Arutelu:Arutlus

Kes loogikutest kasutab argumendi kohta sõna "arutlus"? Aritklis tuleks eristada sõnad, terminid ja mõisted ning kasutusi täpselt viidata. Praegu ei saa ma nimetamise jaotise all olevast tekstist eriti hästi aru. Mis on "järelduse" eri tähendused? --90.191.166.161 25. september 2011, kell 13:46 (EEST)

Ma pole küll loogik, kuid olen seda sõna loogika õpetamisel kasutanud, ja minu teada ma pole ainuke. Sõna "argument" on küll kasutatud, kuid minu teada pole selgi sõnal eesti traditsioonis juuri. Vanemas kirjanduses on kasutatud traditsioonilist terminit "järeldus". Andres 25. september 2011, kell 22:28 (EEST)

Oxfordi filosoofialeksikonis on "argument", kuid selle põhjal ei saa loogikute sõnakasutuse üle otsustada.

Ma ei ole kindel, kas mõnes trükiallikas "arutlus" esineb. Andres 25. september 2011, kell 22:43 (EEST)

"Järeldus" on traditsiooniline termin põhimõtteliselt sellesama asja kohta. Kui arutlust ehk argumenti on nimetatud järelduseks, siis on "järelduse" asemel siinses tähenduses öeldud "tuletis", vähemalt uuematel aegadel. Andres 25. september 2011, kell 22:45 (EEST)

Mis on siin arusaamatu? Kus ei ole sõnu, termineid ja mõisteid eristatud? Nimetamise alajaotuses on väiteid, millele võib-olla pole võimalik viiteid leida. Kui saab viidetega kinnitada, et loogikud kasutavad just terminit "argument", siis võib ju pealkirjaks panna ka "Argument (loogika)".

Järelduse all võidakse mõista kas argumendi ehk arutluse viimast propositsiooni (nagu matemaatikas) või siis enam-vähem sama, mida siin nimetatakse arutluseks. Andres 25. september 2011, kell 22:52 (EEST)

: Mulle isiklikult tundub "arutlus" hea terminina, sest "argumendi" puhul ei ole eesti keeles kehtivusest ja mõistlikkusest/mõttekusest (validity ja soundness) rääkimine kuigi ilmekas. --77.233.80.194 26. september 2011, kell 19:14 (EEST)

:: Mõnikord öeldakse filosoofias "kehtiv argument" ka juhul, kui jutt on argumendist sõna tavalises mõttes.

:: Kas "mõistlikkus" ja "mõttekus" on mõnes eesti trükitud allikas fikseeritud? Mina isiklikult neid ei kasutaks, sest nad on sisuliselt kauged. Ma ei tea ka ühtki paremat (kõnekamat) vastet. Olen vist ise kasutanud "korrektsus", aga seegi pole kuigi hea. Andres 27. september 2011, kell 00:14 (EEST)

Tõnu Tamme, Tanel Tammeti ja Rein Pranki "Loogika. Mõtlemisest tõestamiseni" kasutab ka "argumendi" kohta "arutlust". Lk 58: "Arutlus (või argument või tõestus) on lausete hulk, milles üks lause on valitud kui järeldus ja ülejäänud laused on selle lause eeldusteks." Kuna antud teos on kõige põhjalikum ja universaalsem teos loogika kohta eesti keeles, siis võib ilmselt sellest terminoloogia osas lähtuda küll. --90.191.166.161 30. september 2011, kell 20:25 (EEST)

Jah, seda mul polnud meeles. Nähtavasti sellepärast julgesingi sõna "arutlus" siin kasutada, võib-olla olengi selle sealt võtnud.

Mulle tundub aga küsitav "tõestus" kui sünonüüm, aga kui seal see on, siis nähtavasti tuleks seda siingi mainida. Tavaliselt kasutatakse sõna "tõestus" teisiti. Andres 1. oktoober 2011, kell 00:19 (EEST)

: Indrek Meos oma loogikaõpikus näib kasutavat "arutlust" samamoodi. "Järeldamine ehk arutlus on mõtlemisprotsess, mille käigus ühele või mitmele otsustusele tuginedes jõutakse uue otsustuseni. Järeldamise tulemust nimetatakse järelduseks, otsustusi aga, millele tuginetakse – eeldusteks. Mõnikord kasutatakse sõna järeldus ka tähenduses ‘järeldamine’." (lk 53)

: Argument ja argumentatsioon näivad olevat seotud arutluse praktilise rakendamisega. "Argumentatsioon on väite tõesuse või tõepärasuse põhjendamine teistele väidetele tuginedes. Argumentatsioonil on kaks eesmärki: 1) psühholoogiline, 2) tunnetuslik. Argumentatsiooni psühholoogiline eesmärk on kellegi (ka iseenda) veenmine, tunnetuslik eesmärk aga teesi põhjendamine ning niimoodi teadmiseni jõudmine." (lk 85). Argument on nii tähenduses "(tõene) eeldus" või "väide" (lk 93) kui ka natuke laiemas argumentatsiooni/järelduse tähenduses. "Tõestus" on üks argumentatsiooni alaliik (lk 88). --90.191.166.161 2. oktoober 2011, kell 19:59 (EEST)

::: Ülaltoodud tsitaadist minu meelest ei nähtu, et Meos kasutab "arutlust" samamoodi, nagu siin kasutatakse. Andres 5. oktoober 2011, kell 00:42 (EEST)

: Väitlusseltsi gümnaasiumiõpik defineerib argumendi: "Argument on eraldiseisev mõte, mis toetab mõnda seisukohta. Argument vastab alati küsimusele "miks?". Võttes mingi seisukoha ja küsides selle kohta "miks see on tõsi?", siis kõik vastused sellele küsimusele ongi argumendid." (lk 7) Argumenteerimine (vrd Meose "argumentatsioon") on "ühe seisukoha toetuseks erinevate põhjenduste ehk argumentide toomine." (lk 6) "Argument koosneb väitest, tõestusest ja seostest nende vahel." (lk 8) Veenva argumendi esitus koosneb 4 osast: "väide, seletus, tõestus ja järeldus" (lk 10). Tõestuse all peetakse siin silmas "tõestusmaterjali" (lk 11). Minu meelest kasutatakse selles õpikus sõna argument samuti nagu Meose õpikus. Argument on (1) esmajoones väide, mis esitatakse (mille kasuks hakatakse argumenteerima) (vt näiteid lk 12 jne), (2) teiseks aga on argument kogu väite põhjendamisega seotud protsess ja selle struktuur, mis on sisuliselt arutlusega sama struktuuriga, aga praktilisema suunitlusega (nt on argumendi osaks ka mitteloogilised mõjutusvahendid) ja (3) kolmandaks on argument veel konkreetne tõestusmaterjal koos loogilise seosega, millest saab väidet järeldada.

: Minu meelest on selles õpikus paras terminite supp, aga üldjoontes näib olevat nii, et argument on (erinevalt loogilisest arutlusest) sihipärane võte mingi seisukoha/väite kinnitamiseks. Erinevalt "loogilisest arutlusest" sisaldab argument ka retoorilist/psühholoogilist jms komponenti (argument laias tähenduses). Loogiline argument oleks sisuliselt sama, mis arutlus loogika mõttes. Samas pole võimalik kasutada lihtsalt "arutlust" sünonüümina argumendile laias tähenduses, sest arutlus eeldab alati loogilist põhjendamist, kui argument võib olla ka mistahes muu mõjutusvahend?

: Kas midagi sellist võiks ka artiklis välja tuua või on vaja rohkem ja paremaid allikaid? --90.191.166.161 4. oktoober 2011, kell 18:25 (EEST)

:: Ma ei tea, kas paremaid allikaid on võtta. Minu meelest piisab osutamisest sõna "argument" mitmetähenduslikkusele. Andres 5. oktoober 2011, kell 00:46 (EEST)

:: Ma ei ole ka öelduga päriselt nõus. Esiteks, arutlus siinses tähenduses võib olla ka niisugune, et teda argumendina üldse kasutada ei saa. Teiseks, argument ei pea olema tõestus selle sõna ranges tähenduses. Argument ei pea üldse sisaldama kehtivat arutlust. Andres 5. oktoober 2011, kell 00:51 (EEST)

Kuigi Tamme/Tammet/Prank kasutavad korrektsust, on minu arvates see ebaõnnestunud termin, sest nii "kehtivus" kui "korrektsus" iseloomustavad eesti keeles formaalseid omadusi, aga soundness tähendab pigem kindlust, (terve)mõist(us)likkust, tervemeelsust, mõttekust, asjalikkust vms arutluse reaalse rakendusega seotut, mis minu arvates on igatahes rohkem kui pelk "korrektsus" (ja samas natuke vähem kui tõesus). Kehtivus on ju formaalne, soundness aga juba sisuline... Kui asjatundmatule tutvustada inglise keele sõnu soundness ja validity ning tuua nende kõvale eesti vasted korrektsus ja kehtivus, siis on päris raske saavutada, et neid sassi ei aetaks, sest eestikeelesete terminite aluseks olevad sõnad on liiga sarnase tähendusega. Kas pole mingeid paremaid ja kuskil fikseeritud alternatiive "korrektsusele", mille võiks põhiterminina välja tuua? --90.191.166.161 30. september 2011, kell 20:42 (EEST)

Ei tea. Kuni neid pole, tuleb nähtavasti "korrektsusega" leppida.

Korrektsus ongi ju defineeritud formaalse omadusena (arutlus peab olema kehtiv ja eeldused peavad olema tõesed). See veel ei tohiks tagada, et arutlus rakendatav on; teiselt poolt, arutlus võib olla rakendatav ka juhul, kui eeldused pole tõesed. Segi võivad "kehtivus" ja "korrektsus" minna küll. Aga loogika seisukohast pole korrektsuse mõistel niikuinii erilist tähtsust. Andres 1. oktoober 2011, kell 00:25 (EEST)

: Indrek Meos kasutab korrektsust üpris ebamäärases tähenduses, nt lk 7 on sünonüümiks "õigsus". Näide sealsamas leheküljel paistab ilmestavat hoopis "kehtivat" arutlust, kuigi väidab, et see on "korrektne" (st üks eeldus on ilmselgelt absurdne/väär, nimelt "kõik pliiatsid loevad palju"). Samasugune näide veel lk 71. Lk 86: "Korrektseks nimetame deduktiivset argumentatsiooni siis, kui argumentide ja teesi vahel on formaalloogiline seos, st kui järeldus on õigesti tehtud. /---/ Muidugi võib tekkida vaidlusi ka järelduse õigsuse üle." Näib, et "kehtivus" ongi tal korrektsus, kuid sellest eraldi on veel "õigsus". Kas see on tema kasutuses soundness vaste, ei tea.

: Minu meelest aga ei kattu soundness matemaatilises loogikas ja praktilises loogikas. Matemaatilises loogikas on soundess lihtsalt see, et arutluse tõestest eeldustest saab tuletada ainult tõeseid järeldusi, samas kui praktilises loogikas võib vist olla ka muid kriteeriume. --90.191.166.161 2. oktoober 2011, kell 20:09 (EEST)

:: Mul on käepärast üks filosoofilise loogika raamat. Sound argument: argument which is valid and has true premises. Sybil Wolfram. Philosophical Logic: An Introduction, Routledge 1989, lk 13. Andres 2. oktoober 2011, kell 20:25 (EEST)

Loen ikka ja jälle ega saa aru, mis millele viitab. Häirib ebamäärane toon: "tekitaKS kahemõttelisuse eri tähenduste tõttu", "paljudele kahetähenduslik". Peaks mainima konkreetseid autoreid või koolkondi, kes kasutavad üht või teistmoodi, ja ütlema välja, milles on täpselt mitmemõttelisused või eri tähendused. EKSS annab sõnale "järeldus" nt üheainsa tänapäevase tähenduse. Kas "traditsiooniline loogika" on üldse korrektne termin? "Formaalne loogika"? "Traditsiooniline formaalne loogika"? --90.191.166.161 3. oktoober 2011, kell 13:47 (EEST)

Palun osuta täpsemalt, millest Sa aru ei saa.

See "paljudele kahetähenduslik" võiks ära jääda, sest see polegi iseenesest oluline ja seda pole võimalik tõendada. Oluline on asja juures see, et sõna "argument" on kahetähenduslik, mis on fakt. Et see on puudus, seda pole minu meelest tarvis tõendama hakata. Hinnangu küsimus on see, kas niisugune kahetähenduslikkus on häiriv. Aga tõenäoliselt pole sellest üldse tingimata tarvis rääkida.

Traditsioonilise loogika all on mõeldud traditsioonilist formaalset loogikat. Kui ma ei eksi, siis nõnda on seda nimetatud. Mõtlen seda loogikat, mida vanasti gümnaasiumides ja veel hiljuti õigusteaduskondades õpetati.

Sõna "järeldus" kohta vaata ENE-t ja muud vanemat kirjandust. Sõna kaks tähendust on minu meelest praeguses tekstis selgelt eristatud. Kui esitus ei ole arusaadav, siis küsi. Muidu ei oska paremaks teha. Andres 3. oktoober 2011, kell 15:41 (EEST)

Kui nii arutlust kui ka järeldust nimetataks järelduseks, siis tekiks segadus. Andres 3. oktoober 2011, kell 15:42 (EEST)
Ma saan aru, mida selle lõiguga silmas on peetud, aga kuna tegemist pole neutraalse kirjeldava infoga, siis peaks kõiki allikaid viitama ja kõiki kaalutusi selgelt põhjendama. Jah, ka minu meelest võiks ebaolulised asjad eemaldada või muuta selliseks, et lugejal ei tekiks kahtlust, kas talle mitte udu ei aeta.
* "Järelduse" kahetähenduslikkus on artiklis hetkel vaid implitsiitne. See peaks olema selgelt välja öeldud, mis kahte tähendust mõteldakse.
* Ma isiklikult kahtlen, kas "järeldus" on kahemõtteline või kas see on ebasoovitav. Kas pole see samuti nagu sõnaga "ehitus", mis võib tähendada nii ehitamist kui protsessi kui ka selle tulemust? See on ehk eesti keele loomulik sõnakasutus ja mitte terimini enda (ebasoovitav) kahetähenduslikkus.
* "Arutluse" termini juurdumise osas peaks viitama, et miks oleks vaja seda üldse (mingite muude terminite asemel?) juurutada (ja kes seda püüab juurutada või on see iseorganiseerumise teel juurdumas), vastasel juhul jääb erapoolik mulje, et Vikipeedia üritab ise seda terminit juurutada. Kui see aga tõesti nii on, et Vikipeedia üritab terminoloogilisse segadusse selgust luua, siis tuleks ka see selgelt välja öelda.
* Kaks juba viidatud ebamäärasust sõnastuses (1. "paljudele" kahemõtteline ja 2. järelduse termini kahetähenduslikkus) tuleks minu arvates kas eemaldada või korrektselt selgitada ja/või viidetega varustada. --90.191.166.161 4. oktoober 2011, kell 18:00 (EEST)

Jätsin selle ära, et "argument" tundub paljudele kahemõttelisena, sest see ei ole tõendatav ega neutraalne.

Ma ei hakka lähemal ajal siia viiteid sisse panema, sest mul ei ole praegu aega neid otsida. Aga Sa võid seda ise teha.

Tee ettepanek, kuidas sõnastust muuta, et "järelduse" kahemõttelisus oleks eksplitsiitne, või muuda ise.

Sellest ei olegi juttu olnud, et sõna "järeldus" kahemõttelisus iseenesest oleks ebasoovitav, kuid mulle tundub ilmne, et ebasoovitav on ühes ja samas kontekstis nimetada järelduseks nii seda, mida siinses artiklis nimetatakse järelduseks, kui ka seda, mida siin nimetatakse arutluseks. Muidu peaks ju ütlema, et järeldus koosneb eeldustest ja järeldusest.

Eelnevast jutust ju selgus, et Tamme jt loogikaõpik kasutab selles tähenduses sõna "arutlus", ja autoriteetsemat allikat polegi. Ei Meose raamat ega Oxfordi leksikon pole selles asjas nii autoriteetsed. Seetõttu ei ole minu meelest enam põhjust juurutamisest rääkida, küll aga võiks Tamme jt raamatule viidata. Valida oleks "arutluse" ja "argumendi" vahel, ja mõlemad on siin mainitud, ka "järeldus" on mainitud. Andres 5. oktoober 2011, kell 00:38 (EEST)
Ma ei pea "Nimetuse" alajaotust vajalikuks mitte terminivaliku õigustamiseks, vaid selleks, et lugeja kahemõtteliste terminite rägastikus paremini orienteeruks. Andres 5. oktoober 2011, kell 00:41 (EEST)


Arutelu:Unnepewe

Tahaks viiteid: nii kroonika täpsele kirjakohale kui ka Unnepewe mõjuvõimu hypoteesi kohta. --Oop 26. september 2011, kell 12:08 (EEST)

juhul kui mul kodus peaks mahti olema, võin kroonika kirjakoha viite tekitada ja lisada ka ladinakeelse originaalkirjakoha. Ohpuu 26. september 2011, kell 14:38 (EEST)

lõin siia sisse Kleisi-Tarveli toimetatud Henriku Liivimaa kroonika terve alapeatyki XXI 5 koos tõlkega. kui kellelgi mujal tarvis, võib siit võtta ja mujalegi paigutada. Ohpuu 30. september 2011, kell 20:32 (EEST)

:Hallsilm võttis välja Ohpuu lisatud lõigu, kuna see olevat marksistlikult kallutatud. Minu meelest pole see põhjendus õigustatud ja sel põhjusel panin selle lõigu tagasi. Taivo 11. oktoober 2011, kell 20:23 (EEST)

::Hallsilm võttis teksti uuesti välja, seekord põhjendusega "Liiga pikad tsitaadid ähmastavad faktipõhist vikipeediat." Ka see põhjendus on minu hinnangul kohatu, sest tsitaat ise ongi fakt. Eriti praegusel juhul on see tsitaat õigupoolest põhiline, mille kaudu Unnepewet teatakse, ja sellepärast panen selle tsitaadi uuesti tagasi. Taivo 11. oktoober 2011, kell 20:41 (EEST)

::Mnjah, ega meil muid allikaid ole ja fakte napib. Nii et pigem võiks tsitaat siiski jääda. Aga kohe kindlasti mitte ei lähe see, kui artiklist suurema osa kustutamine peidetakse pisimuudatuse taha. Eks ole, Hallsilm, sa oled tubli ja rohkem nii ei tee? --Oop 11. oktoober 2011, kell 22:32 (EEST)
Ja veel. Tarveli jutt ei ole osa kroonikast, aga see on yks kroonika tõlgendus. Selle kustutamise ja ebamäärase "paljude Eesti ajaloolaste ja keeleteadlaste poolt" asemel võiks lisada konkreetsed viited teistele ajaloolastele ning refereerida nende tõlgendusi. --Oop 11. oktoober 2011, kell 22:35 (EEST)

Tõlgendused vajaks jah kõik viiteid. Aga nendes lausekestes ma siiski marksismi ei näe.--WooteleF 12. oktoober 2011, kell 12:22 (EEST)
Nyyd alustas keegi kodanik isiklikke rynnakuid. Ma pole kindel, kas tolle muudatuse peaks kokkuvõtte tõttu peitma, aga meil on see võimalus. --Oop 12. oktoober 2011, kell 10:36 (EEST)
Minu arust ei ole viimased kustutamised õigustatud. Kui me temast nii vähe teame, võiks kõik artiklis sees olla, ka kroonika originaaltekst ja Tarveli tõlgendus. Teised tõlgendused ka. --Numbriga kärumees 18. oktoober 2011, kell 14:49 (EEST)

Just. --Oop 18. oktoober 2011, kell 15:55 (EEST)

nõus. teab keegi veel mõnda allikat, kust saaks tõlgendusi juurde refereerida? Ohpuu 18. oktoober 2011, kell 16:16 (EEST)

Siirast huvist tolle ajaperioodi vastu jäi mul silma paar artiklit vanemate kohta, millel puudusid tsitaadid.  Nii sai täiendatud Tabelinuse osa ja Unnepewe osa. Ma oletasin, et ajaloohuvilised vikipedistid on oma teadmised kõik andnud nende artiklite kohta ära ja mul õnnestub anda väike positiivne panus sellesse teemasse.
/---/
Ma kahtlen kas seltsimees on lugenud E. Tarveli eessõna otsast lõpuni läbi.  Eesti ajalooteadus teinud mõningaid arenguid pärast marksistlik-leninliku ajalookäsitluse lõppu ning kummutanud nii mõnegi seal eessõnas äratoodud seisukoha. Lambist tsiteerida Tarvelit kes ise oma subjektiivse seisukoha aluseid Unnepewe tähenduse üle ei selgita ja esitada teda autoriteedi ning absoluutse tõena - kuidas seda tegevust nimetada?
Selles olen aga täiesti kindel, et ta pole teinud ühtegi liigutust otsimaks teiste ajaloolaste ja keeleteadlaste seisukohti. Ja milleks talle seda vaja ongi. Eesmärk on ju saavutatud. Demagoogiavõtteid kasutades on edukalt teiste vikipedistide ja muude lugejate silmis kahtluse alla seatud nime Unnepewe tänapäevane tähendus: Õnnepäev.
_____
Lõppsõna.
Palun vikipedistid. Googeldage veidi uurige raamatuid. Uurige ka ingliskeelseid saite (behind the name) kuidas vanad nimed kujunesid arenesid, küsitlege tänapäeva ajaloolasi jne... Aga loomulikult inimeste valikud on vabad ja võib tsiteerida ka nõukogude autoreid kes rikastasid meie ajaloonägemust huvitavate faktidega, noh näiteks... E Tarveli viljeletud marksistlik-leniniliku ajalookäsitluse järgi näitasid vene nooleotsad Otepää linnamäe vallis tihedat kaubandussidemeid meie rahvaste vahel juba kauges minevikus ja sealt alanud edasikestvat sõprust.

Ma olen nõus, et Tarveli kõik seisukohad ei ole tõsiseltvõetavad või neid võib tsiteerida pigem kurioosumitena. Aga see ei tähenda, et kõik ideoloogilistel põhjustel kunagi jura ajanud ajaloolased oleks allikatena täies mahus keelu all. Argumentum ad hominem seevastu võiks olla kyll. Mul pole mingit huvi Halli suguvõsa vastu, ent kindlasti on ka sealt piisava otsimise abil võimalik leida keegi, kelle mõnd talitusviisi kirjeldades saaks pröögata "Näe, milline ta on! Ju käbi kännust ikka kaugele ei kuku!" Paraku on märksa olulisem see, kas tegemist on inimese või trolliga. Antud juhul võiks minu arvates minna kaotsi nii troll kui ka mõned lõigud ta eelnevast arvamusavaldusest. --Oop 19. oktoober 2011, kell 08:31 (EEST)

Muuseas, vikipeedilisi trolle käsitleb pikemalt see essee: . --Oop 19. oktoober 2011, kell 08:46 (EEST)
Leian, et blokeerimine on niisugustel juhtudel äärmine abinõu.  Mida vähem me seda kasutame, seda parem. Andres 19. oktoober 2011, kell 09:29 (EEST)
Pooldan aga isikliku rünnaku kaotamist arutelulehelt. Andres 19. oktoober 2011, kell 09:30 (EEST)

Kustutan. Seda enam, et isiklikud rynnakud põhinevad valedel, mis on pealegi täiesti jaburad. Kindlasti on Wikipedias ristitud administraatoreid, aga miks peaks neil toimetamise keelama? --Oop 19. oktoober 2011, kell 11:22 (EEST)
Ehk peaks paar sõna lisama ka isand Tarveli arvamuse selgituseks. Ta toetab tänini seisukohta, et nimed tuleks esitada sellisena, nagu nad omaaegseis allikais on antud ja seda kindlasti mitte marksistlik-leninistlikelt, vaid ajaloolise täpsuse seisukohast lähtudes. Unnepewe tõlgndamine Õnnepäevaks on muidugi tore ja ilus, aga täie kindlusega saab siiski öelda vaid seda, et alates ärkamisajast 19. sajandil on oletatud, et Unnepewe oli tegelikult Õnnepäev. Ja et selle järgi hiljem inimestele nõnda nimesid on pandud, miks mitte. Athanasius Soter 28. oktoober 2011, kell 21:53 (EEST)
----
Kardetavasti võib siin ja Lembitu artiklis ja võib-olla veel mõneski sarnases kohas jätkuda karm võitlus "ajaloolise tõe" pärast. Põhimõtteliselt võib ju igaüks uskuda, mida tahab, aga minu arvates on ilmselge, et Madisepäeva lahing on tänapäeval kõige tunnustatum nimekuju antud lahingule, samuti on igaugused spekulatsioonid ja etümoloogiate otsimised väga põnevad ja mõistagi võib neid oletusi ka Vikis presenteerida, kui on võimalik viidata algallikale, kuid samas ei saa teha nendest ju järeldust, et me teame täpselt ja surmkindlalt, et just nii need asjad 800 aastat tagasi olidki. Oleks Henrik nendele muinasnimedele ladinakeelseid tõlkevasteid andnud, siis oleks asi palju kindlam ja usaldusväärsem. Praegu aga tõesti kipub see asi jääma pigem oletuslikuks. Athanasius Soter 30. oktoober 2011, kell 01:39 (EEST)

Alajaotus "Nimest" on praegusel kujul üpris naljakas. Andres 30. oktoober 2011, kell 09:12 (EET)
Mis mõttes on Roosil tegu tõestusega ja milles see seisneb? Ka viidet oleks tarvis. Andres 30. oktoober 2011, kell 16:21 (EET)
----
Tõlgenduste osa on ilma põhjenduseta kärbitud. Andres (arutelu) 4. märts 2012, kell 09:06 (EET)
----
Kasutaja Hallsilm ideologiseerib jälle... --Morel (arutelu) 4. jaanuar 2013, kell 00:50 (EET)
Kelle tõlgendus pealkirja "Kroonika tõlgendusi" all on? Tõlgendused peaksid olema viidatud. --Oop (arutelu) 4. jaanuar 2013, kell 09:45 (EET)
Enn Tarveli seisukoha tembeldamine marksistlik-leninlikuks ajalookäsitluseks ei ole minu meelest kuidagi õigustatud, isegi juhul kui me usume, et tegelikult tähendas Unnepewe Õnnepäeva. (Vt ka ülalpool Athanasius Soteri täpsustust).--Morel (arutelu) 4. jaanuar 2013, kell 23:12 (EET)

Kuna kroonik märgib ära Unnepewe ja jätab teised vanemad nimepidi mainimata, on võimalik, et teda peeti teistest ülemaks ja et Unnepewest sai pärast venna surma Lõhavere ja võib-olla ka Sakala maakonna olulisim vanem.
See tõlgendus tuleneb ilmselt ainult kroonika tekstist, aga võib karta, et ega keegi trükisõnas otseselt sellist järeldust teinud ei olegi. Kui on, siis võib muidugi viidatult tagasi panna. Ja muidugi pigem nii, et Unnepewe oli kas Lõhavere või 1 Sakala olulisimaid vanemaid, mitte aga ainus, mis tundub üldkonteksti arvestades ebatõenäoline. Histrodamuse nn hinnang on siin igatahes pigem sekundaarne. Athanasius Soter (arutelu) 12. jaanuar 2013, kell 01:24 (EET)
Jätame siis selle tõlgenduse esialgu sisse, sest loogiline ta igal juhul ju on, ehkki pigem Lõhavere kui kogu Sakala kontekstis. Athanasius Soter (arutelu) 13. jaanuar 2013, kell 01:31 (EET)
----
Palun arutage arutelulehel asjad selgeks, redigeerimissõda ei vii küll kuhugi.--Morel (arutelu) 13. jaanuar 2013, kell 22:43 (EET)

Püüaksin siis oma vaate asjale esitada. (1) See, et Unnepewe nimi tähendab Õnnepäev(a) või Unepäev(a) on loomulikult võimalik ning lisades Tarveli seisukoha ei püüa ma väita, et see oleks ainuvõimalik. Lihtsalt, kuna see Henriku kroonika eessõnas ja kommentaarides nõnda seisab, võiks Tarveli seisukoht ka meil olemas olla. Neutraalsusega on asi paigas, sest meil on ju kirjas ka see, et paljud Unnepewet just Õnnepäevana tõlgendavadki. Kuniks pole ajamasinat ja võimalik Unnepewe enese käest järele küsida, ei saa me kumbagi seisukohta ainuõigena esitada. (2) See, et Unnepewe sai kogu Sakala maakonna vanemaks, on äärmiselt vähetõenäoline, kuna rohkem Henrik teda ei maini, sakalased jätkasid aga ju ka järgneva kümne aasta vältel sakslastevastaseid aktsioone, mille puhul oleks imelik, kui Henrik ei mainiks nende pealikku, keda ta juba varem nimetanud on. Seega tundub loogiline, et Unnepewe kogu Sakalas võimule ei saanud. Muidugi on võimalik ka, et ta suri kohe pärast rahulepingu sõlmimist 1217 jne, aga vähemalt mulle tundub küll loogiline, et Unnepewe võis ehk saada Lõhavere piirkonna juhiks/valitsejaks, ent mitte kogu Sakala liidriks.

Kuni Tarveli seisukoht ja Lõhavere/Sakala vanema lause on enam-vähem sellisel kujul sees, nagu praegu, siis mina oleks selle artikliga rahul. Ja muidugi vabandan selle pärast, et Lembitu arutelu all hari vähe liialt punaseks läks, argumentum ad hominem tuleks muidugi vältida, ükskõik kui raske see siis ka oleks. Athanasius Soter (arutelu) 13. jaanuar 2013, kell 23:33 (EET)
Hendrik ei märgi pärast seda Sakala vanemaid nimepidi võibolla sellepärast, et Sakala ei suutnud enam Riiat ohustada ühegi ründava malevaga mille pealikku tasunuks ära nimetada,  maa jooksis aegamööda verest tühjaks.
kui praegune tekst nii jääb siis on ok. --Hallsilm (arutelu) 15. jaanuar 2013, kell 22:34 (EET)
Ma imestan, et ühe kroonika ühes lauses ühekordselt esinevast nimest on võimalik nii palju literatuuri ja dispuute toota. --46.131.225.41 20. oktoober 2013, kell 06:38 (EEST)
----
Taastasin eelmise redaktsiooni, sest info kustutamise põhjendus ei tundu mulle veenev. Võimalik, et läks kaduma ka mõni asjalik parandus. Andres (arutelu) 10. november 2013, kell 08:23 (EET)
---
Jätsin alles ainult paranduse "hinnangul" –> "järgi". Ülejäänu tundub mulle erapoolik. Kui üldse millegi kohta on kuskil esitatud teaduslik põhjendus, siis tuleb see  artiklis ära tuua. Süüdistus egotripis on mulle arusaamatu. Andres (arutelu) 15. november 2013, kell 08:01 (EET)
Ma ei sekku arutelusse, aga väljendan oma hämmastust, kuidas on võimalik nii pikalt ja kirglikult vaielda ühe ajalooallika ühes kohas leiduva ühe nime, selle õigekirjutuse ja tähenduse üle. Me ei tea kõnesolevast isikust (eeldame, et ta ikka oli olemas, kuigi temast on vähem ajaloolisi andmeid, kui näiteks kuningas Arthurist) mitte midagi, isegi mitte seda, mitmenda põlvkonna võõrvallutaja ta oli. --IFrank (arutelu) 15. november 2013, kell 20:00 (EET)
20:06 muudatus tuleks vahest tagasi pöörata, sest Leole ei pruugi iseenesest Sakalat tähendada. Me ei tea mitte midagi kindlat, ainult oletame ühe kroonika lause ümber. "Matsikarja" mõiste jääb mulle arusaamatuks. --IFrank (arutelu) 26. november 2013, kell 20:45 (EET)
Ma ei tea, miks Sulev Vahtre v-tähte kasutas, kuid kindlasti ei nimetaks ma teda seepärast hampelmanniks. Kardan, et kaasvõitleja Hallsilma pingutused pikendavad ainult mõnede artiklite redigeerimisajalugu. --IFrank (arutelu) 27. november 2013, kell 22:26 (EET)
Hallsilm mainis ka kirjandusteoseid, milles figureerib Lembitu vend Õnnepäev. Kas see ei olnud asjalik täiendus? Andres (arutelu) 3. detsember 2013, kell 23:00 (EET)

Aa, sellest on allpool juttu. Andres (arutelu) 3. detsember 2013, kell 23:01 (EET)
Millega see arvamus on põhjendatud, et 13. sajandi nimed ei allu tõlgendusele?
Nimekujus Õnnepäev on ka v-täht sees ja see pole teaduslikult põhjendatud. Miks siis sellest nimekujust  võib rääkida? Andres (arutelu) 3. detsember 2013, kell 23:00 (EET)

Püüdsin teksti natuke paremaks toimetada. Selle 13. sajandi nimede puhul mõtleb Tarvel ilmselt seda, et me ei tea, kuidas toonaseid muinaseesti nimesid hääldati, kuna pole selge, mille alusel Henrik need üles märkis; muinaseesti kirjakeele norme ju polnud. Athanasius Soter (arutelu) 3. detsember 2013, kell 23:18 (EET)
Minu arust tuleks ilukirjandus kroonikast ja selle tõlgendamisest ikkagi lahus (eraldi pealkirja all) hoida, kuna Meelis ja Mägiste Vello ei esine ajaloolistes allikates niigi palju kui Unnepewe. --IFrank (arutelu) 17. jaanuar 2014, kell 19:37 (EET)

1. Topelt w täht ilmus ladina ja saksa keelde alles pärast krooniku surma, 14 saj paiku,  vahest oleks on õigem kasutada artikli  Unnepeve puhul "V" tähte eeldusel,  et kroonik suri enne selle tähe leiutamist ja kroonika vanemas ümberkirjutuses samuti on v täht.
2. mulgi murdes tähendas uni varemalt õnne, on kusagilt meelde jäänud, võibolla on õigus kõigil kes nime tähenduse üle arutlevad?
3. Kas võiks Unnepeve ja tema venda nimetada kuningateks: Jüriöö ülestõusu ajal nimetati maarahva poolt suisa neli tükki. Kes olid Lembitu ja Unnepeve eestlaste jaoks tollal ja nüüd, miks mitte kuningad, käsutasid nad ju kogu eestlaste väge ja kelle kutsumise peale tulevad kokku kõik eesti maakonnad, kui mitte kuninga kutsumise peale või kohaliku külavanema kutsumise peale ja pärast kelle allaheitmist hakkab raevutsema terve Eestimaa ja isegi saarlased, kas tühine külavanem on maha võetud või kuningas on trooni kaotamas :) ja need vennad valitsesid maakonna üle, mis tollal suurem Caupo territooriumist, ja Henrik nimetab oma lemmikut rex aga oma vastast truudusetuks ja teeb teda igati maha.
Vabandage minu ketserlikku mõtet, siin ehk arutleda võib jah?
4. "(ja seegi kaheldava tähendusega)" - kui see on oletus ja spekulatsioon, siis palun eemaldage artiklist.

1. Kuna ajaloolased kasutavad enamasti W-ga varianti (erandiks Sulev Vahtre), siis oleks siin V-ga variandi eelistamine meie isetegevus. Kommentaar kroonika kirjapildi muutumise kohta sobiks samas ära mainida, aga seda oleks vaja mingi allikaga kinnitada.

2. Oleks huvitav, aga jällegi on allikat vaja.

3. Arutleda võib :) Pole kindlaid andmeid, et neid kuningateks kutsuti. On arvatud, et taoline nimetus võis kasutusel olla, aga selle teksti lisamiseks oleks jällegi vaja autorit, kes seda Unnepewega seoks. Kindlasti aga ei tähendanud see kuningat tänases tähenduses, vaid üldisemalt mingitsorti juhti. Unnepewe võimuulatuse kohta pole peale rahusõlmimise fakti kroonikas mingit lisainfot. Lembitust rääkides, kust pärinevad andmed, et a) ta "käsutas" kogu eestlaste väge? (kroonika räägib vaid kokkukutsumisest, kutse vastuvõtmine võib tähendada ka plaaniga nõustumist, mitte tingimata kutsuja tahtele allumist) b) tema "allaheitmise" järel hakkas "raevutsema terve Eestimaa"? c) "vennad valitsesid maakonna üle"? Lisaks, nende võimupositsioonist rääkides on alternatiive rohkem kui kuningas või tühine külavanem.

4. See on keeleteadlase Paul Alvre hinnang. --Minnekon (arutelu) 5. detsember 2016, kell 21:29 (EET)

Unnepewe esineb ... Lembitu nime all Juhan Sütiste näidendis "Ristikoerad".

Siin on vist midagi sassi aetud. --Minnekon (arutelu) 4. oktoober 2018, kell 17:49 (EEST)


Kasutaja arutelu:Jannor~etwiki

Tere tulemast Vikipeediasse, Jannor! Palun vaata Arutelu:Kapp. Taivo 26. september 2011, kell 18:03 (EEST)

Tere!
Wikimedia arendajate meeskond teeb muudatusi kasutajakontode süsteemis, et pakkuda kasutajatele uuendusi, näiteks vikidevahelisi teadaandeid. Nende muudatuste tulemusel hakkab Sul olema kõikides vikides sama kasutajanimi, et saaksid ligipääsu uutele võimalustele redigeerimiseks, suhtlemiseks ja tööriistade kasutamiseks. Et uus süsteem töötaks, peavad kasutajanimed olema unikaalsed kõiki Wikimedia 900 vikit arvestades. Loe selle kohta lähemalt siit.
Kahjuks eksisteerib lisaks Sinu kasutajakontole teine samanimeline konto. Et te mõlemad saaksite tulevikus Wikimedia vikisid kasutada, muudame me Sinu kasutajanime, see hakkab olema Jannor~etwiki. Sinu ja teiste sarnases olukorras olevate kontode kasutajanimed muudetakse ära 2015. aasta aprillis.
Sinu konto toimib pärast seda samamoodi edasi ning kõik varem tehtud muudatused jäävad Sinuga seotuks, aga sisselogimisel tuleb Sul kasutada uut kasutajanime. Kui Sulle uus nimi ei sobi, võid pärast selle jõustumist paluda uut ümbernimetamist siin.
Palume ebamugavuse pärast vabandust.
Yours,Keegan PeterzellCommunity Liaison, Wikimedia Foundation
 18. märts 2015, kell 03:13 (EET)

This account has been renamed as part of single-user login finalisation. If you own this account you can log in using your previous username and password for more information. If you do not like this account's new name, you can choose your own using this form after logging in: . -- Keegan (WMF) (talk)
 19. aprill 2015, kell 09:49 (EEST)


Arutelu:Tansaania

Vana elanike arv: rahvaarv = 35 922 500 (2003), rahvastiku tihedus 38. Taivo 26. september 2011, kell 18:07 (EEST)
"Tansaanias asub nii Aafrika mandri kõrgeim (Kilimanjaro) kui ka madalaim (Taganjika järv) punkt."
Taganjika järve veepind paikneb tublisti ülalpool merepinda, mandri madalaimaks punktiks saaks lugeda ainult järve põhja, mis paikneb allpool merepinda. Seda aga minuteada ei tehta. Ehk mandri madalaim punkt on madalaim kuiva maa punkt ehk Assali järve kallas, mis on 153m allpool merepinda.Edgar Prass (arutelu) 13. jaanuar 2013, kell 01:35 (EET)

Palun paranda. --Epp 13. jaanuar 2013, kell 08:06 (EET)

* THE UNITED REPUBLIC OF TANZANIA MINISTRY OF HEALTH AND SOCIAL WELFARE, M A N U A L OF THE NATIONAL TUBERCULOSIS AND LEPROSY PROGRAMME IN TANZANIA, 5. väljaanne, 2006
Tansaanias ei ole riigikeelt.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 2. veebruar 2017, kell 21:01 (EET)

Tansaania põhiseaduses ei ole keeli mainitud, aga nii palju kui mina aru saan, on suahiili kuulutatud riigikeeleks (national language) ning suahiili ja inglise keel on de facto ametikeeled. Selle kohta tuleb otsida usaldatavaid allikaid. Inglise vikis ei tundu neid olevat. Andres (arutelu) 3. veebruar 2017, kell 00:17 (EET)

Tansaania inmeste haigusprofiil: [[tuberkuloos]]i ja [[leepra]] programm


Arutelu:Karl Linnas

Tõlge inglise keelest, sisaldab tõenäoliselt arvukalt faktivigu. Parandatagu. Lisaks on meil valdkonna märksõnastus kohati hägune. --[[Kasutaja:Oop|Oop]] 30. september 2011, kell 11:54 (EEST)

"Eesti sõjakurjategija" Kas suure algustähe kasutamine on õigustatud? [[Kasutaja:Velirand|Velirand]] ([[Kasutaja arutelu:Velirand|arutelu]]) 27. august 2016, kell 13:11 (EEST)

"Linnas oli Ühendriikide teine naturaliseerunud kodanik, kes saadeti Nõukogude Liitu surmaotsuse täideviimisele" Lause ei ole täpne. Ta ei olnud ju veel surma mõistetud, kui välja saadeti. Kohtuprotsess ei olnud alanud. Velirand (arutelu) 19. september 2016, kell 15:33 (EEST)

Protsess oli 1962. aastal.

: Siis tuleks seda ka artiklis mainida. Velirand (arutelu) 19. september 2016, kell 15:53 (EEST)

:: Tegelikult ei pannud tähele, seda on artiklis siiski mainitud. Velirand (arutelu) 19. september 2016, kell 15:55 (EEST)
Mis mõttes ta eesti patrioot oli? Artikli tekstist seda ei selgu. See võeti välja: "laskis isiklikult maha süütuid tsiviilisikuid: mehi, naisi ja lapsi". Mis võib tõesti olla vaidlustatav ja vajab viidet, kes seda tema kohta väidab. Tsitaat Eesti Ekspressi artiklist: "Tagaselja kohtu alla antud Linnast kaitses juurakorüfee Ilmar Rebane: "Isiklikult peksis ta harva ning tulistas üksnes hauas lamajate pihta, kes ilmutasid veel elumärke." (http://ekspress.delfi.ee/kuum/cia-jattis-karl-linnase-kgb-sojasaagiks?id=27681933, siin on veel palju materjali artikli jaoks.)
Veel materjali: "Kaheksa aastat protestisid USA eesti pagulasringkonnad Linnase deporteerimise vastu, kuid tulemusteta. Üks silmapaistvamaid Linnase kaitsjaid oli Mari-Ann Rikken, nüüd tuntud Mari-Ann Kelamina." (http://parnu.postimees.ee/199581/joel-haukka-john-demjanjuki-ja-karl-linnase-lugu). Cumbril 17. november 2016, kell 15:47 (EET)

kus ta suri ligi kolme kuu pärast, 2. juulil 1987 kohtuistungit oodates

Avalauses on öeldud, et mõisteti 1961. aastal Eesti NSV-s toimunud kohtuistungil tagaselja surma. Otsuse täideviimist oodates? Või hukatigi vanglahaiglas? 2001:7D0:87FF:6480:402:2904:F987:CB24 17. november 2016, kell 16:22 (EET)

: Teda ei hukatud, ta suri pärast deporteerimist haiglas südamerabandusse. Cumbril 17. november 2016, kell 16:32 (EET)

::Nii seda tavaliselt formuleeriti jah, surma põhjus: äge südamepuudulikkus vms. Need olid sisuliselt eufemismid. Linnas oli avalikkuse tähelepanu all, eesti pagulased USA-s protestisid tema väljaandmise vastu. Ent tsiteeritud lõigu juurde tulles: siin on vastuolu. Kas varasem kohtuotsus vaidlustati? 2001:7D0:87FF:6480:402:2904:F987:CB24 17. november 2016, kell 16:52 (EET)

::: Siin räägitakse, et tal oli võimalus veel Nõukogude kohtu otsust appelleerida. Cumbril 17. november 2016, kell 17:57 (EET)

Kas siin saan kirjutada ettepanekud?

Aga kirjuta (pole vaja küsida)ǃ--Juhan121 (arutelu) 15. märts 2017, kell 10:43 (EET)

Jah, see on õige koht. Andres (arutelu) 15. märts 2017, kell 13:53 (EET)

:Veebist leidsin veel sellise teksti Ivo (arutelu) 15. aprill 2017, kell 21:53 (EEST)
Üks asi (kajuks pole viiteid): Sõjaroimarite üle oli vaja algatada kohtuprotsessid (vist üle liidu). Eesti NSV Ülemkohus võttis asja tõsiselt. Aga enne kohtuotsust (paar nädalat või paar kuud enne) teatas mingi venekeelne Moskvas ilmunud õigusalane ajakiri, et Karl Linnas mõisteti Eesti NSV Ülemkohtu poolt surma (kuigi kohtuotsust veel  polnud).--Juhan121 (arutelu) 16. aprill 2017, kell 01:18 (EEST)
Karl Linnase puhul kerkis üles üks õiguslik küsimus, millest ka tolleaegses (1987) ajakirjanduses riivamisi juttu oli. Nimelt kehtis Nõukogude Liidus ka kohtuotsuse täitmisele (sh. surmaotsuse täideviimisele) aegumine, mille maksimaalne kestus oli 15 aastat ning mis oli Linnase deporteerimise ajaks juba ületatud. Tõsi, ENSV Kriminaalkoodeksi kohaselt, juhul, kui isikut poleks siiski saanud karistuseta jätta, tulnuks aegumistähtaja möödudes surmanuhtlus asendada vanglakaristusega (maksimaalne oli 15  aastat), seega ametlikult poleks kunagist surmanuhtlust võimalik olnud enam täide viia, küll aga osutunuks võimalikuks Linnasele sisuliselt (st. tema vanust arvestades) eluaegne vangistus määrata. Linnase surm Leningradi vanglahaiglas vabastas aga riigi selle küsimusega tegelemast.


Kasutaja arutelu:MarianneM~etwiki

Tere tulemast Vikipeediasse, MarianneM! Adeliine 30. september 2011, kell 17:09 (EEST)

Tere!
Wikimedia arendajate meeskond teeb muudatusi kasutajakontode süsteemis, et pakkuda kasutajatele uuendusi, näiteks vikidevahelisi teadaandeid. Nende muudatuste tulemusel hakkab Sul olema kõikides vikides sama kasutajanimi, et saaksid ligipääsu uutele võimalustele redigeerimiseks, suhtlemiseks ja tööriistade kasutamiseks. Et uus süsteem töötaks, peavad kasutajanimed olema unikaalsed kõiki Wikimedia 900 vikit arvestades. Loe selle kohta lähemalt siit.
Kahjuks eksisteerib lisaks Sinu kasutajakontole teine samanimeline konto. Et te mõlemad saaksite tulevikus Wikimedia vikisid kasutada, muudame me Sinu kasutajanime, see hakkab olema MarianneM~etwiki. Sinu ja teiste sarnases olukorras olevate kontode kasutajanimed muudetakse ära 2015. aasta aprillis.
Sinu konto toimib pärast seda samamoodi edasi ning kõik varem tehtud muudatused jäävad Sinuga seotuks, aga sisselogimisel tuleb Sul kasutada uut kasutajanime. Kui Sulle uus nimi ei sobi, võid pärast selle jõustumist paluda uut ümbernimetamist siin.
Palume ebamugavuse pärast vabandust.
Yours,Keegan PeterzellCommunity Liaison, Wikimedia Foundation
 18. märts 2015, kell 03:13 (EET)

This account has been renamed as part of single-user login finalisation. If you own this account you can log in using your previous username and password for more information. If you do not like this account's new name, you can choose your own using this form after logging in: . -- Keegan (WMF) (talk)
 19. aprill 2015, kell 09:50 (EEST)


Arutelu:Katariina Unt

Nüüd on tema nimi ju Katariina Unt. 90.191.119.98 2. oktoober 2011, kell 11:16 (EEST)

Mainin, et ta võttis osa filmist "Поколение: Изгубени и намерени (Ритуалът)" (inglise Lost and Found), kusjuures sellest filmis on artikkel vaid bulgaaria vikis: :bg:Поколение: Изгубени и намерени (Ритуалът)--Bioneer1 (arutelu) 2. märts 2015, kell 10:29 (EET)


Arutelu:Tartu Ülikooli õigusteaduskond

Miks on siin kategooria "Eesti seadused"? Artiklipealkiri "Tartu Ülikooli õigusteaduskond, Tallinna osa" on muidugi ka jabur. Pigem võiks olla alalõik "Tartu Ülikooli õigusteaduskond Tallinnas]]", mis räägiks Õigusinstituudi omandamisest ja TY õiguse nyydsest tegevusest samas paigas. --Oop 4. oktoober 2011, kell 22:13 (EEST)

tegin esialgu alapeatüki Tartu Ülikooli õigusteaduskond Tallinnas--Bioneer1 (arutelu) 25. aprill 2014, kell 11:40 (EEST)

Kas on tõesti selline üksus nagu Tartu Ülikooli õigusteaduskond, Tallinna osa? --Epp 16. detsember 2013, kell 07:02 (EET)

võtsin tolle kahtlase nime Vaata ka rubriigist maha, tegin artiklisse alapeatüki Tartu Ülikooli õigusteaduskond Tallinnas--Bioneer1 (arutelu) 25. aprill 2014, kell 11:40 (EEST)
~----
Õigusinstituudist peaks rääkima eraldi artiklis. Ta oli algselt iseseisev õppeasutus. Andres (arutelu) 26. aprill 2014, kell 17:47 (EEST)

Õigusinstituut, mis siia suunab, tähendab muu hulgas ka suhteliselt iseseisvat õigusharu osa. --kanakukk (arutelu) 20. september 2014, kell 22:24 (EEST).
----------------
"Organisatsiooni eesmärk on panustada õigusharidusse" – milles see "panustamine" seisneb? Entsüklopeediasse tuleks kirjutada entsüklopeedilise väärtusega fakte, mitte udujutulisi reklaamlauseid. Kuriuss (arutelu) 23. juuni 2023, kell 14:49 (EEST)