET)
----
Viimastel valimistel kasutatud e-valimiste tarkvara ei ole auditeeritud. Mitte kunagi pole auditeeritud seda tarkvara, millega hääled kokku loetakse ja mis annab e-valimiste tulemused. Sel aastal kasutati ju uut tarkvara, seega on see vale. --Tiia (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 23:03 (EET)

Ma ei leia sinu väites mingit loogikat.Miks uue tarkvara kasutamine tähendab, et väide, et tarkvara pole kunagi auditeeritud, on vale?--90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 23:06 (EET)

: Kas sa oled selle aasta auditit otsinud? Nüüd pidi see ju lihtsam olema. Ära pane siia kokku mitu erinevat asja. --Tiia (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 23:12 (EET)

:: Mind see audit ei huvita. Ma otsisin, millist kriitikat on Eestimaal e-valimiste süsteemi pihta esitatud. Kui viimaste valimiste häältelugemise osa on auditeeritud, siis tuleb kriitika sõnastada nii, et see puudutas kõiki eelmisi valimisi. Mitte lihtsalt maha valetada sellise kriitika olemasolu. --90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 23:24 (EET)
Hääletamise salajasus ei ole tagatud. Võimalik on kindlaks teha konkreetse e-valija poolt antud hääl.
Vastus: Kuidas on tagatud e-hääletamise salajasus? Valijarakendus salastab (krüpteerib) valija hääle avaliku võtmega selliselt, et hääle edastamisel ei ole võimalik näha, kelle poolt valija hääletab. Enne häälte kokkulugemist eraldab e-hääletamise süsteem valija isikuandmed antud häälest. Hääled saab avada ainult salajase võtmega, mis on jaotatud Vabariigi Valimiskomisjoni liikmete vahel. Häälte avamiseks peab olema kohal üle poole Vabariigi Valimiskomisjoni liikmetest.KKK --Tiia (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 23:08 (EET)

Paraku on valimiskomisjonil juurdepääs häältele olemas, muidu ei saaks nad ju valimistulemust teada. Need salajased võtmed olid sama ebaturvalised, kui see hiljutine id-kaardi turvaauk. Ja kui komisjonis on mitu pahatahtlikku liiget, saavadki nad kõigi hääletamise valikud teada, sest logide ja hääleserveri küptitud häälte erinevas koosseisus läbi mängimine annab erineva valimistulemuse. Sinu hääletustulemuse teadasaamiseks piisab sellest, kui tühistada sinu e-hääl ja lasta häältelugemisserveril tulemus uuesti kokku lugeda.--90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 23:20 (EET)

* Kui ühe e-valimisi toetava argumendina on selle pooldajate poolt Eestis rõhutatud väga turvalise digitaalse isikutunnistuse olemasoluhttp://forte.delfi.ee/news/tarkvara/miks-eesti-e-valimised-maailmas-ainulaadsed-on?id=70821623, millel kogu e-valimiste lahendus põhineb, siis 2017. aastal teatavaks saanud ID-kaardi kiibi turvanõrkus, mis puudutas suuremat osa kodanikest, heitis varju ka sellele argumendile. Vaatamata sellele, et turvaveast teatati enne 2017. aasta kohalike omavalitsuse volikogude valimisi, eiras Vabariigi Valimiskomisjon seda turvaprobleemi ja korraldas ikkagi e-valimised.https://www.aripaev.ee/uudised/2017/09/21/kohus-jattis-e-valimised-jousse Alles valimiste järel tunnistati turvaprobleem kriitiliseks ja peatati probleemsete ID-kaartide sertifikaatide kehtivus.http://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/blogi-ja-fotod-turvariskiga-id-kaartide-sertifikaadid-peatatakse-alates-homme-ohtust?id=80046784 E-valimiste tulemusi aga ei tühistatud.
* E-valimistel on üheks tõsiseks probleemiks see, et valija isikut ei tuvastata. Tuvastatakse vaid elektroonilist identiteeti kandev mikrokiip, ja eeldatakse, et selle kiibi kasutajal on õigus valida, kui isikul, kelle nimele see kiip väljastati, on valimisõigus. Kiibi kasutaja aga ei pruugi olla sama isik, kelle nimele see kiip väljastati.
* E-valimistel ei kontrollita ka seda, kas valija on e-valimise hetkel üksi ja kasutab valimissaladuse hoidmiseks vajalikke meetmeid.www.cs.tlu.ee/teemad/get_file.php?id=157
* E-valimistel on esinenud ka ettenähtud valimistoimingute protseduuride rikkumist valimiskomisjoni liikmete poolt. Samuti olukordi, kus valimiskomisjon ei reageeri adekvaatselt e-valimiste tarkvara poolt väljastatud kriitilistele veateadetele.
* 2011-2015 tomunud e-valimistel kasutati auditeerimata tarkvara. 2015. aastaks ei olnud kordagi auditeeritud seda tarkvara, millega hääled kokku loetakse ja mis annab e-valimiste tulemused.
* Hääle salajasus ei ole tagatud. Võimalik on kindlaks teha konkreetse e-valija poolt antud hääl. Konkreetse isiku hääle-eelistuse saab teada näiteks nii, kui võrreldake valimistulemust, mis on leitud kõigi kehtivate e-häälte põhjal, valimistulemusega, mis saadakse, kui krüpteeritud hääli hoidvas serveris tühistada selle isiku hääl ja sooritada uuesti häälte kokkulugemise toimingud.
* E-valimiste logifailides on kõrges eas e-valijate uskumatut nobedust ja suurt e-valimiste lembust näitavad tõendid. Näiteks 2015. aasta Riigikogu e-valimistel oli üks kiireimatest e-hääletamise toimingu sooritanutest 104-aastane vanaproua, kel kulus hääletamisele kokku vähem kui 35 sekundit. Üle 94-aastaste naiste seas oli e-hääletamine lausaline. See viitab sellele, et keegi hääletab ise kõrges eas valimisõiguslike isikute eest.https://www.evalimised.ee/vanad-ja-nobedad-e-valivad-100-protsenti/
* 2011-2015 tomunud evalimistel kasutati auditeerimata tarkvara. 2015. aastaks ei olnud kordagi auditeeritud seda tarkvara, millega hääled kokku loetakse ja mis annab e-valimiste tulemused.http://www.kesknadal.ee/g2/uudised?id=21731http://www.tallinnatv.eu/uudised/uudised/12953-2017-03-31-henn-polluaas-e-valimiste-turvalisuses-veenaks-rahvusvaheline-audithttps://rahvakoguja.files.wordpress.com/2015/03/06-evalimine.pdfhttp://www.delfi.ee/news/paevauudised/eesti/keskerakonna-ja-ekre-poliitikud-tahavad-e-valimistele-ajutiselt-kriipsu-peale-tommata?id=77738666
* Hääle salajasus ei ole tagatud. Võimalik on kindlaks teha konkreetse e-valija poolt antud hääl. Konkreetse isiku hääle-eelistuse saab teada näiteks nii, kui võrreldake valimistulemust, mis on leitud kõigi kehtivate e-häälte põhjal, valimistulemusega, mis saadakse, kui krüpteeritud hääli hoidvas serveris tühistada selle isiku hääl ja sooritada uuesti häälte kokkulugemise toimingud. Lisaks ei kontrolli keegi, kas valija hääl kõrvalistele isikutele juba valimise hetkel teatavaks ei saahttp://www.oiguskantsler.ee/sites/default/files/field_document2/6iguskantsleri_vastus_riigikogu_liikme_kirjalikule_kusimusele_e-haaletuse_turvalisus.pdf
* E-valimiste logifailides on kõrges eas e-valijate uskumatut nobedust ja suurt e-valimiste lembust näitavad tõendid. Näiteks 2015. aasta Riigikogu e-valimistel oli üks kiireimatest e-hääletamise toimingu sooritanutest 104-aastane vanaproua, kel kulus hääletamisele kokku vähem kui 35 sekundit. Üle 94-aastaste naiste seas oli e-hääletamine mitmes vanuseastmes lausaline (vanuseastmes 100% valimisõiguslikest isikutest kasutas e-valimise võimalust). See viitab sellele, et keegi hääletab ise kõrges eas valimisõiguslike isikute eest.https://www.evalimised.ee/vanad-ja-nobedad-e-valivad-100-protsenti/ Sven Heiberg, Arnis Parsovs, Jan Willemson: "Log analysis of Estonian internet voting 2013-2015", 2015
Lisaks valjavõtted valimiste protseduuride audititest (mitte segi ajada tarkvara auditiga, mida pole toimunud (vähemalt puudub VVK lehel sellekohane dokumentatsioon)!):
* Andmete hävitamise protseduur ei ole läbipaistev.https://www.valimised.ee/sites/default/files/uploads/eh/Riigikogu_valimiste_2015_e-haaletamise_auditi_aruanne.pdf
* Irdmeedia kasutamine on reguleerimata. Seda vaatamata sellele, et sama probleem oli juba 2 aastat varem toimunud valimistel kus audit sellele probleemile tähelepanu juhtis.
* Valimiste lõpuprotseduurides tehti jooksvalt muudatusi rikkudes eelnevalt kokku lepitud protseduurireegleid.
* Valijate nimekiri ei vastanud vormingunõuetele. E- hääletamise esimesel päeval, 10. oktoobril ettevalmistatud valijate nimekirja uuenduste fail osutus vigaseks, mille tulemusena serverid andsid andmete importimisel veateate “Valijate nimekiri ei vasta vormingunõuetele”. Rahvastikuregistri volitatud töötleja poolt toodetud valijate nimekirjade uuendamise fail sisaldas vigast rida (olematut jaoskonna numbrit). Andmete sisselugemise õnnestumiseks tuli vigane rida failist käsitsi eemaldada. Audit märkis, et "Manuaalne failide redigeerimine pärast nimekirjafaili ja selle kontrollsumma tekitamist rahvastikuregistri volitatud töötleja poolt ei tohiks olla lubatud."
* Andmete korduva ülekirjutamise tegevuse tegematajätmine krüpteeritud e-häälte hävitamise protseduuri läbiviimisel. Ettenähtud "Kõvakettal olevad andmed tuleb esmalt kustutada, kirjutades nende iga sektorit viis korda üle juhuslike andmetega, seejärel kõvaketas sobilike seadmetega hävitada." andmete ülekirjutamist seekordsel häälte hävitamise protseduuril ei teostatud, vaid hävitati kettad põhjaliku füüsilise deformeerimise teel. Andmete mitmekordset ülekirjutamist rakendati kõvaketastele, mida ei hävitatud – näiteks HES ja LOG serverite kõvakettad.https://www.valimised.ee/sites/default/files/uploads/eh/Euroopa_Parlamendi_valimiste_2014_e-haaletamise_auditi_aruanne.pdf
* Proovihääletusel ei õnnestunud hääletus perioodi automaatselt alustamine ettemääratud kellaajal. Lisakatsetusel uuesti konfigureeritud kellaajaga automaatne üleminek hääletusperioodi samuti ebaõnnestus. Seetõttu teostati proovihääletusel hääletusperioodile ülemineku tegevused manuaalselt. Seoses automaatse hääletusperioodile ülemineku mittetöötamisega otsustati ka tegelikul hääletusel teostada hääletusperioodile üleminek käsitsi.
* Valijate nimekirjade täiendamistel oli puudu korrektne kontrollsumma fail. Süsteemide seadistamise päeval Hääletalletusserverisse valijate nimekirjade täienduste laadimisel andis süsteem veateate, et puudu on SHA-256 kontrollsumma fail. Samas laadimiseks kastutataval kettal oli olemas SHA-1 versioon kontrollsumma failist. Sama veateade tuli hiljem ka HES-i seda sama täienduste faili sisse lugedes. Sama viga tekkis kogu hääletusperioodi jooksul iga kord valijate nimekirjade täienduste laadimisel.
* HES (häälte edastamise server?) serverisse jäi algselt paigaldamata üks tarkvarapakett, mis ei kuulu avalikustatud serveri lähtekoodi hulka. Pakk tegeleb laekunud e-häälte analüüsiga ning toodab serveri logidesse lisainformatsiooni, mis on vajalik probleemide lahendamiseks. Pakk paigaldati operaatorite poolt serverisse 10. oktoobril 15:15, kui hääletamine oli kestnud juba üle 6  tunni.https://www.valimised.ee/sites/default/files/uploads/eh/KPMG_VVK_e-haaletamise_auditi_lopparuanne_2013.pdf
* HLR (häältelugemisrakenduse server?) serverist ei õnnestunud kirjutada valimistulemuste faili DVD-toorikule. E-hääletamise tulemuste failide ülekandmise protsessi käigus ei õnnestunud häältelugemisrakendusest salvestada faile välisele andmekandjale (DVD-toorik). Situatsiooni lahendamiseks kasutati protseduurivälist lahendust, mis seisnes failide ülekandmises mälupulga abil. Kontrollimata ja muid faile sisaldava mälupulga kasutamine kätkeb endas infoturberiske ja ei ole vaatlejatele piisavalt läbipaistev.
* Apache veebiserveri konfiguratsiooni muutmine: 24.  veebruaril  muudeti protseduuriväliselt häälte  edastamise  serveri (HES) Apache  veebiserveri konfiguratsiooni. HES  Apache  veebiserveri  konfiguratsioon oli selline, mis ei lubanud saada HES-ga ühendust Windows operatsioonisüsteemi kasutavaid klientsüsteeme juhul, kui neil oli paigaldamata tarkvara uuendus (http://www.microsoft.com/technet/security/bulletin/MS10-049.mspx). Apache konfiguratsioonis eemaldati trellid rea „SSLInsecureRenegotiation on” eest, mis tähendas vastava seadistuse juurest kommentaaride märkide eemaldamist ja seadistuse aktiveerimist. Seadistuse muutmise tagajärjel said HES ühendust ka klientarvutid, kus Windows operatsioonisüsteemil puudus vajalik turvauuendus. Turvauuenduse puudumine oli kujunenud probleemiks paljudele hääletajatele, millele viitas suur hulk päringuid ID-kaardi infotelefonile.https://www.valimised.ee/sites/default/files/uploads/eh/2011_KPMG_VVK_lopparuanne2011.pdf
* Vaheauditi käigus esinenud viga olekupuus: Protseduuriliselt on ette nähtud  HTS  vaheauditi teostamine, mille käigus kontrollitakse serveri andmestruktuuride kooskõlalisust ja talletatud häälte terviklust. Vaheauditi genereerimisel 01.03.2011 ilmus teade - "Viga  olekupuus 1". Viga olekupuus esines, kuna üht häält sisalduv failinimi sisaldas sümbolit „?“, mis ei ole olekupuu failinimedes aktsepteeritud.
* Häälte verifitseerimise ebaõnnestumine HTS auditi funktsiooni käigus, mis käivitati 03.03.2011 ning mis verifitseerib e-hääled, ei õnnestunud kahe hääle verifitseerimine. Nende kahe isiku sertifikaat oli hääle andmise ja auditi funktsiooni käivitamise vahelisel ajal aegunud. Sertifikaadi aegumise tähtaeg on kaasas digitaalallkirjal, millega hääl allkirjastati. Auditi käigus kontrollitakse sertifikaadi aegumise kuupäeva ja juhul, kui see on auditi ajaks aegunud, jäetakse hääl verifitseerimata.
* Rikutud e-hääl kokkulugemisel: Tulenevalt Riigikogu valimise seadusest ei võimalda e-hääle andmiseks kasutatav Valijarakendus sedeli rikkumist. 06.03.2011 toimunud e-häälte lugemisel tunnistati siiski üks e-hääl kehtetuks, mistõttu see konkreetne hääl ei kajastunud valimistulemustes. Kuna e-hääl jõudis lugemisele ehk läbis edukalt kõik eelnevad verifitseerimised,dekrüpteerus ilma vigadeta ning kandidaatide  nimekirjad HES'is ja HLR'is olid omavahel kooskõlas, jääb järele neli võimalust kehtetu hääle tekkimiseks:
# viga Valijarakenduses, mis on ümbrikusse pannud vigase andmestruktuuri;
# viga HES'is, mis on saatnud valijale vigase kandidaatide nimekirja;
# viga HLR'is, mis on dekrüpteeritud andmeid valesti interpreteerinud;
# sihilik rikutud e-hääle postitamine konkreetse isiku poolt.

Audit leidis, et kuna eeltoodud neljanda võimaluse realiseerumist hinnatakse pigem ebatõenäoliseks, tuleks hääletussüsteemi tulenevalt rikutud e-häälest põhjalikumalt analüüsida.
Viidatud Virgo Kruve veebilehele https://www.evalimised.ee/vanad-ja-nobedad-e-valivad-100-protsenti/   Kui piirang maha tuleb, siis tuleb taastada koos täpsema viitamisega kui vaja--90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 23:13 (EET)

Ja Virgo Kruve või tema blogi on adekvaatne ja erapooletu allikas... mispärast täpsemalt? Hirmsasti tahaks tema pädevuse kohta mingeid neutraalseid ja kolmandaid allikaid. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 7. jaanuar 2018, kell 23:18 (EET)

: Kriitika ei peagi olema erapooletu. See artikkel ühendati kriitikaartikliga.--90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 23:21 (EET)

:: Vabandust, tahtsin öelda objektiivne.* Sõnastan ümber: palun esita mõni adekvaatne allikas tema pädevuse suhtes antud teemal. Tema staatus suvalise keskerakondlasena ja oma sõnutsi "e-valimiste vaatlejana" ei anna ta arvamustele eriti mingit tõsiseltvõetavust ega märkimisväärsust. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 7. jaanuar 2018, kell 23:24 (EET)

::: Mul pole vähimatki põhjust pidada Virgo Kruvet ebapädevaks. Kui sa väidad, et tema andmed selle kohta, kui aktiivselt hääletasid üle 94-aastased ja kui kiiresti  hääletas 104. aastane eesti vanim e-valija, on valed, siis äkki annad allika, mille põhjal sa nii väidad. Mina olen paljud Kruve viited üle kontrollinud. Kahjuks ma ise kõigil neil üritustel, kus ta oma info sai, kohal ei viibinud. Pealegi, kus on öeldud, et kriitika peab olema rangelt objektiivne? --90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 23:28 (EET)

:::: Need kiirvalijad on oma ID-kaardi lapselapsele andnud aga see on psühholoogiline probleem rohkem, mitte juriidiline. Nad peavad omavahel asjad selgeks saama või kui ei saa, siis pöörduma õigesse kohta. --Tiia (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 23:33 (EET)

::::: See on kriminaalne probleem! Valimisjaoskonnas ei tohi ma isegi oma lähisugulasega koos kabiini minna! --90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 23:39 (EET)

:::::: No aga miks memmed siis politseid ei kutsu oma lapselapsele? Inimesed on manipuleeritavad ja ei tea oma õigusi. Siin päästab ainult harimine. --Tiia (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 23:42 (EET)

::::::: Õige muidugi! "Miks nad siis küüditamise ajal politseid appi ei kutsunud?". Aga mis saab veel olla parim harimine, kui info Vikipeediast välja rookimine? --90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 23:44 (EET)

:::: Jään arvamusele, et suvaliste erialahariduse ja taustata inimeste nn "uurimustööd" ja muud väited pole siin kohal tõsiseltvõetavad ega märkimis-/viitamisväärsed. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 7. jaanuar 2018, kell 23:36 (EET)

::::: No kriitika saab ju erialahariduse ja taustaga inimeste uurimustega alati ka ümber lükata, kui nad muidugi suudavad. Mõlema poole, nii kriitikute, kui e-valimiste propagandistide argumendid saab esitada. Praegu on see vaid propagandale avatud. Selles mõttes on see kriitikaartikliga ühendamine justkui eksitav. Peaks ju olema ka kriitika, aga lubatud on vaid osaline, üldsõnaline kriitika. --90.191.1g6.98 (arutelu) 7. jaanuar 2018, kell 23:39 (EET)
Kes selle sama teksti IP-aadressiga lisas? --Tiia (arutelu) 8. jaanuar 2018, kell 02:48 (EET)

Alusetult poliitadminnide poolt artiklist kohaliku kriitika peatükist eemaldatud info

* Peatükis "Diskussioon Eesti elektroonilise hääletamise üle" püütakse jätta muljet, nagu oleks KÕIK kodumaised kriitikud teatud erakondade politikud: "Alates elektroonilise hääletamise seadustamisest Eestis on seda kritiseerinud mitmed Rahvaliidu, Keskerakonna, EKRE ja Piraadipartei poliitikud." Poliitikaväliste kohalike ekspertide kriitikat ei mainita üldse.--90.191.1g6.98 (arutelu) 8. jaanuar 2018, kell 00:24 (EET)
* Avalõigus väidetakse ekslikult, nagu e-valimistel toimuks valija tuvastamine: "Eestis on seadustatud elektrooniline hääletamine interneti teel, kus hääletaja tuvastamiseks kasutatakse ID-kaarti või mobiil-ID-d." --90.191.1g6.98 (arutelu) 8. jaanuar 2018, kell 00:27 (EET)
* Peatükis "Elektroonilise hääletamise tarkvara avalikustamine" väidetakse ekslikult, et "Elektroonilise hääletamise tarkvara tehti avalikuks 11. juulil 2013". Sellega püütakse jätta väärmuljet, nagu oleks tarkvara avalik. Tegelikult avaldati vaid osa serveripoolsest lahendusest. Täielikult jäi varjatuks valimisrakenduse lähtekood, aga ka mitmete serveripoolsete komponentide lähtekoodid.--90.191.1g6.98 (arutelu) 8. jaanuar 2018, kell 13:36 (EET)
Palun kommentaarid sellest joonest madalamale (kuna minu juurdepääs artiklle on ajutiselt piiratud, kasutan arutelulehte, et artiklisse plaanitavat teksti paremini ette valmistada ja kõrvaline jutt muudaks selle ebaülevaatlikuks):
----
Selle võlusõna on PKI. --Tiia (arutelu) 8. jaanuar 2018, kell 02:52 (EET)

PKI on hoopis see võlusõna, mis tähistab hiljutist ID-kaardi turvaämbri kolinat.--90.191.1g6.98 (arutelu) 8. jaanuar 2018, kell 03:56 (EET)

Vaidlusalused väited ei ole artiklis ära klaaritud. Ja kriitika artiklist eemaldamine üksnes suurendab artikli kallutatust.--90.191.1g6.98 (arutelu) 8. jaanuar 2018, kell 13:28 (EET)

Põhjendamatult eemaldatud NPOV ja Vaidlustatud mallid

Ei poolda artikli kustutamist. Püüaks teha nii, et Vikipeediasse ei tuldaks redigeerima ilmses alkoholijoobes või muude psühhotroopsete ainete mõju all. (vt kustutamismärkuse põhjendust - kui see on kirjutatud kaine peaga, siis oleme vist tagasi Vaikivas Ajastus). --90.191.1g6.98 (arutelu) 19. jaanuar 2018, kell 20:48 (EET)

Mis oskan ma öelda, "alkoholijoobes või muude psühhotroopsete ainete mõju all" kirja pandu vastuseks, ehk pakuks peeglit välja, luupi ka ehk; teema juurde naastes: Vikipeedia ruum ei ole blogi pidamiseks (noh kas te ei näe, alles kirjutan jne) vms, kui on miskit, tõeselt võetavate ja tõendavate allikatega kaetud, siis miks mitte, hulga inimeste aja raiskamine on taunitav ja ilmselt peaks olema ka karistusega meelespeatav ("alkoholijoobes või muude psühhotroopsete ainete mõju all").—Pietadè 19. jaanuar 2018, kell 21:31 (EET)Lisaks tuleb meelde, kulla nr-mitte-nr, et sinu käitumise sarnase käitumisega oleksid sa ammu paljudest wikidest kõrvaldatud.Samas, kui tegemist on nt pelgalt GskErkonna katsega pinda "sondeerida", siis, olen alati loomade poolt olnud, ka konnade, kasvatus...—Pietadè 19. jaanuar 2018, kell 21:34 (EET)

Eestis on ka palju muid elektroonilisi hääletamisi, sh elektrooniline hääletamine Riigikogu saalis, Eurovisiooni jpt saadete telefonihääletused jpm. Artikkel tuleks viia vastavusse elektroonilise hääletamise artiklis toodud definitsiooniga.--91.129.99.122 28. detsember 2018, kell 00:33 (EET)

Kahjuks antud artikkel ongi ainult valimiskomisjoni korraldatud e-hääletamisest. Teistest versioonidest tuleks kirjutada eraldi artikkel. --Tiia (arutelu) 28. detsember 2018, kell 00:49 (EET)

: Ei pea tingmata olema definitsiooni, võib olla lihtsalt artikkel teemal "Elektrooniline hääletamine Eestis". Avalause võib ümber sõnastada. Suurte lõikude punaseks tegemist ei poolda. Cumbril (arutelu) 28. detsember 2018, kell 00:53 (EET)

:: Siis tuleks minu probleemitõstatamise kallal vandaalitsemise asemel artkkel teisaldada Elektrooniline hääletamine Eestis riiklikel valimistel, vms--91.129.99.122 28. detsember 2018, kell 01:03 (EET)

::Igatahes tuleks midagi ette võtta ka elektroonilise hääletamise definitsiooniga, mis vastava artikli kohaselt on hääletamine, siinse artikli järgi aga hoopis süsteem. Ometi viitab eespool nimetatud artikkel siinsele, et siin räägitakse sellest hääletamisest Eesti kontekstis lähemalt, aga siin räägitakse hoopis mingist konkreetsest süsteemist.--91.129.99.122 28. detsember 2018, kell 01:10 (EET)

::: Hääletamine toimub ju infosüsteemiga ehk e-hääletamise tarkvaraga. --Tiia (arutelu) 28. detsember 2018, kell 01:13 (EET)

::: Eesti kontekstis mõistetakse elektroonilise hääletamise all valdavalt hääletamist parlamendi või kohalike omavalitsuste või europarlamendi valimistel. Pealkiri on sobiv. Avalõigus saab täpsustada, et see artikkel ei käsitle teisi elektroonilise hääletamise viise. Teistest elektroonilise hääletamise viisidest teha eraldi artiklid. Cumbril (arutelu) 28. detsember 2018, kell 01:18 (EET)

:::: Kas sa siiski suudad vahet teha, mis on hääletamine ja mis on hääletamise jaoks loodud süsteem? Ei saa olla nii, et definitsioon ütleb, et elektrooniline hääletamine on hääletamine elektroonilise seadme vahendusel, kuid Eesti kohta täpsustavas artiklis defineeritakse elektrooniline hääletamine hoopis VVK loodud e.-valimissüsteemiks! Normaalse loogilise mõtlemisega inimese jaoks on siin karjuv vastuolu! Toon paralleeli - jõulupostkaartide saatmine on komme saata lähedastele inimestele jõulupühadeks postkaartidel luuletusi või lihtsalt häid soove, seega ei sobi, kui artikli Jõulupostkaartide saatmine Eestis all hakatakse rääkima hoopis Omniva postkastide ja postikande süsteemist--91.129.99.122 28. detsember 2018, kell 01:22 (EET)
Taastasin avalõigu nagu see varem oli. Nüüd on see definitsioonita artikkel (nagu ingliskeelne ja venekeelne artikkel). Nimetuse temaatikat (e-hääletamine, interneti-hääletamine, i-hääletamine jne) võiks omaette peatükis käsitleda. Cumbril (arutelu) 28. detsember 2018, kell 02:14 (EET)

Praegune olukord ei ole hea, sest Vikipeedias ei saa olla definitsioonita artiklit. Artikli aluseks olev mõiste on praegu "Elektrooniline hääletamine Eestis". Mis see on, tuleks esimeses lauses selgelt määratleda. Kui see termin on ebatäpne ja ei vasta artikli aluseks oleva mõiste määratlusele, siis tuleks artikli pealkirja muuta. Kui artiklis on tegelikult koos mitu mõistet, siis tuleks nende kohta luua eraldi artiklid.--Andrus Kallastu (arutelu) 29. detsember 2018, kell 23:10 (EET)
Võtan selle lõigu üldse välja:
 Kuna Eesti e-hääletuse puhul on tegemist interneti teel toimuva hääletusega, siis täpne termin selle kohta on i-hääletus ning seda terminit soovitavad RIA ja valimisteenistus eelistada kontekstis, kus on vaja rõhutada Eesti süsteemi erinevust nt valimiskioskite vm süsteemidest, mille puhul ei toimu hääletus kontrollimata keskkonnas ja digitaalset identiteeti kasutades. Ingliskeelsetes tutvustusmaterjalides eelistavad seda terminit valimisteenistus ja RIA, samas seadustes jt ametlikes dokumentides on jäädud üldisema termini e-hääletus juurde.
Ainus koht, kus kasutatakse nimetust i-hääletus, paistab olema Anto Veldre blogipostitus (kus ta kasutab samas ka sõna tisklaimer). Google'i otsing vasteid ei anna. Valimisteenistuse viide ei avane. Cumbril (arutelu) 28. detsember 2018, kell 02:25 (EET)

Google leidis Millistes riikides kasutatakse hääletamist Interneti teel? Šveitsi eripäraks on kodanike erakordselt kõrge usaldus oma riigi vastu, mis on eri kantonites lubanud korduvalt eksperimenteerida e/i-hääletuse erinevate tehnoloogiatega. Tänaseks on riik sisuliselt asendanud ülimalt levinud (80% kasutatava) kirja teel eelhääletussüsteemi i-hääletussüsteemiga. Autentimismaterjal ja verifitseerimismaterjal saadetakse inimestele igakordselt paberposti teel. valimised.ee lehel.

Ma arvan, et I-st on loobutud, sest seadustes on see elektrooniline hääletamine. Näiteks Riigikogu valimise seadus § 482--Tiia (arutelu) 28. detsember 2018, kell 03:02 (EET)

Miks on vaja varjata fakti, et  ingliskeelsetes dokumentides (e-estonia.com, valimised.ee, ttu.ee ja ut.ee uurimistööd jne) promotakse Eesti e-valimisi sageli i-voting'u nime all?--BO.ZES.IOL.IGB (arutelu) 28. detsember 2018, kell 12:51 (EET)

Elektroonilise hääletamise Eestis seostamine vaid valimiskomisjoni korraldatud e-hääletamistega on vale, eksitav ega vasta elektroonilise hääletamise ariklis toodud definitsioonile

----
Ma leian, et muudatuste lausaline tagasipööramine ja artikli kaitse alla panemine ei ole konstruktiivne lahendus. Artikli peamised kaastöölised on mitteadmininistraatorid. Minu meelest võiks lihtsalt probleemsed kohad ära märkida (kas või roosaks teha) ning siis arutada, kas ja kuidas vastavat infot saab esitada. Andres (arutelu) 8. jaanuar 2018, kell 11:44 (EET)
Diskussiooni rubriigis on põhiliselt kriitika ja mõnel juhul vastus kriitikale. Panen ette organiseerida see teemade kaupa, sest see, kes kritiseeris, pole põhiline. 1. E-valimiste kasutuselevõtt kallutab hääletajate kontingenti. 2. Rikutakse hääletamise salajasuse või hääle andmise kontrollitavuse põhimõtet. 3. On rikutud ettenähtud protseduure, jne. Andres (arutelu) 8. jaanuar 2018, kell 14:42 (EET)
Eemaldasin kustutamistaotluse. Artikli teema on tähtis, ajakirjanduses korduvalt mitme nurga alt käsitletud. Artikkel on pikk ja korralikult viidatud, ehkki vajab toimetamist. Kustutamistaotlus ise ei olnud nähtavasti kaine peaga kirjutatud. Hääletuste lehel arutelu ega hääletust selle artikli kustutamise üle ei toimu. Taivo 21. jaanuar 2018, kell 23:00 (EET)
Kus Vikipeedias on artiklite kaitsmise kohta reeglid või arutelu? Praegu otsustab kaitsmist esimene admin, kes sellise otsuse vastu võtab. --Pelmeen10 (arutelu) 5. oktoober 2018, kell 22:48 (EEST)

See on üldine küsimus, soovitan teha arutelu Üldises arutelus. Konkreetselt selle artikli kaitsmise kohta: ma kaitsesin selle, sest anonüümne kasutaja püüdis artiklisse redigeerimissõjaga sisse suruda muudatusi, millele mitu kasutajat vastu oli (sh ma ise). Cumbril (arutelu) 6. oktoober 2018, kell 00:43 (EEST)

Artiklis on segamini ajalugu, kriitika ja tänapäev. Sellisel kujul pole artikkel entsüklopeediliselt ülevaatlik, usun, et tuleks sünnilugu, ajalugu ja kriitika ning tegeliku süsteemi/õigusliku regulatsiooni arengulugu eraldada. Kui kellegi on häid ideid, kuidas artikli liigendust korrastada, siis sellest võiks abi olla! --Märt Põder (arutelu) 27. juuni 2019, kell 16:46 (EEST)


Arutelu:6. oktoober

* 1889 – Charles Leroux hukkus Tallinnas langevarjuhüppel.
Kuupäev ei klapi. --WikedKentaur (arutelu) 5. oktoober 2016, kell 17:49 (EEST)
 * 1921 – Londonis moodustati Rahvusvaheline PEN-klubi.
vt 5. oktoober --WikedKentaur (arutelu) 4. oktoober 2017, kell 18:09 (EEST)
 * 1889 – Thomas Edison näitas esimest korda liikuvaid pilte.
--WikedKentaur (arutelu) 6. oktoober 2018, kell 10:14 (EEST)


Arutelu:7. oktoober

*1932 – Rumeenia saadik Mihail R. Sturdza esitas oma volitused Riigivanem Karl Einbundile.
 * 1939 – Vabariigi Valitsus nimetas Kultuurkapitali ajakirjanduse sihtkapitali valitsuse esimeheks Eduard Laamani.
--WikedKentaur (arutelu) 6. oktoober 2016, kell 17:43 (EEST)
 * 1988 – Riias algas kahepäevane Läti Rahvarinde asutamiskongress.http://www.latvija20gadsimts.lv/apkopojums/notikumu-hronologija/
Asutamiskp alla. --WikedKentaur (arutelu) 6. oktoober 2017, kell 19:16 (EEST)
 * 1520 – esimene avalik raamatute põletamine Leuvenis.
--WikedKentaur (arutelu) 6. oktoober 2019, kell 17:05 (EEST)


Arutelu:Päästevest

Huvitav, kas kõik väited on tõesed. Minu teada võib veele minnes teatud juhtudel siiski kasutada ka alla 100 N vesti. Miks need muidu üldse on. --Hummel15 (arutelu) 6. oktoober 2016, kell 22:17 (EEST)

d-katil, vt veesõidukil nõutav varustus ja väikelaeva kategooriad

juu siis kirjutamise ajal punnitasid kontorirotid üle ja nüüd on asi jälle mõistuspärane ...

lisaks pole juttu kaalust ja nt lemmikloomade vestidest (commonskat:Animals with life jackets) :P

suwa 7. oktoober 2016, kell 12:33 (EEST)

:Artiklis on "kohustatud kandma", Minu meelest on siin viidatud linkidel juttu "kohustuslikust varustusest", s.t peab paadis oemas olema.Ssgreporter (arutelu) 8. oktoober 2016, kell 01:20 (EEST)

"Päästevest", "ohutusvest" ja "ujuvvest" on vaheldumisi nii üksteise sünonüümid, alaliigid kui vastandid. Ei Päästeamet ega Mereviki ei ole oma materjalides järjekindlad ega süstemaatilised. Purjetamise terminibaasis ei ole üldse midagi peale "päästevesti".  Kurinurm (arutelu) 7. august 2023, kell 22:57 (EEST)

Tegin lehe Ujuvvest ja suunasin siia ümber. Kurinurm (arutelu) 7. august 2023, kell 23:01 (EEST)


Selle artikli nõrk koht on see, et puudub kriteeriumi kuulsuse määratlemiseks. Ja kui me latti väga kõrgele ei tõsta, siis neid on ikka väga palju.
Panen ette liigitada mitte riikide, vaid tegevusalade kaupa.
Siin ei ole mainitud näiteks Leninit, kes on Eestist kinnises vagunis läbi sõitnud. Andres (arutelu) 7. oktoober 2016, kell 14:06 (EEST)

Pooldan mõtet liigitada sisuliselt, st tegevusalade järgi. Võtame või näiteks Yma Sumaci - ta oli pärit Peruust, kuid elas alates 1946. aastast kuni surmani 2008. aastal USA-s ja oli alates 1955. aastast USA kodanik. 2001:7D0:87FF:6480:A9F9:CD18:29F6:B507 22. veebruar 2017, kell 20:19 (EET)
Isegi Gorbatšovi pole siin mainitud, rääkimata Mikojanist ja Furtsevast. Kosmonautidest on Eestis täiesti avalikult käinud Titov. Ja mida teha Eesti enda kuulsustega, nagu Pärdi ja Lotmaniga? Andres (arutelu) 7. oktoober 2016, kell 14:12 (EEST)

Kas sellist galeriid artikli alguses on ikka vaja? Pigem võiks need olla antud isikutega seonduvate kategooriate juures.[[Kasutaja:Neptuunium|Neptuunium]] ([[Kasutaja arutelu:Neptuunium|arutelu]]) 3. november 2016, kell 22:54 (EET)

Pea iga nädal käib Eesti välisriikide poliitikuid. Kes neist on kuulsad? Kas välisdiplomaadid on kuulsad? Spordivõistkondade liikmed? Mis on kuulsuse ja tuntuse vahe? Kuni kriteeriumid pole paigas, kahtlen selle artikli mõttekuses ja teostatavuses. --Vihelik (arutelu) 30. mai 2017, kell 04:26 (EEST)

Nõustun. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 30. mai 2017, kell 04:30 (EEST)

Kui juba, siis toetan Andrese mõtet jagada tegevusalade kaupa, nt "Eestit külastanud riigipead" vmt.--Vihelik (arutelu) 30. mai 2017, kell 04:29 (EEST)

See lehekülg ei ole kustutamiseks. Vikipeedia on endiselt vaba ning tõenäoliselt ka viie aasta pärast tuntakse huvi, et kes on ikkagi aegade jooksul Eestis käinud (Romanovid, Windsorid, Clintonid, Bismarck, Armstrong, Lönnrot, Müller, Obama vpms...). Neid nimesid on siia kogutud aastaid, kes neid hiljem jälle uuesti kokku korjab? Möönda tuleb, et artikkel on endiselt formuleerimata ja struktureerimata, olemuselt poolik. Tõesti, ka see on mõte, et antud leheküljel võivad olla lingid ala-lehekülgedele, mis käsitlevad teemat tegevusalade kaupa. Endiselt, Vikipeedia on vaba, ka viie aasta pärast.

Vabadus sisaldab ka vabadust kustutamiseks.

Minu meelest tuleks kõigepealt selgeks teha kuulsuse kriteeriumid.

Teiseks, minu ettepanek on liigendada mitte riikide järgi, vaid tegevusalade järgi. Andres (arutelu) 9. juuni 2017, kell 21:52 (EEST)

:Samas, paljud inimesed kätkevad endas mitmeid tegevusalasid. Näiteks paljud lauljad on ka näitlejad või modellid. Lisaks presidendid, kes on väisanud Eestit nii enne või ka pärast enda ametiaegasid. Riikide järgi oleks küll ülevaade kõige loogilisem, kuid läheb pikaks ja kirjuks kätte. Välja võiks tõsta kindlalt piiritletud blokid nagu poliitika, sport ja muusikabändid.

:Kustutamisest – kunagi 2011. aasta paiku suleti ligipääs eestikeelsele informatsioonile tuhandete .ee lõpuga domeeninimede alt, mõni ütles selle kohta: "5,6 miljonit internetilehekülge Eesti kultuuripärandit". Arvan, jah, paremaks redigeerida ikka võib, kuid hävitustöö on juba sündmatu. Nii, et vabadus võib endas sisaldada vabadust kustutada-täiendada, kuid mitte hävitada.

:: Ülalpool on esitatud samalaadne argument riikide järgi jagamise kahjuks. (Raskust valmistab ka see, et riigid tekivad ja kaovad ning piirid muutuvad.) Tavaliselt on inimesel mingi põhitegevusala, mille pärast ta üldse tuntud on. Kui neid on mitu, võib teda nimetada mitmes lahtris. Riikide puhul võiks olla samalaadne vastuväide. Mulle tundub, et info tegevusalade järgi on otsitavam, aga ka soov riigi järgi otsida on legitiimne. Üks võimalus oleks teha tabel, millel saab järjestuse alust muuta, aga see oleks vist liiga kohmakas. Saaks veel teha eraldi leheküljed või samal leheküljel topeltesitus nagu leheküljel Mägede loend. Andres (arutelu) 10. juuni 2017, kell 04:09 (EEST)
Kas Eestis läbilennul viibinud parasiitvöötme röövsipelg-ema Maarjasi, ise nägin, on/oli kuulsus (enne nukkumist, pärast nukkumist)?"Ei saa mitte vaiki olla"... Kas ei olnud mitte nii, et ka hr Armstrong käis enne Kuule astumist EV õhust läbi?Pietadè (arutelu)

See pole midagi, Pietade isiklikult on Eesti õhuruumist läbi lennanud!

:Jah, aga, see ei oleks ilus/esteetiline (à la, esimesel läbilennul, umbes 4-5-aastasena, tõusis tema (Pietadè) kõhu sisu, sunniviisilise vangistuse vastu võideledes, allapoole, vanemate sülle, muidugi, ei allapoole; Armstrongi ainevahetuse kohta, ei kommenteeri (esimene "suur samm" ikkagi, Kuu pinnal..., ma pigem ei arenda edasi...)Pietadè (arutelu) 10. juuni 2017, kell 01:23 (EEST)

Mida see päiselisa(nd) tähendab?Pietadè (arutelu) 10. juuni 2017, kell 01:06 (EEST)
----
Kindlasti vajaksid lisamist, imho, kõik need kuulsad rändrahnud, mis siit läbi käisid, mõni ehk jäi piiratud võhmavaru tõttu isegi paikseks, aga, nagu juba eespool lausutud, midagi kustutamise kohta...ja, kui tuleb mõni ballistiline, "tuumaga" külaline, siis võib juhtuda, et pole enam, kes kustutaks...Pietadè (arutelu) 10. juuni 2017, kell 01:13 (EEST)

1. kõik selle saab lisada Kategooriate "liigi" kaudu,E-s viibinud ilusaimad kuulsused, inetuimad kuulsused, jne,ehk siis, point selles, et w ei ole hindaja, vaid kirjeldaja vms, see peaks juba sajandi algusest kirjas/teada/kokkulepitud olema.Pietadè (arutelu) 10. juuni 2017, kell 01:56 (EEST)

Pealkirja saab muuta.

Vikipeedias ei saa läbi ilma valikuta, kui tahetakse infot lugejale kasilikumana esitada. Näiteks aastate artiklites on ära toodud ainult tuntumad surnud, muidu jääks oluline info esitamata. Ma arvan, et valiku võib teha lihtsalt konsensuse alusel. Andres (arutelu) 10. juuni 2017, kell 04:09 (EEST)
----
Kokkuvõtteks ehk Kategooria:Eestit külastanu vms Pietadè (arutelu) 10. juuni 2017, kell 02:48 (EEST)

Minu meelest kategooria olemasolu ei tähenda, et vastavat loendit ei võiks olla. Andres (arutelu) 10. juuni 2017, kell 04:09 (EEST)
----
Artikkel, mida soovisite leida, on teisaldatud kustutamisootel artiklite ruumi. Peamiseks kustutamise põhjuseks oli kõigi artiklites sisalduvate väidete faktiline tõendamatus. Siiski, kui arvate, et olete seetõttu millestki olulisest ilma jäänud, olete teretulnud sirvima artikli ajalugu, kust leiate kõik Teid huvitava.
Vikipeedia ei ole loomisest alates koht, kuhu koguda, ja mille vahendusel edastada, artikleid, mille üheks peamiseks jooneks on hinnangute andmine (kauneim, ilusaim, inetuim, kuulsaim, kurikuulsaim jne); enam-vähem aegade algusest alates hoolitsevad selle külje eest vastavate isikute/ühikute esindajad....
Artikli ajaloost selgub ka see, et artikli alglooja isik on tuvastatav vaid erivahenditega, ja, ei pruugigi olla tänaste (2017. a) võimaluste juures olla tuvastatav.-Pietadè (arutelu) 10. juuni 2017, kell 02:27 (EEST)

Tõstsin selle ümber artiklilehelt. Selline tekst on sobimatu ja niisugune kustutamine on minu meelest Vikipeedia hea tavaga vastuolus. Kasutamiskõlblikku sisu ei kustutata, kui see pole mujale üle kantud.

Viidete puudumine pole kunagi olnud piisav kustutamise põhjus.

::Jah, ja kui loon nt artikli, et Sina Andres, oled loll, jne, ilma viideteta, lollnuh, tasakaaluks teeksin ka enda kohta samasuguse, sa siis jätame mõlemad üles, või, valime, kumb meist on lollem, või...?Pietadè (arutelu) 10. juuni 2017, kell 04:43 (EEST)

Selle lehekülje eesmärk on koguda andmeid tuntud inimeste Eestis-käikude kohta. Tõsi, vajalik tuntuse aste vajab täpsustamist. Pealkirja saab muuta.

::"Selle lehekülje eesmärk on koguda andmeid tuntud inimeste Eestis-käikude kohta..." no commentPietadè (arutelu)

Artikli alglooja isikul pole tähtsust. Andres (arutelu) 10. juuni 2017, kell 03:50 (EEST)

::::Mis mõttes, "koguda andmeid"

::::: Esiteks koondada andmed ja teiseks koguda, kuivõrd artikkel ei ole algusest peale täielik. Andres (arutelu) 10. juuni 2017, kell 14:29 (EEST)

:Ise sunnid: kas KGB  ja "Moskva (loe: Piiteri ristiisa, Berl... jne) häll" sobiksid su meelest kenasti "loojateks", artikli loojateks; otsene mõjutamine vs kaudne mõjutamine; lühemalt öeldes: olen hõivatud, ja, sinuga täielikult mitte-nõus; mitte ainult seepärast, et "mingi piir peab olema"Pietadè (arutelu)

:: Mis mõjutamist Sa silmas pead? Andres (arutelu) 10. juuni 2017, kell 14:29 (EEST)
-----
Kas selle võiks ükskord juba kustutada? Ivo (arutelu) 10. juuni 2017, kell 11:41 (EEST)

Ei näe põhjust kustutamiseks, kuigi lehekülg ei ole küll enda mahu tõttu piiritletud ja lõpuni viimistletud ega kogunisti nimedega täiendatud. Ingliskeelses Wikipedias on igasuguseid huvitavaid nimekirjasid ja loendeid. Ei mõista, miks eestikeelses alati lühinägelikud vastuolud tekivad, kus parima lahendusena nähakse delete-nupu rakendamist – "ise ei mõika, ei pea ka teised mõikama"?

:Aita seda artiklit korda teha. Kui see näeks korralik välja, ei oleks sellele vastuseisu. Ma hakkaksin ise peale, aga on tarvis mingit kokkulepet. Andres (arutelu) 10. juuni 2017, kell 18:09 (EEST)
Näiteks alapealkiri "siniverelised" on sobimatu. Kui riikide järgi rühmitada, siis peaks olema tähestiku järjekorras, praegu on raske leida. Andres (arutelu) 10. juuni 2017, kell 18:11 (EEST)

Siiski oleks hea leida, millised kroonitud pead on Eestit külastanud ja millal. Ei poolda kustutamist. Ssgreporter (arutelu) 11. juuni 2017, kell 00:58 (EEST)
----
Küsin jälle: mis on kuulsuse või tuntuse kriteeriumid? Kui Eestisse tuleb Portugali jalgpallikoondis, kas siis peale Ronaldo teised ka loendisse pääsevad?
Kahtlen riikide järgi liigendamises. Mis riigi alla panna nt Kaupo, kas Turaida või Läti? Kas Rzeczpospolita kuulsused panna Leedu, Poola või Valgevene alla?
Kõige lihtsam oleks artikkel liigendada (või tükeldada) tegevusalade kaupa (nt riigipead, sportlased, kirjanikud) ja esitada kronoloogiliselt. --Vihelik (arutelu) 29. juuni 2017, kell 17:54 (EEST)

Pooldan sellist liigendust. Tuntuse kriteeriumid tuleks ligikaudugi paika panna. Andres (arutelu) 29. juuni 2017, kell 23:50 (EEST)

:Selline liigendus oleks mõistlik. Tänagi on meil siin ELi juhid, kelle riikide kaupa liigitamine ei annaks midagi. Ja ka kroonitud pead, kellele natuke eespool viitasin, oleksid siis eraldi jaotuse all kergemini näha. Ssgreporter (arutelu) 29. juuni 2017, kell 23:57 (EEST)
Praegusel kujul on see "artikkel" kamarajura. See ei anna ülevaadet mitte millestki, "kuulsused" on ebamäärane kategooria ning allikad puuduvad. Entsüklopeedilisuse seisukohalt oleks mõistlik tõsta artiklis sisalduv oluline info laiali artiklitesse konkreetsete kategooriate järgi, näiteks võiks meil olla Eestisse tehtud riiklike visiitide loend (ja, muide, Eesti presidentide, riigivanemate, peaministrite jms riiklike visiitide loend samamoodi). Mõnest üksikust ajaloolise tähtsusega visiidist võiks ilmselt ka eraldi artikli teha, nt Gorbatšovi omast. Ülejäägid võiks kopeerida isikuartiklitesse, kui neis seda infot juba pole, ning viideteta jama kustutada (keda kunagi kuulu järgi justkui olla kutsutud ja kes ikkagi käinud polevat). Hetkel siin resideeriv käkk ei ole aga entsüklopeediaartikli moodigi ning selle pealkirja all pole vaja mingit hägusat moodustist pidada. --82.131.109.135 15. juuli 2017, kell 22:54 (EEST)
Artikli kustutamise üle on algatatud hääletus: Vikipeedia:Hääletused. --Pelmeen10 17. juuli 2017, kell 18:43 (EEST)

* Ei ole minu meelest entsüklopeediline sisu, subjektiivne. Pelmeen10 17. juuli 2017, kell 18:40 (EEST)
*Kogutud infot tuleks kuidagi kasutada. Andres (arutelu) 18. juuli 2017, kell 02:35 (EEST)
* Kui muude nimede hindamine kuulsusteks võib olla subjektiivne, siis riigipead tuleks alles jätta. See võimaldaks kiiresti leida, millal ja millised presidendid, kuningad ja peaministrid on Eestit külastanud. See on entsüklopeediline teave ja nende kohta subjektiivsuse argument ei kehti. Ssgreporter (arutelu) 19. juuli 2017, kell 00:42 (EEST)
* Puudub määratlus, kes on kuulus ja kes mitte. Kas peaksime kõik välismaa jalgpallurid üles lugema, kes Eesti jalgpallikoondisega Eestis mänginud on? Aga kergejõustiklased? Maletajad? Missugusest tasemest alates? Kui sportlased ei sobi, siis miks? Taivo 19. juuli 2017, kell 14:11 (EEST)
*Minu ettepanekus jätta riigipead alles ei ole vaja kuulsust määratleda ja seetõttu subjektiivset hinnangut pole. See, kes on mingil perioodil mingi riigi president, kuningas või peaminister olnud, on objektiivne teave. Palun jätke see osa artiklist alles. Ssgreporter (arutelu) 20. juuli 2017, kell 00:32 (EEST)
* Nõustun SSgreporteriga, et see osa on objektiivne, aga sellisel juhul tuleks artikkel ümber nimetada.- Melilac (arutelu) 20. juuli 2017, kell 16:10 (EEST)

"Eestit külastanud riigipead"? Pelmeen10 21. juuli 2017, kell 19:45 (EEST)
*Artikkel kustutada, kuid olulistest osadest luua iseseisvad artiklid (nt. Eestis viibinud riigipead). --Vihelik (arutelu) 24. juuli 2017, kell 21:23 (EEST)
*Kuulsuse määratlemine on liiga subjektiivne ja ümberdefineerimine "Eestis viibinud riigipeadeks" on parem variant, kuigi ma ei tea, keda sellesisuline artikkel huvitama peaks. --Minnekon (arutelu) 24. juuli 2017, kell 23:57 (EEST)

Minu meelest see võiks huvi pakkuda küll. Andres (arutelu) 25. juuli 2017, kell 00:01 (EEST)
*Mind huvitab "Eestis viibinud riigipead", sest see on kiireim viis kontrollida, kui näiteks mäletan, et käis, aga ei mäleta, mis aastal.Ssgreporter (arutelu) 25. juuli 2017, kell 00:25 (EEST)
** Nõustun SSgreporteriga. Võiks olla artikkel "Eestit külastanud riigipead ja valitsusjuhid". Panna ühte patta Eestit väisanud kuningad ja kuulsuse narrid tundub jabur. --VillaK (arutelu) 31. juuli 2017, kell 18:03 (EEST)

Kas peaks eristama ametlikke riigivisiite näiteks puhkustest? Ma arvan, et uue nimega artikkel ei peaks olema siinsest ümber suunatud, vaid täiesti uus ilma ajaloota (põhimõtteliselt tuleb täielikult ümber kirjutada), k.a. aruteluleht, sest siin käib arutelu hoopis muu üle. Samuti tuleks leida sobiv pealkiri. --Pelmeen10 1. august 2017, kell 06:44 (EEST)

Riigipeade visiite on mitmes kategoorias: riigivisiidid, töövisiidid ja mõnel tõenäoliselt ka puhkusreisid. Teen ettepaneku liigendada kuidagi selliselt, et kui sama riigipea on Eestit külastanud ka enne ja pärast riigipeana töötamist, siis võiks ka need külastused samasse lisada. Iroonia stiilis, et kas seegi loeb, kui Lenin sõitis kinnises vagunis Eestist läbi, ei pea tähendama, et artikli ümbertegemisel ei võiks tervet talupojamõistust kasutada. (Ühe versiooni järgi olevat Lenini vagun hoopis Tornio kaudu sõitnud.) Ssgreporter (arutelu) 6. august 2017, kell 00:47 (EEST)

See Lenini jutt ei olnud mõelnud irooniana. Andres (arutelu) 6. august 2017, kell 09:46 (EEST)
Oluline on see, et siit midagi kaotsi ei läheks. Eestis viibimine tuleb panna isiku artiklisse. Andres (arutelu) 6. august 2017, kell 09:48 (EEST)
;Kus lõpeb Eesti, ja algab "kosmos"...
ehk siis, "Suurjahi" vaimus: kui kõrgele ulatub Eesti õhuruum (või on see nüüd EL õhuruum) — kui kõrgelt peab "kuulsus" Eestist lennuki vms lendasjandusega (kosmoseraketiga?) üle sõitma (ja mitte langevarjudes Maarjamaale maanduma), et pidada seda Eestis viibimiseks? —Pietadè (arutelu) 6. august 2017, kell 11:21 (EEST)

Ma pakun, et õhusõit ega kosmoselend ei loe, aga mööda maad sõit loeb. Andres (arutelu) 6. august 2017, kell 12:21 (EEST)
----
Siit on suur osa infot kustutatud, aga peaks vaatama, et see leiaks koha. Andres (arutelu) 11. august 2017, kell 17:15 (EEST)

Enne artikliks tegemist oli kogu sisu juba leitav: Kasutaja:Boreaalane/Eestit külastanud kuulsused. --Pelmeen10 15. august 2017, kell 21:05 (EEST)
Artikli määratlust tuleks sisu vaadates muuta (või siis sisu muuta). Osade juhtumite kohta (nt Valdemar II vallutusretk) on imelik öelda "külastas", pigem sobib üldisem "viibis" vms. Samuti tuleks täpsustada sõna "Eesti", kuna see justkui välistab enne 1918. a toimunu. --Minnekon (arutelu) 16. august 2017, kell 19:06 (EEST)

:Eesti alal viibinud? Andres (arutelu) 16. august 2017, kell 21:00 (EEST)

::Mina jätaks siit artiklist vallutusretked välja, jätaks pigem poliitilistele riigivisiitidele. Miksmitte just ainult Eesti-ajal. --Pelmeen10 16. august 2017, kell 22:32 (EEST)
Nüüd on siit infot välja võetud, seda tuleb kuidagi kasutada. Andres (arutelu) 17. august 2017, kell 11:06 (EEST)

Kas nüüd võib kustutusmärkuse maha võtta? Tundub, et on selge, et siin on nüüd Eestis ametlikel visiitidel (nt riigivisiidid) ja mitte puhkusereisil käinud riigipead ja valitsusjuhid. Adeliine 24. juuli 2018, kell 11:36 (EEST)
Siin artiklis on loetletud Eestit külastanud riigipead ja valitsusjuhid.

Siin pole öeldud, et peab olema ametlikul visiidil käinud. Ja üldse, et peab olema ametiajal.

Kuidas on lugu Iraani šahhi Eestis-käiguga? Kekkonen ka käis Eestis. Ja muidugi Gorbatšov.

Tegelikult loetletakse siin visiite, mitte riigipäid ja valitsusjuhte. --Andres (arutelu) 31. mai 2024, kell 15:53 (EEST)
====Natsistlik Saksamaa ====
*Albert Speer – Hitleri peaarhitekt – 1943
*Alfred Rosenberg – Tallinnast pärinenud Reichi ida-alade riigiminister (rassiideoloogia autor) – mais 1942
*Heinrich Luitpold Himmler – Schutzstaffeli juht ehk siseminister ning Reichsführer-SS – 1941, 1942, 1943
*Reinhard Heydrich – Saksamaa Riikliku Julgeolekuameti RSHA ülem, Holokausti peakorraldaja – 1941 (koos Himmleriga)
*Helene Bertha Amalie "Leni" Riefenstahl – peatus 8. augustil 1938, lennul Helsingist Berliini, Tallinna lennujaamas

:Võtsin välja. Ükski neist pole riigipea ega valitsusjuht. Ursus scribens (arutelu) 26. november 2021, kell 15:53 (EET)
*Vladimir Iljitš Lenin – võis ennast 1917. aasta suvel varjata Tallinnas Õle tänaval
*Pjotr Iljitš Tšaikovski – külastas 1867. aastal Haapsalu, 1868. aastal Sillamäed ja 1891. aastal Tallinna
*Fjodor Mihhailovitš Dostojevski – viibis Tallinnas 1843. ja 1845. ning 1846. aastal

:Võtsin välja. Ükski neist pole riigipea ega valitsusjuht. Ursus scribens (arutelu) 26. november 2021, kell 16:11 (EET)

Natsistlik Saksamaa {{riigi ikoon|Natsi-Saksamaa}}

https://et.wikipedia.org/wiki/Arutelu:Eestit külastanud riigipeade ja valitsusjuhtide loend


Arutelu:Tiit Riisalo

Nõukogude armee on ühiskondlik tegevus?
See on otsitav leht, praegune on piinlik. Minu meelest peaks arutelulehele tõstma. Andres (arutelu) 8. oktoober 2016, kell 19:42 (EEST)
Kes oskab, märkige, mis ametikohal ta tööle asub (ja millal). Andres (arutelu) 8. oktoober 2016, kell 19:43 (EEST)
Mh, on juba paremaks läinud :) Aga ikkagi, palun tehke sissejuhatus korda. Andres (arutelu) 8. oktoober 2016, kell 19:45 (EEST)

Natuke nokitsesin. Aga see Nõukogude Armee teema on ikka probleem. Ma ei oska esimest lauset kirja panna. Ave Maria (arutelu) 8. oktoober 2016, kell 19:48 (EEST)
Ma kõhklen, kas ta ikka on poliitik. Andres (arutelu) 8. oktoober 2016, kell 21:13 (EEST)
Kuidas ei ole malle vaja, kui Nõukogude armee on ühiskondlik tegevus? Inimesed naeravad meie üle. Ja keegi, kes täpsemalt teab, võiks kirjutada, millal ja millisele  ametikohale ta nüüd asub. Andres (arutelu) 9. oktoober 2016, kell 21:52 (EEST)

Kõiki neid malle küll vaja pole. Paranda siis ära see Nõukogude armee asi (või pane toimetusmall tagasi). Ja ma arvan, et nii väikese asja pärast ei ole mõtet toimetusmalli pannagi. Siis tuleks enamikule artiklile toimetusmallid panna. Cumbril 9. oktoober 2016, kell 21:57 (EEST)

: Jah, tulekski. Aga see siin on üle mõistuse jabur.

: Eks ma siis katsun parandada, aga ma ei tea, kas ma saan hakkama. Andres (arutelu) 9. oktoober 2016, kell 22:35 (EEST)

:: Siin on halb stiil, CV-stiil (mis mulle ei meeldi). Sellest saaks üle kui kirjutada lausetes: Pärast keskkooli lõpetamist teenis neil aastatel Nõukogude Armees, seejärel asus õppima x kõrgkoolis y erialal. Siis pole Nõukogude Armee mainimist ebasobivas kohas (Ühiskondliku tegevuse lahter seda igatahes on).--Juhan121 (arutelu) 9. oktoober 2016, kell 23:30 (EEST)

:::  Ma nii tegingi, kuigi täpploetelu oleks kergemini haaratav. Aga ma jäin jänni, sest ma ei saa hästi aru. Kas keemia jäi pooleli? Kas ta sai magistrikraadi või magistrikraadiga võrdsustatud kraadi? Ja kust need andmed üldse võetud on? Andres (arutelu) 9. oktoober 2016, kell 23:55 (EEST)

:::: Mul kah säärane mulje, et keemiaõpingud jäid pooleli... Liiga vähe aega ülikoolis... Ja bakalaureusekraadiga toona nagu ülikooli ei lõpetatud... --Juhan121 (arutelu) 10. oktoober 2016, kell 00:29 (EEST)
Ma ei saa aru sellest magistriasjast. Andres (arutelu) 10. oktoober 2016, kell 10:08 (EEST)
Ajakirjanduses räägitakse, et ta oli Allar Jõksi presidendikampaania juht või üks juhtidest ning aitas ka Kersti Kaljulaidil avalikkusega suhelda. Andres (arutelu) 10. oktoober 2016, kell 10:14 (EEST)
Nüüd on ajateenistus paigutatud hariduse alla. Tõepoolest, mingit haridust seal sai, aga mulle tundub ometi, et seda ei oskaks hariduse alt otsida. Pealkiri ja sisu peavad vastavuses olema, muidu pole pealkirjal mõtet. Andres (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 16:17 (EEST)
Huvitav, me saame viidatud allikast teada, et ta lõpetas ülikooli, ja erialaks on märgitud sotsiaalteadused. Seda, et ta lõpetas, peaks kuidagi märkima, muidu jääb mulje, et ei lõpetanud. Andres (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 16:26 (EEST)

Kobisemise asemel peaks sa tänulik olema, et keegi üleüldse viitsib neid piinlikke artikleid natukenegi paremaks teha.--2001:7D0:87C9:9580:296F:3F6C:4DC9:746A 11. oktoober 2016, kell 16:45 (EEST)

: Ma oleks ise märkinud, aga tõesti ma ei tea, mida ja kuidas  kirjutada. See ei ole etteheide, vaid probleemile tähelepanu juhtimine.

: Ja paremaks tegemise eest olen tänulik küll, tõesti olen. Andres (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 16:53 (EEST)
1994 töötas Riisalo Välisministeeriumis GATT-i memorandumi koostajana.

Palun vabandust, aga minu meelest seda ei saa sellest, mis seal enne oli, välja lugeda.  Niisugust töökohta  ei saa olla. Sellepärast ma ei osanud sellega midagi peale hakata. Mis see GATT-i memorandum üldse on? Siin on vist sellest juttu? "Eesti majanduslikku olukorda tutvustav memorandum anti GATTi peadirektorile üle eelmise aasta [1994] 8. märtsil" koos avaldusega GATT-iga ühinemiseks. Ja seda vist ei saa tõendada ka. Andres (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 18:16 (EEST)
Kui ei ole lisainfot, siis me ei tea, kas ta töötas ministeeriumis või tegi lepingulist tööd, kas ta tegi seda üksinda, juhtis selle tegemist või osales selles. Andres (arutelu) 11. oktoober 2016, kell 18:18 (EEST)

Probleem lahendatud. Seda tahtsidki?--2001:7D0:87C9:9580:296F:3F6C:4DC9:746A 11. oktoober 2016, kell 18:59 (EEST)

: Algusest peale ei tahtnud, aga siis taipasin, et siin muud teha pole. Vähemalt arutelulehel on see alles. Algtekst on originaaluurimus, ja viitamata andmed tuleb lõpuks ikkagi kustutada. Andres (arutelu) 12. oktoober 2016, kell 00:51 (EEST)

SR artikkel ütleb: "Ta on olnud abielus Tiit Riisaloga." Täisminevik. Kuidas on õige? 193.40.12.10 23. mai 2023, kell 16:49 (EEST)