Arutelu:Uuspaganlus

"Eesti keele sõnaraamatu" järgi kasutatakse nime ees sõnakuju "Sir". [[Kasutaja:Andres|Andres]] 10. august 2006, kell 18:21 (UTC)

Mulle tundub, et Hallsilma parandused on erapoolikud. Andres 26. september 2006, kell 14:53 (UTC)

karta on. nimetatud tegelane on silma paistnud erapoolikusega ka mujal internetis. tema ohjeldamine võib veidi keeruliseks osutuda, sest tal on kombeks igas mängus tarvitada alatuid võtteid ja reegleid väänata. (ärge imestage, kui midagi sellist juhtub, ja olge valvsad.) Ohpuu 26. september 2006, kell 14:58 (UTC)

: Meil on kõik võimalused ohjeldamiseks, kui seda tarvis peaks minema. Minul isiklikult pole aga praegu mingit põhjuks kahtlustavaks hoiakuks.

: Palun taasta kõik, mida pead valesti parandatuks. Andres 26. september 2006, kell 15:06 (UTC)

"Uuspaganliku" asendamine "uususundilise" või "uususulisega" ei ole sisuliselt õige. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 26. september 2006, kell 15:06 (UTC)

Panin tagasi lõigu, mille Hallsilm põhjenduseta välja jättis. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 31. oktoober 2006, kell 16:28 (UTC)

Hallsilm, palun selgita oma parandusi. Minu meelest on need alusetud. Andres 31. oktoober 2006, kell 18:43 (UTC)
Pagan tuleb lad. paganusest, kasutati kristlaste poolt invasiooni ajal tähistamaks pärismaalast ja jäi hiljem tähistama kõiki uskmatuid, kes ei poolda judaismi, kristluse ja islami ainujumalakontseptsiooni. Tavakeeles kasutatakse vandesõnana. (Vikipedia)
Juhin tähelepanu: pagan tähistab uskmatuid kristlaste jaoks ja on kasutusel tavakeeles vandesõnana. Seetõttu on maausuliste ja maausu seostamine antud nimega kasvõi kaudselt on solvav, ja kui väga tahta, siis ka Karistusseadustiku paragrahv 151 järele uuritav. Aga see pole tähtis, mind ei huvita norimine.
Mind huvitab, et inimesed saaksid võimalikult tõest infot. Kahjuks väide selle kohta nagu oleks maausk ehk eestlaste omausk vahepeal välja surnud on pehmelt öeldes vildakas. Maausu traditsioonide järgimine pole katkenud, nagu ka uskumine.
 Mulle tundub, et siin Vikipedias püütakse järgida neutraalsust ja terminoloogilist täpsust. Jääks siis võimalusel neutraalseks teiste uskude esindajate nimetamisel ja iseloomustamisel :).
Üldiselt, ma vabandan et liialt siin ringi tuuseldan, aga kui minu kodufoorumis mingi sünkretist-kristlane tuleb ja argumenteerib toetudes vikipediale, oli vaja järgi uurida et miks. Ma ei saa täpselt aru, mismoodi süsteem toimib ja pideva uuspaganluse teema "tagasimuutumise" panin enda käpardlikkuse arvele. Ma teen ettepaneku sulle, et maausu alast teemat redigeeriks ja toimetaks maausuliste juht Ahto Kaasik, koos Ott Heinapuu isa Andresega. Mis sa sellest arvad? :)
Minust võiks Vikipediale aga kasu olla viikingi-ja keskaegse relvastuse, sõjanduse käsitlemisel. Oman häid teadmisi ka tänapäevase sõjanduse vallas. Ja võin rääkida ka veidi lähiajaloost. Näiteks Pullapää jäägrikompaniist.  Vaata IP-aadressi ;) .

Oled teretulnud kirjutama Pullapää jäägrikompaniist või millest iganes.

Võib-olla olen teinud valesti, et olen kõik Sinu parandused tagasi pööranud, aga sõna "uuspaganlus" asendamine sõnaga "uususundid" on minu meelest eksitav. Niipalju kui mina aru saan, peetakse uuspaganluse all silmas selliseid usundeid, mis on mõjutatud eeskätt  Euroopa kristluse-eelsetest usunditest. Kui me asendame selle sõna sõnaga "uususundid", siis kaob uuspaganluse spetsiifika.

Kuigi kristlased nimetavad paganlikeks  kõiki mitteaabrahamlikke usundeid,  mõeldakse paganluse all eeskätt ikkagi kristlike maade kristluse-eelseid usundeid.  Selles tähenduses pole see sõna minu meelest küll halvustav: uuspaganlike usundite esindajad tunnistavad minu teada enamasti ise end meeleldi paganluse esindajateks.

See, et Sa niimoodi kirjutad, teeb mind etevaatlikuks ka muu suhtes, mida Sa kirjutad. Ma usaldan pigem Ohpuud.

Mul ei ole midagi selle vastu, kui Ahto Kaasik ja Andres Heinapuu siin toimetavad. See aga ei tähenda, et nendel peaks olema ainuõigus otsustada, mis siin kirjas on. Kui nad peaksid erapoolikult kirjutama, siis nad peavad leppima sellega, et tekst ei jää selliseks, nagu nad tahaksid, et see oleks.    Andres 31. oktoober 2006, kell 23:04 (UTC)
Mõned kriitikud peavad nimetust "uuspaganlus" halvustavaks ja rõhutavad, et kohane oleks nimetada selliseid usundeid uususunditeks taarausk.

See oli sõnastus, mille Sa tahtsid sisse panna. Panen ta esialgu aritelusse.

Möönan, et sõnastus, millest Sa tahtsid lahti saada, on pisut erapoolik. Kuid Sinu sõnastus on minu meelest veel erapoolikum.

Sellepärast ei jää muud üle kui hakata väiteid viidetega fundeerima. Sina püüad viidetega fundeerida oma väiteid, teised oma väiteid. Küllap siis on kergem leida sõnastust, mis oleks erapooletu. Andres 31. oktoober 2006, kell 23:08 (UTC)
Ehk tõesti muutsin septembris arutelu erapoolikumaks kui pidanuks. On usulisi gruppe, (vaimumaailm.ee), kes kasutavad antud nimetust meeleldi, nõus.  Kuid on uususundilisi liikumisi, mille liikmed pole kunagi olnud vaimustatud enda usu nimetamisest paganlikuks või uuspaganlikuks. Näiteks Läti ja Soome omad, kellega on mul põgus side.  Küll möönavad nad, et nende usk on rekonstruktsioon muinasusundist.

Üks probleem seisneb siis selles, et usundiloolased või teised väljasseisjad kasutavad teatud mõiste tähistamiseks sõna, mida osa asjassepuutuvaid inimesi tajub halvustavana? Sel juhul on lugu täbaravõitu, sest käibelolevat terminit ei saa Vikipeedia olematuks teha. Kindlasti tuleb kirjutada, mis motiveerib sellist terminit, ning selgitada uuspaganluse mõiste ja erinevate paganluse mõistete (arvan, et selle sõna taga on mitu mõistet) vahekorda. Samuti tuleb kirjutada sellest, et osa asjaosalisi tajub nendel ja nendel põhjustel seda sõna halvustava ja/või ebaadekvaatsena. Ning võib ka kirjutada, millist terminit nad ise eelistaksid (koos viidetega). Andres 1. november 2006, kell 07:06 (UTC)
Maausust.
Kristlikud teoloogid väidavad, et hernhuutlus on hävitanud eestlaste omausu, jättes millegipärast mainimata asjaolu, et Eestis on piirkondi, kuhu hernhuutlus ei levinudki, näiteks Setumaa.
Nagu sa tead, on TÜ ja Ajalooinstituudi teadlased seisukohal, et meie rahvas pole kristlust vabatahtlikult vastu võtnud, erinevalt lätlastest ja soomlastest. Ka kroonikud räägivad eestlastest kui mittekristlikust rahvast, (B. Russow, kes ütles et iga tuhande eestlase kohta tuleb heal juhul üks, kes meieisapalvet oskab). Sama perioodi lätlasi peetakse aga kristlikuks rahvaks.
Vennastekoguduste liikumise mõjul läks palju rahvast ristiusku kuid sellest hoolimata pole rahva hulgast kadunud ja on pidevalt järgitud mittekristlikke traditsioone. On olemas ja säilinud lisaks pärimusele hiieskäimise/ohverdamise traditsioon, mittekristlikud vanad pulmatraditsioonid, tähtpäevadega seotud rituaalid, ilmaennustused jne siiamaani on elujõus omausulise sisuga laulud (kuula või fonogramme eelmise sajandi algusest) jne.  Järgitakse ka taigade, ohutiste, sõnumiste tegemise kombestikku. Nüüd, kuidas saavad inimesed nimetada maausku rekonstruktsiooniks või uususundiks või uuspaganluseks, kui maausulised järgivad täpselt neidsamu traditsioone, erinevalt mjr Kustav Ustaste kaaslastest, kes mõtlesid endile rituaale välja?
Ma ütlen sulle kuidas. Isegi kui nõus ollakse, on ideoloogiliselt vale ja suisa tagurlik ühel korralikul ja usupoliitiliselt aktiivsel kristlisel palvevennal avalikult tunnistada maarahva omausu järjepidevust, sest esiteks seab see kahtluse alla eestlaste nimetamise kristliseks rahvaks ja teiseks lähevad  nende pettumuseks paljud "ateistliku ajupesu ohvrid" ja päästmist ootavad eestlased hoopis väärjumalate kummardamise teed, see on aga saatanast.

Arvan, et meil oleks parem mitte oletada, miks keegi midagi väidab, vaid lähtuda argumentatsioonis lihtsalt (tõendatavatest või kas või arvatavatest) faktidest.

Arvan, et keegi ei vaidlusta seda, et maarahva omausu järjepidevus on mingil määral olemas. Oletan, et vaidluse all on see, kas kõik see, mida maausulised peavad järjepidevaks, on seda, või on mõne asja puhul tegemist rekonstruktsiooniga. Võib-olla on neil asjadel juba põhimõtteliselt raske vahet teha: ähmaselt mäletan, nagu oleksin kuulnud selliseid  väiteid, et maausus on algusest peale olnud suur perekondlik varieeruvus ning kommete ja usundi muude elementide muutumine on maausus loomulik. Või teiste sõnadega kuidagi nii (see on nüüd minu tõlgendus), et rekonstruktsioon ongi pärimuse edasikandumise vältimatu tingimus. Sel juhul kaotab pärimuse ja rekonstruktsiooni vastandamine mõtte. Midagi sarnast kehtib ju ka rahvaluule, rahvatantsu jne kohta. Peab vist küll ütlema, et ühiskonna moderniseerumine muudab tahes-tahtmata rahvapärimuse funktsioneerimise viisi. Selles suhtes on taarausk muidugi ilmselgelt modernne, ometi ei saa taarausku pidada täiesti mittepärimuslikuks. Küllap ei ole ka tänapäeva maausk midagi täiesti mittemodernset. Aga see on muidugi lihtsalt spekulatsioon, mis võib-olla läks liiga kaugele. Andres 1. november 2006, kell 07:06 (UTC)
Tõsi, maausulised kasutavad rekonstruktsioone, st: loevad ntx raamatut "Eesti rahvausund" ja käituvad selle järele. Mina niivõrd ei nimetaks seda rekonstruktsioonide kasutamiseks kuivõrd pärimuslikust usust üleminekuks kirjapandud usuks, nagu näiteks islam.
Tänapäeval polegi enam võimalik pärimuslikku usku viljeleda sellisel kombel nagu vanasti, sest suurpered (mis olid selle tugisambaks) on kadunud. Samas on aga tekkinud võimalused oma religiooni edasi hoida kirjasõna abil, nagu kristlased seda teevad.
Oma peaga midagi välja ei mõelda või kui seda tehakse siis põhi jääb samaks, muutub ainult vorm. Umbes samamoodi nagu varakristlusest tekkis katoliiklus, sellest luterlus ja sellest kreatsionism.
Ühiskonna moderniseerumine muudabki rahvapärimuse funktsioneerimise viisi. Minnakse kirjasõna peale üle. Tean, et maausuliste seas on arutluse all oma usuraamatu trükkimine, täpsemalt sellise koondi trükkimine, umbes nagu kristlaste katekismus. Kes juurde tahab lugeda, sel on ju alati võimalus sirvida suuri hulkasid eesti rahvausundi raamatuid. Nagu ka ühtede ristiinimeste jaoks on olemas vaid pehmekaanelised usubrozüürid, aga teiste jaoks on terve plejaad teoloogilist kirjandust.

Jah, olen sellega nõus. Seda ma pidasingi silmas moderniseerumise mõju all. Aga seda saab tõlgendada ka rekonstruktsioonina. Sama käib ka kristluse enda kohta.    Andres 1. november 2006, kell 22:18 (UTC)
Aga olgu. Kas on võimalik uuspaganluse all olevast fraasist "Mõned eesti maausulised" sõnad "eesti maausulised"? Sest peale mõnede maausuliste on ka teisi, kes nii arvavad. Näiteks taarausulised ja rahvaluulega tegelevad ilmalikud inimesed, kellele maausk sümpatiseerib.
Mõned Eesti maausulised peavad nimetust "uuspaganlus" halvustavaks ja Mõned Eesti maausulised peavad nimetust "uuspaganlus" halvustavaks ja rõhutavad, et nemad järgivad katkematu usutraditsiooniga religiooni, seevastu taarausku oleks kohane nimetada uususundiks.

Kui teha see asendus, mida Sa ette paned, siis tuleb selles lõigus muudki muuta. Asi on selles, et rahvaluulega tegelevad ilmalikud inimesed ei rõhuta, et nemad järgivad katkematu usutraditsiooniga religiooni. Samuti ei saa öelda, et taarausulised rõhutavad, et nemad järgivad katkematu usutraditsiooniga religiooni, seevastu taarausku oleks kohane nimetada uususundiks. Andres 1. november 2006, kell 22:23 (UTC)

Arutelulehel allakirjutamiseks vajuta neli korda ~ . Andres 1. november 2006, kell 22:25 (UTC)
Vahemärkuse korras: ei maksa alati Hallsilma virinat uskuda. Paganate igikestva sõimamise tulemusena kannab hea hulk inimesi pagana nimetust vabatahtlikult ja uhkusega. Näide: Oop. Ning yldse on eestlased käänanud võõra pagana-sõna tähistama kodumaiseid vanapaganaid, kellesse uuemal ajal suhtutakse ysna hästi ning varasemalgi ajal mitte halvemini kui Töllu või Kalevipoega (yhed hiiud kõik). --Oop 3. november 2006, kell 02:28 (UTC)

Mõned inimesed peavad nimetust "uuspaganlus" halvustavaks ja osatavaks ja ütlevad, et mõiste "uuspaganlus" asemel oleks kohane nimetada: uususundiks.

See on praegusel kujul segane. Kes need mõned on ja miks nad niiviisi leiavad? Andres 13. november 2006, kell 02:26 (UTC)
__________
Kes? Maausuliste juhid kui ka enamus maausulisi. Kui soovitakse nimeliselt, siis enne võiks  peale Oobi üles otsida ka need teised, kes arvavad enda nimetamise paganaks ühe mõistlise ja õige teguviisi olevat. Sotsabi korras: vaata paganakoda.org , vaimumaailm.ee, aga siiski paluks nimed.

Tahaksin lihtsalt, et sõnastus oleks konkreetsem. Tulekski anda ülevaade, kes niimoodi leiavad ja kes mitte. Praegu ei tule ju välja, kui esinduslik see "mõned" on. Andres 15. november 2006, kell 18:09 (UTC)
Miks nad leiavad? Võibolla pole nad nii head inimesed kui Oop võibolla ei sobi märtrikroon iseloomuga. Küsi neilt järele. Miks aga mina? Sest pole hea inimene ja tunnen end piisavalt tugeva ükskõik millise sõimaja mutta tagumiseks. Võtan kõik tarvilised füüsilised abinõud kasutusele nende isikute vastu, kes teades minu suhtumist asjasse, julgevad siiski mind kui mittekristlast ja maausulist nimetada paganaks. Ehk oleks sellest abi arusaamises?
Muidu aga, kui tõsiselt rääkida. Lugesin vikipeedia üht arutelu. Ott Heinapuu seletas sulle teaduslikult argumenteerides ära, miks peetakse sõna "pagan" halvustavaks. Seal said sa aru, saa siin ka. --Hallsilm 15. november 2006, kell 15:48 (UTC)

Küsimus ei ole selles, et mina aru ei saa. Lihtsalt see tuleks artiklis lahti rääkida. Andres 15. november 2006, kell 18:09 (UTC)
Mina ei usu, et kunagi oleks läbi viidud mingigi uuring ennast maausulisena määratlevate inimeste hulgas, selgitamaks välja nende suhtumist sõnasse pagan. Ja ma ei usu, et mingi sõna solvavust oleks võimalik teaduslikult argumenteerides põhjendada. Aga ma olen ka üks uskmatu pagan :) -- 88.196.107.42 15. november 2006, kell 16:23 (UTC)
_________
saab
Sa ütled, et kirjasõna kasutamist saab käsitleda rekonstruktsioonina. Muidugi saab. Kui aga on tahtmist nimetada selleläbi maausku rekonstruktsiooniks, siis peab samast loogikast lähtuvalt kindlasti ka teema "kristlus" all nimetama luteriusu, katoliku usu, veneusu õige kristluse  rekonstruktsiooniks. Ma tahan ja olen valmis seda tegema, anna vaid märku :)

Noh, see oli rohkem minu spekulatsioon ja vaevalt ta sellepärast peaks entsüklopeedias kirjas olema. Aga arvan tõesti, et kui kirjasõna kasutatakse seetõttu, et suuline rahvapärimus on katkenud, siis ongi tegu konstruktsiooniga. See käib ka kristluse kohta, eriti protestantismi kohta. Artiklite tekstis tuleks siiski kajastada nende inimeste väiteid, kes on need avalikult oma nime all kirja pannud. Andres 15. november 2006, kell 18:09 (UTC)
_________
täbaravõitu
Kui usundiloolased, kes on kahtlemata teadlikud antud sõnade ajaloolisest taustast ja semantilisest väljast, kasutavad neid edasi, siis pole midagi täbaravõitu ja käibelolevat terminit pole vaja proovida Vikipeedias olematuks teha. Tuleb vaid nimetada asju nende õigete nimedega: nimetada see termin halvustavaks, mida ma olen ka juba mitu korda ette pannud.

Jah, aga seda tuleb teha reservatsiooniga, sest vähemalt ei ole see sõna vähemalt mitte alati ja kõikjal halvustav olnud. Andres 15. november 2006, kell 18:09 (UTC)
________
parem mitte oletada
Keegi ei oletagi. Mina lähtun mulle teadaolevatest faktidest omausu järjepidevuse kinnitamisel. Fakt on ka see, et sina, nimetades maausku "rekonstruktsiooniks" ei lähtu faktidest või siis jätad need enda teada.

Minu jutt oli puhtspekulatiivne arutlus, mis lähtus ainult sellest tõigast, et rituaale taastatakse kirjasõna järgi. Andres 15. november 2006, kell 18:09 (UTC)
Keegi ei vaidlusta näiteks ka seda, et  kristluse järjepidevus on mingil määral olemas. Küsimus on vaid selles, kas kõik see, mida kristlased peavad järjepidevaks on seda, või on mõne asja puhul tegemist rekonstruktsiooniga. Aga ma ei märka sinu entusiasmi kristluse/judaismi/islami käsitlemist rekonstruktsioonina, küll aga oled samadel alustel agar nimetama maausku rekonstruktsiooniks. Ei tea miks?

Ma ju mainisin oma jutus, et minu spekulatsioon käib ka kristluse kohta. Teiste usundite peale ma lihtsalt ei mõelnud. Ja hakkasin asjast mõtlema ainult sellepärast, et see küsimus üles tõsteti. See ei ole mõeldud argumendina selle kasuks, et maausk on rekonstruktsioon. Siin ei tuleks lähtuda minu mõtetest, mis ei puutu asjasse. Andres 15. november 2006, kell 18:09 (UTC)
_______
rekonstruktsioon ongi pärimuse edasikandumise vältimatu tingimus
Julgen sulle vastu vaielda, sõnalise pärimuse edasikandumine on püsiasustuse korral umbes sama täpne kui kirjasõna puhul. Norra maadeuurija tehtud avastused Polüneesia saartel kinnitavad seda. Mingi vanamees kandis eepose-mõõtu lugulaulu sõnasõnalt ette, eksimata kordagi paarsada aastat tagasi miskit prantslase poolt kirjapandust.

Noh, ma ei mõelnudki seda, et unustatakse ja leiutatakse, kuigi arvan, et tavaliselt siiski nii on (see on ainult arvamus). Mõtlesin pigem seda, et põlvkondade vaheldumine toob kaasa kogu elukorralduse pideva taastamise vajaduse. Aga see on küll vast liiga triviaalne mõte, mis peab silmas  rekonstruktsiooni üsna nõrgas mõttes. See asjaolu ei nõua rekonstruktsiooni rõhutamist. Andres 15. november 2006, kell 18:09 (UTC)

Kommete muutumises pole aga midagi imelikku. Varakristlased nikkusid kirikualtaril ja veristasid kitsi/lambaid. (muide, armeenia kirikus tehakse viimast edasi). Kas nimetame kristluse sellepärast rekonstruktsiooniks, et nüüd on teised kombed?  Teeksin seda meeleldi :D

Ei oska seda kommenteerida (juhuks, kui Sa  vastust ootad). Andres 15. november 2006, kell 18:09 (UTC)
Perekondlik varieeruvus? Halleluuja. Võiks tuua lehekülgede kaupa näiteid, kuidas kristluses see paistab kõrvaltvaataja ajoks täiesti eri uskudena. Isegi ühe konfessiooni sees.

Mitte et ma millegi kasuks argumenteerida tahaksin, kuid mulle tundub, et kristlus ei ole perekondlik, kuigi temas on tõesti väga palju variatsioone. Nagu ma ütlesin, on kristluses minu meelest tõesti väga palju rekonstruktsiooni, eriti protestantismis. Ja ma ei taha öelda, et see tingimata teisiti peaks olema. Andres 15. november 2006, kell 18:09 (UTC)
______
Kui teha see asendus, mida Sa ette paned
Kui kirja panna tekst: "Mõned peavad nimetust "uuspaganlus" halvustavaks ja rõhutavad, et nemad järgivad katkematu usutraditsiooniga religiooni, seevastu taarausku oleks kohane nimetada uususundiks" siis seleta mulle palun, mis pistmist on sellel rahvaluule uurijatega, kes ei järgi katkematu usutraditsiooniga religiooni kuid ka peavad nimetust "uuspaganlus" halvustavaks?

Arutelu on läinud nii pikaks, et ma ei tea enam selle küsimuse konteksti ega saa seetõttu küsimusest täpselt aru. Andres 15. november 2006, kell 18:09 (UTC)
Põhimõtteliselt olen ma sinuga aga nõus, see lause on segane ja lohisev ning tuleb ära koristada. Artikli algusesse tuleb panna kirja:  Uuspaganlus on osatav nimetus uususundite kohta.
--195.80.103.212 15. november 2006, kell 17:13 (UTC)

Kui ma nüüd õigesti aru saan, mõistetakse uuspaganluse all laiemas mõttes mis tahes uut usuvoolu, mis ei pärine aabrahamlikest religioonidest (pole kindel, kas see on täpne), kitsamas mõttes aga neid, mis püüavad taaselustada usundeid, mis on aabrahamlike religioonide poolt välja tõrjutud. "Uususundid" ei sobi minu meelest teise tähenduse kohta. Peale selle, ma pole kindel, kas võib nimetada uuspaganluseks selliseid uususundeid, mis väidavad, et nad on saanud uue ilmutuse judaismi, kristluse ja islami Jumalalt (mäiteks Vissarioni järgijate usundit). Sellepärast ma ei olegi esimeses tähenduses kindel. Tundub ka, et puudub üksmeel selle üle, mida "uususundid" tähendab. Ja minu meelest on 'uuspaganluse' ja 'uususundite' näol siiski tegu erinevate, kuigi lähedaste mõistetega. Ning minu meelest ei ole tegu tingimata osatava nimetusega, sest oma    usundit võivad ka selle pooldajad ise niimoodi nimetada. Andres 15. november 2006, kell 18:09 (UTC)
Mina ei usu, et kunagi oleks läbi viidud mingigi uuring ennast maausulisena määratlevate inimeste hulgas, selgitamaks välja nende suhtumist sõnasse pagan. Ja ma ei usu, et mingi sõna solvavust oleks võimalik teaduslikult argumenteerides põhjendada. Aga ma olen ka üks uskmatu pagan :)
Vaata kui hästi siis.  :D Mina ka ei usu, et kunagi oleks läbi viidud mingigi uuring ennast kristlasena määratlevate inimeste hulgas, selgitamaks välja nende suhtumist sõnasse "ristikoer". Kas äkki redigeerida veidi kristluse-teemat. :)?
Küll olen ma rääkinud "pagana" teemal tuttavate maausulistega ning tean et nad peavad seda sõna halvustavaks, kristlased aga ei pea sõna ristikoer halvustavaks, sest osad neist isegi kutsuvad end nii - dominiiklased vms. --Hallsilm 15. november 2006, kell 17:46 (UTC)
Et mõista, kas uususund kattub mõistega uuspaganlus ja kas viimase tegemist on halvustava kõnepruugiga või mitte, tuleb endale selgeks teha, kuidas täpselt ja mis põhjusel selline vahetegemine toimub.
--Hallsilm 16. november 2006, kell 14:08 (UTC)

Küllap vist. Mul ei ole selles asja tõesti selgust. Andres 16. november 2006, kell 19:23 (UTC)

Koguteoses "Paganliku Euroopa ajalugu" tuletavad selle autorid Prudence Jones ja Nigel Pennick uuesti meelde sõna "pagan" algtähenduse. See on "ruraalne", st "pärit maalt või külast (pagus)".
Religioosses tähenduses hakkasid seda kasutama Rooma keisririigi varakristlased tähistamaks selle sõnaga mittejuudausulisi. Mitte sellepärast, et need olid maalt ja harimatud ja pidasid kinni vanadest tavadest. Tol ajal tarvitasid Rooma sõdurid sõna paganus põlastavalt tsiviilisikute ehk mittevõitlejate kohta. Varakristlased pidasid end Kristuse sõduriteks ja nimetasid halvakspanuga neid, kes nende usku ei läinud, kõrvalehoidjateks - pagani.
4. saj oli sõna "pagan" hakatud jälle kasutama lähedaselt tema juure tähendusele - ühemõtteliselt igaühe kohta, kes austas antud paikkonna ehk paguse vaimu.
Nimetus jäi kasutusele, aga selle sisu avardus. Nii hakati nimetama kõiki suuri tsivilisatsioone, mis ei olnud kristlikud.
19. saj oli sõna "pagan" kindlalt juurdunud üldises keelepruugis kui lähedane sünonüüm sõnale "klassikaline".
Niisiis, kristliku (varakristliku) sõnakäsitlusviisi välja jätmine antud kontekstis on rohkem kui õige. Lihtsalt kristlik käsitlusviis väänab asjale "kõrvalehoidja" maigu juurde, kuigi tegu on hoopis-tükkis vägagi kohal olevate, lihtsalt teisele poole vaatavate tegelastega, kes mõnes mõttes on vägagi klassikalised.
Mõiste "uuspaganlus" on tunduvalt kitsam, kui "uue-usulisus". Mitmed uued usundid, mis on tekkinud, ei oma nn uus-paganatega mingit seost. Siiski ei saa ei ühtesid ega teisi eirata, veel vähem neid ühte patta panna. Lihtaslt tuleb selgeks teha, kes on kes ja siis üritada neid ka liigitada. Praegune tegevus tundub olevat liigitamine ilma piisava arusaamiseta sellest, keda liigitatakse ja kuhu.
mina kui pagan paganlikust kogukonnast ütlen täie veendumusega - pagan ei ole sõimusõna. pagan (siis praegu uuspagan) on inimene, kes teab, et jumalaid on palju ja nad võivad olla kehastunud. pagan arvestab maa (planeedi) ja ümbrusega, kuid ei kummarda seda. oskab opereerida energiatega, saab neist aru.
selles mõttes ei ole midagi ühist taarausuga.--Haldjanool 30. august 2007, kell 14:24 (UTC)


Malli arutelu:TähedJaNumbrid

=== Kujundus ===
Kuna tegemist on (paistab olevat) malliga mille eesmärk on asendada liiga pikaks venivat sisukorda siis võiks selle malli ka kujundada sisukorra stiilis, näiteks selliselt:
Sisukord:  0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 – A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S Š Z Ž T U V W Õ Ä Ö Ü X Y
----
numbri lingid ei tööta 2-st edasi, põhjus paistab olevat selles et sealt edasi on ankrutes numbri asemel X_X (X = number) --TarmoK 10. august 2006, kell 20:35 (UTC)


Arutelu:Muhu kirik

Panin Muhu Katariina kiriku hetkel kategooriasse "Saaremaa kirikud". Samas kuulub ta sellesse kategooriasse vaid maakonna mõttes. "Muhu kirikud" oleks jällegi üleliigne kategooria, kuna saar just ei kubise kirikutest. Arhitektuuri silmas pidades kuulub kirik Saare-Lääne kirikute gruppi, mis minu meelest oleks ilus kategooria. Ent ülejäänud kirikud paistavad "Eesti kirikud" kategooria alla jagunevat just nimelt maakonna järgi. Mis teeme? Pendulum 11. august 2006, kell 09:55 (UTC)

Üks võimalus on teha kategooria "Saare maakonna kirikud". Andres 11. august 2006, kell 10:08 (UTC)

:kuidas siis selle kategooriaga - "Saaremaa kirikud" jääb?--Hendrix 11. juuli 2007, kell 07:16 (UTC)

: kas jääb siis "Saaremaa kirikud" edasi ja Muhu kirikud lähevad sinna alla?--Hendrix 14. juuli 2007, kell 15:04 (UTC)

:: "Saare maakonna kirikud" oleks parem. Andres 14. juuli 2007, kell 15:50 (UTC)

:::ja ka loogilisem. Aga paistab, et kategooriat teisaldada ei saa. Tuleb vist käsitsi kõik asjad paika panna--Hendrix 14. juuli 2007, kell 16:07 (UTC)

:::: Jah. Andres 14. juuli 2007, kell 16:16 (UTC)

:::::eks ma pusin siis asjad paika--Hendrix 14. juuli 2007, kell 16:21 (UTC)

Kas Rootsi-Vene sõda on Põhjasõda?--Hendrix 5. jaanuar 2008, kell 12:08 (UTC)

Jah. - WooteleF 5. jaanuar 2008, kell 12:11 (UTC)

"Peavärava" asemel peaks olema "portaal" (või "peaportaal"?). [[Kasutaja:Andres|Andres]] ([[Kasutaja arutelu:Andres|arutelu]]) 2. mai 2017, kell 23:36 (EEST)

Muhus on Muhu-Hellamaa Peetruse ja Pauluse kirik ka. Vahest on seal veel kirikuid? Bstard12 (arutelu) 5. detsember 2023, kell 08:30 (EET)

Oluline on, kas neid neid teisi kirikuid (ka teist õigeusu kirikut) nimetatakse allikates ka lihtsalt Muhu kirikuks. Kui ei nimetata, siis sobiks neile linkida siin artiklis alaosas "Vaata ka". Pikne 5. detsember 2023, kell 22:06 (EET)


Arutelu:Tasmaania

Teistes vikides on saar ja osariik ühes artiklis. Kas maksab meilgi neid lahku lüüa? --Metsavend 11. august 2006, kell 12:26 (UTC)

Oleme seni sarnastel juhtudel nii teinud. Raske on asja õigesti esitada, kui me osariigil ja saarel vahet ei tee. Andres 11. august 2006, kell 13:33 (UTC)

Ajalugu käib saare kohta. [[Kasutaja:Adeliine|Adeliine]] 30. jaanuar 2012, kell 21:20 (EET)

Ma ei poolda liitmist. Andres (arutelu) 6. märts 2012, kell 01:22 (EET)
Praegu on jutt saarest ja osariigist segamini. Andres (arutelu) 6. märts 2012, kell 01:23 (EET)
Saare kohta on artikkel Tasmaania saar. Andres (arutelu) 16. märts 2015, kell 19:51 (EET)
Kas ei oleks otstarbekas neid kokku liita? Estonianstudents (arutelu) 16.märts 2015, kell 21:38 (EET)

Noh, on teisi ka, kes nii arvavad, aga minu meelest on nii, et eraldi artiklite puhul on jutt selgem. Muidu peab palju kordi ütlema, ka jutt on saarest või osariigist jasee teeb jälgimise raskeks. Ja kui keegi tahab ainult saare kohta lugeda, siis ta ei saa infot kompaktselt kätte. Andres (arutelu) 16. märts 2015, kell 22:16 (EET)
Tegelikult, kui nüüd hästi järgi mõelda, siis Sul on õigus. Aga on aktsepteeritav, et osariigi all kirjutan ju ka loodusest, florast ja faunast jne? Estonianstudents (arutelu) 19.märts 2015, kell 10:15 (EET)

See on aktsepteeritav küll. Aga probleem on selles, et see floora ja fauna jutt oleks suures osas sama mis saare artiklis, nii et see langeks mõlemas artiklis suures osas kokku või siis selle jätmine ainult ühte artiklisse oleks meelevaldne. Seda toovad esile need, kes eraldi artiklit ei poolda. Mina teeksin nii, et pikem jutt looduse kohta oleks saare artiklis. Osariigi artiklis oleks kokkuvõtlikum esitus ja tähelepanu pöörataks ka teistele saartele (iga saare loodusest saab eraldi artikli kirjutada). Andres (arutelu) 19. märts 2015, kell 10:28 (EET)
Olgu, nopin pigem siis välja sellised teemad nagu poliitika ja kliima, mis on üleüldiselt osariigi ja piirkonna kohta. Kõik mis viitab saarele, jääb siis saare artiklile lisamiseks. Ja seal on Bruny Island, millest saab siis teha eraldi lühikese artikli, sest ka sellel saarel on oma ajalugu jne. Estonianstudents (arutelu) 20.aprill 2015 kell 14:43 (EET)

Siin ei olnud ju isegi liitmismärkust ja ka arutelu ei poolda liitmist. Minu meelest nii et tohiks teha. Andres (arutelu) 7. september 2017, kell 19:20 (EEST)

ma lõin selle jälle lahku. Interwikid ja päis läksid nüüd korda--Estopedist1 (arutelu) 20. juuni 2019, kell 15:57 (EEST)

Vana elanike arv: Elanikke: 507 626 (2010) Velirand (arutelu) 30. aprill 2018, kell 15:09 (EEST)


Arutelu:Lembit Koik

Pärast Eesti taasiseseisvumist on selgunud, et Koik on KGB huvides, alul agendina (A Siil) ja hiljem usaldusisikuna jälginud välismaalasi, muuhulgas välisajakirjanikke ja eesti pagulasi, külastades alates 1956. aastast korduvalt lääneriike ajakirjanduslike lähetuste raames kajastamaks rahvusvahelisi sprodivõistlusi, aga ka Balti Instituudi kutsel Rootsis käies.

See ei ole neutraalne.
Indrek Jürjo raamatus "Pagulus ja Nõukogude Eesti" räägitakse, et Lembit Koik oli KGB agent varjunimega A. Siil. Värbamine on paigutatud 1955. aastasse ja 1965. aastal olevat ta agentide nimekirjast kustutatud. Lembit Koik ise ütleb, et ta oli fiktiivne agent, kes pandi nimekirja tagaselja,  ja tegelikult ta agendina ei tegusenud.
*Lembit Koigi selgitus seose kohta KGB-ga
Indrek Jürjo raamatus on selline tekst:
"Lembit Koik värvati 1955. aasta detsembris KGB agendiks varjunimega «A. Siil». Kuigi ta 1958. aastal astus NLKP-sse, jätkas KGB endiselt Koigi agenditeenuste kasutamist. 25. märtsil 1960 koostatud õiendis, millega Eesti KGB välisluureosakond soovitab saata Rooma olümpiamängudele, iseloomustatakse «A. Siili» kui agenti, kes suhtub koostöösse tõsiduse ja elava huviga, ilmutab leidlikkust ja isiklikku initsiatiivi ning on esitanud hulga tähelepanu väärivaid andmeid. Sõitudel koos turistide ja sportlastega Soome 1956.,1957. ja 1958. aastal sõlmis ta KGB ülesandel tutvusi mitmete Nõukogude luurele operatiivset huvi pakkuvate isikutega. Agentuurvõrgust arvati «A. Siil» välja 1965. aasta jaanuaris, kuid usaldusisikuna tegi Koik ka järgnevatel aastatel koostööd KGB välisluureosakonnaga, kes on teda korduvalt soovitanud välismaasõitudele. Hea suhtlejana suutis Lembit Koik luua tutvusi ka mitmete tuntud pagulastega, nagu Igor Belokon, Ivo Iliste, Imant Rebane ja Reino Sepp." Andres 11. august 2006, kell 15:47 (UTC)

See katkend on võetud  Luubi artiklist, mis kutsus esile Lembit Koigi vastuväited. Andres 11. august 2006, kell 15:50 (UTC)
Kui rääkida sidemetest KGB-ga, siis tuleb kajastada ka tema enda ütlusi. Andres (arutelu) 29. märts 2015, kell 19:54 (EEST)

Kas ta oli Ajakirjanike Liidu spordisektsiooni aseesimees? Andres 20. september 2010, kell 00:30 (EEST)

See oli varasemas tekstis ja tõenäoliselt oligi nii. SSGreporter 20. september 2010, kell 00:42 (EEST)

Link töötab. Ssgreporter (arutelu) 9. juuli 2013, kell 01:14 (EEST)

Et siselinke lisati, ei tähenda, et neutraalsusega korda kõik sai. või on neutraalsusega juba varem kõik korras? Ave Maria (arutelu) 6. jaanuar 2017, kell 09:18 (EET)

Ei ole korras. Artiklis on öeldud, et Koik oli arhiiviandmetel KGB agent, kuid pole mainitud, et Koigi sõnul oli ta fiktiivne agent. Andres (arutelu) 6. jaanuar 2017, kell 14:14 (EET)

Järgnev lõik oli välja võetud. [[Kasutaja:Ssgreporter|Ssgreporter]] ([[Kasutaja arutelu:Ssgreporter|arutelu]]) 12. veebruar 2021, kell 00:55 (EET)

Arhiiviandmetel värvati Lembit Koik 1955. aastal Eesti NSV Riikliku Julgeoleku Komitee agendiks varjunimega "A. Siil".Indrek Jürjo, "Pagulus ja Nõukogude Eesti. Vaateid KGB, EKP ja VEKSA arhiividokumentide põhjal". Umara 1996, Selgust meie spordiajakirjandusse, Luup, 1997, nr 1, lk 60 Lembit Koik ise ütleb, et ta oli fiktiivne agent, kes pandi nimekirja tagaselja, ja tegelikult ta agendina ei tegutsenud.


Arutelu:Estonia

Arvan, et "Rahvusooper Estonia" ei ole hea pealkiri. Teatri nimi on aegade jooksul muutunud, ja algul oli ta sõnateater. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 11. august 2006, kell 17:19 (UTC)

Tallinna Estonia puiestee on kindlasti kõige tuntum. Sellepärast võiks pealkirja [[Estonia puiestee]] reserveerida Tallinna tänavale. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 11. juuli 2007, kell 09:01 (UTC)

*  - google-i päring
* :en:Estonia (race car)
----
kas oli ka sellenimeline spordiselts?  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 8. jaanuar 2014, kell 15:14 (EET)

Vist on olnud ka Estonia-nimeline hotell (Estonia (hotell)). Nt on seda mainitud artiklis Johannes Janson--Bioneer1 (arutelu) 27. detsember 2014, kell 16:39 (EET)
----
See pikk ja kirju täpsustusleht ilmestab hästi seda, miks on parem täpsustuslehel kõrvalisi linke ja rasvast kirja vältida. Võrreldes inglise viki samanimelise täpsustuslehega on siit märksa raskem midagi leida.
Viskasin välja hulga asju, mille kohta üsna kindlasti ei öelda lihtsalt "Estonia" ja mida seetõttu pole põhjust siit otsida. Pikne 30. jaanuar 2020, kell 20:51 (EET)


Arutelu:Pyrrhos

See lugu on ilmselt pooleli. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 11. august 2006, kell 18:04 (UTC)

Tegin sünniaja paranduse. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 7. september 2008, kell 00:00 (UTC)

"5 aasta pärast tõukas vend ta troonilt ..." – entsüklopeedias peaks ka venna nimi kirjas olema. Kas see võiks olla Neoptolemos? Kuriuss (arutelu) 15. aprill 2023, kell 20:21 (EEST)


Arutelu:Tulehoidjad

Siia ei viita ükski lehekülg.

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.portlandesto.org/gallery/tulehoidjad/
** In Tulehoidjad on 2013-06-24 13:55:50, 404 Not Found
** In Tulehoidjad on 2013-07-07 05:17:13, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 7. juuli 2013, kell 08:17 (EEST)


Arutelu:Juppuni

Mis on selle eesmärk? Andres 11. august 2006, kell 19:54 (UTC)

Sain aru. Andres 11. august 2006, kell 19:56 (UTC)
Kust pärineb eestikeelne termin? Andres 11. august 2006, kell 19:55 (UTC)

Parema puudumisel mõtlesin ise välja. Kui on ideid, muuda. Ma ei tea, et selle kohta oleks mingi viisakas termin. Elmo 13. august 2006, kell 19:13 (UTC)

: Oma väljamõeldud sõnade kasutamine on problemaatiline. Aga kui muud sõna pole, siis pole midagi teha. Milliseid väljendeid Sa oled kuulnud kasutatavat? Andres 13. august 2006, kell 19:17 (UTC)

: Pole üldse mingeid kuulnud eesti keeles.

: polyphasic võiks tõlkida näiteks
mitmefaasiline.--Boy 13. august 2006, kell 19:24 (UTC)

:: Ka tavaline uni on mitmefaasiline. Andres 13. august 2006, kell 19:33 (UTC)

:: Kuidas oleks "polüfaasiline"? Milleks segada eesti ja kreeka keelt...

::: Näiteks see allikas  nimetab une osi staadiumideks (faas ja staadium on küll sünonüümid) aga erinevus on olemas. Pakuks pealkirjaks kas Mitmeetapiline unerütm või Polüfaasiline unerütm. --Boy 13. august 2006, kell 20:15 (UTC)

:::: Kui sõna tuleb niikuinii välja mõelda, siis praegune sõna on minu meelest kõige tabavam. Andres 13. august 2006, kell 20:35 (UTC)

:::::Siin nimetatakse seda poüfasiliseks uneks, aga paistab, et polüfaasiline uni, on ka üks eakatel inimestel esinev nähtus. Andres 13. august 2006, kell 20:38 (UTC)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.tech-recipes.com/blog202.php
** In Juppuni on 2013-06-24 11:29:24, 404 Not Found
** In Juppuni on 2013-07-06 05:21:20, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 08:21 (EEST)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.houseofpearlman.org/blog/?cat=4
** In Juppuni on 2013-06-24 11:29:23, 404 Not Found
** In Juppuni on 2013-07-06 05:21:26, HTTP Redirect Loop:  ->  ->
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 08:21 (EEST)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.josephayoung.com/itstime/?p=64
** In Juppuni on 2013-06-24 11:29:22, HTTP Error: BadStatusLine
** In Juppuni on 2013-07-06 05:21:37, HTTP Error: BadStatusLine
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 08:21 (EEST)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.polyphasicsleep.com/wiki/index.php/Special:Allpages
** In Juppuni on 2013-06-24 11:29:23, 404 Not Found
** In Juppuni on 2013-07-06 05:21:46, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 08:22 (EEST)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://outside.away.com/outside/bodywork/200504/sleep-training_1.html
** In Juppuni on 2013-06-24 11:29:23, 404 Not Found
** In Juppuni on 2013-07-06 05:21:57, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 08:22 (EEST)


Kasutaja arutelu:Varblane~etwiki

Tere tulemast Vikipeediasse, Varblane! Andres 12. august 2006, kell 09:57 (UTC)

Tere!
Wikimedia arendajate meeskond teeb muudatusi kasutajakontode süsteemis, et pakkuda kasutajatele uuendusi, näiteks vikidevahelisi teadaandeid. Nende muudatuste tulemusel hakkab Sul olema kõikides vikides sama kasutajanimi, et saaksid ligipääsu uutele võimalustele redigeerimiseks, suhtlemiseks ja tööriistade kasutamiseks. Et uus süsteem töötaks, peavad kasutajanimed olema unikaalsed kõiki Wikimedia 900 vikit arvestades. Loe selle kohta lähemalt siit.
Kahjuks eksisteerib lisaks Sinu kasutajakontole teine samanimeline konto. Et te mõlemad saaksite tulevikus Wikimedia vikisid kasutada, muudame me Sinu kasutajanime, see hakkab olema Varblane~etwiki. Sinu ja teiste sarnases olukorras olevate kontode kasutajanimed muudetakse ära 2015. aasta aprillis.
Sinu konto toimib pärast seda samamoodi edasi ning kõik varem tehtud muudatused jäävad Sinuga seotuks, aga sisselogimisel tuleb Sul kasutada uut kasutajanime. Kui Sulle uus nimi ei sobi, võid pärast selle jõustumist paluda uut ümbernimetamist siin.
Palume ebamugavuse pärast vabandust.
Yours,Keegan PeterzellCommunity Liaison, Wikimedia Foundation
 18. märts 2015, kell 03:16 (EET)

This account has been renamed as part of single-user login finalisation. If you own this account you can log in using your previous username and password for more information. If you do not like this account's new name, you can choose your own using this form after logging in: . -- Keegan (WMF) (talk)
 19. aprill 2015, kell 09:52 (EEST)


Arutelu:Tõlgendamine (õigusteadus)

Tõlgendamise ehk tõlgitsemise mõiste on humanitaarteadustes laialt kasutusel. Võib-olla peaks artikli pealkirjaks panema "Tõlgendamine (õigusteadus)". [[Kasutaja:Andres|Andres]] 12. august 2006, kell 16:38 (UTC)
Kui tõlgendada saab ka lepinguid, nagu välislingist selgub, siis on siinne definitsioon liiga kitsas. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 12. august 2006, kell 16:40 (UTC)

Tõlgendamine peaks siiski olema ka seoses mingist asjast aru saamisega. Näiteks - allegooriliste tekstide tõlgendamine.--Rünno 11. november 2009, kell 19:44 (UTC)

Tegeliku sisu või mõtte väljaselgitamine ongi ju asjast arusaamine. Andres 11. november 2009, kell 20:42 (UTC)

:Nojah, aga siin räägitakse ainult õigusaktidest.--Rünno 12. november 2009, kell 15:04 (UTC)

: Jah, võib-olla oleks sobivam pealkiri Tõlgendamine (õigusteadus). Sellest on ju ülalpool juttu. Andres 12. november 2009, kell 19:49 (UTC)

::Teisaldasin siis ära.--Rünno 15. november 2009, kell 09:39 (UTC)

Kas see "õigusteadusealane" on definitsioonis tingimata vajalik? Tundub, et see tuleb välja juba "õigusallika tähenduse väljaselgitamisest"? --Heiki e 15. november 2009, kell 11:31 (UTC)

Minu meelest on see koguni eksitav, sest tõlgendamist on ju tarvis iga kord, kui õigusallikat rakendatakse. Andres 15. november 2009, kell 11:35 (UTC)

: Just. Võtan maha. --Heiki e 15. november 2009, kell 12:12 (UTC)

[[Tõlgendamine]] on täpsustusleht. [[Kasutaja:Andres|Andres]] ([[Kasutaja arutelu:Andres|arutelu]]) 6. september 2014, kell 19:52 (EEST)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://katt.cafe.ee/leptolg.html
** In Leping on 2013-06-24 12:03:42, Socket Error: 'Name or service not known'
** In Tõlgendamine (õigusteadus) on 2013-06-24 13:57:39, Socket Error: 'Name or service not known'
** In Tõlgendamine (õigusteadus) on 2013-07-07 05:34:49, Socket Error: 'Name or service not known'
--MastiBot (arutelu) 7. juuli 2013, kell 08:35 (EEST)


Arutelu:Abort

Alajaotustes "Abordi tehnoloogia" ja "Abort ja eetika" on terminoloogilised ebatäpsused.  Kunstlik abort ja abort ei ole üks ja seesama.
Alajaotuses "Abordi tehnoloogia" kirjeldatakse tänapäeval laialt kasutatavat tehnoloogiat, kuid see ei ole ainuke aborditehnoloogia.
Esitusel on selge tendents juhtida järeldusele, et abort on absoluutne pahe. See esitus tuleb pisut ümber teha, et tagada erapooletus eetikaalases vaidluses abordi üle. Neutraalsus on Vikipeedia üldine põhimõte. Andres 12. august 2006, kell 18:18 (UTC)

Soovitan vaadata näiteks ingliskeelse vikipeedia esitust. Andres 12. august 2006, kell 18:19 (UTC)

Alajaotuses "Abort kui inimese tapmine" on esitatud ainult ühe poole argumendid. Selleasemel tuleks vastavat diskussiooni ning selles kasutatavaid argumente ja vastuargumente  kirjeldada. Andres 12. august 2006, kell 18:21 (UTC)

Parandasin mainitud vead ära.
Mis veel "hinge kriibib"?
Mida vanemaks inimene saab, seda enam läheb talle korda, mis tema lastest saanud on. Surivoodil kahetsevad väga paljud aborditamisi. (...)  Üldine põhimõte: naiste vanuse kasvades suureneb kahetsus aborditamise üle.

Need on faktiväited. Millel need põhinevad?

Saan aru, et Su eesmärk on panna inimest mõtlema selle üle, mida ta teeb, kui ta laseb aborti teha. Mitte et mul oleks midagi sellise eesmärgi vastu, aga Vikipeedias ei tohi teha otsest propagandat. Seda võib teha mujal. Vikipeedias ei tohi seda teha sellepärast, et muidu ei ole võimalik saavutada kokkulepet teksti osas inimestega, kellel on teistsugused vaated, ja siis jookseb artikli koostamine ummikusse. Igasuguseid argumente võib esitada, aga mitte enda või Vikipeedia nimel. See "ei tohi" tähendab lõppkokkuvõttes seda, et artiklitel on tendents areneda erapooletuse suunas. Inimestel oleks erapooletust aetiklist isegi rohkem kasu, sest nad saaksid teada needsamad argumendid, kuid ka vastuargumendid ja vastuargumentide argumendid, ja neil oleks võimalik oma seisukoht vabalt kujundada. Andres 12. august 2006, kell 19:35 (UTC)
----
Ma ei tea, kas ja kui palju sellest tekstist sobib siia artiklisse: Aborti võivad teostada naistearstid vastavat litsentsi omavates meditsiiniasutustes. Abort on üldjuhul tasuline, v.a. alla 16-aastastel. Enne aborti tuleb külastada naistearsti, kes teeb uuringud võimalike põletike suhtes. Abordi tegemiseks kasutatakse vaakumaspiratsiooni, mille käigus eemaldatakse loode emakast. See toimub tupe kaudu. Vastavalt patsiendi soovile tehakse abort kas kohaliku või üldise tuimestusega. üldise tuimestuse korral ei ole tunda valu ning samuti ei mäletata kogu protseduurist midagi. üldise tuimestuse korral ei tohi eelnevalt 6 tundi süüa ega juua.. Kogu protseduur kestab umbes 10 minutit. Narkoosi mõju kaob kiiresti peale protseduuri lõppu. Peale ärkamist võib arsti loal koju minna. Kui on määratud põletikuvastane ravi, tuleb seda teha arsti ettekirjutuste kohaselt. Peale aborti esineb paari nädala jooksul verine eritis emakast, mis ei ole menstruatsioon. Sel ajal ei tohi elada suguelu, ei ole soovitav ujuda ega kasutada tampoone, et vältida põletiku sattumist suguteedesse. Kõige tähtsam on edaspidi osata soovimatut rasedust ära hoida. Selleks tuleb nõu pidada oma arstiga. Peale aborti on pillid ja emakasisene vahend 6 kuu jooksul 90% hinnasoodustusega.

See sisu on minu meelest tervikuna sobiv. võib-olla tuleb mõnes koha sõnastust muuta. Andres 12. august 2006, kell 19:59 (UTC)
----
Lapsest jääb peale aborti kogumisnõusse vaid verine löga, milles hulbivad käed ja jalad.

Välja jäetud. Minu poolest võiks see sees olla, kui see tõsi on. Andres 12. august 2006, kell 19:51 (UTC)
mulle tundub, et siin on ainult faktid, ei ole emotsioone jms. avjoska 12. august 2006, kell 19:43 (UTC)

Mulle tundub, et see on faktikirjeldus. Andres 12. august 2006, kell 19:55 (UTC)

Sõna "löga" tähendab EKSS-i järgi 'püdel mass'. Inimestel võivad teatud sõnade puhul tekkida erinevad emotsioonid, minu meelest ei ole tarvis sellega arvestada. Andres 12. august 2006, kell 19:59 (UTC)

: Aga sa ometi taipad ju, et inimestel kaasnevad emotsioonid.

: Emotsionaalne tekst on juba definitsiooni järgi mitteneutraalne. Inglise vikis on "fairness of tone"  poliitika ja minu arvates käiks sinna alla see. Ma ei tea kas siin on samamoodi.--193.40.5.245 12. august 2006, kell 20:33 (UTC)

:: Põhimõtteliselt nõus. Aga hinnang sellele, millal toon on erapooletu, on subjektiivne. Minu jaoks ei ole see kirjeldus liiga emotsionaalne, vaid on kasutatud tabavaid üldistavaid sõnu. Sellest saab hoiduda ainult sel teel, et esitust detailiseeritakse, st kirjeldatakse seda "löga" detailsemalt. Hinnangulisus kaasneb siin lihtsalt kirjelduse üldistatusega. Peale selle, emotsioone tekitab ikagi eskätt asja sisu. Ka juhul, kui kasutatakse teisi sõnu, jääb sisu ju samaks. Leian, et niikaua kui detailsemat kirjeldust ei ole, tuleb leppida üldistava kirjeldusega, mis oma üldistava iseloomu tõttu tundub hinnangulisena.  Andres 12. august 2006, kell 20:48 (UTC)

::: Nõus. --193.40.5.245 18. august 2006, kell 21:30 (UTC)
----
Abort on tehislik või iseeneslik raseduse katke(sta)mine. Eesti Vabariigis on abort lubatud omal soovil kuni 12. rasedusnädalani (3 kuud).

See on segane. Teine lause kehtib ainult tehisliku abordi kohta. Peale selle jääb lahtiseks, kelle omast soovist räägitakse    , ning jääb mulje, nagu oleks abort lubatud ainult "omal soovil" ja kuni 12. rasestusnädalani. Tegelikult on tehislik abort meditsiinilistel näidustustel lubatud ka hiljem. Andres 12. august 2006, kell 19:55 (UTC)

: Võib-olla oleks see kohasem alajaotusesse "Eesti" kui päisesse. --193.40.5.245 18. august 2006, kell 21:30 (UTC)
----
Puhastus on peetunud raseduse eemaldamine ema ihust. Loode on juba eelnevalt surnud raseduse peetumise tõttu.

See lõik ei puuduta otseselt artikli teemat. Andres 12. august 2006, kell 20:00 (UTC)
----
Vaakumi mõjul rebitakse lootel elundid ja sisikond küljest, eraldub ohtralt verd.

Ka sisikond on elundid. Parem oleks vast kirjutada "jäsemed ja siseelundid" vms. Andres 12. august 2006, kell 20:02 (UTC)
----
Kui kõik loote tükid on ära imetud, tuleb vaid verist vahtu.

See on arusaamatu. Kust tuleb verist vahtu? Andres 12. august 2006, kell 20:03 (UTC)
----

Paljud naised kahetsevad hiljem aborditamist.
Mida vanemaks inimene saab, seda enam läheb talle korda, mis tema lastest saanud on.
Surivoodil kahetsevad väga paljud aborditamisi.
Mõned ei kahetse aborditamisi ja see on nende vaba tahe.
Üldine põhimõte: naiste vanuse kasvades suureneb kahetsus aborditamise üle.
Inimesel on raske elada teadmisega, et ta on kellegi ära tapnud (eriti veel oma lapse).
Seega peaksid ka tänased aborditajad arvestama võimalusega, et nad suure tõenäosusega tulevikus kahetsevad.

See on välja jäetud. Minu meelest peaks see sisu sees olema, alajaotuses, kus esitatakse argumente abordi vastu. Sõnastust tuleb viimistleda. Andres 12. august 2006, kell 20:06 (UTC)

: Isegi artiklis juba kasutatud materjalis oli vastupidiseid seisukohti. Tegin alajaotuse "Abordi mõju psühholoogiale," kuid see pole vist parim pealkiri. --193.40.5.245 18. august 2006, kell 21:30 (UTC)
----
Ühiskondlike otsuste tegemisel saab arvestada mõlemat poolt, kirjutades seadustesse sisse olemasolevad eetilised vastuolud seosed abordiga, samas andes üksikisikule võimaluse valida.

Ma ei saa aru, kuidas saab eetilised vastuolud seadustesse sisse kirjutada. Andres 12. august 2006, kell 20:08 (UTC)

: Lisaks on see lõik kopitud-peistitud siit. --193.40.5.245 18. august 2006, kell 21:30 (UTC)
----
Lihunik pole oma ameti tõttu pädev andma hinnangut loomade tapmisele.
Palgamõrvar pole oma ameti tõttu pädev andma hinnangut inimeste tapmisele.
Naistearst pole oma ameti tõttu pädev andma hinnangut kunstliku abordiga lõpetatud eludele .
Sõltumatu hinnangu suudavad anda bioloogid, kirikutegelased ja eetikud.

See on välja jäetud. Need väited on minu meelest põhjendamata ja vaevalt põhjendatavad. Andres 12. august 2006, kell 20:09 (UTC)
----
Abort on üldjuhul tasuline.

See kehtib juhul, kui abort tehakse lihtsalt sellepärast, et ei taheta last. Andres 12. august 2006, kell 20:31 (UTC)

: Ah jah, panin selle sisse, et haigekassa maksab osa, aga segase struktuuri tõttu võib informatsioon artiklis laiali olla. --193.40.5.245 18. august 2006, kell 21:30 (UTC)
----
Kahetsuse kohta: kus ja millal viidi vestlusi läbi? kui palju (protsent) vastas, et kahetseb ja kui palju (jälle protsent) vastas, et ei kahetse? paluks fakte, siin on entsüklopeedia. avjoska 12. august 2006, kell 20:47 (UTC)
----
Kas "aborditama" on kirjakeele sõna? Kõlab imelikult. --193.40.5.245 12. august 2006, kell 20:48 (UTC)

Üritasin seda kord parandada "abordi tegemiseks", kuid parandati jälle valeks. ma enam ei jaksa selle artikliga vist tegelda. avjoska 12. august 2006, kell 20:51 (UTC)

: See on kõnekeelne sõna, mis ei ole laialt levinud. Võib-olla kasutab seda ainult üks inimene. Vikipeedias tuleks sellise sõna kasutamist vältida. Andres 12. august 2006, kell 20:54 (UTC)
----
Viljastumise hetkel määratakse uue inimese unikaalne DNA (enne olid vaid vanemate sugurakud). Peale viljastumise hetke on tegemist uue inimesega (uue unikaalse DNA kombinatsiooniga). Kunstliku abordiga võetakse sündimata lapselt võimalus elada.

Selle üle, mis hetkest on tegu inimesega, vaieldakse. Siin ei ole ühtset seisukohta. Andres 12. august 2006, kell 20:56 (UTC)
----
Mõned ei kahetse aborditamisi ja see on nende vaba tahe.

On kahtlane, kas kahetsemine või mittekahetsemine tuleneb vabast tahtest. Arvan, et see on pigem tahtmatu. Andres 12. august 2006, kell 21:05 (UTC)

: Tundub, et kaks artiklitoimetajat kaklevad. minu arust ei ole kahetsemise lõik entsüklopeedias vajalik abordi artiklis. see võiks naiste- või usuajakirja kaante vahele jääda. avjoska 12. august 2006, kell 21:07 (UTC)

:: Pole nõus. See on reaalne, ja puudutab teemat. Ja peale selle, üks argument abordi vastu seisneb ju selles, et tuleks võimaluse korral vältida seda, mida hiljem võidakse kahetseda. See on paljude inimeste üldine põhimõte.

::Peale selle, naiste- ja usuajakirjad käsitlevad ju küsimusi, mis inimestele huvi pakuvad. Andres 12. august 2006, kell 21:15 (UTC)

:: Arvan, et tegemist pole kakluse, vaid aruteluga. Andres 12. august 2006, kell 21:15 (UTC)
----
Terminid on valed siin veel. emaüsas ei ole laps, vaid loode. päris palju kasutatakse ikkagi last ja see on vale. avjoska 12. august 2006, kell 21:07 (UTC)

Õige märkus. Tuleb ära parandada. Andres 12. august 2006, kell 21:15 (UTC)
----
Alajaotuses "Abort ja hilisem kahetsus" on viide vestlustele ning Perekooli foorumi küsitlusele. Mõlemat oleks tarvis dokumenteerida. Perekooli foorumi küsitlusele võiks anda lingi. Andres 12. august 2006, kell 21:20 (UTC)

Ideaaljuhul oleks selle asemel teadusuuringu viide. Mingi foorumi külastajad ei ole just eriti representatiivne valim. --193.40.5.245 12. august 2006, kell 21:30 (UTC)

: Jah, ideaaljuhul küll. Ja see uurimus peaks käima Eesti kohta. Aga kuni sellise uuringu tulemust pole võtta, võib ka sellele siin viidata.  Andres 12. august 2006, kell 21:34 (UTC)
----
Seega võiksid abordi kavandajad arvestada  võimalusega, et ka nemad kunagi kahetsevad.

Jätsin välja, sest igaüks võib selle järelduse ise teha. Andres 12. august 2006, kell 21:29 (UTC)
Perekooli otsingusse panna "statistika neist kes on teinud aborti"
Tuleb suur hunnik vastuseid, nende seas ka 25/05/2006 13:28  Saar Polla poolt postitatud üllitis Statistika neist kes ON TEINUD ABORTI Postitas: Saar Polla | 25/05/2006 13:28.
kahjuks otsest linki ei ole teema vananemise tõttu.
Samas pole ka vastavat küsitlust minuteada Eestis reaalelus tehtud.

Kas jutt on foorumist Perekool.ee?

Ma ei leidnud sealt otsingut.

Siis tuleks viidata perekooli küsitluse  kõrval välismaa uuringutele. Andres 12. august 2006, kell 21:52 (UTC)
Perekooli 25/05/2006 küsitluse tulemused:
28 vastanut
13 kahetses
5 on põdenud kunagi
10 ei ole kunagi kahetsenud.
Seega 46% (13/28) kahetses raudselt.
Ehk 64% (18/28) on mingil eluhetkel kahetsenud või põdenud.
Lõpu rikkus see ära, et ma avaldasin esialgsed tulemused, et 67% kahetseb, mispeale anonüümsed abordi-käod hakkasid korduvalt kirjutama, et ei kahetse (justkui neil nii kergem hakkaks).

Mida sa pead silmas selle all, et "lõpu rikkus ära"? Kui sul oli võimalik korduvaid vastuseid eristada, siis probleemi polnud ju. Kui ei olnud võimalik korduvaid vastuseid eristada, siis ei ole representatiivsus ainuke probleem. --193.40.5.245 12. august 2006, kell 22:06 (UTC)

: Jah, metoodika oli problemaatiline. Aitab ainult detailne ülevaade sellest küsitlusest.

: Aga kui statistikat ei saa usaldada, siis piisab ehk sellestki, et osa naisi kahetseb aborti, ja osa naisi tunneb tõsiseid süümepiinu. Et see nii on, seda saab kindlasti tõendada ka teiste, väljaspool Eestit tehtud uuringutega.  Andres 12. august 2006, kell 22:11 (UTC)
www.perekool.ee --> vestlusring --> pereelu foorum --> otsi --> "statistika neist, kes on teinud aborti"

Jõudsin sinna kohta, kus küsiti kasutajanime ja salasõna. Andres 12. august 2006, kell 22:11 (UTC)

: http://www.perekool.ee/maarja/index.php?id=36679&class=forum&action=post&post=377400 paistab mul otselingina töötavat. --193.40.5.245 12. august 2006, kell 22:15 (UTC)
----

praegu on puhastus abordi liikide all. minu arust vale koht. avjoska 20. august 2006, kell 14:06 (UTC)

Mis siis õige koht oleks? Tõsta ümber.--193.40.5.245 20. august 2006, kell 14:09 (UTC)

:Ma ei tea, mis õige koht on, kui teaks, siis ju tõstaks. puhastust on vaja nii iseenesliku kui tehisabordi järel, puhastus ei ole abordi liik. mõlema abordiliigi järgi panna on ka nagu mõttetu. avjoska 20. august 2006, kell 14:13 (UTC)

:: Üks variant oleks "puhastus" omaette artiklisse tõsta ja nii iseenesliku kui tehisabordi alajaotustesse üks siselingiga lause juurde panna.

:: Ma ei tea, mida "peetunud" tähendab, kui seda on võimalik lihtsamalt öelda, oleks hea.--193.40.5.245 20. august 2006, kell 14:19 (UTC)

::: Meditsiinis nimetatakse seda protseduuri minu teada abrasiooniks, see on emakaseina kaapimine. Kuid seda kasutatakse ka abordi tegemisel ja muudel puhkudel. "Puhastus" on rahvapärane ja väga mitmetähenduslik sõna. Andres 20. august 2006, kell 14:22 (UTC)

::: Puhastus ei sobi siia jah. Võib selle tõsta arutelulehele või hoopis ära kustutada.

::: Raseduse peetumise all on vist silmas peetud raseduse katkemist. Andres 20. august 2006, kell 14:24 (UTC)

:Poolas on abort keelatud, kuid kuritegevus pole eriti suur. Venemaal on abort väga kaua lubatud, kuid kuritegevus on väga suur. Nii et pole otsest seost.
Otsene seos ei järeldu ka Levitt & Donohue artiklist. Sellest järeldub, et abordi lubatus on üks kuritegevust mõjutavatest teguritest. Ilmselgelt on Poolas, mis muuhulgas on katoliiklik maa, ning Venemaal hulgaliselt ka muid kuritegevust mõjutavaid tegureid. --193.40.5.245 12. august 2006, kell 22:23 (UTC)

: Võtsin tsiteeritud lõigu välja, kuna esitatud argument on vigane. --193.40.5.245 18. august 2006, kell 16:35 (UTC)

Artikli autorid seostasid efekti mittesoovitud laste arvu vähenemisega. Minu meelest peaks see efekt ilmnema paarkümmend aastat pärast abordi lubamist. Nii et minu meelest ma ei saa ei Poola aga Venemaa praeguse kuritegevuse taseme põhjal otsustada, kas artikli autoritel oli õigus. Peale selle, sotsiaalsed tingimused võivad Poolas ja Venemaal olla teistsugused kui USA-s. Andres 12. august 2006, kell 22:29 (UTC)
õige link perekooli küsitlusest jah :)

:: Panin selle välislingina sisse. Andres 12. august 2006, kell 22:29 (UTC)
----
Mulle tundub, et see artikkel hakkab ummikusse jooksma. kas need argumendid on vajalikud seal? ehk saab välislinke anda argumentide kohta? avjoska 12. august 2006, kell 22:26 (UTC)

Minu meelest on meil just õnnestunud ühiselt artiklit paremaks teha.

Argumendid on minu meelest vajalikud küll, aga nende esitust tuleb parandada. Kindlasti leiab ka palju kirjandusviiteid, sest selle küsimuse kohta on tohutu palju kirjandust. Andres 12. august 2006, kell 22:31 (UTC)

:3) Tundmatu vägistaja - vägistatute osakaal aborti soovivate naiste hulgas on tähtsusetult väike (seega pseudoprobleem). Lapse ja Ema DNA võrdlusest saab tuletada palju olulisi detaile vägistajast isa kohta (silmade värv, näo kuju, jne). Lõpuks jääb sõelale paar potentsiaalset vägistajat. Tehes isadustesti saab nii vägistaja tuvastada ja temalt alimendid välja nõuda.
Osakaalust kõnelemine püüab siin vältida argumendi teravikku. Probleem pole selles, et vägistamisest rasedusi palju ette tuleb vaid selles, et olukord on ääretult ebameeldiv. Mis puudutab DNA-analüüsi, siis sellisel moel vägistaja tuvastamine eeldaks hiiglasliku ja arvatavasti õigust eraelu puutumatusele rikkuva järelevalvemehhanismi loomist. --193.40.5.245 12. august 2006, kell 22:34 (UTC)

Peale selle, probleemiks on ema vastikustunne vägistaja lapse vastu. Vastu saab muidugi väita, et ema võib sünnitada ja lapsest loobuda. Andres 12. august 2006, kell 22:37 (UTC)
----
Vaata :en:Abortion debate#Modern arguments. Andres 12. august 2006, kell 22:39 (UTC)
===Intsest===
Juttu ei ole vist ka intsestist viljastatud lastest nagu vägistaja-teema abordipooldajate argumentidest kiirelt maha võeti. avjoska 28. märts 2007, kell 15:34 (UTC)

Jah, ka minu meelest peaksid need argumendid sees olema. See, kes vägistaja-teema välja võttis, põhjendas seda sellega, et tegu on nõrkade argumentidega. Aga sellegipoolest peaks neid kajastama. Andres 28. märts 2007, kell 15:54 (UTC)
===Kirjanduse loetelu===
Hea oleks teada, milliseid allikaid on kasutatud antud artikli kirjutamisel. Kas tõesti kõiki?--Boy 13. august 2006, kell 11:22 (UTC)

Arvan, et mitte ühtegi. Aga hea oleks, kui kõiki või vähemalt enamikku neist edaspidi kasutataks. Andres 13. august 2006, kell 11:35 (UTC)

: Selle kirjanduse loetelu võib ehk eraldi artiklisse panna. --193.40.5.245 24. märts 2007, kell 10:18 (UTC)

:: Ei poolda seda. Kirjanduse loetelu käib artikli juurde. kui artikkel läheb liiga pikaks, tuleb pigem midagi muud artiklist välja viia. Andres 24. märts 2007, kell 10:24 (UTC)

::: Miks sa seda ei poolda ja arvad, et kirjanduse loetelu artikli juurde käib? Neid allikaid pole ju isegi kasutatud. --193.40.5.245 24. märts 2007, kell 10:32 (UTC)

:::: See ei ole kasutatud kirjanduse loetelu, vaid eesti keeles teema kohta avaldatud raamatute ja ajakirja- ning kogumikuartiklite loetelu. Minu meelest peaks taoline loetelu olema iga artikli lõpus. Ma ei näe põhjust, miks see peaks eraldi artikkel olema. Ja neid allikaid on igal lugejal ja kirjutajal võimalik kasutada. Andres 24. märts 2007, kell 11:51 (UTC)

Juttu ei ole vist ka intsestist viljastatud lastest nagu vägistaja-teema abordipooldajate argumentidest kiirelt maha võeti. avjoska 28. märts 2007, kell 15:34 (UTC)

Hea oleks teada, milliseid allikaid on kasutatud antud artikli kirjutamisel. Kas tõesti kõiki?--Boy 13. august 2006, kell 11:22 (UTC)

Ma ei viitsi rohkem jännata, nii et võiksite üle vaadata, kuidas seis on. Võiksite neutraalsusvaidlustuse kah ümber vaadata. --193.40.5.245 18. august 2006, kell 21:52 (UTC)

Võtsin neutraalsusvaidlustuse maha. Sinu töö on hea, aga artikkel vajab veel palju tööd. Andres 18. august 2006, kell 21:59 (UTC)

:Raseduse iseeneslik katkemine on üks sagedasemaid raseduse tüsistusi, kusjuures sageli jäävad habituaalsete abortide põhjused selgusetuks.
Kas "habituaalne abort" on sama, mis iseeneslik? --193.40.5.245 20. august 2006, kell 16:19 (UTC)

Sellega mõeldakse raseduse (järjest) korduvat iseeneseslikku katkemist. Andres 20. august 2006, kell 17:21 (UTC)

Algne autor on sisestanud järgmise teksti, mis pärineb siit:
Raseduse iseeneslik katkemine on üks sagedasemaid raseduse tüsistusi, kusjuures sageli jääb selle põhjus selgusetuks. Kuuekümnel protsendil juhtudest on spontaanabordi põhjuseks lootemunast endast tingitud viga. Tegemist võib olla kromosoomse defekti, lootemuna, nabaväädi või platsenta ehitusliku kõrvalekaldega. Raskete väärarengutega looted ei ole sageli eluvõimelised ning nad hukkuvad juba varaseses looteeas, millele järgneb spontaanne loote emakast väljutamine.
Spontaanabordi põhjused võivad olla ka emast tingitud. Näiteks, võivad emaka müoomisõlmed, emakasisesed liited takistada loote kinnitumist ja halvendada verevarustust. Juhul kui rasestumine on toimunud emakasisese spiraali kasutamisest hoolimata, häirib ka see loote arengut.
Spontaanabordi põhjuseks võivad olla ema hormonaalsed häired, munasarjas paikneva kollaskeha alatalitlus.
Raske füüsiline trauma võib tingida raseduse iseenesliku katkemise. Infektsioossed ja kõrge palavikuga kulgevad haigused soodustavad samuti raseduse katkemist. Loodet kahjustavad nakkused (punetised, toksoplasmoos, listerioos, mumps, herpesviirus, süüfilis ja paljud teised) põhjustavad raskeid väärarenguid, mistõttu loode hukkub üsasiseselt ja aborteerub iseeneslikult.
Ema kroonilised immuunsüsteemi, neerude ja südamehaigused võivad kahjustada loodet ja esile kutsuda korduvaid raseduse katkemisi. Kiiritus, ravimid, tubakas ja keskkonnamürgid võivad samuti osaleda loote kahjustuste tekkel ja aborteerumisel.
Artiklis oli vähemalt alguses rohkemgi juppe, mis erinevatelt eestikeelsetelt saitidelt pärinesid. Kopipeisti mall on vist terve lehekülje jaoks mõeldud ja selle alaosa jaoks ainult ei sobi? --193.40.5.245 27. august 2006, kell 11:38 (UTC)

Pane mall alajaotuse ette, küllap sobib. Andres 27. august 2006, kell 11:47 (UTC)
----
Võtsin välja kogu pealkirja "abordivastaste argumendid" sisu; asendan uuega. Põhjendan seda sellega, et minu arusaamist mööda on algne autor esitanud vastaspoole argumenditest vähem olulised ja nõrgemad. (vt en:Straw man)
*Vägistamine on naisele suur psüühiline trauma. Kui ta hiljem avastab, et on rase, on trauma seda suurem. Kuidas sündinud lapsele tulevikus öelda, et ta isa on tundmatu vägistaja?
*Alaealise keha on välja arenemata, rasedus rikub tüdruku hormonaalset süsteemi ja organismis toimuvaid protsesse.
--193.40.5.245 27. august 2006, kell 19:55 (UTC)
Sarnaselt võtsin välja osa "abordivastaste vastuargumendid." Siin on esimene ja teine punkt variandid juba kirjas olevast. Kolmanda ja neljanda kavatsen eraldi teksti integreerida.
1) "Oma kehaga võin teha mida tahan" - naise keha koosneb naise DNA-st, loote keha koosneb loote DNA-st. Naine võib oma kehaga teha mida tahab, kuid loote kehaga ei tohi teha mida tahab (kuna on tegemist sündimata inimesega).
2) Valikuvabadus - mees ja naine võivad valida, kuna nad lapse eostavad, kuid kuni viljastumise hetkeni. Peale loote viljastumist on tekkinud unikaalne DNA kombinatsioon. Lootel on sama suur õigus elule, nagu igaühel meist. Seega ei tohi valikuvabaduse sildi all looteid tappa.
3) Tundmatu vägistaja - vägistatute osakaal aborti soovivate naiste hulgas on tähtsusetult väike (seega pseudoprobleem). Lapse ja Ema DNA võrdlusest saab tuletada palju olulisi detaile vägistajast isa kohta (silmade värv, näo kuju, jne). Lõpuks jääb sõelale paar potentsiaalset vägistajat. Tehes isadustesti saab nii vägistaja tuvastada ja temalt alimendid välja nõuda.
4) Rasedus rikub alaealist tüdrukut - samuti rikub abort alaealist tüdrukut.
--193.40.5.245 27. august 2006, kell 20:06 (UTC)
----
Igal naisel on õigus kontrollida tema kehas toimuvat, kuigi see õigus laieneb ka viljastamisprotsessile.

Mida see lause tähendab? Andres 23. juuli 2007, kell 14:58 (UTC)

"Kuna rasestumisvastaseid vahendeid enne 18. sajandil leiutatud kondoomi ei tuntud" - kuskilt on jäänud kõrva, et kondoomi eelaseks olid juba Minose kultuuri aegu (vist) kitsepõiest tehtud vahendid...--Hendrix 19. september 2008, kell 13:17 (UTC)

Muidugi tunti rasestumisvastaseid vahendeid juba vanaajal. Andres 19. september 2008, kell 21:48 (UTC)

minu arust võiksid "Kärneri süüasi" ja "Aktivism" olla kuskil mujal. Riigiti rubriigis sobiks rääkida vastavast seadusandlusest, mitte juhtumitest--Hendrix 19. september 2008, kell 13:24 (UTC)
Riigiti on kaks Saksamaad. Piirduks ühega?--Hendrix 19. september 2008, kell 13:27 (UTC)

Abort ja eetika: "Kui loodet inimeseks mitte lugeda, tekib küsimus sellest, millal saab temast inimene; valitseva arvamuse kohaselt leiab see aset elusalt sündides."
Miks mulle tundub, et tegu on lihtsalt kellegi iskliku arvamuse, mitte "valitseva arvamusega"? Bioloogilises mõttes on igal juhul tegu inimesega, kuna tegu on inimgenoomi kandvatest rakkudest moodustuva ja inimlikku arengutrajektoori läbiva individuaalse elava organismiga.
Ingliskeelne wikipedia ütleb viljastamishetke kohta: /.../ At this point, the zygote is genetically unique from either of its parents. Many members of the medical community accept fertilization as the point at which life begins. /.../ The view that life begins at fertilization reached acceptance from mainstream sources at one point. In 1967, New York City school officials launched a large sex education program. The fifth grade text book stated "Human life begins when the sperm cells of the father and the egg cells of the mother unite. This union is referred to as fertilization."
Encyclopedia Britannica 1998, v 26, p 611: "Ehkki organismidest mõeldakse sageli kui täiskasvanutest ning paljunemist käsitletakse uue, eelmise põlvkonna täiskasvanule sarnaneva täiskasvanu kujunemisena, on elav organism tegelikult organism kogu oma elutsükli jooksul, viljastunud munarakust täiskasvanuni, mitte ainult lühikese aja jooksul sellest tsüklist."
Encyclopedia Britannica 1998, v 26, p 664: "Uus indiviid luuakse potentse spermi ühinemisel viljaka munarakuga."
Järelikult ei saa siin küsimuseks olla, kas loodet saab pidada inimeseks, kuna see on lihtsalt teaduslik fakt. Küsimus on pigem selles, kas sündimata inimesele saab ka isiku staatust osutada, see on aga hoopis teine küsimus.
Selle külje pealt vaadates meenutab loode naise elundit, mille üle naine otsustada peaks saama
Ilmselt võib pidada seda abordipooldajate seisukohaks, mille väljatoomine on mingil moel neutraalsusega seletatav, aga mingil võimalikul moel ei saa see seisukoht tõsiselt aktsepteeritav olla. Üha enamate laste elu saab alguse mitte emaüsas, vaid katseklaasis (mille järgselt siirdatakse embrüo emakasse). Kuidas saab see siis olla "ema keha osa"? Ehkki ema ja lapse kehade funktsionaalsed süsteemid on tihedalt ühendatud, on viljastamishetkel tekkinud inimesel unikaalne DNA, mis määratleb niisiis teise, emast erineva organismi. Kui nõustuksime seisukohaga, et loode on ema keha osa, peaksime nõustuma ka sellega, et raseduse ajal on emal kaks paralleelselt tuksuvat südant, kaks vereringesüsteemi ja pead, neli silma ja kõrva, kaheksa jäset jne. Veelgi enam, peaksime nõustuma, et poisslast kandval emal on kahe erineva soo suguelundid.
--Earthland 30. august 2009, kell 15:53 (UTC)

Esimeses punktis on kindlasti tarvis detailsemat käsitlust. Arvan, et tekstis on mõeldud seda, et inimese elulugu alustatakse sündimisest. Organismi elu algab muidugi viljastumise hetkest. Aga sõna "inimene" on ühemõtteline: seda võib mõista ka nii, et inimene peab olema isik, või veel kuidagi teisiti.

Teise puhul on tõesti tegu abordipooldajate argumendina. Tuleb selgelt välja öelda, et ta seda on, samuti ära tuua vastuargumendid.  Andres 30. august 2009, kell 16:09 (UTC)

Artikliga on tarvis kõvasti tööd teha. Aga igal juhul peab eesmärgiks olema erapooletu käsitlus. Andres 30. august 2009, kell 16:11 (UTC)
Siis tuleks asendada artiklis sõna "inimene" sõnaga "isik". Siiski, ka sel juhul ei ole valitseva arvamuse kohaselt tingimuseks elusana sündimine. Näiteks on kriteeriumiteks seatud võime valu tunda ning iseseisev eluvõime, kuid need on lootel tegelikult juba enne sündimist olemas.
Samas väidab näiteks Peter Singer, et kuna vastsündinud imikul ning lootel ei ole mingit erilist vahet - tegelikult üksnes asukohavahe, pole ka vastsündinud inimene veel isik ning peaks eksisteerima õigus imik tappa.
--193.40.113.3 1. september 2009, kell 17:44 (UTC)
----
"Laiendamise ja väljatõmbamise meetodit kasutatakse 7. või 8. kuud kestva raseduse katkestamiseks. Kuna selles vanuses lootel on sündides enam kui 80-protsendine tõenäosus ellu jääda, on teda praktiliselt võimatu ilma ema kahjustamata emakasiseselt tükkideks lõikuda, samuti on lootel piisav arengutase, et jääda ellu väljaspool emakat. Sel põhjusel kasutab abordiarst aborditange, et loode emakast välja väänata, seejärel kääridega läbi loote kukla tungida ja koljusse auk murda, et siis vaakumaspiratsiooni aparaadiga lootel ajud välja imeda." Kirjeldus on väga värvikas. Kuid puudu jääb meditsiiniline aspekt. Miks on vaja sellist aborti teha? Sellisel tasemel kirjeldus lõhnab pigem sadismi kui meditsiini järele. Paluks tingimata indikatsioonidest rääkida, vastasel juhul läheb kirjeldatud lõik väga suure tõenäesusega kustamisele.--Rünno 28. november 2009, kell 18:32 (UTC)

See tuleb tuttav ette. Kas mitte see pole kunagi juba olnud ning seejärel kustutatud?

Siit on osa materjali välja võetud. Arvasin algul, et põhjuseks on kopipeist. Andres 28. november 2009, kell 20:43 (UTC)
Välja võetud on järgmine (võib-olla veel midagi):
Kopipeist
===Puhastus===
Puhastus on peetunud raseduse eemaldamine ema ihust. Loode on juba eelnevalt surnud raseduse peetumise tõttu.
Andres 28. november 2009, kell 20:48 (UTC)
----
Abort on iseeneslik või tehislik embrüo või loote väljutamine emakast enne sündi, mille tagajärjel katkeb rasedus.

Mis tähendab "iseeneslik väljutamine"? Andres 29. november 2009, kell 10:19 (UTC)
Milleks viidata inglise keele sõnaraamatule? See ei ütle ju midagi eestikeelse sõna kohta. Andres 29. november 2009, kell 10:20 (UTC)
ÕS samastab aborti ja nurisünnitust.
Aborteeritud loodete surnukehadega toimitakse vastavalt Jäätmeseadusele.Sotsiaalministeerium: Inimese sünnitushooldel ning haiguste diagnoosimisel, ravimisel või ärahoidmisel tekkinud jäätmetega, sealhulgas abordi jäätmetega, toimitakse vastavalt  „Jäätmeseadusele“.

See lause ei ütle ju midagi. Mida nendega siis tehakse?

"Aborteerima" ehk "abortima" tähendab ÕS-i järgi 'elujõuetut või surnud järglast sünnitama'. Kas tehisliku abordi puhul saab rääkida sünnitusest? Andres 29. november 2009, kell 10:26 (UTC)

Kättesaadavad andmed vestlustest aborti teinud naistega võimaldavad jõuda vastakatele järeldustele abordijärgse depressiooni, tundeelu ebastabiilsuse kohta.
Mõningatel andmetel ilmneb vestlustest naistega, kes on lasknud endale aborti teha, et nad kahetsevad seda. Tüüpilisi kahetsejate väiteid:
*"ma ei suuda elada teadmisega, et olen oma lapse tapnud",
*"tunnen sügavat kurbust aborditud lapse oletataval sünnipäeval",
*"näen aborditud last unes".

:Viitamata väited välja. --Minnekon (arutelu) 26. oktoober 2018, kell 01:15 (EEST)

Aborti on tehislikult võimalik esile kutsuda mitmel viisil, mis sõltuvad loote vanusest, samuti ka õiguslikest piirangutest, kättesaadavusest antud piirkonnas ning arsti ja patsiendi eelistustest.
=== Kirurgilised meetodid ===
Esimese 15 nädala jooksul on levinuim meetod vaakumaspiratsioon ehk loote eemaldamine emaihust selle tükeldamise järel. Selleks laiendatakse emakakaela dilataatoritega. Emakakaela lihast venitatakse seni, kuni ava on piisavalt suur abordiks vajalike instrumentide emakasse sisestamiseks. Seejärel viiakse lahtivenitatud emakakaela välisava kaudu emakasse vaakumsond, mille otsik ühendatakse elektrilise vaakumpumbaga. Vaakumi mõjul loode purustatakse ja imetakse emakast välja kogumisnõusse. Selle tulemusena hakkab ka emaka sisepind veritsema.
Esimese trimestri abordi tegemiseks kasutatakse ka laiendamise ja küretaaži võtet. Selle käigus avatakse emakakael nagu ka vaakumaspiratsiooni puhul, aga vaakumi mõjul loote väljaimemise asemel kasutatakse silmusekujulise otsaga nuga küretti, millega kaabitakse loode ja platsenta väikesteks tükkideks ning tõmmatakse need läbi eelnevalt avatud emakakaela kehast välja. Seejärel kontrollib arst visuaalse vaatluse teel, kas kõik loote kehaosad on emakast kätte saadud. Laiendamine ja küretaaži võtet kasutatakse ka pärast nurisünnitust, et kontrollida, kas emakas on "puhas" – see on oluline, vältimaks infektsiooni, mille võib põhjustada emakasse jäänud loote, platsenta või muu kude.
13–20 nädala vanuse loote aborteerimiseks kasutatakse ka laiendamise ja tühjendamise meetodit, kuigi seda saab kasutada kuni 28 nädala vanuse loote puhul. Selleks ajaks on lootel arenenud luustik, mille tõttu peab arst loote tükeldamiseks kasutama aborditange. Mõnikord lõigatakse lootel küljest jäse ja oodatakse, et loode verest tühjaks jooksmise tagajärjel sureks. Raseduse hilisemas staadiumis on loode jõudnud suuremaks kasvada ja selle meetodi rakendamiseks tuleb loote pea purustada, et see emakakaelast läbi mahuks. Kuivõrd avamine ja tühjendamine nõuab, et emakakael oleks rohkem avatud kui laiendamise ja küretaaži korral, kasvab ka emakakaela ja naise suguelundite kahjustamise risk.
Teise trimestri ja varajase kolmanda trimestri abordi tegemiseks kasutatakse soolalalahuse meetodit. Selleks imetakse süstlaga lootekotist ca 200 ml lootevett välja ning selle asemele süstitakse soola- või uurealahust, mida neelates loode mürgituse, vedelikukaotuse ja krampide tõttu sureb.Warren Hern, Abortion Practice, lk. 124 Nimetatud meetod on maailmas populaarsuse kaotanud, kuna kätkeb ohtu ema tervisele – soolalahus võib süstimisel kogemata ema vereringesse sattuda.
Laiendamise ja väljatõmbamise meetodit kasutatakse 7. või 8. kuud kestva raseduse katkestamiseks. Kuna selles vanuses lootel on sündides enam kui 80-protsendine tõenäosus ellu jääda, on teda praktiliselt võimatu ilma ema kahjustamata emakasiseselt tükkideks lõikuda, samuti on lootel piisav arengutase, et jääda ellu väljaspool emakat. Sel põhjusel kasutab abordiarst aborditange, et loode emakast välja väänata, seejärel kääridega läbi loote kukla tungida ja koljusse auk murda, et siis vaakumaspiratsiooni aparaadiga lootel ajud välja imeda. Meetodi autor on Martin Haskell, kes kirjeldab laiendamise ja väljatõmbamise meetodit järgmiselt:

"Sel hetkel [kui kogu elava beebi keha, välja arvatud tema pea, on emakast jalgupidi välja tõmmatud] libistab paremakäeline kirurg vasaku käe sõrmed peopesa allapoole keeratult üle loote selja ning “haagib” nimetissõrme ja sõrmusesõrme tema õlgade taha. Seejärel libistab ta keskmise sõrme piki loote selgroogu tema kuklani, hoides samal ajal survet õlgadele ja tõmmates alumistest jäsemetest [st jalgadest]. Keskmine sõrm tõstab ja lükkab ettejääva emakakaela ääre eemale.

Säilitades seda pinget, tõstes vasaku käe keskmise näpuga emakakaela äärt ja hoides sama käe sõrmedega õlgasid haardes, võtab kirurg paremasse kätte nüri otsaga kumerad Metzenbaumi käärid. Ta libistab suletud käärid, kaarjas ots allpool, piki loote selgroogu oma vasaku käe keskmise sõrme otsa alla.

Olles veendunud suletud kääriotste õiges asendis ja emakakaela piisavas avatuses, surub kirurg käärid läbi kukla koljusse või foramen magnum’isse [koljuõõne ja selgrookanali vahel asetsev suur avaus kuklaluus]. Olles turvaliselt pealuusse sisenenud, avab ta tekkinud avause suurendamiseks käärid.

Kirurg eemaldab käärid, viib nende asemel sama avause kaudu pealuusse vaakumisondi ja eemaldab pealuu sisu. Sondi eemaldamata avaldab kirurg loote õlgadele suuremat survet, tõmmates selle patsiendist täielikult välja."
Kuna loote surmamise hetkel on ta peaaegu täielikult sündinud – emakas on veel vaid tema pea – nimetatakse meetodit ka osaliselt sündinu aborteerimiseks. Ameerika Ühendriikides kuulutas ülemkohus 2007. aastal, et president Bushi poolt juba 2002. aastal allkirjastatud seadus, mis keelas laiendamise ja väljatõmbamise teel abordi sooritamise, ei ole konstitutsiooniga vastuolus.
Kuigi tihti väidetakse, et seda meetodit kasutatakse vaid äärmuslikes olukordades, on Martin Haskell kinnitanud, et 80 protsendil juhtudest otsustatakse laiendamise ja väljatõmbamise kasuks puhtalt mugavuse kaalutlustel.Martin Haskell, tsiteeritud saate Sixty Minutes 1996. aasta 2. juuni episoodis nimega “Partial Birth Abortion”. Tsiteeritud raamatus Brian Clowes, The Facts of Life: An Authoritative Guide to Life and Family Issues. Human Life International, 2001, lk. 9.
=== Medikamentoosne abort ===
Medikamentoosset aborti eristab teistest abordi tegemise meetoditest see, et embrüo või loote surm kutsutakse esile mitte kirurgilise sekkumise, vaid medikamentide manustamise teel. Tegu on ainukese abordimeetodiga, mille läbiviimise käigus on ema beebi aborteerimise ajal teadvusel. Vastavalt Eesti Naistearstide Seltsi ravijuhisele võib medikamentoosse meetodiga rasedust katkestada, kui see ei ole kestnud kauem kui 63 päeva (9 nädalat), arvestatuna viimase menstruatsiooni alguskuupäevast.
Eestis kasutatakse medikamentoosseks raseduse katkestamiseks mifepristooni ja misoprostooli kombinatsiooni. Nimetatud medikamendid (mida nimetatakse mõnikord ekslikult ravimiteks, justkui oleks rasedus haigus) põhjustavad esmalt embrüo surma ja seejärel emaka kokkutõmbed, embrüo surnukeha väljumise ja sellele järgneva vereerituse emakast.
Medikamentoosse abordi käigus tuleb pärast esmast visiiti (mil tehakse kindlaks rasedus ja tehakse analüüsid) arsti külastada tavaliselt kolmel korral. Esimesel ambulatoorsel külastusel manustatakse mifepristooni suu kaudu, teisel visiidil (36–48 tundi hiljem) manustatakse misoprostooli (mis kutsub 90% juhtudest 3–6 tunni jooksul esile embrüo surma) ja kolmandal ambulatoorsel visiidil umbes kaks nädalat hiljem sedastatakse lõplik abordi toimumine. Medikamentoosse abordi ebaõnnestumisel osutub vajalikuks ka kirurgiline sekkumine.

:Võtsin ülaloleva peatüki artiklist välja, kuna see on ilmselt kirjutatud Abort.ee lehe järgi, mis pole usaldusväärne ega erapooletu allikas. Selle lehe teksti autorid on teadmata kvalifikatsiooniga anonüümsed isikud Elukultuuri Instituudist, kes usuvad, et "abort kui süütu ja kaitsetu inimese julmal viisil tapmine on olemuslikult õudne nähtus". --Minnekon (arutelu) 23. november 2018, kell 12:27 (EET)

Esilekutsutud ehk indutseeritud abort on raseduse tehislik katkestamine. Esilekutsutud abort erineb esilekutsutud sünnitusest eelkõige kavatsuse ja sellest tulenevalt ka mehhanismi poolest. Esilekutsutud abordi puhul on tegevus suunatud embrüo või loote elu lõpetamisele, mille järgselt või mille käigus ta (või tema jäänused) eemaldatakse emaüsast, esilekutsutud sünnituse korral aga püütakse lapse elu säilitada.
Esilekutsutud abort võib olla seaduslik (legaalne), kui seda tehakse seaduse kohaselt, või ebaseaduslik (illegaalne, kriminaalne), kui see toimub seadusevastaselt. Seaduse alusel tehakse aborti omakorda kas näidustuste või ainult raseda sooviavalduse põhjal. Esimesel juhul on tegemist terapeutilise, teisel valikabordiga, mida nimetatakse ka lihtsalt legaalseks abordiks. Samuti võib abordi esile kutsuda trauma või emotsionaalne vapustus.
Tehisabordi sooritamise põhjused võib grupeerida nelja peamisesse kategooriasse:
#Ema elu või füüsilise või vaimse tervise kaitse. Seda nimetatakse mõnikord terapeutiliseks ehk õigustatavaks abordiks. http://www.sexologyprofessor.com/dictionary/abortion.php (Külastatud 20. august 2006);
#Vägistamisest või intsestist tuleneva raseduse sünnini jõudmise vältimine;
#Tõsise väärarengu, vaimse puudulikkuse või geneetilise hälbega lapse sünni vältimine;
#Sotsiaalsetel või majanduslikel põhjustel lapse sünni vältimine.
Tehisaborti võivad teha naistearstid vastavat litsentsi omavates meditsiiniasutustes. Abort on üldjuhul tasuline. Enne aborti tuleb külastada naistearsti, kes teeb uuringud võimalike põletike suhtes.
Aborteeritud loodete surnukehadega toimitakse vastavalt jäätmeseadusele.Sotsiaalministeerium: Inimese sünnitushooldel ning haiguste diagnoosimisel, ravimisel või ärahoidmisel tekkinud jäätmetega, sealhulgas abordi jäätmetega, toimitakse vastavalt „Jäätmeseadusele“.

:Ka see on Abort.ee lehelt.--Minnekon (arutelu) 23. november 2018, kell 12:38 (EET)

Viimase keeletoimetamisega kustutati ka osa sisu. Kas see oli õigustatud? Adeliine 29. jaanuar 2020, kell 16:24 (EET)

See on siis küsimus ennekõike kasutajale Kasutaja:Tondugram. Kustutati Britannica tsitaat organismi elutsükli kohta (nõus - selle sidumine aborditeema või bioloogide konsensusega paistab praegu orginaaluurimus), Eesti abordiõiguse pikkuse täpsustus (korrigeerisin seda lõiku juba ise) ja Saksamaa abordiseaduse ajalugu (oli viitamata). --Minnekon (arutelu) 30. jaanuar 2020, kell 04:18 (EET)

Minu arvates on artikkel tasakaalustamata – abordivastaste seisukohtade ja väidete suunas lubamatult kaldu. Siit ei tule üldse välja, et naised ei tee aborti kunagi lihtsalt lõbu pärast; et teadlased ja arstid ei tegele rasedusest hoidumiseks ja soovimatu raseduse katkestamiseks järjest ohutumate meetodite ja medikamentide väljatöötamise ja kasutuselevõtuga mingi ainult privilegeeritutele kättesaadava meelelahutustööstuse huvides, vaid naiste, emade ja nende kaudu kogu ühiskonna tervise ja elukvaliteedi parandamise nimel. Kuriuss (arutelu) 18. august 2020, kell 16:58 (EEST)

Lisaks jätab USA õigusraamistiku kirjelduses imeliku mulje lause "Esimese kolme kuu jooksul otsustavad abordi tegemise naine ja tema arst, järgneva kolme kuu jooksul peavad ema tervise huvides sekkuma osariigi vastavad võimud." – justkui passiks politsei günekoloogikabineti ukse taga ja tormaks kohe arreteerima neid naisi, kelle rasedus on jõudnud juba neljanda kuu algusse, aga kes söandavad ikka veel aborti taotleda. Kuriuss (arutelu) 18. august 2020, kell 17:10 (EEST)


Arutelu:E-kiri

E-maili mõiste on minu meelest tegelikult laiem kui e-kiri ehk ainult sõnum. See hõlmab lisaks sõnumi koostamise, saatmise ja vastuvõtmise süsteemi. Nii oleks õigem suunata artikkel E-mail minu meelest artiklile E-post, aga praegune määratlus ei luba seda teha, sest kirjeldatud on tõesti ainult sõnumit, mitte süsteemi tervikuna. -- Toomas 12. august 2006, kell 21:58 (UTC)

järsku teha e-mailist täpsustuslehekülg? e-kirjale ja e-postile, ma mõtlen... avjoska 12. august 2006, kell 22:00 (UTC)

: See on hea mõte. Andres 12. august 2006, kell 22:04 (UTC)

Välislingid on e-postile. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 13. august 2006, kell 00:02 (UTC)
Või segamini. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 13. august 2006, kell 00:03 (UTC)

Ma arvan, et neid teemasid pole mõtet lahus käsitleda. Toomasel on õigus, et teema on laiem aga minuarvates ei ole mõtet seda stiili artiklitel, et e-kiri on sõnum mis saadetakse e-posti teel. See on umbes nagu öelda, et SMS on sõnum mis saadetakse SMSi teenuse teel vms. See ei anna lugejale just palju infot. Ok, võime vaielda, et tegemist on erinevate terminitega: et üks on sõnum ja teine on sõnumite saatmise jne. meetod aga on selge, et ühte ilma teiseta ei eksisteeriks st. e-kiri on e-posti oluline osa. Seega mina tõstaks dubleerimise vältimiseks need artiklid kokku teema e-post alla ja teeks artikli e-kiri ümbersuunamiseks.--Boy 13. august 2006, kell 08:42 (UTC)

Pooldan eraldi artikleid, sest tegu on eri mõistetega. Artiklis e-kirjast tuleks rääkida näiteks e-kirja struktuurist. Andres 13. august 2006, kell 08:47 (UTC)

: Mõistet e-kiri ei saa lahti mõtestada ilma puutumata teemasse e-post. Samamoodi ei saa mõistet e-post lahti seletada ilma e-kirjata. Analoogiliselt ei poolda ma artiklite kuulaager ja kuullaagri kuul ning pott ja potisang eristamist kuigi need on erinevad mõisted--Boy 13. august 2006, kell 08:56 (UTC)

:: Nõus Boy-ga. --TarmoK 13. august 2006, kell 09:25 (UTC)

::: Samamoodi võib öelda, et Kuu mõistet pole võimalik lahti seletada ilma Maa mõisteta ja inglise keele mõistet ilma Inglismaa mõisteta. Üldjuhul ei saa ju mõistet selgitada ühes artiklis, sest selgitamisel tuleb kautada teisi mõisteid. Andres 13. august 2006, kell 09:38 (UTC)

:::: Ega see vaidlus siin kuskile ei vii. Me oleme põhimõtteliselt eri seisukohtadel millise "keskmise granulaarsusega" peaksid Vikipeedia artiklid olema, et neist võimalikult rohkem kasu oleks. Oma seisukohta selle granulaarsuse osas on veidi keeruline üheselt määratleda - see on tunde küsimus.   Liigset mõistete lahku löömist eri artiklitesse võib võrrelda nende vigurpiltidega, kus on pildistatud mingi suurema asja detaili ja tuleb arvata, millega on tegu. Kui veel rääkida konkreetselt selle artikli kohta, siis usun, et enamik Vikipeedia lugejad, keda huvitab e-mail ei suuda sattudes praegusele e-maili täpsustusleheküljele valida, millise mõiste kohta nad rohkem informatsiooni tahaksid. --Boy 13. august 2006, kell 11:16 (UTC)

::::: Jah, see viimane on tõepoolest probleem. Arvan, et kui artiklite sisu erinevus on välja kujunenud, saab tavalisest täpsustuslehekülje struktuurist hälbides ka selgitada, kust mida otsida. Teine võimalus on suunata ainult ühele artiklile, näiteks "e-post", ning juba selle artikli päises pakkuda võimalust minna kohe artikli "e-kiri" juurde. Artiklid viitaksid teineteisele niikuinii.

::::: Milline granulaarsus on otstarbekas, seda tuleb igal üksikjuhul uuesti otsustada. Arvan siiski, et rusikareegli kohaselt peaksid eri mõistetele vastama ka eraldi artiklid, sest see võimaldaks nendel, kes otsivad infot ühe konkreetse mõiste kohta, seda ilma mürata saada. Iseasi on see, kuidas materjal eri artiklite vahel jaotatakse. Nähtavasti on mingi osa materjalist tarvis dubleerida.

::::: Peale selle, mahukad artiklid nõuavad niikuinii osa materjali paigutamist ad hoc-pealkirjadega artiklitesse. Sellisel juhul on teretulnud, kui niisugusel artiklil on loomulik, otsitav pealkiri. Andres 13. august 2006, kell 11:33 (UTC)
Pooldan seisukohta, et on eraldi artiklid. Eemaldan liitmise malli.--Andrus Kallastu 11. august 2009, kell 17:00 (UTC)

Õigekeelsussõnaraamat, mis on Eesti kirjakeele normi alus, ei ole toodud sellist mõistet nagu "e-kiri" või "elektronkiri". On olemas järgnevad:
* meil <20: meili, .meili> elektronpost, e-post; sellega saadetud kiri. ▪ Meili+aadress, +sõnum.
* meilima
* email, e-mail <iimeil> ingl elektronpost, e-post, meil
* e-post ehk elektronpost.
Seega kui jagada kaheks, siis peaks kirjakeele normi järgides "e-kiri" asemel olema "meil" või "e-mail", aga see ongi praegu täpsustuslehe nimi. Tahaksin kirjutada ühe korraliku artikli "e-mail" ehk "meil", aga ma ei oska kuidagi praeguse jaotuse järgi seda teemat pooleks jagada ja seepärast leian, et see kaheks teemaks jaotamine ei ole põhjendatud. Uurisin ka inglisekeelset versiooni ja seal sellist jaotust ei eksisteeri. Juhan Aasaru 8. aprill 2010, kell 20:45 (UTC)

:ÕS on soovituslik ja kindlasti mitte täielik. Eesti keele seletavas sõnaraamatus on olemas nii elektronkiri kui e-kiri. Mina arvan ka, et e-kiri/elektronkiri ja e-post/elektronpost peaksid olema eraldi artiklid. On ju erinevad asjad "kiri" ja "post". Adeliine 13. aprill 2010, kell 01:00 (EEST)

:: Nõus Adeliinega. Andres 13. aprill 2010, kell 01:10 (EEST)

:: Ma ka nõus. Ei poolda liitmist. --Epp 17. aprill 2010, kell 06:35 (EEST)

:: Samuti nõus. Ave Maria 17. aprill 2010, kell 10:31 (EEST)
Pooldan liitmist. Näiliselt on e-kiri ja e-post samasugused asjad nagu kiri ja post, aga postiga võib saata ka muid asju kui kirju (näiteks pakke). Samas kui e-postiga saabki saata üksnes e-kirju, ei midagi muud. Harilikke kirju võib edastada ka ilma postiteenuse abita, kuid ilma e-posti abita edastatud elektroonilist teksti ei nimetata e-kirjaks. Lisaks pole võimalik mu meelest kirjutada erinevaid artikleid e-posti ja e-kirja ajaloost. Rene 30. aprill 2010, kell 12:31 (EEST)

E-kirja ja e-posti suhe ei ole tõesti täpselt samasugune nagu kirja ja posti suhe. Aga jutt e-kirja ülesehitusest ja eripärast võrreldes tavalise kirjaga sobib minu meelest paremini  artiklisse E-kiri. Ja just nende asjade ajaloost saabki selles artiklis kirjutada. Andres 30. aprill 2010, kell 19:46 (EEST)

:: Rene/Nene kribas:

:: Samas kui e-postiga saabki saata üksnes e-kirju

:: manustatakse kirjadega kaasa, seda mida hing ihaldab,

:: kui just serveritel mahupiiranguid pole.

:: suwa 30. aprill 2010, kell 20:19 (EEST)
 liitmisele, Papa Jannseni kiri Koidulale ei ole sama asi, mis Eesti Post, üks on sõnum ja teine süsteem kirja vahendamiseks saatjalt saajale. suwa 30. aprill 2010, kell 13:21 (EEST)

Pooldan liitmist (ega ma poleks muidu seda  märget lisanud). E-post ja e-kiri on ju põhimõtteliselt üks ja sama asi. Ivo 30. aprill 2010, kell 13:23 (EEST)

: Mis tähendab "põhimõtteliselt üks ja sama"? Kui juba nii öelda, siis on nad "põhimõtteliselt" eri asjad. Andres 30. aprill 2010, kell 19:46 (EEST)

Toetan samuti liitmist. E-kirja ülesehitusest oleks tunduvalt otstarbekam rääkida tervet e-mailindust käsitlevas artiklis. Kõik, mis e-kirjas ei seostu selle saatmise meetodite ja protokolliga on ju sama mis tavalisel kirjal ning seda võib käsitleda selle artiklis, nt alapealkirja ==E-kiri== all. Hendrik 30. aprill 2010, kell 13:27 (EEST)

: Nõus, et on võimalik käsitleda alajaotuses, aga miks seda peaks tegema, kui tegu on eraldi mõistega, millel on oma nimi.

: Ja ma pole nõus, et kõik on nagu tavalisel kirjal. Ei ole ju. Andres 30. aprill 2010, kell 19:46 (EEST)

: Hm, võiks nagu aru saada, et e-kiri, postiprotokollistik internetis ja postiprotokollistik mitte tcp/ip võrgus, nt sisevõrgus, ja e-posti serverid  ja lüüsid ja postiloendid ja uudisegrupid on ise asjad. suwa 30. aprill 2010, kell 13:58 (EEST)

Veelkord: e-kiri ja e-post - eraldi artiklid või üks ühine artikkel

=== Liitmise poolt ===
*Juhan Aasaru
*Boy
*Hendrik
*Ivo
*Rene
*TarmoK
=== Liitmise vastu ===
*Adeliine
*Andres
*Ave Maria
*Epp
*Kasutaja:Andrus Kallastu
*suwa
*Kuriuss
----
Selle kohta vist öeldakse, et puudub konsensus. Ja mul on väga hea meel, et nii palju inimesi on oma arvamust väljendanud. Taivo 30. aprill 2010, kell 14:14 (EEST)

Kas siin peaks arvesse võtma ka kompetentsi antud valdkonnas? Ning üldse võiks siis juba mõnelt spetsialistilt küsida ja mitte lasta hääletada neil, kes antud valdkonda väga hästi ei tunne. Ivo 30. aprill 2010, kell 15:57 (EEST)

: mm, kes siin teab midagi firmasisestest e-postisüsteemidest?
* IBM Lotus Notes ?
* m$-Exchange ?
pikema nimekirja leiad siit: http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_mail_servers
ma arvan, et suuremat osa loetletutest pole Eestis keski kasutand.
Ma saan aru, ehk oled sa lugend Sendmail või Postfixi dokumentatsiooni või mõne neist kokku kompailinud ja installinud ja manageerinud? btw, ma olen neid 15 viimast aastat tarbind ja adminnind... enne oli ka :en:uucp
yks loetelu progedest veel: :en:Comparison_of_e-mail_clients
suwa 30. aprill 2010, kell 16:27 (EEST)
----
Minu meelest oleks häälte kokkulugemisest rohkem abiks kokkuvõte argumentidest ja vastuargumentidest. Andres 30. aprill 2010, kell 19:47 (EEST)

Seda enam, et mulle näib, et üks hääl on arvestamata jäetud. Ave Maria 30. aprill 2010, kell 19:49 (EEST)

:Lisasin oma nime nende hulka, kelle arvates e-kiri on e-posti kui süsteemi osa, st neid kui mõisteid ei saa ka minu arvates võrdsustada. Eespool välja toodud ÕS-i märksõnade valikut ei saa käsitleda ammendava terminisüsteemina, sest ÕS-il pole mingit kohustust hoolitseda selle eest, et ühe või teise valdkonna terminite süsteem oleks ÕS-is esindatud terviklikult. ÕS ei ole erialasõnastik. Kuriuss (arutelu) 3. september 2014, kell 11:40 (EEST)
----
Millest see artikkel räägib? Kui ma saadan kellelegi e-kirja, kas ma siis saadan talle eeskirja? Andres (arutelu) 12. september 2016, kell 11:27 (EEST)
See artikkel ei räägi eeskirjast. Definitsioon ei vasta artikli teemale. Andres (arutelu) 12. september 2016, kell 12:36 (EEST)
Jah, nüüd on parem. Üksikasju võib muidugi veel viimitleda. Andres (arutelu) 12. september 2016, kell 14:47 (EEST)


Arutelu:Eesti Majade loend

Arvan, et võib loetleda kõik Eesti Majad tähestiku järjekorras. Andres 13. august 2006, kell 07:43 (UTC)
Eesti Maja on siia suunatud. Võiks olla mingi selgitus, mis see Eesti Maja üldse on.--WooteleF 17. mai 2010, kell 09:53 (EEST)

Kindlasti. Andres 17. mai 2010, kell 17:01 (EEST)
Kui on üldnimetus eesti maja, siis need suured tähed ilusad pole. Ametliku nime sees võib ta mööndav olla, aga leian, et keele loogikast lähtudes on parem tüübinimetus väikese tähega kirjutatada ka konkreetsetes nimetustes (Los Angelese eesti maja). Pikne 17. mai 2010, kell 16:11 (EEST)

Kogu väliseestlaskond kasutab ja on ikka kasutanud neid nimetusi suurte algustähtedega, nt. Sydney Eesti Maja. Seda traditsiooni ei ole mõistlik murda. --Kk 17. mai 2010, kell 16:35 (EEST)

: Mu meelest ei maksa kahtluse väärtusega tava midagi, kui saab kirjutada ka nii nagu eesti keeles loomulik. Vähemalt siinne peaks kindlasti olema eesti majade loend. Pikne 17. mai 2010, kell 16:41 (EEST)

: Arvan ka, et konkreetsetes nimedes on suur täht parem.

: Siin võiks muidu olla küll väike täht, aga väikse tähega on see pealkiri naljakas ja arusaamatu. Andres 17. mai 2010, kell 17:01 (EEST)

Põhiartikke ja loend võik ikka eraldi olla. Pelmeen10 5. veebruar 2011, kell 02:07 (EET)

on ju--Bioneer1 (arutelu) 26. august 2013, kell 09:10 (EEST)

Kuna Eesti Majasid on suhteliselt vähe, võiks loendi üldse ära jätta ja praegune sisu integreerida artiklisse Eesti Maja--Bioneer1 (arutelu) 13. juuli 2014, kell 21:14 (EEST)

Jah, võiks küll. Andres (arutelu) 14. juuli 2014, kell 02:50 (EEST)


Arutelu:Fotograafia

(vanakreeka φως,φωτoς — valgus, γραφειν — kirjutama)

Jätan selle esialgu välja, sest see pole korrektne. Andres 13. august 2006, kell 11:36 (UTC)

Jätan ka alapealkirjad välja:

*Kaljula Teder. "Eesti fotograafia teerajajaid. Sada aastat (1840–1940) arenguteed." Illustreeritud fotodega muuseumide, raamatukogude, arhiivide, klubide ja eraisikute kogudest.) Tallinn, Eesti Raamat 1972. 148 lk.

Andres 13. august 2006, kell 11:38 (UTC)

kuna fotokunstile on nii paljudes kohtades viidatud, siis panin selle mõiste 'vaata ka' alla Hendrix 28. aprill 2007, kell 06:52 (UTC)
----
fotograafia on ikka fotograafia, sõltumatu sellest, kuidas pilt jäädvustatakse. Fotograafia ülesandeks on ümbritseva jäädvustamine, mitte aga mõtlemine selle peale, kuidas seda ümbrust jäädvustatakse. Digifoto on lihtsalt üks tehnilisi detaile fotograafias.--Hendrix 9. detsember 2007, kell 18:10 (UTC)
Akra 9. detsember 2007, kell 18:21 (UTC)Selles suhtes igati nõus. Põhimõttelist vahet ei ole ka läbi pildiotsia vaadates ja ka paberpildildil. Kuid need on niivõrd erinevad tehnikad, et nende lahtikirjutamine ühes artiklis võib hakkata kohe tekitama küsimusi teise tenoloogia lahtikirjutuste suhtes. Sõgavamalt järele mõeldes arvan, et nendes kahes pole ühist peale sõna fotograafia ja tagajärje pilt mitte midagi. Seega eraldi teemad. Teiseks kui kunagi need artiklid oma õigete mahtudeni jõuavad siis on need väga suuredAkra 9. detsember 2007, kell 18:21 (UTC)

Minu meelest võiks siin siiski olla alajaotus digitaalfotograafia. Eraldi artikel muidugi ka.

Pildistaja jaoks on protseduur ikkagi väga sarnane ja digitaalfotograafia on fotograafia haru. Andres 10. detsember 2007, kell 12:41 (UTC)

:Kindlasti tuleb mingi kokkuvõtlik osa siia ka digifotograafist teha kuna ta on seda, mis ta on fotograafia üks harudest. See et ma ta siit kõik ära tõstsin oli veidi ennatlik. Konkkuvõtte sellest tuleb tagasi tuua.Akra 10. detsember 2007, kell 17:49 (UTC)

Digitaalfotograafia pole fotograafia alaliik, samuti pole ta fotograafia haru. Erinevus on ainult kujutise salvestamise meetodis. Võimalus "vaadata pilti kohe pärast pildistamist" oli küll filmi puhul võimatu, kuid vajadus sellise vaatamise järele on praktiliselt väga vähene ning kuulub pigem meelelahutuse valdkonda. No 4 cm suuruselt ekraanikeselt ei saa isegi inimese näoilmet korralikult hinnata. Valju 4. mai 2008, kell 14:42 (UTC)
----
Digitaalgotograafias salvestatakse pilt digitaalse infona Need salvestatakse failina. --Tiuks 20. juuli 2008, kell 21:49 (UTC)

Võib ju ka nii kirjutada, aga fail on ju digitaalne info? Andres 21. juuli 2008, kell 07:33 (UTC)

Alati ei vasta ühele fotole üks fail, näiteks RAW-vormingus foto võib olla kirjeldatud kahe faili abil. Valju 21. juuli 2008, kell 08:40 (UTC)

: Siis "faili või falidena", aga "digitaalse infona" on õige. Iseasi, kas see on arusaadav. Andres 21. juuli 2008, kell 08:44 (UTC)


Malli arutelu:Vaata

Kasutasin hollandi vikit ja kopeerisin sealse malli. See käiks pika teksti "Lähemalt vaata artiklist..." jaoks ja torkaks natuke ka silma. Panin teda prooviks artikli Eesti looduse ossa. Kui ei meeldi, võib malli rahus kustutada. Või vajadusel ümber nimetada. - Urmas 13. august 2006, kell 20:00 (UTC)

Kas võiks sellele mallile lisada hoopis "Täpsemalt vaata artiklit", siis saaks selle lisada ka kategooriate algusesse. Inglise vikis kasutatakse selleks malli :en:Template:Catmore2 aga seda malli muutes ei olegi vaja kategooriate jaoks teist teha. --Tiuks 1. september 2008, kell 21:43 (UTC)

: Pakun sõnastust "Pikemalt artiklis". Kategooria alguses võib seda kasutada juhul, kui seal on definitsioon. Aga minu meelest on kategooria alguses tarvis hoopis selgitada, mis selle kategooria alla tuleb panna. Andres 2. september 2008, kell 06:18 (UTC)

:: Näiteks :en:Category:Swedish culture ja paljudes teistes kategooriates on ainult see mall. Näiteks :en:Category:Musical instruments on isegi "Vaata ka" alajaotus. Muud selgitust eriti ei olegi. --Tiuks 2. september 2008, kell 06:50 (UTC)

::: Minu meelest on see halb eeskuju. Meil ole seda tehtud, aga iga kategooria puhul peaks olema selgitus, millised artiklid selle kategooria all peaksid olema ja kuidas see kategooria on seotud loenditega. See  selgitus sisaldab siis ka vajalikke siselinke. Andres 2. september 2008, kell 07:48 (UTC)

:::: Kas teeb kategooria jaoks eraldi malli? "Pikemalt artiklis" ei sobi kategooria algusesse. Mis oleks sellisel juhul selgitus? "Selles kategoorias on ... artiklid" Kuna ... tuleb vahel käändesse panna, siis peaks tegema selle inglise viki järgi :en:Template:Main. Sellele saab lingi käändesse eraldi kirjutada. Muide meie  on sellele mallile suunatud. --Tiuks 2. september 2008, kell 08:00 (UTC)
Kas saaks redigeerida, nii et mall lubaks panna täpsemaks vaatamiseks mitu artiklit? Djreichsfuhrer 9. september 2008, kell 16:43 (UTC)

Sellisel juhul tuleb malli kood ümber kirjutada malli "main" järgi. --Tiuks 9. september 2008, kell 18:32 (UTC)

Malli oleks vaja muuta nii, et siia saaks panna mitu artiklit, mitte vaid üks. Vt nt enwiki :en:Template:Main--Estopedist1 (arutelu) 28. august 2015, kell 11:04 (EEST)

Kas ikka peab olema? --Hirvelaid (arutelu) 1. mai 2019, kell 09:14 (EEST)

pigem ei tohikski olla. See pole lause--Estopedist1 (arutelu) 2. mai 2019, kell 09:25 (EEST)