Kasutaja arutelu:Kamma

Teretulemast Vikipeediasse Kamma. Arvan, et võiksid oma seisukohad artiklisse Esteetika sisse viia. Toetan sind, et asju on mõistlik lahti seletada võimalikult lihtsate sõnadega ning praegune esteetika definitsioon sellel lehel on ebaõnnestunud. Jõudu.  (PS. oma "allkirja" saad arutelulehele tekitada vajutades redigeerimisaknas paremalt teist nuppu või kirjutades järjest neli tilde (~) sümbolit ) --Boy 11. november 2005, kell 15.58 (UTC)

Tere tulemast ka minu poolt. Rõõm näha filosoofi. Märkused konkreetsete artiklite kohta kirjutasin arutelulehekülgedele. Andres 13. november 2005, kell 01.57 (UTC)

Mõtlesin pisut järele. Vikipeedias filosoofiast kirjutades on õigupoolest vältimatu teatav filosoofiline süntees. Niipea aga, kui see on vaieldav, jääb Vikipeedia jänni, sest ta ei paku vahendit vaidluse lahendamiseks.
Loomulikus keeles olevat tähendust saab õigupoolest ainult filosoofiliselt tagasi valgustada, mitte seda aluseks võtta. Kui tekstis seda ühemõtteliselt öeldakse, siis ei teki küsimust, kas sõna õigupoolest tähendab seda, mida ta tekstis öeldakse tähendavat.
Võib-olla peaks igalt filosoofiliselt positsioonilt sõna tähendust valgustama eraldi.
Veel tähtsam aga oleks lähtepunktina valgustada probleemi või probleeme, mis sunnivad mingit mõistet mõtlema. Probleemi valgustamine saaks vist olla kõige vaieldamatum. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 16. november 2005, kell 17.56 (UTC)

Vaatasin teie arutelusid ja mõtlesin ka pisut järele. Minu meelest on probleem selles, et Kamma tahaks käsitleda eestikeelseid mõisteid (Loomus, Ilu, Tõde jne) kõigepealt eestipäraselt. See aga ei pruugi kokku langeda nende mõistete tähendustega tõlketraditsioonis. Jumal, paraku, eestikeelset filosoofiat pole ju olemas. Kogu eesti keeles kirjutatud ja avaldatud filosoofia on ju tõlgitud ja interpreteeritud ja sobitatud meie keele mõistetega, mis ei pruugi sugugi olla vastavuses meie keele enda sisemise ehituse ja tähendusruumiga. Pean silmas näiteks arutelu mõistete "tõene", "tõeline", "loomulik" jne üle. Kunagi oli meil Andresega väike arutelu mõistete "meel" ja "hing" ja "vaim" üle. Ka need mõisted ei ole alati üks-üheselt vastavuses lääne filosoofias kasutusel olevate mõistetega. Ja ei peagi olema. ---- Minu arvates tuleks nende artiklite puhul ESMALT nimetada või defineerida vastavate mõistete EESTIKEELNE tähendus, tähendusmaht ja -ruum; ning alles seejärel hakata käsitlema SEKUNDAARSET tähendust, st tõlketraditsioonidest tulenevat. --Lulu 16. november 2005, kell 18.18 (UTC)

Lulu, aga kuidas seda usaldatavalt teha? Kuidas teha kindlaks "mõistete eestikeelne tähendus"? Praegu on ju sõnade tähendused mõjutatud tõlkelisest traditsioonist, paljud sõnad on tõlkelistena kasutusele võetudki. Andres 16. november 2005, kell 18.31 (UTC)
See ongi peamine küsimus. Arvan, et seda saab teha, kaldumatta mingisse kahtlasse maavillasesse pseudo-ugri-mugritsemisse vms. Uku Masingul on näiteks väga hea käsitlus meele tähenduste kohta eesti keeles, tema Taevapõdra rahvaste meelest... Ka Tarmo Kulmaril on vastavaid käsitlusi. Jne. --Lulu 16. november 2005, kell 18.48 (UTC)

Kui käsitlus või käsitlused on juba olemas, siis vast aitaks nende refereerimisest. Probleem tekib siis, kui käsitlust ei ole. Andres 16. november 2005, kell 20.29 (UTC)

: Mis on käsitlus ja mis teeb selle olevaks? Suurem jagu sellest Vikipeediast on kokku pandud kuulujuttude põhjal. See on vist ka asja mõte. --Kamma 17. november 2005, kell 00.45 (UTC)

:: Kuulujutud saavad alguse tunnistajate ütlustest. Niipalju kui need teada on, võib tunnistajate juurde tagasi pöörduda. Probleem tekib aga siis, kui tunnistajad ise hakkavad Vikipeediat kirjutama. Tunnistajate ütlused teatavasti lahknevad. Parimal juhul võib kirja panna Vikipeediat kirjutavate tunnistajate konsensuse. Ja selle häda on selles, et kõik teised tunnistajad jäetakse kuulamata. Niisiis on meil dilemma: kas kirjutada kuulujutte ning eemalduda tunnistajate autentsusest või tugineda tunnistustele ning piirduda isiklike kogemustega. Andres 17. november 2005, kell 08.18 (UTC)

vabandust et ei vastanud... su kiri oli kadunud teiste kirjade sekka. praegu lõpetasin ip 194.126.101.137 blokeerimise, aga tegelikult on see probleem küll kuna põhimõtteliselt peaks taoliste open proxide kaudu redigeerimine olema keelatud -- Ahsoous 22. jaanuar 2008, kell 21:36 (UTC)

Tere! Palun lisa pildi Platoni koobas.svg juurde sobiv litsentsimärgis (selleks redigeeri pildi lehekülge). Pikne 14. august 2010, kell 12:17 (EEST)

:You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. &language=&action=page&filter=
Dear Wikimedian,
You are receiving this message because you previously participated in the UCoC process.
This is a reminder that the voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) ends on May 9, 2024. Read the information on the voting page on Meta-wiki to learn more about voting and voter eligibility.
The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members were invited to submit their applications for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.
Please share this message with members of your community so they can participate as well.
On behalf of the UCoC project team,
RamzyM (WMF) 3. mai 2024, kell 02:10 (EEST)

Reminder to vote now to select members of the first U4C


Arutelu:Katarid

toimetan täiendan lisan jne vastavalt ajale ;-)  ''--makruss 12. november 2005, kell 08.36 (UTC)''

Mitmed kirikukogud mõistsid katarluse hukka, kuid neid toetas suur osa Lõuna-Prantsusmaa aadlist.

Selles lauses on minu meelest "kuid" õigem kui "kuigi", sest kirikukogud lähtusid ju dogmaatilistest kaalutlustest.

Templirüütlite eestvedajate pärinemine ühest või teisest piirkonnast ei ole ju eriti problemaatiline. Problemaatiline on Templiordu ja katarite vaheline seos. Andres 20. november 2005, kell 20.23 (UTC)

:siit võib tekkida vale seos - keda aadlid toetasid ? kas kirikukogusi või katareid ? õige on et toetasid katareid - lausest võib momendil välja lugeda vastupidist - võib-olla peaks lause ümbersõnastama ? --- üks olulistest süüdistustest mis Rüütlitele esitati oli just nimelt ketserluses ehk katarluse järjepidevuse kandmises - dokumente lugedes see välja ei tule kuid mitu inimest on teinud ja olen selle kohta lugenud et kui Templirüütlite kohtupidamise materjale kõrvutati kirikukogude materjalidega (mis tegelesid katarite asjaga) siis selgus, et religioossed jooned milles neid süüdistati olid liigagi sarnased - peale selle on fakt, et de Payens kes oli 1 asutajatest -Templirüütlid- oli kasvatatud kui katar ja astus ristiusku alles täiskavanud mehena - spekuleeriti et just selleks et saaks asutada kristliku ordu ja minna pühale maale aga see selleks ....  "paljud asjad mis siin maailmas on teineteisest tunduvas kauguses on tegelikult seotud" - "Kui poliitikas tunduvad mingid sündmused kui juhuslike sündmuste rida siis see oligi niimoodi planeeritud" - mõningate "suurte" riigimeeste arvamusi asjadest ...   --makruss 21. november 2005, kell 07.10 (UTC)

Pole ju mõtet öelda, et katarite likumine ''tekkis'' 10.–13. sajandil, kui katarid 13. sajandil juba enam-vähem hävitati. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 27. september 2006, kell 21:32 (UTC)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.rennes-le-chateau.co.uk/index.htm
** In Katarid on 2013-06-24 11:38:14, 404 Not Found
** In Katarid on 2013-07-06 06:55:10, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 09:55 (EEST)


Arutelu:Ilu

Minu meelest tuleks eristada filosoofilisi mõisteid "ilu" ja "kaunis", mis ei vasta üksüheselt  rahvakeelele ning on võõrkeelsete sõnade tinglikud vasted, ja rahvameelseid mõisteid, mida saab vaid oletamisi (näiteks vanasõnade põhjal) piiritleda. Andres 13. november 2005, kell 00.41 (UTC)

Kas "ilul" ja "kaunil" on filosoofias kindel vastavus mingite võõrkeelsete terminitega? Kui selles võtmes rääkida, siis on erinevad ilu ja ülevus. Kas "kaunis" pole mitte üldse sama päritolu nagu Schön? Kui tundub mõistlik, siis võib filosoofia stampvastete rubriigi ja eesti sõna tähendusvälja osa artiklis eraldada. --Kamma 15. november 2005, kell 15.27 (UTC)

: Vene keeles vastavalt красота ja прекрасное. Oletan, et see eritüvelisus ongi seotud vene terminoloogiaga. Saksa keeles nähtavasti die Schönheit ja das Schöne.

:: Kaunis on Rauni etümoloogia järgi seotud gooti sõnaga "skauns", mis tähendab Stolovitši ("Ilu ja ühiskond") järgi "rühikas, õilsailmeline, ilus". "Ilu" samade allikate põhjal soomeugri sõna, mis tähendavat (Stolovitš ja Ariste väidavad) rõõmu või rõõmsat laulu. Mingit ühtsust saksa või vene terminoloogiaga ei saa nende puhul postuleerida. Minu meelest neid eesti vastavates teoreetilistes käsitlustes ka ei eristata. Usun, et "ilu" ja "kaunis" (või kaunidus, mis on küllalt ebatavaline vorm) pole võõrkeelsete sõnade tinglikud vasted, kuigi "kaunis" on ehk lähedasem "ülevale", millega seotust Kant jt looduse ilule omistavad. --Kamma 15. november 2005, kell 22.36 (UTC)

::: "Ilu" ja "kaunis" iseenesest ei ole tõesti võõrkeelsete sõnade tinglikud vasted. Tahan lihtsalt öelda, et eesti keeles on neid kasutatud terminitena, mis vastavad teatud võõrkeelsetele terminitele ja mille tähendus on vastavate võõrkeelsete sõnade tähendusest sõltuv. See on minu teada ka nende sõnade ainus terminoloogiline kasutusviis. Nii palju kui mina tean, on ilu ja kaunis ülevast ühel ja samal kaugusel. Tegemist on ühe ja sama mõiste poolgrammatiliste modifikatsioonidega: substantiveerunud sõnana ei kasutata sõna "ilus", vaid sõna "kaunis". oletan, et seda tehakse vene keele mõjul.  Andres 16. november 2005, kell 00.05 (UTC)

: Muidugi tuleb eraldi välja tuua traditsioonilised tõlkevasted, mis lülituvad võõrkeelsesse filosoofiatraditsiooni, ja rahvakeelne tähendus, mis võiks olla aluseks eestikeelsele originaalfilosoofiale. Viimase puhul tuleb olla ettevaatlik, et mitte esitada lihtsalt oma arvamust. Andres 15. november 2005, kell 16.38 (UTC)
Ilu definitsioon "omadus mõjuda erutavalt" on ebamäärane ja vaieldav. Erutada võivad asjad ju muulgi põhjusel kui ilu tõttu. Teiselt poolt, apelleerimine ilumeelele kaldub tautoloogilisusele. Andres 13. november 2005, kell 00.44 (UTC)

Ilu kõige lihtsamas mõttes erutab justnimelt meeli. Eestlasel ehk spetsiaalset ilumeelt. See on väga traditsiooniline lähenemine: alates Platonist kuni esteetika kui erivaldkonna tekkimiseni. Vaimne ilu on midagi kõrgemat ja vähem üldist.

: Üks asi on see, et ilu võib midagi erutada. Hoopis teine asi on ilu selle kaudu defineerida. Minu meelest on ilmne, et meeli erutada võib muugi kui ilu. Ja "meelte erutamine" ei ole minu meelest just kuigi üheselt mõistetav väljend, nii et võib-olla tulevad minu vastuväited sellest, et ma ei saa õigesti aru. Sellisel juhul aga oleks tarvis selgitusi. Andres 15. november 2005, kell 16.38 (UTC)

:: Seda võib lahti seletada küll, mina tegin seda läbi rõõmu, lõbu, naudingu, elamuse, mis on selle meelte erutamise tagajärjeks on. Selle võiks tõesti ka sissejuhatavasse määratlusse kaasata. Samas, see on väga labane ja maine lähenemine asjale, aga seejuures ka midagi sellist, mis igal juhul toimib. Kui meeli erutab midagi, mis tekitab viha, kurbust, pettumust, siis on tegemist koledaga, aga seegi on ilu üks vorme, nimelt selle vastand. Sellest, kuidas ilu esmajoones meelelise lättega seostatakse (see on mingis mõttes alusmudel), võib teha ka väga intellektuaalse ja ajaloolise ülevaate, aga mulle tundub, et see pole ilu artikli eesmärk. --Kamma 15. november 2005, kell 22.36 (UTC)

::: See, et ilu vastand on ilu üks vorme, ei ole enesestmõistetav.

::: Mina aga pean silmas, et erutus on erutus, see ei ole taandatav ilule. Andres 16. november 2005, kell 00.05 (UTC)

Ja üldse: pole ju selge, mis teooria najal peaks me ilu kirjeldama. Kas Kanti filosoofia, Simonidese remarkide, Plotinose müstika, mõne moodsa teoreetiku vms vahendusel? Ma püüdsin oma kirjeldusega ellu viia teatud miinimumprogrammi ilma liigse teoreetilise koormata, aga samas viitavana teooriate võimalusele. Sama tegelikult ka loomuse artikli kohta. Teoreetiline osa võiks ilu puhul käia just esteetika alla. Loomuse puhul arvatavasti ontoloogia või metafüüsika alla. --Kamma 15. november 2005, kell 15.27 (UTC)

: Loomulikult ei saa aluseks võtta mingit kindlat teooriat. Neutraalse väljendi leidmine on aga väga raske, ja kui see õnnestubki, siis kardetavasti on jutt mittemidagiütlev. Tuleb teksti kallal kollektiivselt vaeva näha, küllap midagi leitakse. Esitasin oma kriitika praeguse definitsiooni kohta. See definitsioon on minu arvates eksitav. See ei ole Sinu süü, sest ülesanne on liiga raske, et oodata selle edukat lahendamist esimesel katsel. Võib-olla tuleb definitsioonist üldse loobuda.

: Selles artiklis tulekski anda ülevaade erinevatest ilu teooriatest. Seejuures aga tuleks ka kuidagi osutada, millest üldse jutt käib.

: Vastuväited loomuse definitsiooni kohta on minu meelest teist laadi.  Andres 15. november 2005, kell 16.38 (UTC)

:: Ühemõttelisest definitsioonist loobumine viibki intuitiivselt mõistetava sõnastuseni, mis esimese silmis tautoloogiana paistab. Kas just nii, nagu ma sõnastasin, selle üle tuleb, jah, järele mõtelda.

:: Minu meelest kuuluvad ilu teooriad ühemõtteliselt just esteetika alla. Ilu kui sellise artikkel peaks olema eelkõige (aga mitte ainult) midagi lihtsamat. Antud juhul üritasin kirjeldada ilu mõiste loomulikke tähendusvälju vanasõnade ja "enda arvamuse" najal nii, et võiks olla märgatavad allusioonid mõiste kasutamisel ilu teooriates. Ja kuna ma keeleteadlane pole, siis ei saa ma garanteerida, et kõik, mis ma kirjutasin, on õige. Tõsi on, et kõige põhilisemad ilu teooriad võiks käia sellegi artikli alla, aga need oleks minu arvates pigem näiteks, et täpsustada ilu mõiste just nimelt äärmisi kasutusvõimalusi (nt. meelelise ja vaimse ilu vastandamine või ilu subjektiivsus/objektiivsus vms). --Kamma 15. november 2005, kell 22.36 (UTC)

:::: Paradoksaalsel kombel on just see "lihtsam" vaieldavam ja raskemini entsüklopeediasse mahutatav kui filosoofilised teooriad. Minu meelest saab enda arvamusele tugineda ainult juhul, kui ka teistel on kerge sellega nõustuda. Mida eestikeelne sõna "ilu" tähendab, ei ole ainult keeleteaduse probleem. Keeleteadlased kipuvad selle üle otsustama ainult tervele mõistele tuginedes. Mingit adekvaatset keeleteaduslikku meetodit selle väljaselgitamiseks minu teada pole. Andres 16. november 2005, kell 00.05 (UTC)

::: Minu meelest on võimatu käsitleda artiklis Esteetika kõiki esteetika probleeme, sealhulgas ilu teooriaid. Minu meelest tuleb ilust rääkida ikkagi artiklis "Ilu". Artiklis Esteetika tuleks minu meelest rääkida sellest, mida esteetika kui niisugune endast kujutab, mis on esteetika probleemid, ning anda mingi ülevaade esteetika ajaloost. Olen nõus, et ilu teooriad kuuluvad esteetika alla, sest nad on esteetilised teooriad, aga nad puudutavad ka ilu, mistõttu artiklis "Ilu" on nendest kohane rääkida. kui ei ole võimalik ühte artiklisse mahutada kõiki teooriaid, siis tuleks rääkida vähemalt tähtsamatest teooriatest ja teooriad kuidagi klassifitseerida. Üksikasjalikum esitus jääks siis spetsiaalartiklite ülesandeks.  Andres 16. november 2005, kell 00.05 (UTC)

Panin vaidlustuse, sest paistab, et asi jääb venima. Andres 26. november 2005, kell 18.07 (UTC)
Ilu – tajutava objekti (isiku, olendi, eseme, vaatepildi, helikombinatsiooni vm) omadused, mille kooskõlaline ja tasakaalustatud vorm ja struktuur tekitavad meeldiva aistingu ning muudavad objekti meeldivaks ja ligitõmbavaks - ilusaks. See, mida peetakse ilusaks, on arvatavasti osalt üldinimlik (bioloogiliselt tingitud), osalt kultuuriliselt tingitud ning osalt sõltub inimese individuaalsetest eelistustest. Seda teadvuse osa, mis hindab, kas tajutav objekt on ilus, nimetatakse ilumeeleks. Kui midagi peetakse ilusaks, tähendab see enamasti ühtaegu nii kirjeldust kui hinnangu andmist.

Ilu (nagu seda esteetikas mõistetakse) on kindlasti erinev meeldivusest ja külgetõmbest. Andres 27. november 2005, kell 10.28 (UTC)

Siin on eelmine versioon, mille viimane kirjutaja suures osas kustutas.
'''''Ilu''' on millegi [[omadus]] mõjuda [[inimene|inimesele]], eelkõige tema [[ilumeel]]ele erutavalt.
''Ilu mõiste puudutab seega eelkõige inimlikke [[hinnang]]uid ja [[väärtus]]i (ilu on [[maitse]] asi).
''Ilu küsimustega tegeleb [[esteetika]].
''

Ilu on tihedalt seotud headusega. Kõik, mis on ilus, ei pruugi olla hea ja vastupidi, kuid nii ilu kui ka headus on inimlike hinnangute esemeks ja kuuluvad kõige üldisemate aksioloogia mõistete hulka.
Ilumeele erutamine tekitab inimeses meelehead, rõõmu, lõbu. Samuti teeb inimest õnnelikuks kõik, mis on hea, kuid ilu erineb headusest selle poolest, et ei ole suunatud hüvede tegelikule omandamisele (sisule), vaid pigem sellega kaasnevale hoidumisele või meelsusele (vormile).
Ilu võib olla hea ("paks külv on põllu ilu", "peremees on maja ilu"), kuid eelkõige on ilu kasutu nauding või mõnu ("ilu ei saa patta panna", "ega ilu kõhtu täida", "iga ilus põle hää", "tütruk maja ilu, poiss maja tigu") ja ilu püüdlemine võib osutuda kergesti halvaks ("pill tuleb pika ilu peale", "huntki kaugelt ilus, aga juurest on kiskja").
Kui ilu on mööduv nauding ("egä ilu kaua kestä", "ilusad lilled nopitas õitsmise aeal jo ära"), siis kaunis on sarnase tähendusväljaga mõistena seevastu inimliku hoidumise püsivam kuju ("mis kaua tuleb, tuleb kauniste") ja on seisab headusele ilust ligemal ("hiljukeste ilmub hää, aegamööda astub kaunis").
Ka suurel osal väljajäetust on oma koht, nii et olgu see esialgu siin tallel.
Ilu ja meeldivus on kindlasti erinevad mõisted. Muide, Ülo Matjus on sellest kunagi Loomingus artikli kirjutanud. Seepärast jääb vaidlustus jõusse, kuigi osa eelmise versiooni vaidlustamise põhjusi praeguses versioonis puudub. Andres 27. detsember 2005, kell 19.49 (UTC)
----
On riskantne lähtuda ilu esialgse määratlemise puhul tajutavast objektist ja selle omadustest. Võimalik, et ilu on ainult inimese peas, sel juhul ei puutu objekti omadused ilu määratlemisel asjasse.

Nõus. Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC)
Paneksin ette esialgu seda mitte määratleda. Minu meelest on hundid-söönud variant see, et ilu mõjub inimesele, eelkõige tema ilumeelele (mis ei pruugi olla tajumuslik) erutavalt.

Ilumeel ei ole ju kuidagi konkreetselt määratletud. Ma näen siin niisugust dilemmat. Kui me seda konkreetselt määratleme, siis ütleme midagi vaieldavat; kui jätame määratlemata, tekib tautoloogia. Peale selle ju filosoofid minu teada tavaliselt niisugust terminit ei kasuta.

Olen nõus mittemääratlemisega. Võib ju alguses öelda, et ilu defineerimine on filosoofiline probleem, millel puudub üldtunnustatud lahendus. Määratlemise asemel tuleks mingite näidete varal "näpuga näidata". Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC)
Edasi soovitaksin kaaluda järgnevat struktuuri.
Seejärel, leian, tuleks määratleda äärmused, minu arvates on esimene psühhofüüsiline ilu määratlus -- ilu kui ajus toimuva keemilise protsessi indikatsioon, mis tähendab, et ilu kogemus on vahetu, lähtub närviärritustest ja muu on ainult ilu tõlgendus. Selle käsitluse selgeimaks näiteks oleks "ilutablett", mida süües ajus tekib ilu-reaktsioon. Märksõnad: meelelisus, vahetus, ainelisus. Samalaadsus (meelelise) naudinguga.
Teine äärmus oleks see, et mistahes asi võib saada ilusaks, kui ta vastab ilu kriteeriumitele teatud inimlikus-ühiskondlikus kontekstis. Selle järgi oleks ilu see, mida kultuurilises või kollektiiv-psüühilises raamistikus ilusaks peetakse, s. t. ilu seisneb tõlgenduses, ilu on vaimne ollus. Märksõnad: mõistuslikkus, formaalsus, vormilisus. Samalaadsus tähendusega.

Sellel tundub olevat iva sees. Ma ei vaidle sellisele äärmuste visandile vastu, aga ehk saaks kuidagi läbi ilma sõnata "ilumeel". Kui see kohe alguses sisse tuua, siis jääb eksli mulje, nagu see oleks mingi keskne mõiste. Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC)
Seejärel vormi ja sisu tasakaal jms vahepealsed variandid.
Ilu ja hinnangu probleem, mis seisneb ilu ja headuse seoses ning tõstatab probleem esteetika ja eetika seostest. Enamasti arvatakse, et ilu ei pea olema hea, s. t. ei puuduta hinnanguid.

Ma ei saa vist hästi aru, mida Sa hinnangu all mõtled. Ilu seostatakse sageli maitseotsustusega. Kas maitseotsustus ei ole hinnang? Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC)

: Jah, otsustus ilu üle on hinnang, vähemalt tavakontekstis. Kanti järgi aga siiski midagi enamat, kuigi on vaieldav, kas Kant seal piisavalt mõistlikke eristusi suudab teha. Mind eksitavad selliste mõistete puhul oma sümpaatiad. Hinnang on nende sümpaatiate raames midagi tagantjärgi antavat, kui ilu juba tegelikult kogetud on, seega pigem esteetika-teooria valdkonda puutuvat. Ühtlasi kuulub hinnang samal viisil ka moraali-teooria valdkonda, mis on üldtunustatult väärtuste ja hinnangute kvintessentsiks.
--Kamma 12. jaanuar 2006, kell 23.32 (UTC)

:: Asi on lihtsalt selles, et artikli tekstis tuleb võimalust mööda hoolitseda väljenduse ühemõttelisuse eest. Seepärast tuleks võimaluse korral vältida väljendeid, mille tähendus erineb üldkasutavast ja mis ei ole ka terminina esitatavad ja lahtiseletatavad. Andres 13. jaanuar 2006, kell 07.30 (UTC)
Ilu eripära kui aine ja vormi ühtsuse paradoksaalset iseloomu võiks siin valgustada Kanti "Otsustusjõu kriitikast" pärineva jaotisega, kus on neli esteetilise (või maitse-) otsustuse momenti:
(1) Otsustus ilu ühe lähtub huvitust heameelest. Sellega ei kaasne: (a) praktilisi huvisid, tarbimissoovi, see ei puutu ilusse; (b) moraalset huvi, kuna ilu ei pruugi olla eetiline; (c) teoreetilist huvi, kuna teadmisjanu ei kaasne iluga.
(2) Ilu ostustus on vormi poolest universaalne, s. t. ilu on üldine, aga mitte teoreetilises või loogilises mõttes -- ilu omistatakse objektile universaalsena, kuid selle sisuks pole üldine teadmine nagu meil on teadmine ajalis-ruumilistest objektidest. Ilu pole seega (a) vaataja silmades, kuid mitte ka (b) mõistes, mille alla objekt käib. Ilu on "üldisus ilma mõisteta".
(3) Ilu otsustus puudutab objekti otstarbekohasuse vormi ilma sidumata seda konkreetse otstarbega. Kui asi paistab otstarbekohane vormi poolest, s. t. "justkui" tal oleks otstarve, kuid otstarvet ei tematiseerita, siis on tegemist ilu otsustusega.
(4) Ilu otsusts on paratamatu, kuid mitte samas mõttes nagu on teadmine paratamatu (loodusobjekti allumine paratamatule seadusele, aja ja ruumi mõistele ja sellest tulenevatele põhjuslikkuse ja identsuse nõuetele). Kui teadmise paratamatus tuleneb puhtast mõistusest ja on teoreetiline, siis ilu otsustuse paratamatus on "tingitud" ja "eriline". See ei lähtu ei teoreetilisest ega praktilsest mõistusest, vaid "ühisest/üldisest inimõistusest".
Märkimisväärne on, et ilu otsustus on põhimõtteliselt paradoks. Kõik neli punkti on contracitio in adjecto.
Kanti puhul on märkimisväärne veel ülevuse või subliimsuse mõiste, mis puudutab loodusobjektide ilu. Kuna loodus on korrapärane, s. t. seal avaldab end mõistus, mis on inimese mõistusest võimsam, siis kogeb inimene loodust selle korrapäras ülevana. Ka jumal ja moraaliseadus on kogetavad ülevana, kui inimmõistusest kõrgema mõistuse esinemised. Ülevus on Kantile mudeliks ilu otsustuste kirjeldamisel.

See sisu peaks kindlasti artiklis olema. Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC)
Lõppkokkuvõttes saaks veel rääkida ilust fenomenoloogilises mõttes, mille puhul jäätakse aine ja vormi ühtsuse küsimus kõrvale, vaid püütakse rääkida maailmas olevate asjade ilust nende ilu ilmnemisviisidest lähtuvalt, s. t. lähtuvalt loomulikest hoiakutest ja surumata asjadele otseselt peale aine-vormi struktuuri ehk (a) meelelist vahetust ega (b) mistahes teoreetilist tõlgendust (nt. marksistlikku, psühhoanalüütilist, teoloogilist, sotsioloogilist vms).

Ka see sisu peaks siin olema. Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC)
Seda struktuuri ma esialgu vormistama ei jõua või julge hakata. Aga tuleviku mõttes oleks huvitav teada, kas selline struktuur tundub sobilik või missugused kohad siin üleliigsed või täiendust vajavad võiks olla?

Mulle tundub, et algusest peale artiklit kui tervikut planeerida ei ole kuigi otstarbekas, sest see toob kaasa just sellise jõudmatuse või julgematuse, millest Sa räägid. Minu meelest oleks otstarbekam alustada asjadest, mis ei ole olulisel määral vaieldavad (või õigemini, mille vaieldavus ei ajenda käsi rüppe laskma), näiteks Kanti ilukäsitusest.  Võib ju kirjutada alajaotuste kaupa, tükk-tükilt. Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC)
Märkuseks niipalju, et Kanti puudutamine on vähemalt esteetikas valdavate käsitluste osas põhjendatud, kuna on põhiline ümberlükkamise objekt ja käsitluste mõisteline allikas.

Jah, muidugi. Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC)
Teiseks tundub mulle, et mingitpidi võiks ilu artikkel ka viidata ilu esinemisele ja erinevatele teoreetilistele alustele kõikvõimalikes kunstivooludes (nt. ekspressionism, impressionism, kubism ja abstraktne kunst, sürrealism, dada, tegevuskunst, osaluskunst).
--Kamma 12. jaanuar 2006, kell 18.58 (UTC)

Kindlasti.

Minu meelest ei ole probleem teemade valikus. Kõik teemad, mis on otseselt iluga on seotud, peaksid selles artiklis käsitlust leidma.  Muidugi ei saa artiklit liiga pikaks ajada. Lihtsalt tuleb hiljem teha põhjalikumad artiklid üksikute alajaotuste teemade kohta. Ja sama käib omakorda nende põhjalikumate artiklite kohta. Sellest, et see artikkel jääb lähemas tulevikus fragmentaarseks ja poolikuks, ei ole midagi. Küll ta ajapikku kosub. Andres 12. jaanuar 2006, kell 19.49 (UTC)

"ilu ei saa patta panna" - kui see korrektselt lahti mõtestada, siis muutub suuresti ka artikli alul esitatud ilu definitsioon.

Minu arust väga õige vanasõna --Hendrix 13. mai 2007, kell 19:54 (UTC)
----
Eemaldasin vaidlustuse, kuna selle formaalsed tingimused ei ole täidetud (ei ole esitatud viidatud allikat, mille järgi artiklis oleks vääraid väiteid). Sisuliselt vajab artikkel endiselt tugevat toimetamist. Taivo 2. mai 2011, kell 17:39 (EEST)

Esimene lause on ju ilmselt täiesti väär. See, mis meeldiva aistingu tekitab, ei pruugi veel ilus olla. Andres 2. mai 2011, kell 23:35 (EEST)


Kasutaja arutelu:Telempe

Tere tulemast Vikipeediasse, Telempe! Andres 13. november 2005, kell 02.15 (UTC)
Pealkirja muutmiseks kasuta nuppu "Teisalda". Sel juhul säilib artikli ajalugu ning ümbersuunamine tekib automaatselt. Andres 4. märts 2007, kell 18:44 (UTC)

Hello ,
Really sorry for the inconvenience. This is a gentle note to request that you check your email. We sent you a message titled "The Community Insights survey is coming!". If you have questions, email surveys@wikimedia.org.
You can see my explanation here.
MediaWiki message delivery (arutelu) 25. september 2020, kell 21:49 (EEST)


Mõtlesin, et kas nimekiri ei peaks olema teistpidi...st siis, et indekseeritud saksakeelsete nimede alusel? Miskipärast tundub mulle, et peamisel otsitaks sellest loendist vastet just saksakeelsele kohanimele, mitte vastupidi.--Boy 13. november 2005, kell 11.13 (UTC)

See võiks olla mõlematpidi. Nimekiri peaks olema muidugi palju pikem. Andres 13. november 2005, kell 11.15 (UTC)
siin on ka rootsi ja taani keelseid nimesi.
miks on siin Pastorat tõlgitud kirikuvallaks? Nii peaks ju iga mõisat vallaks nimetama? Minu teada on õige sõna kirikumõis. --Christopher Robin 7. juuli 2006, kell 12.36 (UTC)
Kas see nimekiri ei peaks pigem vikisõnaraamatu teema olema? Sellele viitaks ka vajadus mõlemapidise nimekirja järele. Pehlakas 9. oktoober 2006, kell 20:14 (UTC)

<strike>Millist Võnnust siin mainitakse? [[Kasutaja:Andres|Andres]] 17. oktoober 2006, kell 19:16 (UTC)</strike>

([[:de:Liste deutscher Bezeichnungen lettischer Orte|de]], [[:lv:Latvijas vietvārdu vāciskie vēsturiskie nosaukumi|lv]], [[:en:List of German exonyms for places in Latvia|en]])
[[Kasutaja:Andres|Andres]] 6. august 2010, kell 00:30 (EEST)

Võiks olla Eesti saksakeelsete kohanimede loend.--WooteleF 10. märts 2011, kell 21:02 (EET)

: teisaldatud--Bioneer1 (arutelu) 8. oktoober 2013, kell 12:02 (EEST)

Allajöggi ja Allatzkiwwi on ju tegelikult eestikeelsed kohanimed.--WooteleF 25. märts 2011, kell 03:00 (EET)

Kui täpne olla, siis artiklis leiduvad nimed pole niivõrd saksakeelsed kuivõrd haritud inimeste hulgas ja teaduskäibes kasutatud endiste nimekujudega. Euroopa teaduslikes raamatutes ja kaartidel oli kakssada ja sada aastat tagasi ikka Dorpat (ka kasvõi prantsuse ja inglise keeles), kedagi ei huvitanud, et kohalike talupoegade dialektis nimetatakse seda Tardo-Liin. Praegused Eesti kohanimed kehtestati ju alles 1935. aastal. --IFrank (arutelu) 8. oktoober 2013, kell 13:12 (EEST)

: Kui nii võtta, siis nii mõnigi nimi siit on rootslaste pärand.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 8. oktoober 2013, kell 13:42 (EEST)
Kas siia artiklisse peaksid kuuluma ka tänavanimed? --IFrank (arutelu) 1. november 2013, kell 17:05 (EET)

--C.rickach (arutelu) 11. august 2019, kell 22:56 (EEST)

Kust allikast see info pärineb? / Where does this info come from?--Estopedist1 (arutelu) 12. august 2019, kell 08:06 (EEST)

https://et.wikipedia.org/wiki/Arutelu:Eesti saksakeelsete kohanimede loend


Arutelu:Tomat

Tuleb selgeks teha, kas see artikkel on perekonnast tomat (Lycopersicon) või liigist harilik tomat (Lycopersicon esculentum ehk Solanum lycopersicon' ehk Lycopersicon lycopersicum).

Need taimesüstemaatikud ikka muudavad oma jaotusi ja sageli on paralleelselt kasutusel mitmeid nimetusi-synonyyme. Traditsiooniline on olnud Solanum (perekond) ja Solanum lycopersicum (liik). Arvan, et võiksime kasutada traditsioonilist nime. --Lulu 13. november 2005, kell 14.02 (UTC)

: Me ei saa ju võtta oma seisukohta asjas, mille ümber botaanikud vaidlevad. Tuleb ära tuua kõik sünonüümid ja kõik arvamused. Ja mis puutub traditsionilisusse, siis süstemaatikat muudetakse ju sellepärast, et teadmised täienevad. Lähtusin nendest nimedest, mis on [
http://www.ut.ee/taimenimed/ taimenimede leheküljel].

: Nimetuse ja süstemaatika kohta võib teha eraldi alajaotuse. Andres 13. november 2005, kell 14.34 (UTC)
üheaastaste rohttaimede ja mitmeaastaste puitunud varrega poolpõõsaste perekonda (Solanum)

See jutt peaks olema artiklis Maavits.
Lõuna-Ameerikas kasvab looduses 7 tomatiliiki.

Ja see jutt peaks olema artiklis Tomat (perekond). Andres 13. november 2005, kell 14.14 (UTC)
Mul on ettepanek rääkida artiklis "Tomat" harilikust tomatist ja artiklis Tomat (perekond) perekonnast. Andres 13. november 2005, kell 13.32 (UTC)

Viljade kohta peaks olema eraldi artikkel. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 9. september 2010, kell 20:58 (EEST)
Selle pealkiri võiks olla [[Tomatid]]. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 22. detsember 2010, kell 22:47 (EET)

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link. Kategooria:Katkiste linkidega artiklid
* http://www.biolan.fi/estonia/puutarhanhoito/puutarhavinkit/tomaatti.htm
** In Tomat on 2013-06-24 13:51:31, 404 Not Found
** In Tomat on 2013-07-07 04:36:08, 404 Not Found
--MastiBot (arutelu) 7. juuli 2013, kell 07:36 (EEST)


Arutelu:Küüditamine

Võiksid olla eraldi artiklid 1941. aasta juuniküüditamine ja 1949. aasta märtsiküüditamine. Andres 13. november 2005, kell 19.29 (UTC)

Peaks jah olema. Pealkirjad võiksid olla siis lihtsalt Juuniküüditamine ja Märtsiküüditamine. Selles artiklis tuleks aga edasi rääkida küüditamistest mujal ja muudel aegadel. --Lulu 14. november 2005, kell 07.20 (UTC)

: Nõus. Andres 14. november 2005, kell 07.43 (UTC)
Tänud Urmasele asjatundliku toimetamise eest. --Lulu 14. november 2005, kell 17.35 (UTC)

"Selle arvu alusel on Türgi pärast Teist maailmasõda kõige enam inimesi küüditanud riik maailmas."

Kas need on kinnitatud ja kontrollitud andmed? Pärast teist maailmasõda on küüditatud inimesi nii Nõukogude Liidus, USA-s, Hiinas ja veel õige mitmes Kagu-Aasia ning Aafrika riigis. Valju 14. august 2007, kell 18:58 (UTC)
----
Kas viimased parandused kurdide küüditamise kohta on õiged? Andres 16. detsember 2007, kell 04:10 (UTC)

Kas peaksid siin olema ka küüditamise kajastused ilukirjanduses? – hetkel meenuvad motiividega Rudolf Sirge ja Tõnis Lehtmets, teostega Arvo Valton (oli ise küüditatud) ja Heino Kiik. Küüditamise motiive leidub luuleski. Peale selle leidub neid motiive ilmselt ka dokumentaalse laadiga "Eesti elulugudes". --Vikker 23. aprill 2009, kell 13:32 (UTC)

Peaks olema, aga vist on parem, kui need oleksid artiklites Juuniküüditamine ja Märtsiküüditamine. Andres 24. aprill 2009, kell 01:38 (UTC)
Meelespidamiseks. Küüditamisest on kirjutanud ka Krusten. Ja Ülo Tuulik romaanis “Sõja jalus”(1974) - see käsitleb küüditamist, mille viisid läbi sakslased Teise maailmasõja ajal. --Vikker 24. aprill 2009, kell 06:53 (UTC)
Ja veel Hermann Sergo "Näkimadalad". Sakslaste läbi viidud sõrulaste küüditamine tasuks artiklis  ka ära mainida. Ikkagi oma eesti asi. Melilac (arutelu) 11. jaanuar 2014, kell 09:11 (EET)

- Üksikisikute ja perekondade küüditamisi toimus pidevalt.

Kas see on välja jäetud? Andres 21. oktoober 2009, kell 19:01 (UTC)

:Jah, on. See väide on väär. Vahepealt leiab mitu aastat, kus kedagi ei küüditatud, nii et sõna "pidev" pole täpne. Taivo 21. oktoober 2009, kell 21:18 (UTC)

: Memento raamatus nr 6 on terve peatükk pühendatud aastatel 1945–1953 küüditatutele. --kanakukk (arutelu) 4. veebruar 2013, kell 21:15 (EET).

Niisugune artikkel puudub. --kanakukk 24. oktoober 2009, kell 19:47 (UTC).

Sakslaste küüditamine Eestist 15. augustil 1945

Küüditati Jehoova tunnistajad --kanakukk 23. veebruar 2010, kell 20:51 (UTC).

Nimekiri küüditatutest --kanakukk 26. veebruar 2010, kell 15:19 (UTC).

Küüditamise vaste inglise keeles on 'deportation', mitte 'population transfer', nagu siin artiklis. Esinevad ka erinevused eri keeltes kirjutatud artiklite keeleviidetes ja keelte arvus. Mis tegijad arvavad? Amherst99 15. märts 2010, kell 15:24 (UTC)

Muidugi deportation, mitte population transfer. Taivo 16. märts 2010, kell 00:49 (EET)

Artiklis seisab, et 1949. aasta märtsis viidi Balti riikidest ära 35 000 elanikku, mis on vastuolus juba ainuüksi Läti NSV-st ära viidud inimeste koguarvuga (~42 000 inimest). Inglise vikis on kirjas, et Balti riikidest viidi ära üle 87 000 inimese. Peale selle on siinses artiklis mainitud seda, et samal ajal toimusid küüditamised ka teistes NSV Liidu liiduvabariikides (Ukrainas ja Valgevenes). Seega ei ole ka 87 000 lõplik arv. --kanakukk 17. märts 2010, kell 02:38 (EET).

"Läänemaailmas tähistati juuniküüditamise päeva, 14. juunit, Ikestatud Rahvaste Päevana." Kas praegu ei tähistata enam? Amherst99 19. märts 2010, kell 20:28 (EET)

Mis selle ingliskeelne nimetus võiks olla? Kas Baltic Freedom Day? --kanakukk 19. märts 2010, kell 20:34 (EET).

:See päev puudutab ka muid ikestatud rahvaid, nii et mitte Baltic. Ei tule inglise keeles meelde. Minevikuvormi peaks vist olevikku panema, sest ikestatud rahvaid on ju senini. Amherst99 19. märts 2010, kell 20:55 (EET)

::Leidsin Captive Nations Week, Ikestatud rahvaste nädal: http://en.wikipedia.org/wiki/Captive_Nations_Week Amherst99 19. märts 2010, kell 21:26 (EET)

:::Siin veel Ikestatud Rahvaste Nädalast: http://www.diplomaatia.ee/index.php?id=242&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=510&tx_ttnews[backPid]=428&cHash=c1ac4c9df3 Amherst99 20. märts 2010, kell 11:48 (EET) Vt eelnevast (Diplomaatia) Edward Lucas'i artiklit "End vabaks laulvad ikestatud rahvad" Amherst99 20. märts 2010, kell 11:54 (EET)

:::: Ma usun, et me võime lugeda selle sündmuse toimumise tõendatuks. Ma arvan, et pigem on probleem see, et leinapäeva tõttu ta ei ületa kuigi tihti uudiskünnist ja ei ole siinses kultuurruumis levinud. Muide, kas õigekirjutus ei ole ikestatud rahvaste päev? --kanakukk 20. märts 2010, kell 12:00 (EET).

::::: Ma arvan, et nii suur- kui ka väiketähega variant on võimalik. Väliseesti lehtedes kirjutati vanasti kindalsti suurtäheliselt, inglise keele mõjul. Aga isegi jõulud võib nüüd kirjutada väiketähega. Amherst99

:::::: Sellised asjad kirjutatakse eesti keele reeglite järgi väikeste algustähtedega. Andres 20. märts 2010, kell 16:15 (EET)

Siin mainitakse, et Leedus toimus koguni 8 suuremat küüditamist (There seem to have been eight different occasions when substantial numbers were deported. The first wave of deportations occured in September 1945, the last October 2,1953 when Stalin was already dead. Both of these deportations were relatively modest in scale. Deportations took place February 18,1946, December 17,1947, and March 1950. The most massive deportations occured May 22, 1948, although the deportations of March 24 to 27, and June 27 to 28, 1949 were also large in scale). --kanakukk 12. aprill 2010, kell 22:28 (EEST).

Ma ei oska öelda, kui palju see siinset loendit täiendab: link. --kanakukk 29. aprill 2010, kell 16:52 (EEST).
Peale selle veel tšetšeenide, ingušside küüditamisest --kanakukk 29. aprill 2010, kell 19:01 (EEST).
----
Alajaotuses "Varasemaid küüditamisi Eestis" on praegune esimene sissekanne tehtud arvestamata varasemaid sissekandeid. Andres 19. aprill 2011, kell 18:53 (EEST)
----
Artiklist on puudu baltisakslaste küüditamine Eestist 1945. aasta augustis 90.191.119.98 22. juuni 2012, kell 15:42 (EEST)

Palun lisa see. Andres (arutelu)
on kaks vahet MIS TASEMEL puhastus korraldati Ida- Poolas ja Eestis. Eestit käsitleti vabatahtlikult ühinenud territooriumina, mida on vaja puhastada MÕNINGATEST vaenulikest elementidest, milleks jäi napilt aasta. Poolat käsitleti vallutatud alana, mida hakati halstamatult represseerima ja sigatseti kaks aastat. Ärgem unustagem, et Stalini tapamasinale polnud keeruline tappa, küüditada, arreteerida 500 000 inimest. Ja 500 000 Poola jaoks on suur arv, kuid võrreldes rahvarvu ja taastootmisvõimega ületatav kaotus, Eestile mõjunuks see fataalselt.

Poliitiliste arreteerimiste kohta Nõukogude okupatsiooni ajal peaks olema eraldi artikkel. Esmajoones seetõttu, et poliitilistel põhjustel areteerituid oli Eestis 38 000, seega rohkem kui küüditatuid. 90.191.119.98 8. juuli 2012, kell 12:15 (EEST)

Mis selle pealkiri oleks? Andres (arutelu) 14. juuli 2012, kell 15:47 (EEST)

: Võiks olla "Poliitilsed arreteerimised Eestis 1940-1941 ja 1944-1988" või "Poliitilised arreteerimised Eestis Nõukogude okupatsiooni ajal." 90.191.119.98 14. juuli 2012, kell 17:03 (EEST)

:: Need pealkirjad pole loomulikud. Arvan, et neil teemadel sobib esialgu kirjutada artiklis Nõukogude okupatsioon Eestis. Pikne 14. juuli 2012, kell 18:10 (EEST)


Arutelu:14. detsember

*1938 – Soome mootorlaeval Saimaa saabus Palestiinast Tallinna sadamasse 207 tonni apelsine, banaane ja viinamarju.
 *2008 – Tallinnas esines kolmandat korda Whitesnake.
--WikedKentaur (arutelu) 13. detsember 2017, kell 22:26 (EET)


Arutelu:Tõde

"Tõde on tõene teadmine" -- mida see tähendab? Tõde on teadmine? Tõesus võib olla teadmise omadus, aga et tõde OLEKS teadmine, seda on küll raske ette kujutada. Tõde võiks olla pigem seotud usaldusega, usaldusväärsusega. Tõeline sõber, tõeline elu? Tõde ja tõsidus -- vastand enda lollitamisele, narrida laskmisele. Küllaltki raske on seda üldse kirjeldada. Tõde tagab inimliku hoiaku mõistetavuse, tunnetuse usaldusväärsuse ja esineb tunnetuses selle tõesusena, -- inimlikus hoidumises sellena, millele hoidutakse. Nagu Viidingu laulus.
Minu meelest oleks siia ka mingit tautoloogiat vaja, et asi ei kalduks erialasesse kretiinsusesse. --Kamma 15. november 2005, kell 15.46 (UTC)

Kuidas oleks võimalik kirjutada entsüklopeedilist artiklit nii, et see ei oleks filosoofiaalane? Kui hakata rääkima, mida mittefilosoofid tõe all mõistavad, tuleks ju välja essee, mille üle võikski vaidlema jääda. Iseasi on see, et võib rääkida, mida esseistid on tõe kohta kirjutanud.

Sõna "tõde" kasutatakse vähemalt kahes mõttes. Üks on filosoofiline tähendus, mida ma püüdsin neutraalselt edasi anda väljendiga "tunnetuse eesmärk". Teine tähendus, mida ka filosoofid kasutavad, kuid mis on vähem filosoofiline, on "see, mis on tõene". Võib-olla tõesti ei ole kohane nimetada tõest teadmist tõeks, kindlasti aga nimetatakse tõeks tõest propositsiooni. Katsun seda kohta korrtigeerida.

See aga, millest Sa edasi räägid, on minu arvates esitatav ainult referaadina teiste mõtteavaldusest. Enda nimel rääkides pole võimalik jõuda kokkuleppeni. Andres 15. november 2005, kell 16.53 (UTC)

: Siin kerkib ilmselt igipõline koolkonnaküsimus esile. Kui tõde on tunnetuse eesmärk või propositsiooni omadus, kuidas siis see hõlmab tõe ontoloogilist käsitlust, mis on KA igati filosoofiline? Mõni teiste veendumustega filosoof ütleks, et tõde on olemise ilmsus, mis erineb totaalselt arusaamast, et tõde on mingi lause või muu inimtegevuse produkti omadus. Püüdsin ülal sõnastada midagi, mis mõlemat vaatepunkti ühendab, aga ilmselt ei saanud Sa mu püüdlusest õigesti aru. Ma olen kaugel sellest, et nõuda mitte-filosoofiaalasust. Küll aga ei pea ma heaks mõnes punktis ühe filosoofilise suuna eeldustega liialdamist filosoofilise mitmekesisuse kirjeldamisel. Ka nii pole mõtet loota kokkuleppeni jõudmist. Õigupoolest tundub mulle ka imelik arusaam nagu koosneks filosoofilised mõisted või filosoofia ise teooriatest vms. Sellelt pinnalt tekib ka ilmselt küsimusi. --Kamma 16. november 2005, kell 00.43 (UTC)

:: Sul on õigus, et koolkondlikud erinevused komplitseerivad esitust. Kui Sa leiad, et tõe iseloomustamine (see ei olnud mõeldud definitsioonina) tunnetuse eesmärgina ei ole mõne filosoofilise suuna (ontoloogilise käsitluse) seisukohast korrektne, siis katsume koos leida paremat lahendust alguse sõnastuse jaoks. Nähtavasti on väga komplitseeritud öelda, mis see on, mis ühtede meelest on olemise ilmsus, teiste meelest midagi muud. Kas jutt on üldse kuidagi ühest ja samast? Tuleks püüda leida, mis see on, mille kohta küsitakse, kui küsitakse, mis on tõde.

:: Tuleb eristada tõde ja tõesust. Ilmselt on tõde ühtede arvates seotud tõesusega tugevamalt kui teiste arvates (vaevalt kellegi arvates üldse mitte). Tõeteooriate all mõeldakse enamasti tegelikult tõesuse teooriaid. "Ontoloogiline" tõekontseptsioon ei ole selles mõttes tõeteooria, vaid on teistsugune lähenemine tõele  – mitte tõesuse kaudu. See tuleks artiklis selgelt välja öelda.

:: Eelnev sisu oli kirjutatud analüütilise filosoofia vaatepunktist ja oli sellisena kindlasti ühekülgne. Tuleb koos mõelda, kuidas saaks tervikliku käsitluse.

:: Minu meelest ei ole eesti keeles sõnad "tõde" ja "tõeline" otseselt seostatavad, küll aga teises keeltes ning ka filosoofias. Eesti keeles tehakse vahet "tõesel" ja "tõelisel", ning nende sügav seos jääb varju. Ma ei tea aga, mis pealkirja all rääkida tõelisest, sest tõelisus on pigem reaalsus (ehk saab siiski asja ära seletada). See, mis Sa ülalpool kirjutasid, on minu meelest liiga "spekulatiivne", et seda artiklis aluseks võtta. Ehk aga võiks filosoofilist käsitlust alustada sellest, et "tõde" on küll sõna veritas tõlkevaste, kuid selle sõna mõningaid tähendusi tõlgitakse hoopis "tõesus" ja "tõelisus".

:: Ka mina ei poolda ühe filosoofilise suuna  eelistamist. Lihtsalt juhtub tahes-tahtmata, et esiplaanile satuvad need lähenemised, kus jutt on tavapärasem ja arusaadavam (ei mingit hinnangut lähenemise headusele!).

:: Kas see, et filosoofilised mõisted (või filosoofia) koosneb teooriatest, on Sinu meelest minu arusaam?

:: Sa oled ju nõus, et ka mõned filosoofid kasutavad mõnikord sõna "tõde" niisuguses kontekstis: "võtame näiteks tõe "2+2=4"". See tähendus tuleb ju kuidagi välja tuua. Võib-olla on selleks parem viis. Andres 16. november 2005, kell 10.13 (UTC)

::::: Mis tõde see on? See on mingis matemaatilises teoorias mingitele õigetele reeglitele vastav tehe. Erijuhtum paljudest.

::: Kui fenomenoloogilise käsitluse raames pole "tõde" tunnetuse omadus, vaid asja enda olemisviis, siis on selles mõttes "tõde" ja "tõelisus" väga selgelt seotud. "Tõesuse" asemel on selles kontekstis püütud kasutada "tõdedust". Analüütilises traditsioonis võiks fenomenoloogilise "tõe" rääkida tõesuse ja vääruse üle otsustamise alusest. Mis võiks mõlemat vaadet ühendada, oleks midagi sellist, et tõde (tõesuse ja vääruse eristuse alus) on see, millele inimesed oma tegutsemises toetuvad, mis tagab mõistetavuse ja tunnetuse usaldusväärsuse. Aga see on repressiivne määratlus, s. t. on juba iseenesest pigem fenomenoloogiline.

:::: Mul oli pakutud, et tõde on tunnetuse eesmärk, mitte tunnetuse omadus. See, mida tunnetusega taotletakse, see, milleni tunnetus tahab välja jõuda.

:::: Tõde ja tõelisus  (verum, wahr, true, истинный kui 'tõeline') ja (veritas, Wahrheit, truth, истина) on omavahel seotud lääne filosoofia ajaloos üldse, eesti keel ei võimalda seda nii hästi avada.

::::: Palun räägi lähemalt, mis on tõdedus ja kas sellest saab ka omadussõna moodustada. Ja kui, siis millel saab selline omadus olla?

::::: võiks fenomenoloogilise "tõe" rääkida tõesuse ja vääruse üle otsustamise alusest: Siin on vist mingi sõna puudu. Kas pead silmas, et tõde on tõesuse ja vääruse kriteerium?

::::: Ma ei ole kindel, et ma aru sain. Kas pead silmas, et tõde on miski, milles me juba oleme? Andres 16. november 2005, kell 17.11 (UTC)
Andres 16. november 2005, kell 17.11 (UTC)

::: Ma näeks jälle mõistlikku kirje koostamise viisi alustades sõna võimalikest tähendustest loomulikus keeles vaatega filosoofia keelele ja sealt siis täpsustaks võimalikud erinevad vaatenurgad või teooriad asjale.

::: Ma ei tea, kas see, et filosoofia koosneb teooriatest on Sinu sügavam veendumus, aga mulle torkab silma see, kuidas Sa nõuad siinsete artiklite esitamist erinevate teooriate ülevaadetena (ilu teooriad, loomuse teooriad jne). Minu meelest pole aga see kõik, millega filosoofias tegeletakse, see kuulub pigem teadusse. Filosoofia võib seisneda ka mõistete loomises, rakursside avamises, hoiakute sedastamises, mis on pigem (ka) praktiline kui teoreetiline tegevus. Tihti on selliste filosoofiliste tekstide lugemiseks vaja loomulikku lähenemist, mõistevõrkude pinguldamist kindlast perspektiivist ja mitte niivõrd loetelulist ülevaadet erinevatest teooriatest. Kuidas need asjad kõik peaksid aga koos eksisteerima, seda ei oska ma küll kohe pakkuda. --Kamma 16. november 2005, kell 16.38 (UTC)

:::: Asi pole selles, et ma arvaksin, et filosoofia koosneb teooriatest. Minu meelest on Vikipeedia  formaadis võimalik filosoofiat kirjeldada, mitte aga filosoofiat teha.

:::: Seega, ma ei vaidle Sinu filosoofiaga, vaid püüdega vikipeedias filosoofiat teha.

:::: Probleemiks jääb aga, kuidas osutada sellele, mis eelneb teooriatele. Ehk oleks lahenduseks filosoofilise sügavuse (ja ühtlasi tumeduse või segasuse) vältimine seal, kus filosoofiani ei ole jõutud. Võib küll kasutada igasugust keelt, kuid ainult mittevaieldava mõtte väljendamiseks. Andres 16. november 2005, kell 17.11 (UTC)

::::: Filosoofia kirjeldamine ongi filosoofia tegemine. Või vastupidi. Loomulikult võib kirjeldada filosoofiat ka ajakirjaniku positsioonilt, aga sellest pole kasu ei filosoofiale ega mitte-filosoofiale. Kui Sa räägid "filosoofiani jõudmisest", siis eeldadki Sa juba, et filosoofia seisneb teooriates. Minu poolest ehk järgneb neile või on tee teooria juurest tagasi. See selleks. Mõtlen selle peale, kuidas edaspidi vältida segasust ja esitada kirjeldusi konkreetse filosoofilise positsiooni, autori, väitega seotuna. Ainult see nõuab rohkem aega ja vahendeid. --Kamma 16. november 2005, kell 18.13 (UTC)
Lisasin algusse eesti tavakeelse tähenduse, milles prevaleerib relatsioon. "Tõde" abstraktsioonina on pigem tõlkelise päritoluga. --Lulu 16. november 2005, kell 19.35 (UTC)
Tõde on eesti tavakeeles väite vastavus tõsiasjadele ehk faktidele. Tõe vastand on vale.

Minu meelest küll tavakeeles väite vastavust tõsiasjadele tõeks ei nimetata (kas oskad tuua näite?). Seda nimetatakse pigem õigsuseks või korrektsuseks (filosoofias muidugi tõesuseks, ja see ei ole tavaliselt definitsioon, ning vastab teatud filosoofilisele positsioonile). Kõige sagedamini tähendab "tõde" tavakeeles minu meelest ikkagi mingit propositsiooni vms, mis on tõene. Ja nähtavasti ka midagi ebamäärast, mis on propositsiooni jne taga. Siis on veel näiteks "elutõde" ja "tõe otsimine", kus sel sõnal on teistsugune tähendus, ma ei teagi, mida see õieti tähendab.

Vale on tõe vastand ainult teatud kontekstis.
Filosoofias nimetatakse tõeks enamasti tunnetuse eesmärki.

See, mis mul oli kobav katse tõe mõistest aimu anda, on siin tõstetud definitsiooniks. Ma ei ole kunagi kuulnud, et keegi tõde niimoodi defineeriks.

Peale selle tekitab see segadust, kui artikli alguses definitsioone kuhjatakse, sest nii on raske aru saada, millest artiklis juttu on. Minu meelest pole praegusel juhul tavakeelsete tähenduste toomisel entsüklopeedilist väärtust, vähemalt sel kujul, nagu Sina need tõid. Andres 16. november 2005, kell 20.46 (UTC)
Nuh, siis tulebki eraldi lõik teha: tavakeeles või tavatähenduses vms. Ja seejärel filosoofias. Mis segadust seal tekib? Kui arvatakse, et väite vastavus tõsiasjadele ei ole piisav definitsiooniks ja vaja näiteid ja selgitusi, siis saab ka neid ju anda. --- Mis puutub valesse kui tõe vastandisse, siis see just ongi tavakasutuses kõige sagedasem kontekst. "Kas räägid tõtt või valetad?" "Tõde tõuseb, vale vajub." "Tõtt, karmi tõtt." "Tõtt, ainult tõtt ja ei midagi peale tõe." "Tõde ja õigus." Jne. --Lulu 17. november 2005, kell 07.04 (UTC)

Mina väidaksin just, et tavakeeles ei tähenda "tõde" mitte kunagi väite vastavust tõsiasjadele. Tuleb avada kontekst, milles vale on tõe vastandiks. Näidete esitamine oleks hea. Praegusel kujul ei ole esitus piisavalt läbi mõeldud ega toetu piisavalt põhjalikule uurimisele. Seetõttu on ka tulemused ebaadekvaatsed. Andres 17. november 2005, kell 08.55 (UTC)

'''''Tõde''' on [[eesti keel|eesti]] [[tavakeel]]es ja [[tõe korrespondentsiteooria]]s [[väide|väite]] vastavus tõsiasjadele ehk [[fakt]]idele. Tavakeeles  vastandatakse tõde selles tähenduses valele.
'''''Tõde''' [[ontoloogia|ontoloogilises]] [[tähendus]]es on [[tunnetus]]e [[objekt]]ide [[absoluutsus|absoluutne]], [[objektiivsus|objektiivne]] ja muutumatu [[olemine|olek]] ning tunnetuse eesmärk.
Ma vaidlustan mõlemat lõiku. Et artikkel ei oleks vaidlustatud, võtsin need tekstist niikauaks välja, kuni me kokkuleppeni jõuame.
"Tõeteooriad" on tõesuse teooriad. Tõesust aga ei nimetata ei tavakeeles ega filosoofilises keeles tõeks.
Sõnal "vale" on mitu tähendust. Valeks nimetatakse valetaja sõnu (inglise ''lie'') , mõnikord ka väidet vms, mis ei ole tõsi. Viimases tähenduses (''falsity'') filosoofid seda ei kasuta. Mõnikord öeldakse viimase kohta "ebatõde". Ja tõeks nimetatakse sageli niisugust väidet jne, mis on tõsi.
Tavakeeles kasutatakse sõna "tõde" ka muudes tähendustes, mida on aga raskem määratleda.
Juba eelmisel neljapäeval tegin Wiedemanni sõnaraamatust väljakirjutusi, et teha esimene samm rahvapärase tõemõistmise iseloomustamiseks, kuid pole veel jõudnud neid siin tutvustada.
Ma ei ole kuulnud, et tõde keegi mõistaks tunnetuse objektide olekuna. Tunnetuse eesmärgil pole minu meelest ontoloogiaga mingit pistmist. Aga Kammal on õigus, et tõe pidamine tunnetuse eesmärgiks lähtub  teatud kindlalt filosoofiliselt positsioonilt. On võimalik tõde käsitada kas nii, et see on tunnetuse eeldus. Arvatavasti on võimalik neid vaatekohti ka kuidagi kombineerida või sünteesida.     [[Kasutaja:Andres|Andres]] 23. november 2005, kell 21.03 (UTC)
Tundub, et üks tavakeelne tähendus on 'see, kuidas asjad on'. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 24. november 2005, kell 14.16 (UTC)

Artiklis tuleks rääkida peale tõe korrespondentsiteooria ka Pragmatismist ja Tõe koherentsiteooriast ! --Dj Capricorn 23. veebruar 2006, kell 15.20 (UTC)

Jah, tuleks küll. Aga alapealkirju ei tohiks minu meelest enne panna, kui nende alla midagi kirjutatud on. Andres 23. veebruar 2006, kell 18.06 (UTC)

Kas sõna "fenomenoloogia" on mõeldud siin filosoofia suuna tähenduses?  Andres 4. märts 2006, kell 08.06 (UTC)
Fenomenoloogilisus on siin mõteldud ilmselt nii või sellise rõhuasetusega nagu seda mõistab fenomenoloogiline filosoofia, kuid fenomenoloogilisus ise loomulikult pole filosoofia suund. --Kamma 4. märts 2006, kell 09.36 (UTC)

Küsimus on selles, kummale link panna. Andres 4. märts 2006, kell 09.53 (UTC)

: Ma arvan, et fenomenoloogiale. Põhimõtteliselt on tegemist ikkagi tõe mõistmisega fenomenide antusest lähtuvalt, seega on aluseks fenomeni mõiste ja mitte väga ebaloomulikus tähenduses. Fenomenoloogia ilmselt viitab ka fenomenoloogilisele filosoofiale, kui täpsemaid selgitusi peaks tarvis olema. --Kamma 4. märts 2006, kell 10.05 (UTC)

Kas seda moodsat maali ei võiks asendada mõne matemaatilise tõestuskäigu käsikirjalise kujutisega mõnelt kuulsalt matemaatikult? Sobiks paremini. --Kamma 11. aprill 2006, kell 21.05 (UTC)

Jah, see maal ei ütle tõe kohta midagi. Võimalik küll, et ta sobib kuskile allapoole. Andres 14. august 2008, kell 06:41 (UTC)

EESTI TULEVIKUVISIOONI INSTITUUT pakub välja järgmise tõe formuleeringu: Tõde on seaduspärasus, mis ei allu ajale ega ruumile, aga ta kehtib igas ajas ja igas ruumis.
----
Praegune tõe definitsioon ei sobi küll hästi. Samahästi võiks kirjutada artiklisse arv "Arv on üks matemaatika põhimõisteid". Alts 1. detsember 2010, kell 20:57 (EET)

Võibki. Arvu määratleda on raske, nagu tõdegi. Artiklis Arv antud definitsioon ei kõlba. Andres 1. detsember 2010, kell 23:13 (EET)

::D Võib-olla ei olnud see parim näide. Alts 2. detsember 2010, kell 01:19 (EET)

:: Kui Sa edasi loed, siis näed, et arusaamad tõe mõistest on filosoofias nii erinevad, et neid
vaevalt annab ühise nimetaja alla viia. Andres 2. detsember 2010, kell 01:23 (EET)
-----
Inimene tugineb elamiseks elutõele: tõeselt võetavale ja tõsiselt võetavatele inimestele. Sellega seoses ja sellele järgnevalt tulevad teadustõde, kunstitõde, filosoofia tõde ja usutõde.

Jätsin selle välja, sest see on originaaluurimus.

: Tuleb ka tagasi panna ja lisada viide kasvõi Tammsaarele ja teistele kirjanikele. Arvatavasti ka mõnedele filosoofidele. Vaata ka linna ajalugu üle. Seal on palju aegunut ja segast. Ka ilma nimede ja viideteta üldväiteid. Loe ka teistest Vikidest, siis saad natuke selgema pildi. --Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 11:04 (EET)

:: Vikipeedia ei saa ise tõe kohta midagi öelda. Saab öelda ainult seda, mis on  öeldud. Muidugi ei räägi tõest ainult filosoofid, filosoofide jutt on lihtsalt tavaliselt kõige määratletum ja seostatavam. Need kaks lauset, mis Sul siin on, on ebamäärase sisuga ja vaieldavad. Neid ei saa esitada lihtsalt tõena. Kui keegi on midagi sellist rääkinud, saab selle teatud konteksis koos viitega ära tuua.

:: Kui Sa leiad linnade ajaloos midagi ajakohastada, parandada, täiendada ja täpsustada, tee siis seda. Viiteid võid ka ise lisada. Andres 2. detsember 2010, kell 14:16 (EET)

::: Praegu teised teema käsil. Siis tuleks lahti kirjutada kogu Väike Aasia, Balkani ja selle läheduse ajalugu. Protokirja teema ja arvelduse areng. Metallide kasutuselevõtuga seotu... Minimaalselt. Praegune artikliarendus oli küll varajane aga vajalik. Vabandust. See viidetega tegelemine võtab oma aja.  --Ivo Vahur 3. detsember 2010, kell 17:32 (EET)

Ka sõna tähenduste kokkuvõte sisaldab originaluurimust. Vähemalt viimane lõik tuleks vist välja jätta.

: Jällegi on selle algosa kohandatud kokkuvõte ja teisendus peamiselt ingliskeelsest.  Kus oli neid veel enam (valdavalt inglise keeleruumi omasid). käsitletud. Lisadega ka mujalt. Kokkuvõte on deduktiivne järeldus. Ka subjekti ja objekti tavamääratlust kohtab paljude Vikide juba tõe määratluses. Samas on ka see inimestevaheline osa mõnes algmääratluses loendina koos tõsiasjalisusega ära toodud. Niiet uut ei ole.

:: Algosa on OK, seal on faktid, aga edasi tuleb ebamäärase sisuga ja vaieldav kokkuvõte. Etümoloogia põhjal järelduste tegemine asja enese kohta on väga vaieldav. Andres 2. detsember 2010, kell 14:16 (EET)

::: Jah sõnastus oli varem vale. Küsimus oli keeletarvituse kokkuvõttes aga mitte asja kohta midagi tõsikindlalt järeldamises. Lihtsalt see mida sõnaga üldiselt on kokkuvõttes silmas peetud. Aga mis asja sina silmas pead? --Ivo Vahur 3. detsember 2010, kell 07:49 (EET)

:::: Pidasin silmas, et uurides sõna "tõde" eri keeltes ei saa teada, mis on tõde. Andres 3. detsember 2010, kell 16:50 (EET)

::::: On seda väidetud? Asi on keeletarvituse kokkuvõttes aga mitte asja enese kohta midagi tõsikindlalt järeldamises. Kas filosoofiagi saab teada. Filosoofia on seotud ikka tarkusega. (Kui arvamustest ja arutlustest mõistmine saab ilmub loogika ja kui see teadmiseks kujuneb siis teadus.)--Ivo Vahur 3. detsember 2010, kell 17:26 (EET)

Lõik tõesusest ja õigsusest ei ole teemakohane. Ma jätaks selle välja. Sellest on mujal juttu. Andres 2. detsember 2010, kell 08:38 (EET)
Andres 2. detsember 2010, kell 08:38 (EET)

See lõik ei ole tõesti eriti teemakohane. Võiks vähemalt olla mingil moel viide sellele kohale.--Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 11:04 (EET)

Piisaks viidetest tõesusele ja õigsusele.
Vikipeedia pole filosoofia leksikon. Tõe ja tõesuse poole püüab ka teadus ja kunst. Peale selle eluks kõlblkuse eeltingimusena iga inimene. Artikli algmääratlus tuleb kooskõlastada enam teiste allikatega, ka Vikidega. Peale selle tuleb artiklit alustada sõna tähendustega eri keeltes. Artiklis puuduvad viited. Selle mitteotselt nähtavad väited võib kahtluse alla panna.--Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 11:18 (EET)

Olen nõus, et tõe mõiste ei ole käibel ainult filosoofias, ja seda tuleb mainida, aga tõe mõiste uurimine on filosoofiline. Teistel vikidel ei ole meie jaoks autoriteeti.

Muidugi võib ilma viideteta väited kahtluse alla panna, ja tõesti oleks parem, kui oleksid viited. Aga tõendada ei saa midagi tõe enese kohta, vaid ainult selle kohta, mida selle kohta on kirjutatud ja kuidas seda on uuritud.

Miks peaks alustama sõna tähendustega eri keeltes? Mina paneksin selle lõppu. Andres 2. detsember 2010, kell 14:16 (EET)

: Traditsioon. Alustatakes enamasti sõna tähendusega ja seejärel ajalooga. Ajalugu veel pole, vähemalt sõna on.--Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 15:34 (EET)

:: Mille ajalugu Sa silmas pead?

:: Minu meelest peaks järjekord järgima esituse loogikat, mitte traditsiooni. Ühtset traditsiooni minu meelest pole. Kui tarvis, võib ajaloo muidugi ettepoole panna, aga eespool peaks olema asjast nii palju räägitud, et oleks aarusaadav, mille ajaloost jutt on. Eesti vikipeedias tavaliselt just ei räägita alguses sõna tähendusest, sest artiklid ei räägi sõnadest, kuid selle teema puhul nähtavasti teisiti ei saa. Ajalugu tuleb algusesse panna minu meelest ainult juhul, kui ilma ajaloota ei saa aru, millega tegu on.

:: See on tõsi, et tõega ei ole tegu ainult filosoofias, aga küsimused tõe kui nniisuguse kohta on filosoofilised küsimused. Andres 3. detsember 2010, kell 16:50 (EET)

::: Ajalugu just juhatab tavakeele juurest asja juurde. Muidugi tuleb ka alguses märkida millistes ainevaldkondades sõna kui terminit tarvitatakse ja see on praegu puudu. --Ivo Vahur 3. detsember 2010, kell 17:26 (EET)
----
Milleks on siin see pilt? Andres 2. detsember 2010, kell 14:19 (EET)

Midagi paremat polnud. Võtsin Hiina samanimelisest Vikist. Otsi mõni parem. Mõni tõejumalannagi siis. Teiste Vikide omad ei meeldinud.

: see ei ole mingi põhjendus. saad sa sellestki aru, mida selle pildiga hiina vikis öelda tahetakse? ei tohiks ju väga keeruline olla. siin on ilma selgitusteta kohatu. --Ker 3. detsember 2010, kell 00:31 (EET)

:: Jah muidugi. Seletus on selles kultuuriruumis liiga keeruline. See Jupiter oma nelja kuuga ringluses.  Pangu keegi kas Rooma või Kreeka tõejumalanna või mis?

::: Siin oli kommentaar, mille Ivo Vahur miskipärast kustutas: "kuidas on Galileo avastus meie kultuuriruumis liiga keeruline?" --Ker 5. detsember 2010, kell 01:16 (EET)

:::: Ei kustutanud. Viisin järgmise lõigu alla ja lisasin vastuse.  --Ivo Vahur 5. detsember 2010, kell 01:28 (EET)
Praegu on rohkem selle Viidingu värsi kõlas. Kuidas see oli ei mäletaga.
Midagi ilmaruumist ja et tõde ei hajune. Vist tõde veel kulmudetagune. Ei mäleta.--Ivo Vahur 3. detsember 2010, kell 07:49 (EET)

::: kuidas on Galileo avastus meie kultuuriruumis liiga keeruline? --Ker 3. detsember 2010, kell 23:38 (EET)

:::: Võibolla see mitte. Aga see kuidas ta need ja seega nende avastuse Cosimo de Medici neljale pojale pühendas, et endale teed Firenzesse ja sissetuleku kindlustamisele sillutada.--Ivo Vahur 4. detsember 2010, kell 06:58 (EET)
Pilte pole minu meelest tarvis panna ainult illustratsiooniks. Andres 3. detsember 2010, kell 16:50 (EET)

Pilt on segane küll aga oleks vaja ka midagi sildile teispoolset. Siin on  tegemist nime täiendava üsna näru viitega Kõiksuse. Ka mulle on see vastik. Parem oleks vist tähistaeva pilt. Või mõni Jumalanna. Ma olen lihtsalt harjunud üldisele keelelisele mingit
ühest meelelist vastet otsima mida saaks rakendada ühisvormi esiletoova kujundina.--Ivo Vahur 3. detsember 2010, kell 17:26 (EET)
----
Sissejuhatav lõik on esseistlik, segane, vaieldavate väidetega  originaaluurimus.

Arvamusavaldust on kuuldud. Mis on selles originaalset. Kas eesti keel. Kas teaduspraktika (praktika kui tõe kriteerium), kohtutõde (prantsuse vikis alguses). Paljud laused pärinevad kohendatult umbes 6 erinetvates keeltes ilmunud Vikide samadest artiklitest. Soome oma jäi vaatamata. Ootaks viidet väärtusteooriale. Vaieldavused tuuakse artkli üksikuurijate käsitluste omavahelises pingestatuses. Ka Sina tahad meile pakkuda mittevaieldavat ja ühest lahendust sellele mille üle on aastatuhandeid vaieldud. Ootakse enam täiendust.~

: Esitus peaks olema asjalik. Praegu on minu meelest mainitud mitmesuguseid asju, ilma et tekiks sidusat tervikut. Jääb selgusetuks, mida selle lõiguga öelda tahetakse. Ja millega on näiteks see "kohtutõde" tõendatud? Andres 3. detsember 2010, kell 16:50 (EET)

:: Tõenditega. Kumb on õige eesti keeles: kas kohtulik tõde või kohtutõde? Aga see on juba omaette teema. Mis asjalikust siin saab olla? Filosoofia ei tegele asjadega vaid tarkuse ja arvamustega selle kohta. Lõigus on alguses välja toodud mingi sõna tõe keeleväli ja siis ka selle sõna ilminuid eri distsipliinides, millest saab lugeja teha induktiivse arenduse. Puudub veel ütlus kus seda sõna terminina kasutatakse. (Filosoofia, aksioloogia, ..., kus veel????, teadus) Enim pürib siiski teadus tõe poole, ükskõik kui piiratud see ka poleks. Ja selle mingeis piires saavutamist kinnitab vastav teaduspraktika (ja nn ühikondlik praktiska?). Filosoofia ainult arvab, seda targalt. Loogika korrastab õieti. --Ivo Vahur 3. detsember 2010, kell 17:26 (EET)
Minu meelest tuleb hoolega hoiduda sellest, et pidada kõike, mida nimetatakse tõeks, üheks ja samaks asjaks. Andres 2. detsember 2010, kell 14:19 (EET)

Palun selgitas siis välja üldmõiste ja üksikmõistete vahekord millega pole veel keegi eriti hakkama saanud. Kui sul asi nii selgelt silma ees, siis anna teada. --Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 15:34 (EET)
Entsüklopeediast otsitakse ikkagi teatmeid, mitte esseed. Andres 2. detsember 2010, kell 14:25 (EET)

Mis on siin esselaadset. Filosoofia mõiste asemel on pakutud juba mõiste erinevaid avaldusvorme ja sellest tuleneva induktsioonirea võimalust. Teavet, mis tuleb lahtikirjutada. --Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 15:34 (EET)
See esimene lõik on kahtlane ja see pilt pole tõega küll seotud :D. Alts 2. detsember 2010, kell 15:26 (EET)

Keegi peaks siis väärtuse mõiste ja väärtusteooria lahti kirjutama.Pildist oli juttu eespool :-)
Pilt ei ole minu meelest teemakohane. Andres 2. detsember 2010, kell 14:25 (EET)

Pildist oli juttu eespool. --Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 15:34 (EET)

"Tõde on üks filosoofia põhimõisteid." sobib siia palju paremini. Alts 2. detsember 2010, kell 15:30 (EET)

: See on ta vastavalt filosoofia leksikonile. Soovitan silmas pidada mitte mõistet vaid asja. Mõiste väärtus seob ta vähemalt inimeluga ja seeläbi mingi üldisema tauastaga milles ta üksiktunnusega eristub. Määratluse sisu. Praegu pole veel üksiktunnust lisatud. Ehki on peatunnus. Kuna kultuuriruumi traditsioonis ei tehta vahet peamise, olulise, tähtsa, keskse, põhilise ja aluselise vahel.--Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 15:40 (EET)

:: See, mida Sa ütled, on arusaamatu. Andres 3. detsember 2010, kell 22:24 (EET)
SOOME KEELSE ALGUS.
Tõde tähendab tavakeeles tavaliselt seda, mis on tõsi ja vastab tegelikkusele, asjaolu [1] . Tõe-käsitlus probleem kuulub muu hulgas filosoofia valdkonda. (Totuusteoriat ovat filosofisia teorioita totuuden käsitteen tai sanan "totuus" luonteesta.) Tõeteooriad on tõe mõistet käsitlevad või sõna "tõde" iseloomustavad filosoofilised teooriad.
Mulle endale on segane sõna väära tähendusväli (väärduma, vääratama, väärastuma, ...), selle tähendused ja vahekord valega. Pettuse ja vale vahekord. Seoses tõe ja õigusega. Seal küll pead anda ei saa.--Ivo Vahur 2. detsember 2010, kell 16:06 (EET)

Tõeteooriad tegelevad tõesuse olemusega. Eesti keeles on tõde ja tõesus erinevad sõnad, kuigi analüütilises filosoofias õeldakse inglise keele eeskujul tõesuse kohta sageli "tõde".
Andres 3. detsember 2010, kell 22:24 (EET)
Hakkab meenuma juba ka tõe, kui inimelu ühe peaväärtuse peatunnus - tõde teeb vabaks. Ainult keda tsiteeruda? Ei mäleta. Oli ka mingi rida. Tõe kriteerium on praktika. Tõde on tunnetatud paratamatus ja tunnetatud paratamatus teeb vabaks.
Mis on teised aksioloogilised väärtused, mis on nende tunnused, mis on nende kriteeriumid, mis need on ja mis need teevad? Nagu ilu, headus, õiglus, tarkus, pühadus (usk) ja veel millised? Need hiinlased on keerulised inimesed. Neile on terminaalid olulisemateks terminitest, mis neist läbi sõidavad.--Ivo Vahur 3. detsember 2010, kell 00:17 (EET)
----
Kirjutasin uue alguse, mis on selgem, kuigi mitte tingimata arusaadav, sest see kasutab põhiliselt filosoofia termineid.

See on tõesti parem. Alts 3. detsember 2010, kell 23:13 (EET)

: Minu meelest ka. Aga ka eelnevast oleks vaja sama selgelt asju üle võtta ja kohendada. Seal on vähemalt asjakohaseid teemasid puudutatud.
Tõsi küll, viimane lause on problemaatiline. Kes oskab paremat pakkuda, tehku ümber.
See on kindlasti puudulik ja ebatäiuslik, aga minu meelest kindlasti parem kui see, mis oli. Püüan selgitada, miks mulle eelmine pole vastuvõetav.
Tõde on üks elu peamisi väärtusi.

Kuidas seda saab tõendada ja milles see seisneb, et ta väärtus on? "Tõel" on mitu tähendust, millist siin mõeldud on?

: Siin on esmalt räägitud inimelu väärtustest aga mitte tõe tähendustest.  Küsimus on selles, et tõde määratleda muu inimelule omase seas. Nagu ilu, headus jne. See poe ju mingit inimesest omaette olev.Isega selle üle arutlemine näitab, et seda väärtustatakse.  Kui sa sellega tegeled siis ta ju sullegi midagi tähendab? Sa hakkad ju kohe jälle filosoofiaga pihta ja tõe ainsana vaatamisega. On vaja üldisemalt üksikule tulla. Vähemalt pildi oleks võinud teise panna. Nõrk on see küll. Kas paneks mõne Jumalanna? Kreeka või Rooma? See väärtuselause peab olema kuskil alguses, leia mingi kohasem vorm aga aksioloogiline lähenmine ka kohal peab ka kohal olema.

:: See on ka vaieldav, kas tõde on inimesest omaette. Mõned arvavad, et on.

:: Minu meelest pole mõtet hakata rääkima, et tõde on väärtus, kui pole üldse selge, millest üldse on jutt.

:: Ma ei vaidle vastu, et tõest kui väärtusest tuleks rääkida, aga mina ei suuda paugupealt leida sobivat sõnastust. Artiklis on palju asju puudu, üleöö neid tekitada ei jõua.

:: Mina ei paneks üldse mingit pilti.

:: Vaata, mina ei jõua iial nii palju toimetada, et kõik asjad, mis Sa sisse tood, korda teha. Sa ei saa nõuda, et ma kõik kõlbmatu millegi kõlblikuga asendaksin. Parem kirjuta aeglasemalt ja läbimõeldumalt. Ma ei kaotanud Su asju päris ära, vaid tõstsin need lihtsalt siia, artiklist välja. Püüa parem ise kohendada.
Kui ma räägin meist, siis ma mõtlen Vikipeediat. Sul ei ole veel selge, mida Vikipeedias saab teha ja mida mitte. Andres 4. detsember 2010, kell 01:21 (EET)
Tõde on enam tõdetav ja enamasti tõendatav, kuid mitte loogika abil tõestatav.

Loogika ja matemaatika tõed on loogika abil tõestatavad. Mis tähendab "enam tõdetav ja enamasti tõendatav"?  Loogika tõed on loogika abil tõestatavad? Kuidas seda mõista. Iseenese sünnitamine iseenese läbi? Need pole tõed vaid reeglite-seaduste kogumid. Püüa paremine sõnastada. Igal juhul tõde on seotud tõdemisega. Tõendid ja tõendamine on ju praktika ja ekspertide asi. Tõendamine on juba ju eksperimenti nõudev ja seega järgmine aste tõdemisest. Tõestamine aga on seotud tõeste eeldustele vastavalt ainevaldkonnas tõendatud seaduspärasustega ( ka loogika, matemaatika). Seaduspäradel on oma piirid. Propper on seda probleemi käsitlenud. Väide oli muidugi vale. Püüdsin vähemalt tõe tegevustega siduda ja ootasi arendust. Sellel tõedemisel on kognitiivsuse või mingi muu veelvähem tavainimestele ütlev nimi.

Põhimõte oli ärgitada ja tuua sisse tõdemine, mis on tõest lahutamatu.

Mitmekesiseid tähendusi ja tõlgendusi omav sõna on tekitatud minevikust siiani palju vaidlusi ja poleemikat.  Selle olemust on aastatuhandeid käsitlenud kõige erinevamad mõtlejad ja filosoofid, kes on selle suhtes välja töötanud mitmeid teooriaid ja leidnud erinevaid vastuseid.

See on väheinformatiivne, st ei ütle suurt midagi. Ja meie eesmärk pole rääkida sõnast ja selle mitmetähenduslikkusest.

: Lühenda, kärbi, teisenda kuid jäta oluline alles. Tegemist on teabega mis ju artiklis avataksegi. Aga oluline on tuua välja et mõtlejad (kunsti, teaduse, kohtu, sõjaga jne seotud) mitte ainult filosoofid. Nüüd sa räägid ainuisikuliselt meist. Meie eesmärgist. Keegi pole siin peale Atsi midagi ütelnud. Ega minagi ei pidanud seda mis ma sinna panin mingiks tõeks. Aga vähemalt sellest filosoofia terminist sai juba paar sammu kaugemale.
Siiski on olemas üldtunnustatud teadlaste tuvastatud tõdedel põhinev ühiskondlik praktika.

Mis see tähendab?

: Praktika on tõe kriteerium. Oled unustanud juba või. Kirjutanud siis paremini lahti. Et teadussaavutused on inimestele igapäevases elus nende rakenduste piirides nende loomisel aluseks olnud tõdesid tõendavad. Küsimus on selles et elu tõendab ise kas midagi jääb püsima või kaob.
Teaduses on  tõeks teaduslikult  põhjendatud teadmine.

Tõe samastamine teadmisega on väga vaieldav.

: Kaldu teemast kõrvale. Juttu on teadustõest. Loe tähelepanelikumalt: teaduses on tõeks...

Ka kohtulikus tähenduses on tõde see, mis on tõendatav.

Miks "ka"? Kust see "kohtulik tähendus" on võetud?

: Nagu teaduseski. Eelnev lause. Muidugi kohtus on tõendite kõrval ka usaldatavate toimunut tõdenud tunnistajate tunnistused.
Tõde on ka üks filosoofia põhimõistetest.

Tegelikult on ka see vaieldav ega ütle suurt midagi.

: Noh siis või ju kogu selle järgneva artikli ära jätta. Millega see filosoofia tegeleb. Oli ju eelneva ertikli algus: filoofia termin. Kohendanud siis.
Vastupidine mõiste tõele on väär (ebatõde), mis on seotud väärastumise, varjamise, pettuse ja teesklusega.

"Väär" ei ole kunagi "tõe" vastand.

: Mis siis vastand on? Vale või? Sul on ka absoluutne positsioon.
Pealegi oli mul kirjas mitte vastand vaid vastupidisus. Oskad eristada?
Segadust tekitavalt kasutatakse sõnadena "tõene" ja "väär" mõnikord sõnu "õige" ja "vale".

See ei kuulu artikli teema alla. Andres 3. detsember 2010, kell 22:47 (EET)

: Nii see on.
Siingi tuleb esile kokkulepe ja nõustuvus.
Mõlemal juhul on märgata veendumust, mis on seotud (kokku)leppivusega ja nõustuvusega. Keeleliselt käsitluselt näib kokkuvõtvalt olevat tegemist (subjekti) veendumusliku usuga (tõseseltvõetavus) seotud avatud seisundiga, mis on kooskõlas asjaoludega (objektiivsus) kui tõsiasjadega (faktuaalsus) ja mis ilmneb läbi usaldatava tõsiseltvõetavuse kõlblikkusena (voorus) eluks ka teiste keskel.

See on originaaluurimus. Andres 3. detsember 2010, kell 22:49 (EET)

: See on deduktiivne järeldus aga mitte uurimus. Sõnasta siis paremini. Mõni mõis. Mulle tundus ka et kehva. Aga mingi kokkuvõtet oleks ju vaja.
Kunstis ja kirjanduses kohatava seisukoha järgi tugineb inimene elamiseks elutõele: tõeselt võetavale ja tõsiselt võetavatele inimestele. Sellega on seotud ka teadustõde, kunstitõde, filosoofia tõde ja usutõde. Samas on elus oluliseks ka kohtutõde ja moraalne tõde.

Ka see on originaaluurimus. Ja see ei sobi alajaotuse pealkirja alla. Andres 3. detsember 2010, kell 22:53 (EET)

: Aga see on juba kõige olulisem, pannakse peagi tagasi, siis arutusele ja siis selgub. Kui sa seda ise ei tee ja ei leia paremaid kohendusi. Seda saab toetada viidetega erinevatele kirjanikele. Kas ei mäleta enam?  Siiamaani on kogu artikkel viideteta, keegi pole ühtki küsimust tõstatanud. Inimesed ootavad teavet, mis viib allikateni ja seda esmalt oma emakeelses. Kuidas sa nii omavoliliselt võtada ette üksi otsustada. Alajaotuse pealkirja alla ta tõesti ei sobi. Tuleb kohendada ja ettepoole panna. Võrreldes teiste vikidega on artikli alguseski osaliselt nagu midagi originaaluurimuse taolist.

:: Võib lisada, et tõeselt võetava kui usutava ja tõsiselvõtavate inimeste kui usaldatavate. Vaata mis annab teha.

::: Viitamise nõue on alles hiljuti tulnud. Loomulikult tuleks viidata. Aga esimene asi on hinnata, kas on tegu sellise asjaga, mida saab tõendada. See, et mõni kirjanik on midagi öelnud, ei tõenda seda. Me saame ainult refereerida, mida üks või teine kirjanik on öelnud, aga nad ju räägivad ka üksteisele vastu.

::: Kõik asjad on alati arutusel, pole tarvis midagi panna arutusele. Kõigil on vaba voli arutusele.

::: Küllaltki lihtne on kirjutada ülevaade tõe käsitlustest filosoofias, aga tõe mõistmisest väljaspool filosoofiat on väga raske kirjutada. Andres 4. detsember 2010, kell 01:04 (EET)

See kohtutõe asi pärines prantsuse Vikist. Sealt saab ka viite üle tuua. Kognitiivne ehk tõdemise asi hiina omast. Vist oli ka viide Lääne allikatele.
Kuskil peab siiski olema siinsamas ka elutõe koht. Mis arvad? Või jätaks elutõe kõrvale. Artikli all olev lõik juhib ajakirja juurde.
Ja on vaja ka induktiivset rida: kunstitöde, kohtutõde, moraalne tõde, usutõde, jne
Isegi sõna tõdemus on keeles enam kasutusel, kui tõelus. Seetõttu on see väheke eksitav. Ehki on hea sõna. Tõelus kui omaette olev ja tõde, kui läbi tõdemise inimeses tõeluse kohta olev! Head väljendid sul. Et tõelus on ka inimesest nö sõltumata olemas. Tõde kui inimeluväärtus ja tõelus kui asi iseeneses?
Selle eelneva kõleduse asemel on rõõmustav, et artikkel on vähemalt mingigi alguse saanud. Pilt tuleb küll ära koristada, sest on kirev ja ausalt (st tõde)ka mulle vastik. Aga mis panna?--Ivo Vahur 4. detsember 2010, kell 00:09 (EET)

Ka prantsuse vikis ei ole viidet.

: Ingliskeeles leiab kohtu ja tõe vahekorra kohta meeletult palju materjali. Pranin praegu vaid ühe kobedama lingi. Kus ainest kuhjas.--Ivo Vahur 4. detsember 2010, kell 06:19 (EET)

:: On võetud juhuslik, mitteautoriteetne allikas. Ja kus seal on seda öeldud, mida väidetakse? Mina seda ei leidnud. Andres 4. detsember 2010, kell 12:18 (EET)

Arvan, et elutõe kohta peaks olema eraldi artikkel, aga ma ei oska sinna midagi kirjutada. Ajakiri peaks olema Elutõde (ajakiri).

Tõeluse ma võtsin välja, sest see jutt oli rohkem originaaluurimus. Andres 4. detsember 2010, kell 01:21 (EET)
Andres 4. detsember 2010, kell 01:21 (EET)
Ma pole nende parandustega nõus. Jutu mõte on ära rikutud ning sisse toodud originaaluurimus. Sõna "tõelus" pole mõtet kasutada, sest see pole tunnustatud termin ja ka tavakeeles pole sellel kindlat tähendust. Andres 4. detsember 2010, kell 02:35 (EET)

On ju võimalik kasutada veel segasemaid kuid kastutatavaid sõnu. Ma järgisin rohkema arutelu alguses silma jäänut. Arvasin, et sina seda eelistadki. Kas siis tuleb rääkida tegelikkusest, reaalusest või asjaoludes. Veel hullema sõnaga: objektiivsest reaalsuset. On vaja siiski selgelt eristada tõde (väärtuste reas) inimlike väärtuste reas ("Tõde ja õigus" kasvõi), tõelust (võib olla ka sõnaga reaalsus, tegelikkus, ... või need sõnad võivad olla sulgudes selle sõna taga) ja tõesust (inimesele omasetel tõekandjatel).Ingliskeeles leiab kohtu ja tõe vahekorra kohta meeletult palju materjali. Panin praegu vaid ühe kobedama lingi. Kus ainest kuhjas. --Ivo Vahur 4. detsember 2010, kell 06:19 (EET)

: Minu meelest ei saa kasutada sõnu, mille tähenduse kohta pole laiemat kokkulepet. Mina eelistan küll sõna "tõelus", kuid ma loobun selle kasutamisest, sest selle tähenduse kohta pole konventsiooni. Konventsionaalselt tähendab see sõna lihtsalt seda, mis reaalselt on ning seda nimetatakse kõige sagedamini reaalsuseks, kui ma ei eksi. Sel juhul ei ole ta midagi erinevat sellest, millest ma alustasin ("tegelik asjade seis" ja "asjaolud"). Aga tõelust selles mõttes, mida ma silmas pidasin, viimased ei ammenda.

: Mis asi see tõde kui inimlik väärtus on? Seda tuleb kuidagi määratleda, ei saa piirduda selle nimetamisega inimlikuks väärtuseks. Andres 4. detsember 2010, kell 11:59 (EET)
Erinevalt tõelusest on tõde ilu, õigluse, headuse ja teiste väärtuste kõrval inimelu üks peamisi väärtusi.

Ma võtsin selle välja, sest see on originaaluurimus (tõeluse ja tõe eristus). Ja millises tähenduses siin tõde on mõeldud? Eelmises lauses on ju juttu kahest tähendusest. Minu meelest ei sobi see väide kummagi tähendusega. Andres 4. detsember 2010, kell 12:04 (EET)
----
Alajaotus "Tõde eri keeltes" lõpeb kokkuvõttega, mis on subjektiivne. See on ka nii esitatud ("näib", "võib märgata"). Leian, et see on ülearune, sest neid kokkuvõtteid võib igaüks ise omamoodi teha. Sellepärast võtan selle välja. Andres 4. detsember 2010, kell 12:11 (EET)
Mõlemal juhul on märgata veendumust, mis on seotud (kokku)leppivusega ja nõustuvusega. Eri keeltes ilmnevates tähenduste järgi näib kokkuvõtvalt olevat neis silmas peetud (subjekti) veendumusliku usuga (tõseseltvõetavus) seotud avatud seisundit, mis on kooskõlas asjaoludega (objektiivsus) kui tõsiasjadega (faktuaalsus) ja mis ilmneb läbi usaldatava tõsiseltvõetavuse kõlblikkusena (voorus) eluks ka teiste keskel.
Andres 4. detsember 2010, kell 12:14 (EET)

Keele osa kippus tõesti liig pikaks ja kokkuvõte oli katsetus. Kui prooviksid ise mingi variandi. Lühema ja ladusama?  See subekti-objekti sissetoomine oli liiast, seisundis rääkimine oli kohatu.  Võiks mingi ladus kaherealine lause olla? Proovin. Kui sa ennem ei tee.
PS Mulle tundub, et see Tõde kui väärtus osas on see hiina jutt liiga pikk, peaks kuidagi kärpima ja midagi selgemat ka lisama. Praegu pole mõelnud. Oleks vaja viidet Derrida teosele aga ei tea, Üldist juttu olen kuulnud... Mis suhe oma epistoloogiatega??? Foucaultil selles oli? Või polnudki.
Selle kohtuvande võib ju ära tuua: The Whole Truth and Nothing but the Truth.
Kohtuvande artiklit pole, rääkimata kohtuprotsessi artiklist. Tõest kohtust ja kohtu tõest ei ole aega ega tahtmist eraldi  kirjutada. Inglise keeleruumis tavaline asi. Eesti omas vähemalt Netis tundamatu.--Ivo Vahur 4. detsember 2010, kell 15:45 (EET)

See kohtuvanne puutub teemasse küll, kuid tõe all ei mõisteta seal seda, mis on tõendatav. Andres 4. detsember 2010, kell 15:53 (EET)
----
 ARTIKLI AVALAUSE: Tõe all mõeldakse tavaliselt tegelikku asjade seisu ja tegelikke asjaolusid või siis tõeste propositsioonide, väidete ja muude tõekandjate sisu.
TÕE ALL  	Et vältida sõnastust „tõena“ tuleb juttu tõe all olevast asjast.
MÕELDAKSE     Kes mõtleb-mõtlevad? Viidet.               Või hoopis mõistetakse?
TAVALISELT  Vastavalt mingile tavale (traditsioonile)?  Kelle tavale?   Parem on ENAMASTI (või üldiselt).
1) TEGELIK ASJADE SEIS JA ASJAOLUD
TEGELIK
Kas võimalikkus pole siis tõene ja tõeselt tunnetatav. Sõja- ja elukunsti üheks oluliseks komponendiks on nii tõeliste, kui ka petvate võimalikkuste loomine. Alles seejärel on võimalik tõelisi võimalikkusi teostama hakata.  Kui need poleks tõesti olevad ja tegevad, siis milleks?
ASJAD
Peale asjade on olemas ka elu. Asjade korral jõuab elukauge tehnilise terminoloogiani, mida saab rakendada asjade korraldamiseks ja tootmiseks.  Elusolendid ja nende tegemised on asjadest keerukamad.  Siin on tõdemist  ning kohest ja kohast sobitamist ja kooskõla vaja. Elu koosneb ka tegevustest, sündmustest ja lugudest. Teadmistest ilma elu ja inimeste tundmiseta on vähe tolku. Inimese tegevuse aluseks on maailmavaade ja –pilt. Käimapanevaks jõuks on nii unistused kui elunägemus.
SEIS JA  ASJAOLUD
Peale selle on ju ka asjade liikumine, muutumine ja areng jne.   Seis tuleneb asjaoludest ja olukorrast. (Näiteks sõjaolukord (sõja olud) tingib sõjaseisukorra (seisu) kehtestamise. Siis tulevad nii algsed kaudsed sõjategevused, võimalikkuste loomine, otsesed sõjategevused (lahingud; sõda kui sündmus), jm.)

2) VÕI TÕESTE TÕEKANDJATE SISU      (tõeste propositsioonide, väidete ja muude tõekandjate sisu)
Siin kordub kaks korda algse lähtesõna tõde teisane kasutus.  Tõde sisaldub järelikult tõestes tõekandjates.  Heaküll, tõekandjad sisaldavad siis kokkuvõttes tõsiasju?  Siis on ka vääraid tõekandjad ja järelikult ka tõeseid pettusekandjaid.  See tähendab, et tõde pole mitte kandjates vaid selles mida kantakse.  Seega on väide tõest kui tõeste tõekandjate sisust vaid üks võimalikest. Üldiselt on see siis nö „teabekandjate“ mitte väär vaid tõene sisu.
Kokkuvõtteks küsiksin, kas Te mõtlesite eelnevaga järgnevat:  Tõena mõistetakse enamasti esmalt asjasid ja elu nii nagu need on, teisalt selle esmase tõega kooskõlas ehk vastavuses oleva tunnetuse sisu ning viimaks ka selle tõese tunnetuse kandjate sisu. ?
91.129.100.114 27. detsember 2020, kell 06:40 (EET)


Arutelu:Holokaust

''Selle artikli varasem arutelu on arhiveeritud: [[Arutelu:Holokaust/Arhiiv]]''

Ei saa sellest artiklist välja jätta hinnanguid holokaustis hukkunute arvu kohta ega jätta mainimata holokausti eitamise olemasolu. Andres 26. november 2005, kell 13.37 (UTC)

Ei tea... Minu meelest on mõistlik Kärnkonna viimane ymbertõstmine: revisionism (või on õigem öelda: revisjonism?) eraldi artiklisse. Vaata ka loetelus on see olemas ja kui see tõesti väga oluline tundub, siis võib ju yhe lause selle kohta ka siia lisada, mitte rohkem. Valus ja tundlik teema. Ega meilegi meeldiks, kui näiteks artiklis Küüditamine yhe hingetõmbega kohe hakataks pikalt-laialt õiendama, et küüditamisi on vaidlustatud ja lausa eitatud, onju. --Lulu 26. november 2005, kell 19.00 (UTC)

Ma saan sellest aru küll, et asja kohta peaks eraldi artikkel olema (aga holokausti eitamise kohta peaks põhiartiklis olema vähemalt üks lause; praegu on artikkel liiga lühike, kui artikkel läheb pikemaks, võib ka rohkem rääkida). Aga Kärnkonn tõstis välja kõik hukkunute arvu hinnangud. Need peaksid ju igatahes artiklis sees olema. Need ei puuduta ju holokausti eitamist. Andres 26. november 2005, kell 19.19 (UTC)
nagu ma aru saan tõstis kodanik Kärnkonn selle revisjonismi osa välja eraldi artikliks - siin ühinen Andresega - see osa peaks seal sees olema - seda vaidlust arvan et ei oleks kui juudid ise poleks selle teema  ümber nii palju soganud ja lausa valetanud - tegelikult peaks siin veel lisaks olema kirjas teatud tuntud Iisreali riigi juhtide avalikult väljakäidud ütlused mis näitavad ilmekalt kuidas seal tegelikult sellesse suhtutakse ( herr Netanjaahu tsitaat mis avaldati temaga tehtud intervjuus mingis ameerika lehes "Shoah bisness is good business" ) - isiklikult arvan paljud tänapäeva juudid trambivad oma hukkunud usukaaslaste/vendade haual ja julmalt - kahjuks tuleb lisada et ega eestlased palju paremad pole. mis puutub küüditamiste revisjonismi siis viimased paar aastat on sel teemal vaikne  olnud aga te oleks pidanud vaatama ja kuulma ostankino uudiseid nii 1991-1995 - seal paar korda hõigati lisaks sellele et baltlased valetavad  küüditatute üldarvu ja pealegi läksid palju vabatahtlikult siberisse (aeti vist sassi tsaari maapkkumistega 1800 aastatel) kuni selleni välja et "mala vas fasistov  ubili" - seega leian et Kärnkonna ja Lulu võitlus siit artiklist küsitavused välja võtta on pehmelt õeldes vastutustundetu - meie seda ajalugu ei teinud aga meil peab vähemalt olema julgust tunnistada mida meie esivanemad tegid või me oleme samasugused lollid ja vastutustundetud nagu nemad tehes seda mida nad tegid....     --makruss 26. november 2005, kell 19.52 (UTC)

: Hukkunute arvud tõin tagasi. Andresel on õigus: arve peab siin esitama. Mis puutub revisjonismi, siis selleks on omaette artikkel täiesti õigustatud. --Lulu 26. november 2005, kell 20.08 (UTC)
kui keegi viitsib selle pikalt ja põhjalikult lahti kirjutada. aga kuna see on ka osa ajaloost siis välja ei tohi seda mingil tingimusel jätta kas osana põhiartiklist või omaette lõiguna pole oluline.  --makruss 27. november 2005, kell 07.05 (UTC)

Ma ei saanud täpselt aru, mida need meie esivanemad tegid, ja mida meil peaks olema julgust tunnistada. Kas saaksid täpsustada?--Kärnkonn 4. detsember 2005, kell 22.36 (UTC)
meie esivanemad on erinevatelippude all kõigega hakkama saanud - tapmised vägistamised röövimised jne.
siit lähtuvalt ei võta ma asju nagu on - probleem lihtsalt selles et eanmik süüdistajaid unustab ära oma (rahva) ajaloo - on ju nii et mingi rahvas saab peksa siis ajad muutuvad siis peksavad nemad ...  enamus "seltskonnast" on sellega leppinud ja võtab asja nagu on - peamine segadus aga selles, et teatud grupid heidavad ette asju mida nad enam ei peaks ette heitma - statue of limitation ehk siis maakeeli aeg vanad asjad unustada ja edasi elada  --makruss 5. detsember 2005, kell 08.08 (UTC)

OK.--Kärnkonn 5. detsember 2005, kell 17.16 (UTC)

''Maksimaalne hukkunute arv on niisiis 1 miljon, mis lükkab ümber kunagi juutide pakutud kuus miljonit.'' --- Tõstsin selle lause praegu siia arutlusse. Põhjendus: lõplikke arve ei ole keegi kuskil suutnud esitada ega tõestada. --[[Kasutaja:Lulu|Lulu]] 27. november 2006, kell 19:36 (UTC)

Praegu on siin lingid vist ainult revisionistlikele saitidele. See ei ole õige. Andres 3. juuni 2008, kell 06:39 (UTC)

Ei, siiski, üks ei ole. Andres 3. juuni 2008, kell 06:40 (UTC)

Ikkagi ei ole välislinkide valik tasakaalustatud. Andres 3. juuni 2008, kell 06:44 (UTC)

Viidatud allikas on öeldud:
''The term is primarily used to refer to the systematic extermination of the approximately 6 million of the 9.5 million Jews living in Europe before the war (...). In some circles, the term holocaust is used to describe the systematic murder of the other groups which were exterminated in the same circumstances by the Nazis, including ethnic Roma and Sinti (also known as Gypsies), political dissidents, communists, homosexuals, mental patients, Jehovah's Witnesses, Russians, Poles, and other Slavs, raising the total number of victims of Nazis to between ten and fourteen million civilians, and up to 4 million POWs."
See allikas ei kinnita artiklis väidetut.
Sõnal "Holokaust" ei ole ühemõttelist tähendust; eelkõige käib see sõna juutide süstemaatilise hävitamise kohta. Seda tähenduste erinevust tuleks artiklis üksikasjalikult selgitada. Mitmetimõistetavus teeb mitmetimõistetavaks ka pealkirja "Holokaust Eestis". Arvan, et tolle artikli pealkiri tuleks teha täpsemaks. [[Kasutaja:Andres|Andres]] 8. aprill 2009, kell 07:29 (UTC)
Minu varasem redaktsioon, mis oli võetud ingliskeelsest Vikipeediast: "'''Holokaust''' ([[kreeka keel]]es ''holokauston'', 'täielikult ohverdatud'; [[heebrea keel|heebrea]] keeles ''השואה (Ha-Šo'a)'' 'häda') on termin, mida üldiselt kasutatakse [[Teine maailmasõda|Teise maailmasõja]] ajal [[Kolmas Riik|Saksamaa]] poolt [[Juudid|juutide]] vastu toime pandud [[genotsiid]]i tähistamiseks.
Teises maailmasõjas kannatasid ka [[mustlased]], [[poolakad]] ja [[venelased]]. Siiski mõistavad enamik õpetlasi holokausti all üksnes [[Teine Maailmasõda|Teise Maailmasõja]] ajal juutide vastu toime pandud genotsiidi; laiemas mõistes on holokaust igasugune genotsiid."
[[Kasutaja:Djreichsfuhrer|Djreichsfuhrer]] 8. aprill 2009, kell 16:03 (UTC)

Jürgen Graf on tuntud holokausti eitaja ja tema "uuringu" tulemused me küll käesolevas artiklis avaldama ei hakka. Võib teda mainida artiklis Holokaustirevisionism. Al.Neuland 19. mai 2009, kell 16:26 (UTC)
Seega - kes on tituleeritud holokaustieitajaks, kuna peab hukkunute arvu traditsioonilisest väiksemaks, ei saa mitte kuidagi olla tõsiseltvõetav ajaloolane. Kas nii või? Djreichsfuhrer 19. mai 2009, kell 20:04 (UTC)

Jah, mittetõsiseltvõetavust tuleb kuidagi teisiti tõendada. See on väga võimalik, et ta on mittetõsiseltvõetav, aga kogu see probleemistik nõuab täpsust ja asjatundmist. Me peaksime ütlema, et tõsiseltvõetavad ajaloolased (või uurijad?) tänapäeval (näiteks 21. sajandil) nimetavad arve selles ja selles vahemikus, aga tõsiseltvõetavus tuleb mingi objektiivse kriteeriumiga defineerida. Andres 19. mai 2009, kell 20:31 (UTC)

Ja see ei ole lihtne. Andres 19. mai 2009, kell 20:32 (UTC)
----
Kaasaegsed ajaloo uurijad on siiski leidnud need arvud olevat ülepaisutatud. Dokumenteeritud on umbes 1 miljoni juudi hukkumine koonduslaagris, kuid siinkohal peab silmas pidama, et enamik neist hukkus epideemiate ja haiguste tõttu. Soovitaks siinkohal lugeda Jürgen Graf'i raamatut Holokaust luubi all (ilmunud ka eesti keeles).

Niisugusel kujul ei see ei sobi. Vikipeedial ei ole oma seisukohti vaidlusalustes küsimustes. Siin on tarvis konkreetseid viiteid. Ja kui Jürgen Grafile viidata, siis tuleks viidata ka uurijate enamikule, kes temaga nõus ei ole. Andres 14. juuni 2009, kell 22:19 (UTC)
Ma panin selle lõigu artikli Holokaustirevisionism arutelusse sest sellisel kujul ei sobi see ka siia. Andres 15. juuni 2009, kell 07:21 (UTC)
----
Kui on tõsi, et osa holokaustiga väiteid on aastaid hiljem osutunud vääradeks (hukkunute arvu hinnang on muutunud ning koonduslaagrites hukkunute kolpadest ei valmistatud tuhatoose ja rasvast ei keedetud seepi), siis on erinevate seisukohtade käsitlemine minu meelest õigustatud.
Muidugi peab olema holokaustirevisionismi kohta eraldi artikkel, aga ainult lingiga "Vaata ka" all või ühe lausega minu meelest ei saa piirduda.
Aga küüditamiserevisionismist ma küll ei pea vajalikuks eraldi artiklit teha. Andres 15. juuni 2009, kell 07:21 (UTC)
----
Ma ei suuda muidugi siinkohal mõista, miks on viide Grafi väljatoodud arvule halvem kui arutu ja ammu ümber lükatud miljonitesse küündiv hukkunute arv. Selle kajastamine wikipedias on sama vastutustundetu, kui väita et juute üldse ei hukatud.

Palun räägi sellest ümberlükkamisest täpsemalt. Kõik "eksterministide" arvud küündivad miljonitesse.

Igatahes on vaja põhjalikku käsitlust. Andres 15. juuni 2009, kell 20:55 (UTC)
----
Holokausti ärakasutamine on minu arust omaette teema, mis ei käi revisionismi alla. Andres (arutelu) 27. juuni 2012, kell 14:19 (EEST)
Kahtlen sygavalt selle viimase lingi väärtuses. Vikipeedias asi ei ole levitada neonatside propagandat. Tiirlevate haakristidega sait, kus pasundatakse Vikipeedia teistes artiklites ymberlykatud loosungeid ainsagi viiteta ning lõpetatakse jutt loosungiga "Juudid on meile õnnetuseks!", ei ole tõsiseltvõetav allikas. Kui tahate, viidake revisjonistidest ajaloolaste artiklitele või raamatutele, mis esitavad põhjendatud argumente. --Oop (arutelu) 4. oktoober 2012, kell 21:18 (EEST)

Vaatasin yle ka eelviimase lingi ja kustutasin sellegi. Pildiraamat, milles esitletakse juutide "tüüpe" nagu "pankur", "tolvan" ja "lipitseja", ei anna holokausti kohta infot. --Oop (arutelu) 4. oktoober 2012, kell 21:24 (EEST)
----
Holokausti juudi rahvusest ohvrite mälestamiseks on 1990. aastatest saati tähistatud Holokausti mälestuspäeva.
Kas mälestatakse tõesti ainult juutidest ohvreid? Kust see väide võetud on? --Minnekon (arutelu) 5. juuli 2016, kell 09:23 (EEST)