Kategoria eztabaida:Genozidak

Kaixo. Nire ustez "Genozidak" kategoria ez da neutrala, eta jarri duzun kasu batzuetan oso eztabaidagarria da. Nire ustez kendu beharko litzateke. -Theklan ·  ·  21:20, 16 urria 2018 (UTC)

:Kaixo Theklan: Zein kasutan? Zeren eta kasu batzuk ez dira eztabaidagarriak. Gatelaniaz definizio hau ematen du hiztegiak: "persona que aniquila de manera sistemática e intencional a un grupo social". Nire ustez kuadrila horrek guztiak definizioa ondo betetzen du. Eta kategoria hamasei hizkuntzetan dago. Onartzen dut batzuek ez dutela onartuko esaterako Franco horretan egotea, baina bai Ipar Afrikan baita ere Penintsulan bere "lana" kontzientziaz egin zuela onartu behar da (ikus Xabier Irujoren eta Joseba Sarrionandiaren lanak). Baina, tira, zuk esan eta nik kenduko dut. Besarkada bat.-Ernestobanpiroa (eztabaida) 14:51, 17 urria 2018 (UTC)

::Ba adibidez, ez dakit zergatik dagoen Stalin, baina ez dagoen Winston Churchill. Zergatik dagoen Abu Bakr al-Baghdadi baina ez dagoen George Bush. Zergatik dagoen Vlad Dracula baina ez dauden Espainiako Errege katolikoak. Zergatik dagoen Andrew Jackson baina ez dagoen Bill Clinton... eta horrela eternitatera arte. -Theklan ·  ·  14:59, 17 urria 2018 (UTC)

:::Aupa, Theklan. Aipatzen duzun hori zoritxarrez kategoria gehienetan gertatzen da: oso arraroa da bat ondo osatua aurkitzea. Aipatzen dituzun izen horiek guztiak oso ondo egongo lirateke kategoria horretan, hau da, genozida titulua izatea. Dena dela, ulertzen dizut: ez da gauza bera idazleen kategoria bat osatu gabe egotea edo genozideena. Zer proposatzen duzu, kategoria osoa kentzea?

::::Nik uste dut oso kategoria labainkorra dela. Hau da, editorializatzen ari gara, eta ikuspuntu neutrala hausten. Nik, adibidez, ez nuke jarriko Stalin genozida baten gisa (eta ez da bakarrik nire eztabaida orrian agertzen delako Gorkirekin eztabaidan). Stalini genozidioa leporatzen dietenek nazismoaren biktima izan ziren 27 milioi errusiarrak ere egozten diote, adibidez. Horretara noa, kategoria korapilotsua, "terroristak" edo "pertsona onak" bezainbeste. Beste gauza bat litzateke "Genozidioagatik kondenatutakoak". Hori bai, hori neutrala da. Baian oso gutxi izango dituzu. -Theklan ·  ·  20:40, 17 urria 2018 (UTC)
Theklan, nire iritziz neutrala ez litzatekeena izango genoziden edota diktadoreen kategoria bat sortu eta Stalin bertan ez egotea litzateke. Bere aginduz sobietarren aurka egindako basakeriak Bigarren Mundu Gerra aurretik, tartean eta ondorengoak ere badira. Ezkertiarra izateak ez du absolbitzen, ez bera eta ez Beria eta Yezhov bezalako bere morroiak ere. -Euskaldunaa (eztabaida) 23:14, 17 urria 2018 (UTC)

Ez nago ados. Stalinek ez zuen, goiko definiziotik abiatuta, "talde sozial bat sistematikoki hil". Naziak talde sozialtzat ez baditugu, behintzat. Eta horregatik diot, horrelako kategoria bat sortzeak arazoak baino ez ditu sortzen. -Theklan ·  ·  06:50, 18 urria 2018 (UTC)

:Stalinek bere diktadurak iraun zituen hamarkadetan zehar ez zuen talde sozial jakin bateko jendea sistematikoki akatu, talde sozial askotakoak baizik: Lenin zendu ondoren bere lidergotzarako bidean oztopo zela iruditu zitzaion edozein erditik kendu zuen, esate baterako lehia egin ziezaikoten  Errusiar Iraultzako buruzagi gehienak; ondoren Sobietar Batasuna osatzen zuten eta errusiar nazionalismoa eta "Ama Aberri Errusia" besarkatzen ez zuen herrialde eta talde sozial ororen aurka egin zuen, tartean bere sorlekuko georgiarrak; gulag kontzentrazio esparruak sortu, gehienak Siberian, eta bertara baldintza basatien lan egitera derrigortutako preso politikoak bidal arazi zituen; Yezhoven eta NKVDren eskutik purga erraldoiak egitea agindu zuen, bai Sobietar herritaren artean nahiz Armada Gorriko ofizialen artean, konspiratzaileak ziren aitzakiaz: 1938an purgak amaitu zirenerako 10 milioi hilak ziren; Bigarren Mundu Gerran ere "pauso bakar bat ere ez atzera" lelopean desertatu edota gerra frontean atzera egiten zuen sobietar oro jo ta bertan tiroz hiltzeko agindua eman zuen, gerra ondorenean ere Beria eta NKVDren eskutik purga burutzen jarraitu zuen. Arazo bakarra genozida, diktadura eta diktadore kategorietan eskuindarrak bakarrik sartzean ikusten dut, ezkerrekoak ere badaudelako, hori neutraltasun gabezia izango litzatekela iritzi dut.

:Bestalde, “genozida edo genozidio kondenatuak" kategoria sortzeari ez diot balio praktikorik hartzen, genozida gehienak kategoria hortatik kanpo geldituko zirelako. Adibidez, Armenian eta Kongon genozidioak jazo ziren, Mehmed VI.a Turkiakoa eta Leopoldo II.a Belgikakoa ez dira inoiz kondenatuak izan. Euskaldunaa (eztabaida) 09:44, 18 urria 2018 (UTC)

::10 milioi heriotzen datua guztiz faltsua eta azientifikoa da. Bestetik, Gulagetan ez zegoen deliberatuki jendea hiltzeko inongo planik, eta Bigarren Mundu Gerrako zatia kenduta, non egoera oso okerra izan zen errusiar guztientzat, hilkortasun ratioa ez zen beste kartzela sistema batzuetan baino handiagoa. Gulagetik 18 milioi pertsona inguru pasa ziren, eta %10 baino gutxiago hil zen, gerrako epea barne. Genozidiorako lekuak izan balira, orduan gehiengo egongo litzateke hilda. Eta ez da horrela, gehiengoa bere kondena amaitu eta gero (kondenaren arrazoia ez da eztabaidatzen ari garena) bere etxera itzuli zen. %90 baino gehiago.

::Purga Handian aurkitutako daturik handiena, gulagetan hil zirenak barne, 1.200.000 hildako da, ez 10 milioi. Purgaren inguruan dugun iritzia antzekoa izango da, baina datuak datu dira.

::Bestetik, esan nahi dudana da Stalin sartzen badugu, Winston Churchill ere sartu beharko genukeela. Eta Leopoldo II.a sartzen badugu, Europako XIX. mendeko agintari ia gehienak ere. Horregatik diot ez dela egokia kategoria honetan pertsona sartzea gure filien edo fobien arabera, baizik eta irizpide objektibo batekin. -Theklan ·  ·  10:37, 18 urria 2018 (UTC)
Ba, Churchill edo XIX. mendeko edozein agintarik genozidioa egin zutelako datu objektiborik baduzu sar dezakezu kategorian. Baina ezin liteke aitzakitzat jarri "hau zergatik jarri kategoria honetan bere garaiko agintariek berdina egiten zutelako", hori Fidel Castro diktadorea zela ez onartzeko Franco ere diktadorea zela aipatzea bezala da. Ezin liteke gauza bat bestearekin estali, zuk diozun bezala, gure filia eta fobien arabera.
Bestalde, gulagak genozidio lekuak ez badira, ez dut uste Stalin eta bere morroiak edonor 40 gradu zero azpiko tenperaturak eta munduko lurralde isolatuenetakoak diren lekuetara lan astun eta etengabeak burutu eta gosea pasatzera bidaltzen zutenean bizirik bueltan itzul zedin asmoarekin egiten zutenik. Batipat, Moskun bertan espetxeak bazeudelako. -Euskaldunaa (eztabaida) 11:45, 18 urria 2018 (UTC)

%90 itzuli zen bere etxera, beraz ez dago inongo genozidio planifikaturik. Bestetik, Churchillek Bengalan miloika pertsona hil zituen gosez bere agintepean, SESBeko populazioaren portzentaian baino askoz handiagoa. Baina inork ez du Churchill "genozidak" izeneko kategoria batean sartzea defendatzen. Berdina esan diezazuket Nicolas Sarkozyz Txaden, edo George Bushi buruz Iraken, edo Bill Clintoni buruz Serbian, edo Holandako erregeen eta presidenteen inguruan Indonesian... batzuk sartzeak eta besteak ez, eta bakoitza zergatik sartu dugun eztabaidatzeak arazoak sortzen ditu neutraltasunaren ikuspegitik. Errazagoa da kategoria ezabatzea bakoitzarekin eztabaida bat irekitzea baino, nire iritziz. -Theklan ·  ·  12:51, 18 urria 2018 (UTC)

Kaixo. Theklanekin nago eta argumentu nagusia goiko eztabaida bukaezina izan daiteke. Genozideen kategoria sortu beharko da baina oinarri objektiboak planteatuz, ez ideologikoak.-Ernestobanpiroa (eztabaida) 14:54, 18 urria 2018 (UTC)

:Preseski, genozida eta diktadore ezkertiarrak eskuindarrak bezala badaudela onartzea oinarri objektiboak planteatu eta ideologikoak baztertzeko lehen urratsa dela iritzikoa naiz, eztabaida honetako gakoa hor ikusten dut. Theklanek genoziden kategoria ezabatu egin beharko litzatekela dio eta zuk sortu egin behar dela.

:Bestalde, Churchill, Bush, Clinton, Sarkozy aipatzea, beste norbaitek Mao Tse Tung, Sadan Husein, Milosevic edo Gadafi aipatzea bezala da. Ardi beltzak artalde guztietan daude. -Euskaldunaa (eztabaida) 16:58, 18 urria 2018 (UTC)

::Arazoa ez da hori, . Arazoa da Wikipedia ez dela lehen mailako iturria (en:Wikipedia:No original research). Wikipedia:Bost_euskarriak azaltzen duen bezala, guk ezin dugu editorializazio bat egin gai baten inguruan. Norbait sartu behar badugu genoziden kategorian, izan behar da modu objetibo batean. Eta hori egiteko modu bakarra izango litzateke egindako genozidio hori hala agertzea nonbaiten. Ez dakit ulertzen den puntu hau, baina funtsezkoa da. Ze nik ez dut arazorik Sarkozy genozida dela esateko, baina Wikipediak eduki beharko luke, hori oso akusazio larria delako. -Theklan ·  ·  18:01, 18 urria 2018 (UTC)
Theklan, ba Sarkozy genoziden kategorian sartuko bazenuke ez dut ikusten zein arazo dagoen Stalin ez sartzeko. Ongi izan. -Euskaldunaa (eztabaida) 18:28, 18 urria 2018 (UTC)

Arazoa da ni ez naizela nor erabakitzeko nor sartu "genozidak" izeneko kategoria batean, ez dagoelako irizpide neutralik hori egiteko. Lehen mailako ikerketa litzateke erabakitzea nor den genozida eta nor ez, eta irizpideak guk asmatutakoak izango lirateke. Sarkozy edo Aznar ezin ditugu sartu "genozidak" izeneko kategoria batean, nahiz eta bien erabakiz hil diren Stalinen erabakiz hil zirenak baino gehiago. Eta, gainera, irizpide etnikoekin. Wikipedia ez da iturri primarioa, horregatik ezin dugu horrelako erabaki editorialik hartu. -Theklan ·  ·  18:32, 18 urria 2018 (UTC)

:Nire aletxoa jartzearren. Hasteko, iruditzen zait genozida indarkeriaren monopolio edo oligopolio bati eta talde etniko bat edo gehiagoren kontrako ekintzari lotzen zaiola. Bestalde, zalantzak dauden horrelako pertsonekin, eztabaidara erreferentziak ekartzea proposatzen dut, azken batean Wikipediaren kontzeptua iturriek emandako informazioen bilgune izatea da. Beraz, hori ikusten dut bide bakarra gutxienezko adostasun metodologiko bat lortzeko, Wikipedia:Egiaztagarritasunaren arabera. Goraintzi Iñaki LL (eztabaida) 21:12, 18 urria 2018 (UTC)

::Theklan: "Sarkozy edo Aznar ezin ditugu sartu "genozidak" izeneko kategoria batean, nahiz eta bien erabakiz hil diren Stalinen erabakiz hil zirenak baino gehiago."

::Baieztapen hori objektiboki eta matematikoki exajerazioa eta ezinezkoa da: 31 urteko diktadura batek 8 eta 5 urteko agintaldiek baino ankerkeria gehiago egiteko denbora ematen baidu. Kontuan hartu 1932-1933 artean bakarrik Holodomor gosetean Stalinek ukrainarrak ez elikatzeko erabakiaren erruz milioika ukrainiar hil zirela. -Euskaldunaa (eztabaida) 22:17, 18 urria 2018 (UTC)

:::Holodomorra ez zen izan Stalinen errua (eta artikuluan ere horren inguruan eztabaida dagoela agertzen da). Gosete orokorrak agintariaren errua baldin badira, Afrikako presidente gehienak ere genozidak dira. Irakeko gerra genozidio bat dela defendatzen dut. Ez dut iturririk hori artikulu batean jartzeko, ordea. Aznarrek Azoresetako argazkia atera zuela da jar dezakedan gauza bakarra. Ez dakit harrapatzen duzun puntua ez dela zer pentsatzen dugun gertakari historikoen inguruan, baizik eta Wikipedian zelan kategorizatu dezakegun modu objetibo batean artikulu bat. -Theklan ·  ·  22:54, 18 urria 2018 (UTC)

::::Ez dakit Stalin genozida edo hiltzaile masibo bat izan zen. Nolanahi ere, lehen esan dudana, zalantza daudenetan, argitalpen fidagarrien erreferentzia dira konponbidea. Iñaki LL (eztabaida) 22:58, 18 urria 2018 (UTC)
Hortaz, Ukrainako Holodomor gosetea ez zen Stalinen errua izan (gaur egungo Ukrainako eta beste 23 herrialdeetako parlamentuek genozidio estalinistatzat eta Europar Parlamentuak gizateriaren aurkako krimentzat kondenatua duten arren), aldiz Bengalako gosetea Churchillen errua izan zen. Hori objektibitasuna baldin bada...
Harrapatzen dudan puntu bakarra hasiera-hasieratik Stalin genoziden kategorian sartzea nahi ez duzula da, bestelakoan despistearen jokoan jokatzea da: denok baigaude Wikipedia modu objektibo batean kategorizatzearen alde. -Euskaldunaa (eztabaida) 00:30, 19 urria 2018 (UTC)

Uste dut gaia ez dela Stalin, Hitler edo Bush, baizik eta "persona que aniquila de manera sistemática e intencional a un grupo social" esaldiak zehazki zer esan nahi duen. Ingelesezko Wikipedia irakurtzen egon naiz, eta bertan ere eztabaida asko dago gai honen inguruan. Norbait "genozida" deitzea oso larria da eta beraz, uste dut tentu handiz jokatu behar dela horrelako kategoria bat sortzerako orduan. "Matxistak" kategoria sortuko bagenu ere, antzeko (larritasuna alderatzeko intentziorik gabe). Goian jarri den adibide bat erabiltzearren: Holodomor. Ingelesezko Wikipedian artikulu oso bat dago genozidioa izan zen edo ez eztabaidatzen duena, eta gai hauei buruzko artikuluetan, gutxitan esaten da "XXXX genozidioa izan zen", "batzuen arabera XXXX genozidioa izan zen" baizik. Oso desberdina da.

Ingelesezko definizioa, Nazio Batuen Genozidio Konbentzioak idatzia, hauxe da: "acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group". Eztabaida asko dago "with intent" eta "in part" hitzen inguruan maila juridiko internazionalean, eta uste dut estandar horiek erabili beharko genituzkeela horrelako kategoria bat sortzerako orduan. ek esan duen moduan, "Genozidioagatik kondenatuak" bai litzakeela objektiboa, baina uste dut ez garela nor hortik aurrerago joateko. - Supro23 (eztabaida)

:Hori da! Eskerrik asko ! Ez nago norbait genozida deitzearen aurka, baizik eta "Genozidak" izeneko kategoria bat sortzen badugu bertan nor sartuko dugun galdetzen, irizpide objektibo eta ahalik eta neutralenekin. -Theklan ·  ·  07:02, 19 urria 2018 (UTC)

::Ados. Ukrainako Holodomor gosetea: gaur egungo Ukrainako eta beste 23 herrialdeetako parlamentuek genozidio estalinistatzat kondenatua dute. -Euskaldunaa (eztabaida) 07:12, 19 urria 2018 (UTC)

:::Ondo, uste dut aurrera goazela! Nire ustez, kondenatu epaitegiek egiten dute dute, ez parlamentuek. Nik irizpide bat jartzearren, "epaitegi batek genozidioagatik kondenatuak" jarriko nuke, baina zuk diozunari erreferentzia eginez, hala erabakitzen bada "XXX parlamentuk edo epaitegik genozidioagatik kondenatuak" izan liteke beste irizpide bat, naiz eta nik honi arazo gehiago ikusten dizkiodan (edozein parlamentuk balio du? Nafarroakoak adibidez ETAk egindakoa genozidiotzat kondenatu zuen 2015ean). Baina hori komunitatearen esku. -Supro23 (eztabaida)

::::Sentitzen dut, baina Supro23k esandakoak nik diodana berresten du. Legea ez da irizpide bat, bestela Wikipediaren zati handi bat ez litzateke existituko (EN WPn, adibidez, editore batzuek informazio guztiak, bereziki adjektibazioak, legezko egian, Espainiako legean, oinarritzen dituzte), eta gu ez gaude horretan nire ustez. Iturriak eta horien inguruko eztabaida da bide bakarra zentzuko zerbait jartzeko. Bestela, "genozida izateagatik kondenatutako" eta holakoak erabili beharko genituzke, hori da beste aukera bat, baina hor Nafarroako Parlamentuaren kondena ere sartu beharko litzateke. Iñaki LL (eztabaida) 08:05, 19 urria 2018 (UTC)
Supro23, barka, baina Ukrainako Parlamentuak gosetea genozidiotzat kondenatu aurretik 2010ean Ukrainako Auzitegiak , epaile eta fiskalez osatutako erakunde juridikoak, gosete hori genozidio estalinistatzat kondenatu zuen, eta munduko beste 22 herrialdeetako parlamentuek ere genozidiotzat kondenatu dute (Kanada, Argentina, Australia eta Mexiko barne). Ikus hemen.

Hori datu objektiboa da.
Orain, Stalin genoziden kategorian sartzeaz ari naizenean eta datu objektibo horri erantzuteko Nafarroa, Churchill, Bush, Aznar, Irak... edo Tony Blair tartean sartuz gero, gaztelaniaz esaten den bezala, "irse por los cerros de Ubeda" dela iritzi dut.
-Euskaldunaa (eztabaida) 08:39, 19 urria 2018 (UTC)

Barka, berriro metodologiara itzuliz, Supro23k aipatu bezala, gauza bat da parlamentu bat eta beste bat auzitegi bat, baina hor ere kategoriaren izena ere luzatzen hasi gara, adibidez, "epai batez genozidatzat kondenatutakoak" (hor, hemen goian Euskaldunaak aipatutakoa sar liteke noski), baina parlamentuekin hasiz gero (kondena moralak/politikoak), beste kategoria bat izango litzateke. Iñaki LL (eztabaida) 08:51, 19 urria 2018 (UTC)

:Orain arte aipatu ez zenez, ez nekien sententziarik zegoenik. Berriro diot kasu konkretuak ez zaizkidala interesatzen, parlamentu/epaitegi gaia aipatu dut irizpide bat zehazteko asmoz. Eta kasu zehatzen argitan, aukera bat edo beste egokitzat hartzearen inguruko zalantzak planteatzeko. Zure informazioa berrikusiz, epaia begiratu dut, eta ez dakit ondo nola interpretatu. Stalin eta beste 7k genozidioa egin zutela "frogatutzat" ematen badu ere, beste hau ere badio:

:Baina ez liatzearren, eta kontu hau Stalinen ingurukoa ez dela argi uzteko: Genozidak kategorian sartzeko irizpidea epaitegi kondena bat dela zehazten badugu, ba sartu beharko litzateke ziurrenik. Inongo arazorik ez. Stalinen artikuluan "XX historialarien eta XX parlamentuen arabera genozida bat izan zen" esaldia jarriko nuke dudarik gabe, guztiz objektiboa delako. Eta sententziaren argudio hau erabiltzen badugu, Franco kanpoan utzi beharko genuke, adibidez. Baina berriro ere, arazorik ez.

:Eta Iñaki LLk dioenaren harira, guztia erreferentziekin noski. Dena den, ez dakit oso ondo zer egiten den iturri ezberdinek gauza ezberdinak esaten dituztenean. Artikulu batean gauzak beste era batera azaldu daitezke eta hor errazagoa ikusten dut neutraltasuna mantentzea, baina kategoria bat nahiko kategorikoa (barka) iruditzen zait, eta soilik erreferentziak argudio bezala erabiliz ez dakit nola konpondu ahalko liratekeen sor daitezkeen eztabaidak. Agian nik baino esperientzia gehiago duzuenok hobe dakizue. -Supro23 (eztabaida) 09:20, 19 urria 2018 (UTC)

::Supro23, aldiz, niri kasu konkretua interesatzen zait: XXI. mendean Stalin genoziden kategorian sartu behar den ala ez irakurtzea, Franco diktadoreen kategorian sartu behar den ala ez irakurtzea bezain anakronikoa eta deigarria dela iruditzen zaidalako da, are eta gehiago Stalin genoziden kategorian sartzeko aipatu ditudan epai, kondena eta datu objektiboak daudenean. Gerra Hotzeko, gu onak eta zuek txarraren herentzia oraindik bizirik dela dirudi. Bestela, eztabaida honetan sartu ere ez nintzen egingo. -Euskaldunaa (eztabaida) 10:07, 19 urria 2018 (UTC)

:::. Uste dut eztabaidaren muinera ez zaudela jotzen: zein da irizpide objetibo eta neutrala norbait kategoria honetan sartzeko? Baldin bada norbaitek esan duela genozida bat dela, hemen Winston Churchill. Baldin bada parlamentu baten kondena, orduan Nafarroako Parlamentuarena onartu beharko genuke. Baldin bada epaitegi baten kondena, orduan ezarri behar dugu zein legeren arabera, begira :en:Category:People convicted of genocide. Hor ez daude Stalin edo Churchill. Baldin bada "gizateriaren aurkako krimenak", eta ez genozidio, orduan begira :en:Category:People convicted of crimes against humanity by nationality kategorian zer dagoen. Baldin bada "Genocide perpetrators" (hau da, genozidioa egin duten pertsonak, ezen ez genozidak) begira :en:Category:Genocide_perpetrators. Nik planteatzen dudan gauza bakarra da zein da irizpidea. Irizpide hori zehaztuta, ikusiko dugu Stalin, Churchill, Aznar edo Herri Batasuna sartzen diren definizio horren baitan. -Theklan ·  ·  10:14, 19 urria 2018 (UTC)

::::Egunon, ni gai honetan Supro23rekin bat nator. Nire iritzian Stalinek politika genozida batzuk bideratu zituen (eta baita Hitler, Franco eta abar) kontua da bai Hitler bai beranduago Stalin eta gutxi gorabehera Franco ere gerra edo diktaduraostea galdu zutela gehienentzat. Hau da gaur egun gutxi daude aho biziz Francoren alde hitz egingo zutenak kalean (bai, Mayor Oreja dago eta milaka batzuk ere, baina gutxiengoa). Ondorioz, Euskaldunaa, Stalinengatik duzun fijazioa baino, gauza era orokor batean ikustea dela zuzenena uste dut.
Honekin zera esan nahi dutː zuzenena Hitler, Stalin... genozidio "arduradun", "sustatzaile" moduan izendatua bidezkoa dela baina ez genozida dela.  Theklan terrorismoarekin esan zuen bezela, gauza guztiz subjetiboa delako. Izatez, niri sarraskiak agindu zituen Hitler eta nire ustez erdi psikopata zen Stalinekin alderatzean, "sinpatikoagoa" egiten zait Hitler.
Baina hori nire iritzi pertsonala da. Ondoriozː :Kategoria:Genozidaren ordez, :Kategoria:Genozidatzat salatuak edo :Kategoria:Genozidatzat kondenatuak edo horrelako zeozer jarriko nuke. Are gehiago nire ustez Hitler eta genozida hitza ez da guztiz egokia. Hitlerrek nahi zuena zera zenː Europan judurik ez egotea, berdin zitzaion Madagaskarren edo Ugandan egotea, baina beti ere Europatik kanpo. Jakina, guzti hau errespetuz idazten dut, badakit Alemanian adibidez hau idaztea ilegala dela. Ondo segi.-Oraina (eztabaida) 10:37, 19 urria 2018 (UTC)

Euskaldunna, zuri kasu konkretua interesatzen bazaizu, ados. Baina uste dut eztabaida ez dela sortu Stalin genozida bat, iraultzaile bat, genozidio sustatzaile bat edo dena delakoa izan zen edo ez definitzeko, Genozidak kategorian nor sartu eta nor ez erabakitzeko baizik. Izan ere, badaude hainbat hitz eta kategoria (terrorista, matxista...) oso eztabaidatu eta polemikoak direla, eta horrelako zerbait sortzekotan, irizpide argiak zehaztu behar ditugula uste dut. Bestela edizio gerretan sartuko ginateke, eta hobe aldez aurretik hori ekiditen badugu. Bi aukera planteatu dira: kategoria ez sortzea edota irizpide objektiboak zehaztea. Badirudi eztabaida bigarren aukeraren alde lerratzen ari dela. Behin irizpide bat aukeratuta, eta pertsona hori irizpide horren barnean sartzeko erreferentzia sendo bat emanda, arazorik ez hau edo hurrengoa bertan sartzeko. - Supro23 (eztabaida)

:<edizio gatazka> Eskerrik asko Supro23, bat nator esan duzunarekin. Metodologiara itzuliz (hor baitago gakoa arbitrarietatean ez erortzeko) eta zehaztuz, gauza bat da artikuluaren testu barruan, Supro23k komentatu duen bezala, erreferentziak jarri eta informazio zehatzak eman daitezke testu barruan ("historialari askok genozidatzat jotzen dute" edo "hainbat auzitegik genozidio delituagatik kondenatu dute"). Hala ere, kategoria batez ari gara: horretarako, hemen irizpide bat finkatu (adibi. "genozidioagatik kondenatutako pertsonak" eta, gero, dagokion artikuluaren eztabaidan erreferentziak eskaini, eta horren inguruan eztabaidatu, sortuko balitz.

:Tamalez, mundua dago dagoen bezala, eta Israel eta Franco, adibidez, nahiz eta egi(te)n dutena egin, zaila izango da genozidio kondena bat edukitzea, baina irizpide objektibagarri bat jarri behar dugu. Iñaki LL (eztabaida) 11:11, 19 urria 2018 (UTC)

::"By the way", jarri testu barruko Kategoria esteketan ":" aurretik mesedez, bestela gure lankide Ernestobanpiroa sartuko dugu genoziden kategorian:)) Iñaki LL (eztabaida) 11:13, 19 urria 2018 (UTC)
Oraina, nik ez dut Stalinengatik fijazio berezirik, berau kritikatzen dudan bezala beste muturreko diktadoreak kritikatzeko gai naiz. Baina ezkertiarra delako ez eskatu hari absoluziorik ematea, edota behin eta berriro berau zuritzeko Churchill, Bush, Clinton, Aznar edo Blair zein gaixtoak diren aipatzea ere. Azken hauek nik dakidanez genozidioarengatik kondenatuak ez direlako izan, aldiz Stalin bai, horrek objektiboki kategorian sartzeko hautagai egiten du; beste batzuk ere sartu beharko liratekela iritzi dugula, ados egon gintezke ala ez, gauza da askok inongo auzitegiren kondenarik ez dutela. Hortaz hau entziklopedia bat denez, ezin ditzazkegu errealitatea eta gure nahiak nahastu: horren sinplea, horren erraza. -Euskaldunaa (eztabaida) 11:46, 19 urria 2018 (UTC)

Aurrera goaz, beraz. Ez da aipatzea zein den gaiztoa eta zein ona, baizik eta zein den norbait "genozida" izendatzeko irizpide neutrala. Baldin bada "genozidioagatik kondenatutakoak", orduan badugu irizpide bat. Irizpide horren gainean egingo dugu eztabaida, nahi izanez gero. -Theklan ·  ·  11:51, 19 urria 2018 (UTC)

:Theklan, orain aurrera goazela eta mugimenduan gaudela probextuz, helmugarako azken sprinta egitea bakarrik falta zaigu: Stalin Ukrainako gosetearen ondorioz genozidioa burutzeagatik kondenatua izan delako datu objektiboan oinarrituz kategoria horretan sartzea. Bestelako hautagaiak irizpide objektiboen arabera sartuz joango gara. -Euskaldunaa (eztabaida) 11:59, 19 urria 2018 (UTC)

::Agian gaizki azaldu naiz. Ez da kontua Stalin zergatik sartu behar dugun, baizik eta kategoria honetan dauden irizpideak zeintzuk diren A, B, eta C bai, baina D eta E ez sartzeko. Estatu bateko epaitegi batek norbait kondenatzea ez zait irizpide nahikoa iruditzen Entziklopedia batean norbait zuzenean "genozida" izendatzeko. Bestela, epaitegi guztien ebazpenei kasu egin beharko genieke, eta ezingo genuke Franco sartu genozida gisa, ez baita inoiz epaitua izan (ezta izango). -Theklan ·  ·  12:03, 19 urria 2018 (UTC)

:::Euskaldunaa gauza da Stalin ez dela genozidioagatik kondenatua izan. Sententzia batean genozidio egilea izan zela frogatu bada ere, sententzia berak esaten du ezin izan dela kondenatu, hilda zegoelako. Horregatik agertzen da ingelesezko "Genozidioen egile" kategorian eta ez "Genozidioagatik kondenatutako" kategorian. Zein izango da hemen sortuko duguna? Bigarrena bada Stalin (eta Vlad Dracula, eta Francisco Franco eta...) ezin dira egon. Lehena bada, aldiz, ze irizpide erabiliko dugu norbait hor sartzeko? Niretzat, sententzia batean aipatua izatea irizpide nahikoa litzateke, baina honetaz gain ere beste zeozer gehitu beharko dugu, bestela aurrekoaren oso antzekoa litzateke. -Supro23 (eztabaida)
Supro23, barka, 2010an Ukraniako Auzitegiak Stalin genozidioarengatik kondenatua dago, eta 23 herrialdeetako parlamentuek ere kondenatu dute, beste gauza bat da zuri hori gustatu ala ez izatea: Un tribunal condena a Stalin por genocidio.
Horra hor irizpide neutral eta objektiboa Stalin genoziden kategorian sartzeko, beste gauza bat da zuk edo Theklanek gustukoa ez izatea. Hau entziklopedia bat da, artikuluetan errealitatea aipatu beharra daukagu, gustukoa izan ala ez, ez gure iritziak. -Euskaldunaa (eztabaida) 12:34, 19 urria 2018 (UTC)

Hori baldin bada irizpidea, herrialde bateko tribunalak beste batekoa epaitzea, orduan Stalin ez beste guztiak kendu behar ditugu kategoriak, Franco, Pol Pot edo Vlad Drakula ez direlako inoiz kondenatuak izan. Eta hori da, zehazki, eztabaidatzen ari garena. Ez Stalin genozida den edo ez (hori beste eztabaida bat da, eta dagokion momentuan egin daiteke).

Bestetik, zuk eskainitako iturriak hau dio, hitzez hitz, gaztelaniaz:

Beraz ez, titularrak hala dioen arren, Stalin ez dute kondenatu, baizik eta prozesatu. Ze hilda zegoenez, ezin zuten kondenatu, lehen k aipatu duen bezala. -Theklan ·  ·  12:38, 19 urria 2018 (UTC)

:Kontua da lehendabizi kategoria finkatu behar dugula. Auzitegi baten kondena dutenen inguruan kategoria bat finka dezakegu? Stalin sartu edo ez, beste kategoria bat ere sortu beharko genuke Pol Pot, Franco eta antzekoak sartzeko? Orduan, kontzeptua eta izena finkatu behar dugu. Iñaki LL (eztabaida) 12:52, 19 urria 2018 (UTC)
Theklan, eta zein da ba jarraitu beharreko irizpide? Auzitegiak, herrialdeetako parlamentuak eta beren kondenak existituko ez balira bezala, Wikipediako kategoriak gure nahieran kategorizatzea? Orduan hau errealitatea islatzen duen entziklopedia beharrean, gure guztuko munduaren ikuspuntua islatzen duen zientzia-fikziozko eleberria litzateke.
Bidebatez, Gaztelaniazko Wikipediako Holodomor artikuluan:
Ingelesezko Wikipedian:
Frantsesezko Wikipedian:
Katalanezko Wikipedia:
Eta abar, eta abar.... ez diat jarraituko, ez aspertzearren...
-Euskaldunaa (eztabaida) 12:59, 19 urria 2018 (UTC)

Euskaldunaa, ez dago wikipedietara edo berrietara joan beharrik. Goian dago sententziak hitzez hitz esaten duena, nik jarri dut. Egiletzat jotzen ditu, baina ez ditu kondenatzen. Nahiz eta praktikoki berdina izan, legalki ez da berdina. Baina kategoriaren gaian aurrera egite aldera, nik Iñaki LLk aipatzen dituen biak sortuko nituzke. Bat nazioarteko epaitegi baten kondena jaso dutenekin (Genozidioagatik kondenatutakoak da izen proposamena) eta beste bat gainontzekoentzat, Genozidio egiletzat jotakoak izenarekin. Kategoria honetan sartzeko, autoritateko X erreferentziek genozida gisa aipatzea zehaztuko nuke irizpide gisa. 5 izan daiteke kopurua. -Supro23 (eztabaida) 13:06, 19 urria 2018 (UTC)

: Hori da egiten dudan galdera, zehazki: "zein da jarraitu beharreko irizpidea". Momentuz dugu "zentzu komunak" agintzen digun pertsonen zerrenda bat, baina hori ez da irizpidea Entziklopedia baterako. Eta artikuluetako zitek diotena da "Xen arabera Y genozidioa da". Hori irizpide nahikoa bada zuretzat, orduan hori eztabaidatuko dugu. Zein da zure ustez irizpidea? -Theklan ·  ·  13:10, 19 urria 2018 (UTC)

::Supro23, ene, ene.... ea horrela hobekiago ikusten duzun: Un tribunal CONDENA a Stalin por genocidio.

::Theklan, kontua ez da nire edo zure irizpidea zein diren, kontua da entziklopedia batek errealitatea islatu beharra duela, ez gure irizpideak, errealitatea Stalin genodizioarengatik kondenatua dagoela da. Baino beno, ikusi ez baduzu egin nahi, zu zerorre... Nürembergeko auzitegiak Holokaustoa kondenatu izana denak aintzat hartzen dute, Ukraniako auzitegiak Holodomorra kondenatzea dirudienez baten batek ez...

::Bestelakoan, eztabaida hementxe uzten dut, azkenean genoziden kategorian errealitatea eta irizpide objektiboetan oinarrituz baino bakoitzaren gustu ideologikoetan kategorizatzen amaituko dugula ikusten bainago. -Euskaldunaa (eztabaida) 13:17, 19 urria 2018 (UTC)

:::Berriro ekartzen dut hona zuk ekarritako loturan dioena, lehen jarri baitut eta agian ez duzu irakurri:

:::Letra beltzez jarri dut "prozesatu" hitza. Prozesatu eta kondenatu ez da gauza bera. Horregatik titularrak dioena ez da egia, lehen ere k jarri duen bezala.

:::Bestetik, irizpide objektiboak eskatzen ari gara guztiok. Zuk irizpide objektiborik ba al duzu? Hori da eztabaidatzen ari garena, ez Stalinek Holodomorrean genozidioa egin zuen edo ez. Eztabaida kategorizazioaren inguruan da, ez gertakarien inguruan. -Theklan ·  ·  13:28, 19 urria 2018 (UTC)
Theklan, gai honi buruzko nire irizpide objektiboa emango dizut:

Maiz itsu izateko ez da ikusmenarik galdu behar, nahikoa da errealiatea ikusi nahi ez izatea.

Ongi izan. -Euskaldunaa (eztabaida) 13:38, 19 urria 2018 (UTC)

Ez dut uste horrelako jartzeko kontua denik. Entziklopedia bat aberasteak eztabaida dakar, nahi eta nahiez. -Theklan ·  ·  13:45, 19 urria 2018 (UTC)

:Sentitzen dut, ni ez naiz ez bataren eta ez bestearen eduki argudioetara sartu ere egiten. Uste dut kontzeptua dela argitu beharrekoa lehendabizi. Gero, Stalin artikulura joan, eta Stalinen kategoriaz hitz egin. Bat gatoz auzitegian "genozidioagatik kondenatuak" (ez gaitzetsiak...) kategoria sortuko dugula? Zein izan daiteke bestea? Iñaki LL (eztabaida) 14:20, 19 urria 2018 (UTC)

::Stalini buruz azken gauza: egile, prozesatu eta kondenatu ez dira gauza berdina. Norbait zerbaiten egilea izan daiteke hargatik kondenatu gabe, eta alderantziz baita ere. Kondenatu, euskaltzaindiaren arabera, "Epaitu ondoan, norbaiti zigor jakin bat ezarri" esan nahi du. Beraz, kondenatua izateko baldintza horiek bete beharko lirateke. Behin eta berriz jartzen ari zaren albistea epaiketa aurreko ikerketa batzorde baten ebazpen batean oinarritzen da, eta ebazpen horrek hitzez hitz hala dio:

::Hau da, epaitegiak egiletzat jotzen ditu, baina hilda daudenez, ezin da epaiketa abiatu ezta haien aurkako sententziarik ebatzi. Sententzia gabe ez dago kondenaturik, nahiz eta egileak izan. Epai honetan oinarrituta, Stalin "genozidio egiletzat" jo genezake, baina ez "genozidio kondenatutzat".

::Hori esanda, funtsezkoena Iñaki LLk dioena da: kategoriak sortu eta definitu. Nire ustez, "Genozidak" kategoria oso kategorikoa da, eta arazoak sor ditzake. Baina genozidak egon badaudenez, nola kategorizatu? Datu objektiboetara jotzen badugu (nire ustez horrelako kasuetan soilik nazioarteko epaitegiak hartu beharko lirateke kontuan) erraza da egitea, baina zerrenda laburra ateratzen zaigu, errealitatea erakusten ez duena. Baina beste kategoria bat egiterakoan, hainbat kasutan iritzi kontrajarriekin aurkituko gara, beraz uste dut egokiena kategoriaren izenburuan bertan ziurtasuna albo batera uzten duen elementu bat sartzea. Nire proposamena "Genozidio egiletzat jotakoak" lirateke. - Supro23 (eztabaida) 14:35, 19 urria 2018 (UTC)

:::Berez soluzio hori baloiari aurrera ostikoa ematea da, baina zehatzagoa dela ezin uka. Bestetik, nazioarteko epaitegiena ere argudio interesgarria iruditzen zait. Bestela, laster izango ditugu Kataluniako agintariak "kolpistak" izeneko kategoria batean. -Theklan ·  ·  14:39, 19 urria 2018 (UTC)

::::Gauza ebazten joateko, nik ontzat daukat Supro23k aipatutako "genozidio egiletzat jotakoak". Desadostasuna dagoenean, berriz, erreferentziak ekarri eta eztabaidatu. Hor erreferentzien indarra (kalitatea/kopurua) oso garrantzitsua izango da, baina hori eztabaida daiteke ere. Iñaki LL (eztabaida) 15:08, 19 urria 2018 (UTC)
=== Eztabaidaren ausazko haustura 1 ===
Theklan, ez hitzak gauzak nahieran nahastu, ongi baidakik zertaz ari nauken eta: gauza bat duk kategoria batek zein baldintza objetibo izan behar dituen eztabaidatuz entziklopedia bat aberastea, bestea zeharka diktadore baten basakeriak behin eta berriz txikitu edo zuritzen sahiatuz entziklopedia bat pobretzea, Hitler, Franco edota kasu honetan Stalin izan.
Supro23, Ukrainako auzitegiaren epaiak Stalin genozidatzat argi eta garbi kondenatzen du, kondena bat egoteko "zigorrak egon behar dutela" hori zeure asmakuntza bat da; kondena bat norbait zerbaiten arduradun edo zerbait gaizki egin dela onartzea besterik ez da, alegia, gaitzestea. Adibidez atentatu bat kondenatzea ez da inorri zigorrik jartzea, gaitzestea edo norbait arduradun egitea baizik.

Bidebatez, Supro23 eta Theklan, Ukrainako auzitegiak Stalin genozidioarengatik kondenatu "ez duela" ziurtatzen duzuenez, azaldu diezaidazue ingelesezko Wikipedian Category:Holodomor perpetrators kategoriaren barnean nola Stalin dagoen, edota kategoria hori Category:Genocide perpetrators kategoriaren barnean nola egon liteken.
Bestelakoan "genozidio egiletzat jotakoak" izena oso arina, neutraltasun gabea eta anbiguoa iruditzen zait, "jotakoak" hitzak norbaitek genozidatzat jo dituela baina beharbada "ez direlako" absoluzio expressaren atea irekitzen baitu; "holokausto eragileak" kategoria badugu, "holokausto egiletzat jotakoak" kategoria surrealista litzateke.
Nire iritziz gaur egungo genozidak kategoria ongi dago, gehienera "genozidio eragileak", baina "jotakoak" gehigarri anbiguoa eta absoluzio-emaile hori gabe: Gakoa kategorian sartzeko artikulua informazio egokiaz erreferentziatua egotean datza, ez kategoriari izena aldatzean, zein sartu eta zein ez eztabaidak berdin jarraituko baitu.
Stalinekin jada lana aurreratu dizuet.
Euskaldunaa (eztabaida) 15:53, 20 urria 2018 (UTC)

ahaztu Stalin. Zergatik dago kategoria honetan Leopoldo II.a Belgikakoa? -Theklan ·  ·  18:22, 21 urria 2018 (UTC)

: Hori galdegin jarri duenari. Nik jada kategoria honi buruzko nire iritzia azken mezuaren azken bi parrafoetan eman dut.

:-Euskaldunaa (eztabaida) 19:53, 21 urria 2018 (UTC)

:: Stalini buruz iritzia eman duzun bezala galdetzen dut. Irizpideren bat egongo da Leopoldo II.a hemen egoteko, bestela kategoria honetan momentuz bakarrik Stalin eduki dezakegula ondorioztatu dugu. -Theklan ·  ·  20:39, 21 urria 2018 (UTC)
, erantzun dizut galdegiteko jarri duenari, zein sartu behar den edo ez banan-banan erabakitzea ez da nire lana. Bidebatez, norbaiti auzitegi bateko epai batek genozidioa egin duela egotzi eta kategoria horretan sartua badago, hori ez da nire iritzia ematea, errealitatea da, epaia hor dago, ez dut nik asmatu.
-Euskaldunaa (eztabaida) 21:32, 21 urria 2018 (UTC)

:Artean ez dugu marko orokor bat finkatu... "Genozidak" eta "genozidio egiletzat jotakoak" antzekoak dira, baina ez da gauza bera. Horrek adostasun bilaketa samurtuko badu, bigarren aldekoa. Bestela, eraman eztabaida Stalinera, nire iradokizuna. Iñaki LL (eztabaida) 22:02, 21 urria 2018 (UTC)

::Erdi bidea bazegok: "genozidio eragileak/egileak", ingesezko "genocide perpretators" kategoriaren itzulpen literala, goian aipatu diat "holokausto eragileak" kategoria badiagula, "holokausto egiletzat jotakoak" surrealista litzatekeela, Hitler edo Mengele holokausto egiletzat "jotakoak"? Irakurtzea bakarrik hotzikara ematen dik, holokaustoaren beren ardura zalantzan jartzen baidik, hori Alemanian jarriz gero itzalpera. -Euskaldunaa (eztabaida) 22:18, 21 urria 2018 (UTC)

:::Euskaldunaa barkatu horren zuzena izatea, baina jarri diren mezuak irakurri dituzu? Badago epai baten sententzia, baina sententziak berak dio Stalin (eta beste 7ak) genozidio egileak direla frogatua dagoela, baina ezin dituztela kondenatu hilda daudelako. Ez dut uste hain zaila denik kontzeptuak ezberdintzea. Ingelesezko kategoriak aipatu dituzu, baina ikusi duzu aurreko mezuetan badagoela ingelesez beste kategoria bat, Genozidioagatik kondenatutakoak deitzen dena, eta bertan ez daudela Holodomor egileen izenak? Horregatik daude zuk jarritako kategorian eta ez honetan: egiletza frogatutzat epai horretan eman bada ere, kondenarik ez zelako ezarri.

:::Badakit nik proposatutako kategoriak ziurgabetasun nabaria duela. Horrexegatik proposatu dut. Stalinen kasuan bezala (ze zuk oso argi baduzu ere, badaude beste akademiko asko horren argi ez dutela, lehen aipatutako artikulu honetan ikus daitekeenez), badaudelako hainbat pertsona iturri batzuen arabera genozidak direnak eta beste batzuentzat ez. Ziurgabetasun horrek atea irekitzen digu bi ikuspuntuak bateratzeko, irizpide argi bat jartzeaz gain: erreferentzia akademikoak. - Supro23 (eztabaida) 08:30, 22 urria 2018 (UTC)

::::Edizio gatazka: "Genozidio eragileak" uste dut kategoria zehatzagoa dela "Genozidak" baino, lasaitasun handiagoarekin sailka daitezkeelako pertsonak horrela. Bestetik, Mengele ez dago holokaustoaren egiletzat alemanezko Wikipedian, ezta "genozidio eragileak" kategorian. Porraimosaren egiletzat bai agertzen da, ordea. Nire ustez, egokiena, "Genozidak" ordez "Genozidio eragileak" (marratxoa behar al du erdian?) jartzea da, eta espezifikatzea zein genozidio den ahal bada: armeniar genozidioa, khmer gorriena, holodomorra, holokaustoa, porraimosa, Ruandakoa... honela, kategoriatan zehaztasun hori ematen dugu eta etorkizuneko eztabaidak eta edizio gerrak era murriztu. -Theklan ·  ·  08:34, 22 urria 2018 (UTC)
=== Eztabaidaren ausazko haustura 2 ===
 "Mengele ez dago holokaustoaren egiletzat alemanezko Wikipedian, ezta "genozidio eragileak" kategorian"</br>

de:Josef Mengele

1. Kategorie:Lagerarzt im KZ Auschwitz > Kategorie:Personal im KZ Auschwitz > Kategorie:KZ Auschwitz > Kategorie:HOLOCAUST in Polem > Kategorie:Holocaust nach Staat > Kategorie:Holocaust > Kategorie:VÖLKERMORD (Genozidioa)

2. Kategorie:Lagerarzt im KZ Groß-Rosen > Kategorie:Personal im KZ Groß-Rosen > Kategorie:KZ Groß-Rosen > Kategorie:HOLOCAUST im Deutschen Reich > Kategorie:Holocaust nach Staat > Kategorie:Holocaust > Kategorie:VÖLKERMORD (Genozidioa)

-Euskaldunaa (eztabaida) 10:43, 22 urria 2018 (UTC)

Egunon. Eskerrik asko Euskaldunaa eta beste guztiei eztabaide hau mantentzearren, interesgarria egiten zait eta egin beharrekoa gainera. Nik Theklanek idatzi duen bezela "Genozidio eragileak",  "Genozidio moduan auziperatuak" eta "Genozidio moduan salatuak" edo horrelako zeozer.

2016an, Nafarroako gobernuak ETAren ekintzak genozidioa zirela esan zutenhttps://elpais.com/politica/2015/03/17/actualidad/1426619250_183487.html. ETa jakina, ETA (eta ETArekin Espainiako legedian zerikusia duen guztia Herri Batasuna, Jarrai...) genozidak izan zirela esan zuten orduan Nafarroako parlamentuan gehiengoa zuten alderdi politikoek. Ejem.

Goikoa behekoarekin alderatzeko idatzi dut. Stalinek edo Hitlerrek gerra edo gerra ostea irabaziko izan balute kontatzen dugun historia benetan ezberdina izango zen. Nire ustez Stalinen meritu handiena (eta ia bakarra) bere Inperioaren industrializazioa izan zen. Sobietar Batasuneko nekazarien, herri ezberdinen, herri xehearen eta langileen izerdi, odol eta sufrimenduaren truke herrialdea goitik behera aldatu zuen.

Ondorioz bidezkoa da Stalinen aurkako herra eta amorrua besteak beste Ukranian. Baita ere logika dauka herritar hauen parlamentuak Stalini buruz hartu izan dituzten erabakiak. Baina horrek ez dute nire ustez Stalin genozida bihurtzen. Nahiz eta Ukraniako gosetearen arduraren zati handi bat Stalinena izan, benetan Ukraniarrekin amaitu nahi izan bazuen beraiekin amaituko zuen zalantzarik gabe. Ondorioz, ni ez nuke Stalin genozidatzat hartuko.-Oraina (eztabaida) 11:22, 22 urria 2018 (UTC)

:Arrazoi, . Gaizki itzuli ditut kategoriak. Hala ere, nire iritzia berdina da: bakoitzak ze genozidiotan parte hartu duen zehazten badugu, kategoria bera neutralago geratzen da, eta "genozidio eragileak" bezala ondo geratzen delakoan nago. -Theklan ·  ·  11:10, 22 urria 2018 (UTC)

:: ni ere ados nagok "genozidio eragileak" edo "genozidioaren eragileak" izenarekin, jada badiagun Holokaustoaren eragileak kategoriaren parekidea litzatekek. Bestelakoan ondorengo kategorian zein sartu ala zein ez eztabaidaren trenetik jauzi egitera noak, nire Wikiproiektuan burubelarri sartua bainagok. -Euskaldunaa (eztabaida) 11:33, 22 urria 2018 (UTC)

:::Ederki! Badirudi adostasun bat dugula: "genozidio-eragileak" (marratxoa behar du hemen). Merezi du "genozidioagatik kondenatutakoak" sortzea? Videla izango litzateke horren adibideetako bat. Bestalde, noski, gero kategoria horiek bete behar dira. Iñaki LL (eztabaida) 12:37, 22 urria 2018 (UTC)

::::Gutxi direla esango nuke, . Ruandakoak, ez dakit Serbia-Kroaziakoak horrela dauden edo "gizateriaren aurkako krimen" gisa, eta Nurenbergen ere antzeko parezido. -Theklan ·  ·  12:57, 22 urria 2018 (UTC)

:::::Orduan, beharbada ez du merezi, eta genozidio-eragileen zakuan sar daitezke. Horrek eztabaidak piztu dezake batzuetan, baina orduan ohiko eztabaida prozedura erabili eta kitto: erreferentziak eta horien inguruko eztabaida. Goraintzi Iñaki LL (eztabaida) 13:15, 22 urria 2018 (UTC)
=== Eztabaida amaitzea ===
Oniritzia al dago kategoria hau deuseztu eta :Kategoria:Genozidio-eragileak sortzeko? - Theklan ·  ·  10:36, 24 iraila 2019 (CEST)
=== Erreferentziak ===

ahaztu Stalin. Zergatik dago kategoria honetan Leopoldo II.a Belgikakoa? -Theklan ·  ·  18:22, 21 urria 2018 (UTC)

: Hori galdegin jarri duenari. Nik jada kategoria honi buruzko nire iritzia azken mezuaren azken bi parrafoetan eman dut.

:-Euskaldunaa (eztabaida) 19:53, 21 urria 2018 (UTC)

:Artean ez dugu marko orokor bat finkatu... "Genozidak" eta "genozidio egiletzat jotakoak" antzekoak dira, baina ez da gauza bera. Horrek adostasun bilaketa samurtuko badu, bigarren aldekoa. Bestela, eraman eztabaida Stalinera, nire iradokizuna. Iñaki LL (eztabaida) 22:02, 21 urria 2018 (UTC)

"Mengele ez dago holokaustoaren egiletzat alemanezko Wikipedian, ezta "genozidio eragileak" kategorian"</br>

Egunon. Eskerrik asko Euskaldunaa eta beste guztiei eztabaide hau mantentzearren, interesgarria egiten zait eta egin beharrekoa gainera. Nik Theklanek idatzi duen bezela "Genozidio eragileak",  "Genozidio moduan auziperatuak" eta "Genozidio moduan salatuak" edo horrelako zeozer.

:Arrazoi, . Gaizki itzuli ditut kategoriak. Hala ere, nire iritzia berdina da: bakoitzak ze genozidiotan parte hartu duen zehazten badugu, kategoria bera neutralago geratzen da, eta "genozidio eragileak" bezala ondo geratzen delakoan nago. -Theklan ·  ·  11:10, 22 urria 2018 (UTC)

:::Ederki! Badirudi adostasun bat dugula: "genozidio-eragileak" (marratxoa behar du hemen). Merezi du "genozidioagatik kondenatutakoak" sortzea? Videla izango litzateke horren adibideetako bat. Bestalde, noski, gero kategoria horiek bete behar dira. Iñaki LL (eztabaida) 12:37, 22 urria 2018 (UTC)

::::Gutxi direla esango nuke, . Ruandakoak, ez dakit Serbia-Kroaziakoak horrela dauden edo "gizateriaren aurkako krimen" gisa, eta Nurenbergen ere antzeko parezido. -Theklan ·  ·  12:57, 22 urria 2018 (UTC)

:::::Orduan, beharbada ez du merezi, eta genozidio-eragileen zakuan sar daitezke. Horrek eztabaidak piztu dezake batzuetan, baina orduan ohiko eztabaida prozedura erabili eta kitto: erreferentziak eta horien inguruko eztabaida. Goraintzi Iñaki LL (eztabaida) 13:15, 22 urria 2018 (UTC)

Oniritzia al dago kategoria hau deuseztu eta :Kategoria:Genozidio-eragileak sortzeko? - Theklan ·  ·  10:36, 24 iraila 2019 (CEST)


Eztabaida:Ynys Môn

Zergatik aldatu da zehazki Angleseyra? Gales historiako artikulu bat jorratzen ari naiz eta Ynys Môn erabiltzen ari naiz normaltasunez, hasieran argipen bat emanez parentesian. Ez batak, ez besteak, ez dute batere tradiziorik euskaraz. Aukeran eta orain artekoa jarraituz, galesez. Ondo segi Iñaki LL (eztabaida) 22:16, 16 urria 2018 (UTC)

Ni ados, galesezko forma hobestearen alde. Kasu hauetan... desbideraketa bat denean A > B. Nola egiten da B > A bihurtzeko? -Luistxo (eztabaida) 07:13, 18 urria 2018 (UTC)

:Honen inguruan Euskaltzaindiak araurik ez duenez, EIMAren estilo-liburuan oinarritu naiz (1.3.2 atala).

:--An13sa ✎ 18:17, 21 urria 2018 (UTC)

::Kaixo, ulertzen dut ezagunak diren izenekin politika hori eramatea. Hala ere, beste batzuek ez dute inongo tradiziorik, eta niri huts-egite larria iruditzen zait guk hizkuntza hegemonikoak bultzatzea. Beraz, gai hau Txokora eramango dut, gogoeta sakon bat merezi duelakon.

::Bestalde, An13sa, ez naiz errueda horretan sartuko baina mesedez ez ibili, eztabaida batean gabiltzala, edizio gerretan, nik denbora bat utzi nuen erantzuteko, eta inork ez zuen kontrakorik esan. Gero, aldatu nuen. Iñaki LL (eztabaida) 19:37, 21 urria 2018 (UTC)

:::Nire ustez izen oso ezagunetan ez (Glasgow, Cardiff, Dublin), baina inongo ohiturarik ez duten herrietan Okzitanian jarraitutako irizpidea erabiliko nuke eta bertako hizkuntza gutxituan erabiltzen den izena lehenetsi. -Theklan ·  ·  09:10, 23 urria 2018 (UTC)

::::Egunon, nik ere Theklan iritzi berbera daukat. Hori bai, jadanik eginda daudenekin ez. Hau da, "denbora galtze" eta soberan ez ditugun indarrak xahutzea dela deritzot. Adibidez Euskaldunaak lan izugarria egin du (eta egiten dago) Irlanda, Gales eta Eskoziako udalerriekin eta berak jakin zergatik, ingelesezko izena hobetsi du. Lan mardula eta nekagarria zalantzarik gabe eta ni, lehen esan bezela, horrela utziko nuke. Laburbilduzː Eginda dagoena horretan utziko nuke eta herri berriekin izen natibo edo bertakoa hobetsi.-Oraina (eztabaida) 09:32, 23 urria 2018 (UTC)
 Oraina, nire irizpidea nagusia praktikotasuna da, Galeseko artikuluak bi izen dituztenean galeseraz sortuko banitu, %99,99 euskaldunek hiri nagusiak ez beste zein udalerri diren aurkitzeko arazoak izango lituzketelako, errealitatea euskaldunok herrialde hauetako udalerriak ingelesezko izenez ezagutzen ditugula da, bertako hizkuntzetako izenak begirunez berbideraketa bidez jartzen ditut, norbaitek bertako izena ezagutzen badu, izena idatzi eta artikulura zuzendu dadin. Bretainiako udalerrien izenak ere frantsesez daude, eta ondoren bretainierazko birzuzenketak.
Gainontzeko irizpideak:
1. Irlandako Errepublika, 2 hizkuntzak ofizialak diren estatu da, Irlandako Errepublikako Konstituzioak legez hala diolako, Gaeltacht eremuetan irlanderazko izenak lehentasuna du, gainontzekoetan ingelesezko. Horregatik irlanderaz sortu eta ingelesezko biezuzenketa egin ditut. Gainontzeko uharteko udalerriak ingelesezko izenez sortu ditut.
2. Galesen 2 hizkuntzak ofizialak dira, baina nire esperientziaz behintzat euskaldunok hemen Gales batekin mintzatzen ari garenean edo han bidaiatzen gaudenean ez dugu "Caerdyddekoa al haiz?" edo "goazen Ynis Monera" esaten, "Cardiffkoa al haiz?" edo "goazen Angleseyra" baizik. Horregatik udalerriek  bi hizkuntzetako izenak dituztenean ingelesezko jarri eta ondoren galeserazko birzuzenketa egiten dut.
3. Eskozian Galesen bezala.
Bestalde, Iñaki LL, Galesko udalerrien ingelesezko eta galesezko leku izenek euskaraz tradizioarik ez dutelako horrekin oker zaudela iritzi dut. Euskaldunok ingelesezko izenak erabiltzen ditugu, ingelesaren eraginez, adibidez, euskaldunok Swansea, Belfast, Derry ingelesezko izenak erabiltzen ditugu, zenbat euskaldun ezagutzen dituzu hiri horiei euskaraz ari denean Abertawe, Béal Feirste edo Doire deitzen dienik?
Orain ez noa 3-2 urtetako lana aldatzera, nahi duenak artikuluak galeseraz, irlanderaz, Eskoziako gaelera edo eskozieraz sortu eta ondoren ingelesezko birzuzenketa egin, oso ongi, zorteon opa diot, lehenbizi udalerri bakoitzaren bertako izena zein diren topatu eta ondoren ingelesezko Wikipedian zein udalerriekin bat egiten duen asmatu beharko du, ondoren nik sortutako artikuluak banan-banan aldatzen joan. Lana badu .
Nik nire orain arteko lanarekin jarraitzera noa, praktikotasuna eta errealitatea irizpide bezala hartuz: artikuluak kaleko euskaldun arruntek irakurtzeko sortu ditut, ez zelta hizkuntzei buruzko adituek.
-Euskaldunaa (eztabaida) 11:15, 23 urria 2018 (UTC)

Tira, errealitate printzipio hori itsuan oinarritzat hartzen badugu, ahaztu euskararekin ere. Argi dago gure Euskarazko Wikipedia proiektuaren atzean apustu bat dagoela; izan ere, hori izan da hainbat Wikimedia topaketetan hizkuntza hegemonikoetako wikilariek jarritako galdera: zertarako euskaraz/okzitanieraz/galesez idatzi, "hor duzue espainiera/frantsesa/ingelesa informazio guztia biltzeko"!

Beharbada aukera bat joan zen zuk  egitasmo pertsonala hasi zenuenean eta agian zuk ez zenuen esan edo agian esan zenuen eta guk ez genuen interesik jarri, berez arreta bereziko gai bat denean. Zinez lan eskerga da egin duzuna, eta eskerrik asko horregatik. Hala ere, une honetan, korapilatu egiten du gauza adostasunik gabe hasitako detaile handiko ekimena izan delako, eta beharbada wikilarien posizionamendu esplizitu bat eskatzen zuen. Beste Wikipedia batzuetakoek batzuetan euskaraz aipatzen gaituzte, eta haiek gustuko lukete hori.

Esango nuke zerbait adostuz gero pixkanaka egin beharreko lana izango dela, eta irizpide batzuk ere finkatu beharko dira. Adibidez, gurean, toki izenek (txikiek, adibidez, herriek) toki bat dute trafiko seinaleetan, eta beraz euskara bistaratu egiten da. Horrek lege estatusarekin du zerikusia, eta errealitate printzipioaren eta hizkuntza gutxituen babesaren arteko oreka horretan ikusten dut hizkuntza gutxituetako beste herrialdeentzako formula. Iñaki LL (eztabaida) 20:29, 23 urria 2018 (UTC)

:, seriotasun piska bat eskatuko nizuke: ez daukat azken 3-2 urtetan burutzen ari naizen proiektu batez zuri abisatu beharrik (8 urte Bretainiako udalerriak kontuan hartuz), denbora aski izan duzu zertan ari naizen ohartzeko, eta gutxiago zuri orain inori aipatu gabe egun batetik bestera artikulu batean Ynis Mon izena izena erabiltzea otu zaizulako. Gauzak fundamentuz eta bere garaian proposatzen dira, ez berandu eta nahi denean, eta gutxiago beste lankide baten lana zapuztuz. Dena den, nik sortutako artikuluak Gales, Irlanda, Bretainia edo Kornuallesko udalerrien artikuluak galesera, irlandera, bretainiera eta kornubierazko izenaz jarri nahi badituzu, aurrera, lana zain daukazu.

:Eskoziako udalerriekin jarraitzera noa.  -Euskaldunaa (eztabaida) 21:00, 23 urria 2018 (UTC)

::Eskertuko nuke eztabaida egiteko moduak lasaiago izatea, . Gauza asko aldatzen dira Wikipedian, eta kontsentsua egon daiteke zerbaiten inguruan kontrakoa egin eta gero. Adibidez, Okzitaniako udalerrien izenak aldatzea onartu genuen artikulu guztiak egin eta gero. Oraindik multzo bat egin gabe dago, ez zuelako inork esan gaizki eginda zegoenik, baizik eta saiatu behar ginela. Zuk egindako lana itzela da, ez dut uste hori inork dudan jartzen duenik. Zorionez lan asko egin daitezke ere boten bidez, eta Wikidata erabilita Galesezko izenak lortzea Okzitaniakoekin baino errazagoa litzateke. Nire ustez eztabaida da ea zein den gure politika, ez zuk egindako lana gaizki eginda dagoenik (ondo eginda dagoelako, k esan duen bezala, EIMAren irizpidea ere hori delako).

::Erabakiko bagenu Europako hainbat hizkuntzatan jatorrizko izena eman behar dugula en/fr/es eman beharrean, hori egiteko moduak aztertu beharko lirateke. Baina egindako lana ezin da izan argudioa etorkizunean bestelako erabakirik hartzeko. Are eta gehiago, jarraitu lanean, errazagoa baita artikuluetan zerbait aldatzea guztiz sortzea baino. -Theklan ·  ·  21:46, 23 urria 2018 (UTC)

:::"Gauzak fundamentuz eta bere garaian proposatzen dira": ulertzen dut orduan zuk, Euskaldunaa, bai ingelesa proposatu zenuela? Ala 'otu' egin zitzaizun? Nik ez dut gogoan behintzat proposamenik izan zenik. "Behar  behar"... kontua da gauzak albait eta perspektiba handienarekin egitea, duela gutxi aipatu izan nuen bezala: Wikipedia ez da autore artikuluen bilduma bat; aldiz, komunitate bat du eta koherentzia bat.

:::"inori aipatu gabe egun batetik bestera...": besterik gabe proaktiboa izan naiz, egiten hasi naiz, eta hizkuntza gutxituen aldeko hautua egin dut hasi naizen artikuluan, eta hasi eta gutxira eztabaidara eraman dut nire kezka, beraz "egun batetik bestera"..., bai noski, egun batetik bestera, artikulu baten izenerako ez da gehiago behar. Tamaina handiagoko egitasmo bat hasi izan banu, eta erabaki sorta garrantzitsu bat handi bat hartu, jabetuko nintzen eta Txokora eramango nuen aditzera ematera eta, behar izanez gero, politika bat adostera. Nolanahi ere, zure hautua, ohartuta edo ez, EIMAk babesten du, beraz teknikoki ez du tatxarik egindako hizkuntz hautuari buruz (gainerakoa ondo dagoelakoan nago, ez dut udalerriei buruzko artikulurik irakurri, non eta ez den Bangor, Ynys Mon, eta besteren bat). Iñaki LL (eztabaida) 21:53, 23 urria 2018 (UTC)
 Bestalakoan, An13sa, hirekin eta EIMAk bere estilo liburuan dioenarekin guztiz ados nagok, eztabaida honi nire azken eta behin betiko aletxoa jartzearren. </br>-Euskaldunaa (eztabaida) 06:19, 24 urria 2018 (UTC)

Bat nator An13sa eta Euskaldunaa lankideekin: EIMAren irizpideari jarraitzearen alde. Izan ere, galesak estatukide ditugun nazioak (katalanak, okzitaniarrak...) baino urrunagokoak zaizkigu. Beraz, bi izen ofizial izanik, zabalduena —kasu horretan, ingelesezkoa— hartuko nuke artikulua izendatzeko (betiere, artikuluaren sarreran tokiko hizkuntzako izena ere aipatuta, bigarren izentzat eta izen zabalduenaren maila berean). Nahiz eta bihotzak besterik esaten didan (neure erabilera pertsonalerako, tokiko hizkuntzako izena hartuko nuke), uste dut irakurleari lana erraztuko diogula horrela. Hala ere, izen ofizial bakarra bertako hizkuntzakoa izanez gero eta toki horretarako euskal tradizioan sustraitutako izenik ez badugu, bertako hizkuntzako izen ofizial hori lehenetsiko nuke.

Gainera, Euskaltzaindia ateratzen doan arauen menpe geratuko litzateke hau guztia. Eta badirudi arau horiek EIMAren ildo bertsutik doazela gai horretan; halaxe, «Eduardo Printzearen Uhartea» artikulua dugu, Euskaltzaindiaren 170. arauari jarraituz, eta ez «Epekwitk uhartea». Eta galesez, hain zuzen ere, «Prince Edward Island» dute (ingelesez utzi dute izena, galesera itzuli ere egin gabe). --Xabier Armendaritz  2018-10-24, 08:11 (UTC)

:Hori da, Xabi! Zure mezuaren azken esaldian gai honetako gakoa ukitu duzu eta nik artikuluak egitearen eskarmentuaz dakit, zoritxarrez udalerri horiek ingelesezko izen ofizialez sortuz bakarrik arazoak ekidin daitezke (Irlandako Gaeltacht eremuko udalerriak edota izena jatorrizko hizkuntzaz bakarrik duten udalerriak salbuespen). Hona 6 urtetan zehar topatu ditudan arazo askoetako batzuk:
# Irlanda, Gales eta Eskoziako udalerri batzuk ingelesezko Wikipedian ingelesezko izenez agertu eta beren jatorrizko Wikipedietan artikulurik ere ez dute, hortaz, non  topatu haien jatorrizko hizkuntzetako izena? Beste kasu batzuetan, beren jatorrizko Wikipedietan ere ingelesezko izenak dituzte, orduan zer egin behar dugu izen batzuk jatorrizko hizkuntzan eta besteak ingelesez?
# Irlanda, Gales eta Eskoziako udalerri batzuk ingelesezko Wikipedian nahzi beren jatorrizko hizkuntzeko Wikipedietan ingelesezko izenak bakarrik dituzte. Horrek ingelesezko izena jartzera beste irtenbiderik ez digu ematen. Zer izan behar ditugu udalerri batzuk ingelesezko eta beste batzuk jatorrizko hizkuntzean sortuak, hori ez da hizkuntza bat edo bestearen arteko hautua egitea, hori nahaste-borraste bat litzateke.
# Eskoziako kasuetan hiru hizkuntzetan izenak dituzten udalerriak daude, ingeles, Eskoziako gaelera eta eskozieraz, hortaz hiru hizkuntzetako zeinetan sortu artikulua, eta zein udalerri sortu Eskoziako gaelerazko eta zein eskozieraz? Muga zehatzik ez baitago Eskoziako gaelera edo eskoziera nagusi diren eremuak banatu edo xehetasunez zehazteko, muga lausoa da, Iparraldean euskaraz eta gaskoieraren artekoa mugaren lausotasuna txiki utziko lukeena.
# Bestalde, Gipuzkoa edo Bizkaiko udalerrietako euskal izen ofizialak eta Irlanda, Gales edo Eskoziako udalerrien izenak konparatzea ezinezkoa da, egoerak sozio-politikoa zeharo ezberdinak direlako: Irlandan irlanderaz udalerri izenak Galetacht eremuan ofizialtasuna dute, gainontzeko guztietan, uhartearen %90-95, ingelesezko izenak ofizialak dira; Galesen ingeles nahiz galeserazko izenek ofizialtasun berbera dute; eta Eskozian ere, Kanpo Hebridak kenduta, ingelesezko izenek bakarrik dute ofizialtasuna.
# Dublingo auzoak, jarri edozein euskaldunoi auzoen infotaula edo zerrenda irlanderazko izenez bakarrik, zein hiritan dagoen ere ez luke asmatuko, are eta gutxiago zein auzo diren, ez gara Aiete-Ayete edo Txurdinaga-Churdinaga batzuez ari, ingelesezko eta irlanderazko auzoen izenak gehienetan zuria eta beltza bezain ezberdinak dira. Adibidez: Leopardstown-Baile na Lobhar edo Cherrywood-Coill na Silín.

:Goian aipatu dudan bezala, nire iritziz herrialde hauetako artikuluak kaleko euskaldun arruntek erraz bilatu eta zein udalerria den berehala jakingo duen moduan sortu beharrekoak dira. Nik badakit Galway Gaillimh dela, edota Dingle bat An Daingean dela, baia badakit nik herrialde hauetaz dudan griña edo ezagutza, euskaldun gehiengoak ez duela, hortaz ez naiz hasiko Irlandako izen guztiak irlanderaz idazten (horretarako birbideratzeak daude), Galetacht eremukoak Irlandako Errepublikako Konstituzioak legez irlanderazko izenak lehetasuna duelako bai, baina gainontzeko Irlandako udalerriak topatu nahi dituen edonorrentzat zailtasun gehigarri bat delkao bai badakit.

:Erreza dena da, bai, goazen denak jatorrizko hizkuntzan jartzera, hemen denak gara jatorrizko hizkuntzen eta euskarararen alde, bestela ez geundeke euskarazko Wikipedian lanean, baten batek euskara eta jatorrizko hizkuntzen bandera bere bakarrik egin edo inork baina gehiago defendatzen duela ematen duen arren (eta horrela ez bada, barka nazala oker egoteagatik, baina sentsazio hori ematen dit niri ingelesezko izenez artikuluak sortzeaz leporatzen didanean). Beste gauza bat da, batzuk teori ederraz mintzatzea, eta beste batzuk praktikotasuna eta jada artikulu ugari sortzearen eskarmentuaren poderioz eta jazo daitezkeen arazoen ezagutzaren ikuspuntutik mintzatzea.

:Duela 8 urte hartutako hautua ez zen nire gustukoa izan, halabeharrez eta derrigorrezkoa baizik, bidean artikuluak sortzearekin batera topatuko nituen arazoak aurreikusiz nahi eta nahiez hartu beharrekoa. -Euskaldunaa (eztabaida) 09:39, 24 urria 2018 (UTC)

::Egunon. Euskaldunaaren argudioak ikusita bat nator berarekin. Are gehiago, nahiz eta mapak wikipediatik gaurkotzen direla irakurri eta gero. Egia esan Xabier Armendaritz nik azaldu nahi nuena eta ziuraski nik neuk azalduko nukeen baino hobeto azaldu du. Nire bihotzak bestea esaten dit baina izen bera bi hizkuntzetan baldin bada ofiziala...

::Adibide moduan Aberystwyth edo eta Ruthin-Rhuthun. Galeseko Liburutegi Nazionalean egon giren wikilariontzat Aberystwyth ahozkatzea arraroa, ez-ohikoa eta gatxa zen baina ez zegoen beste izenik. Aldiz, Ruthinen kasuan, ingelesezko aldaera hori eta Rhuthun, gaelerazkoa ipini dituzte ofizialak moduan, inperioaren aldaerari atea zabalduz.

::Lemoa, Galdakao edo Ordizia herrien izenek bi hizkuntz ofizialak izango balituzte, beste hizkuntzetako wikipedia gehienetan Villafranca de Ordizia... agertuko zen, hau da, gaztelaniako aukera. Bere aukera (eta nire ustez akatsa) izan da bi hizkuntzetan ofiziala egitea. Praktikotasunera bueltatuz eta kasu honetan bihotzari kasu egin gabe, inperioaren hizkuntza hobestea zuzena dela deritzot.-Oraina (eztabaida) 08:55, 24 urria 2018 (UTC)

:::Eskerrik asko Euskaldunaa goiko azalpen zehatzagatik. Argi dago ez dagoela konponbide unibertsal eta berehalako bat, baina ez zait iruditzen hori behin betiko konponbidea izatea. Ez ditzagun jarri tiritak zauriak baino lehen. Konponbide partzialak egin daitezke, eta Euskal Herrian artistak gara horretan. Euskaldunaak berak adierazi duenez, herrialde bakoitzean hizkuntza eremu eta intentsitate desberdinak daude. Jakin behar dena da zein lege edo hizkuntza jurisdikzio desberdin dauden, objektiba daitekeen irizpide bat.

:::Demagun Nafarroaz ari garela (kasua ez den arren). Orduan, euskara ofizial edo erdi-ofizial diren udalerriak hizkuntza horretan jar daitezke. Mapa irregularra da? Bai, baina barne koherentzia bat du. Izan ere, errepide mapa askok ez dute hizkuntza jakin bat erabiltzen, desberdinak baizik. Hori ondo dakigu EHn. Noski, horretarako azterketa sakonago bat beharko litzateke. Dagoeneko eu erabilera bat duten hiri handietarako, dagoeneko ezarrita dagoena erabili eta kitto (Euskaltzaindia, Berria, etab.): Cardiff, ba Cardiff. Lehen esan dudan bezala, niretzat Anglesey eta Ynys Mon antzekoak dira fonetikoki euskaldun naizen aldetik. Bukatzeko, birzuzenketak hor daude eta gogoan izan dezagun, azken batean, bi hizkuntzetako izenak elkarren ondoan agertuko direla paragrafo hasieran beti, edo infotaulan. Iñaki LL (eztabaida) 20:22, 24 urria 2018 (UTC)
=== Mapak Wikipediatik gaurkotzen dira ===
Uda honetan zerbait bitxia gertatu zitzaidan: GPSa jarri eta Okzitaniako herri batera iristerakoan, Google Mapsen izena okzitanieraz zegoela konturatu nintzen. Herri horretan bazegoen, baina ondokoan ez. Eta hurrengoan bai. Ikerketa txikia eginda konturatu nintzen euskarazko Wikipedian genituen izenak hartzen zituztela mapak osatzeko. Beraz, Galestik gure GPSarekin ari bagara euskaraz dagoen telefono batean, zein izen agertuko den mapan jarrita guk erabakitzen dugu eztabaida honetan. -Theklan ·  ·  21:50, 23 urria 2018 (UTC)

Theklanen aipamen hau adibide ona da eta nire itxaropena da bot eta Wikidataren bitartez Galesko udalerriak, adibidez, galestu ahal izango ditugula, gure artean irizpideak zehaztu ondoren. Niri Ynys Mon edo Anglesey berdin zait ezagutzaren aldetik, fonetikaren aldetik ere ez batak ez besteak ez diote euskaldun bati arazorik sortzen. Besterik da Cardiff eta horrelakoak, baina hori noski eztabaida irekia da. Goraintzi Iñaki LL (eztabaida) 21:57, 23 urria 2018 (UTC)


Lankide eztabaida:Igerrak

Kaixo Igerrak! ZORIONAK WikiLovesMonuments argazki-lehiaketan Bizkaiko argazkirik onena saria irabazteagatik!
Azkue Fundazioak saria bidali ahal izateko, mesedez bidali zure helbidea honako posta elektronikora: hezkuntza@wikimedia.eus , mila esker! Edagit (eztabaida) 11:04, 18 urria 2018 (UTC)

Kaixo Igerrak! Artikuluetan edukia egon behar du, bestela ezabatuko dira. - Theklan ·  ·  23:31, 15 iraila 2019 (CEST)

kaixo! bai barkatu, edukia sartzen hari naiz, eta dana zuzenzen. mila esker! -Igerrak (eztabaida) 23:39, 15 iraila 2019 (CEST)

:Baina sartu duzun edukia ez dator bat artikuluarekin. Hiru artikulu horiek eduki berbera dute, eta ez diote eraikinari erreferentziarik egiten. Ezabatzeko proposatu ditut. - Theklan ·  ·  09:38, 16 iraila 2019 (CEST)

=== 1 ===
=== 2 ===

Zuk sortutako bi orri, ezabatzeko proposatuak

Kaixo Igerrak. Kontuan izan testu osoak hartu eta kopiatzea ez dela zilegi, testu horiek copyrighta badute. Elizmuseoaren webgunea erreferentziatzat har daiteke, baina copyrighta du, ezin da zuzenean kopiatu (esaldi batean aditza amaierara pasatzea ere kopiatzea da). - Theklan ·  ·  16:23, 18 iraila 2019 (CEST)

kaixo, kenduko dut ba... saiatzen naiz hiru webgune artean zerbait dezente egitea baina uste dut hau ez dela niretzat... argazkietara dedikatuko naiz. barkatu eta mila esker.-Igerrak (eztabaida) 16:29, 18 iraila 2019 (CEST)

:Beno, berez ondo ari zara, bakarrik da esaldiak literalki ez kopiatzea, baizik eta laburpen bat egitea. Eta erreferentzia jarri beharko zenuke esaldiaren ondoan, horrela argiago geratzen da hortik hartu duzula. Detaileetan dago gakoa! - Theklan ·  ·  16:40, 18 iraila 2019 (CEST)

Kaixo Igerrak! ZORIONAK WikiLovesMonuments edizio lehiaketan bigarren saria irabazteagatik!
Saria bidali ahal izateko, mesedez idatzi honako posta elektronikora: hezkuntza@wikimedia.eus , mila esker! Edagit (eztabaida) 9:36, 1 urria 2019 (CEST)


Lankide eztabaida:Ibaigont

Bandalismoa egiteagatik 15 minutuko blokeoa jaso duzu. Hurrengoan luzeagoa izango da. Wikipediaren funtzionamendu onerako ezin dira horrelakoak baimendu. -Theklan ·  ·  08:22, 25 urria 2018 (UTC)


Lankide eztabaida:Mgazs

Egunon Mgazs. Euskarazko gure barne araudiaren arabera, euskal herritarrak izan direnentzat euskal abizenaren idazkera hobesten dugu. Ondo segi.-Oraina (eztabaida) 10:43, 25 urria 2018 (UTC)


Lankide eztabaida:Mattinodriozola/Proba orria

Arrantza-ontzia arrantzarako prestatutako itsasontzi edo txalupa. Arrantza itsasoan, zein laku edo ibaietan egin daiteke. Kategoria honetan, bi ontzi mota aurkitu ditzakegu: Arrantza Profesionaleko ontziak eta kirol arrantza ontziak. Lehenengoak, arrantzaren bitartez lortzea du  ogibidea, eta azkenak ordea, aisialdi gisa izan ohi du arrantza.

===Arrantza profesionalerako ontziak:===
====Baxurako arrantza-ontziak:====
Baxurako arrantza lurretik gertuen ibili ohi diren ontzi profesionalak dira. Egunean bertan, arrantzara irten eta bueltatu egiten dira. Ontzi hauen neurriak, (8-20)-m artekoak izaten dira. Ontzi hauen tamainaren zergatia, lurretik gertu ibiltzean eta erabilitako arrantza teknikan datza.
====Erdi mailako arrantza ontziak:====
Erdi-mailako arrantza Ontziak, Euskal Herriko portuetan aurkitu ditzakegun ontzien gehiengoa dugu. Ontzi hauek, normalki urrunago ibili ohi dira. Ontzian bertan, aste batetik hasita, hiru asteko mareak egiten direlarik. Erdi-mailako arrantza Ontziak 20 metrotik hasita, 40 metroko luzera izan dezakete. Lan esparru honetan eginiko mareak, urtearen sasoiaren arabera aldatzen doaz. Besteak beste, garaian garaiko arrantzan oinarritzen bai dira.
====Alturako arrantza-ontziak====
Alturako ontzia, mundu mailan aurkitu daitekeen arrantza ontzi motarik handiena da.  Bertan, 40 metrotik gorako ontziak aurkitzen dira.  Ontzi hauen mareak edota arrantza irteerak, normalki, ez dira asteetan zenbatzen. Baizik eta, hilabeteetan.  Horrez gain, ontzi hauek ez dira normalki,  beraien  jatorriko portuetara itzultzen marea bat bukatzean. Hauek, itsasoko leku jakin batzuetan egoten dira urte osoan zehar, eta bertan aritzen diren langileak garraio bitartez ailegatzen dira, ontziaren egonlekutik gertuen dagoen porturaino. Bertan, txanda aldaketa ematen da, eta lanean ibilitako langileak etxera garraio bitartez bueltatzen dira.

Kirol arrantza ontziak, arrantza aisialdi gisa hartuz, arrantzarako erabiltzen diren ontziak dira. Bertan, ontziak 24 metro luze izatera ailegatu daitezke.  Kasuan kasu, handiagoak diren ontziak ere aurkitu ditzakegu, baina ontzi hauek arrantzarako erabili beharrean aisiarako erabiltzen dira.
FAO erakundearen arabera (ingelesez: Food and Agriculture Organization, euskaraz: Elikadura eta Nekazaritza Erakundea), 2004an munduan lau triloi inguruko arrantza-ontzi zeuden. Horietatik 1,3 milioi zonalde itxiak eta gainaldeak zituzten. Estalpea duten gehienak mekanizatuta daude eta 40.000 inguru 10 tona baino gehiago dituzte. Beraz, gehienak beste motatakoak dira: 1,8 milioi txalupak dira, hau da, estalperik gabekoak, bela batez edota arraunez baliaturik. Batel hauek arrantzale tradizionalek erabiltzen dituzte.
XX. mende erdira arte arrantzontziak herrialdeen arabera nahiko desberdinak ziren. Gaur egun, ordea, arrantzontziak oso uniformizatuak daude, batez ere Mendebaldean.
Lehen arrantzontzi gehienak egurrezkoak ziren. Egun, aldiz, asko eta asko beira zuntzez egiten dira, batez ere 25 metro baino txikiagoak direnak (100 tona). Handiagoak direnak altzairuzkoak dira.


Lankide eztabaida:Bankarra

Gabon, pozten naiz beste historiazale bat gure artean egotea. Nik nire aldetik, Euskal Herriko bidaia-gidan, Banka orrian nire aletxoa ipini dut. Ondo izan. -Oraina (eztabaida) 22:00, 14 iraila 2020 (CEST)

Egun on Bankarra, ongi? Aizu, bada artikulu interesgarri bat Biarno eta Nafarroako diru etxeei buruz ingelesez. Itzultzeko, interesgarria litaike, zer iruditzen? Presiorik ez, iradokizuna da... Agur bero bat! -Iñaki LL (eztabaida) 11:31, 17 urria 2020 (CEST)

Gau on, Iñaki LL,

Zoritxarrez, ez dut ingelesa aski ongi menderatzen... Frantsesetik, aldiz, bai, gustura!

Egon pixkor!

:Gabon , saiatu naiz bederen :) Lasai, artikulu interesgarria da eta ongi litaike norbaitek egitea, bertzerik ez. Orobat, aipa dezadan wiki sintaxiaz:

::1. Eztabaidaren haria jarraitzeko iruzkinak sinatu egin behar dira eztabaidetan (baina ez artikuluetan). Horretarako, edizio koadro honen azpian esteka bat egon beharko litzateke: -~~~~. Hor klikatuz gero, sinaturik eta data/ordua zehazturik agertuko da zure iruzkina.

::2. Eztabaidaren haria errazago jarraitzeko, beste lankideari erantzutean, idatzi ":" zure iruzkineko lehen esaldiaren hasieran. Horrek koska bat sortuko du, alegia, zuriune bat ezkerrean, eta esaldia barneago hasiko da, hierarkia kronologiko bat ezarriz (klikatu "Aldatu iturburu kodea" nire iruzkin hauek nola egin ditudan ikusteko. Goraintzi! -Iñaki LL (eztabaida) 22:34, 25 urria 2020 (CET)

:::Dena den, ikusiko zenuen bezala, Wikitestua (Iturburu kodea) Eztabaida orrietan baliatzen bada ere (badago hori aldatzeko modu bat, baina nik ez nuen egin), artikulu orrietan Ikusizko Editorea baliatzen dugu gehienok. Ikus laguntza orri nagusia hemen. Ongi segi -Iñaki LL (eztabaida) 10:44, 26 urria 2020 (CET)

Gau on Iñaki LL,
Bai, ez naiz oraindik oso lasai sintaxiarekin, baina ikasiko dut !
Aukeraz baliatuko naiz galdera bat egiteko. Badago formulazio normalizaturik, zehazteko "Artikulu bat, parte batean, frantsezkoaren itzulpena dela"? Milesker.
-Bankarra (eztabaida) 23:25, 25 urria 2020 (CET)

Bai, badugu txantiloi bat, eta hemen duzu eredu bat:

Itzulpen zati nabarmen bat egin duzunean (esaldi pare bat edo paragrafo bat), sartu mesedez artikulu horren Eztabaida orriko goiko aldean txantiloi hau datu zehatzak sartuz. "bertsioa" parametroak esan nahi du itzultzeko erabili duzun sorburu testuko bertsioan, goiko haren nabigazio barran, agertzen den bukaerako zenbakia jarri behar dela. Kasu honetan, adibidez, beharbada euskarazko artikulurako baliatu duzun frantsesezko artikulua, 167454965 da. Goraintzi -Iñaki LL (eztabaida) 10:57, 26 urria 2020 (CET)

Egun on, Iñaki LL ez dut artikuluaren bertsioaren zenbakia aurkitzen... Hau da artikulua  https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_Com%C3%A8te

Gainera, txantiloiaren testua artikuluaren eztabaida orrian kopiatu dut. Artikuluan berean ere kopiatu behar dut? Ala txantiloia txertatu? Baina hori ez dakit egiten...

Milesker laguntzeagatik,
-Bankarra (eztabaida) 16:12, 26 urria 2020 (CET)

: Kaixo! Lasai, hasieran dena zaigu arrotza. Joan frantsesezko artikuluaren historiara "Historique", joan azken ekarpenera (Leparc lankideak egin duena), klikatu "diff" estekan, joan nabigazio barrara eta, hor klikatuz, agertzen den helbideko letra eta zenbaki guztien amaieran (helbideko barran, kopiatu "oldid=" eta gero agertzen den zenbakia. Kasu honetan, "167454965"

: Gero, itzuli euskarazko artikulura eta itsatsi zenbaki hori txantiloiko "bertsioa" parametroan. Hori, berez, itzulitako artikuluaren eztabaida orriko goialdean egiten da (txantiloia hor agertzen da). Ikus, adibidez, Eztabaida:Uharteetako_Jaun. Gogoratu beste parametroak zuzenak izatea ("frantsesezko", eta ez "ingelesezko" kasu honetan, bederen). Saiatu berriz, ongi aterako da agian! -Iñaki LL (eztabaida) 16:38, 26 urria 2020 (CET)

Erreferientziak aipatzeko moldeari buruzko galdera bat

Kaixo berriz , kideek Wikimedia mugimenduko gure orrian sinatzen dugu. Horretarako, normalean berez sortzen da zure erabiltzaile izena, Wikipediako erabiltzaile izen berbera automatikoki sortzen baita Metan baldin eta irekirik den Wikipediako orri batean jada sarturik bazaude. Hemen sinatu baizik ez duzu behar, goian adierazi moduan. -Iñaki LL (eztabaida) 17:49, 26 urria 2020 (CET)

Kaixo, . Zurekin bat nator, Txetx Etxeberriri buruzko artikulua arras laburra da. Wikipedian zirriborro deitzen diren horietakoa. Oker ez banago nik ez nuen artikulua sortu;  lankideak egin zuen. Ongi konprenitu badut, zure asmoa Frantsesezko Wikipediatik informazioa ekartzea da, artikulua osatzea helburu. Primeran iduritzen zait. Orain dagoen testua sarrera moduan utziko nuke. Dagoen bezala. Eta hortik aurrera Fratsesezko ediziotik zein beste iturri batzuetatik atal gehiago sortu. Zer iduritzen zaizu? Bide batez, berri pozgarria da oso Ipar Euskal Herriko lankideak hemen gure artean izaitea. Eutsi goiari! -Aihotz (eztabaida) 01:04, 29 urria 2020 (CET)
Arratsalde on, Aihotz
Bai, dagoeneko artikuluan dagoen testua utzi nahiko nuke, baina kontua da frantsesetik zuzenean itzultzeko aukera erabiltzeko, dagoen artikulua gainidatzi behar dudala. Nolabait suntsitu, beraz. Baina aukera bat ikusten dut: hor dagoen testua beste nonbait kopiatu, eta gero artikulu berrian itsatsi. Oraingoan, testu gutxi dagoenez, zailtasunik ez. Baina artikulu osatuagoen kasuan, jakin nahiko nuke aukerarik badenetz itzulpen automatikoa horrela sortzeko, dagoen artikulua gainidatzi gabe, osatuz baizik. Ez dakit oso argi izan naizen... Baina   lagunari ere idatziko diot.
Egon pixkor!
-Bankarra (eztabaida) 14:24, 29 urria 2020 (CET)

Kaixo denei eta batez ere jadanik lagundu nauten  Aihotz eta Iñaki LL lagunei,

Txetx Etxeberriri buruzko frantsesezko wikipediako orrialdearen itzulpena bukatua dut, eta hona mugitu nahi nuke,:
https://eu.wikipedia.org/wiki/Txetx_Etxeberri, baina ez dakit nola egin.
Hemen duzue sortu dudan orrialdearen helbidea: https://eu.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Txetx_Etxeberri

Nola egin dezaket?

Beste arazo bat ere badaukat: ez dakit biografiaren txantiloia nola kopiatu sortu dudan orri horretara ekartzeko.
(horrela deitzen da argazkia, sortze data etab. daraman marko hori, ez?)

Milesker aitzinetik,-Bankarra (eztabaida) 00:33, 8 azaroa 2020 (CET)

:Egun on Bankarra, esango nuke bide bakarra dela kopiatu (iturburu kodea/wikitestua) eta artikuluan itsastea, dagoen horretatik ongi dagoena utziz, ahal bezainbeste. -Iñaki LL (eztabaida) 10:08, 8 azaroa 2020 (CET)

::Bateratu ditut (kopiatu-itsatsi eta kategoriak bateratu)! Mezu bat du beheko aldea, ez dakidan arren zer esan nahi duen. -Iñaki LL (eztabaida) 10:18, 8 azaroa 2020 (CET)

:::Eskerrik asko, -Iñaki LL ! Azkenean, beraz, goian aipatu prozedura segitu duzu? Kopiatu (iturburu kodea/wikitestua) eta artikuluan itsatsi ? Ados, hurrengoan halaxe eginen dut. Behereko mezua, suposatzen dut Izenaren ortografiatik heldu dela : Etxeberri frantsesez eta Etcheverry frantsesez. Nihaur ere, Hariñordoki naiz euskaraz eta Harignordoquy frantsesez, eta horrek arazoak sortzen dizkit, erregularki. Beno, robot batek artikulua ezabatzen ez diguno, bego horrela, ez? Pasa igande on, -Bankarra (eztabaida) 11:30, 8 azaroa 2020 (CET)
,  tartean Wikipedia:Txetx Etxeberri gelditu da, izen-tarte okerrean eta ezabatu beharrekoa. Ez dakit oraindik baliagarria den, ezabatu daitekeenean jarri iezaiozue  txantiloia. Ondo izan, -Lainobeltz (eztabaida) 12:03, 8 azaroa 2020 (CET)

Ezabatu etiketa gehitua, . -Iñaki LL (eztabaida) 16:09, 8 azaroa 2020 (CET)

: ,   -Lainobeltz (eztabaida) 16:15, 8 azaroa 2020 (CET)

::Eskerrik asko, -Iñaki LL eta  -Lainobeltz ! Uste dut agian ulertu dudala zergatik dagoen orrialdeko ohar gorri hori. Ez ote da  wikimedia commonstik heldu? https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Txetx_Etcheverry Ez dut uste nik aldatu nuela Etcheverry -> Etxeberri, baina baliteke duela bere garaian egin izana, baina bai saiatu nintzela Alternatiba eta Bizi sartzera, oker ez banago Patxa baizik ez baitzen aipatua eta Patxa agera zaharra baita! Baliteke hanka sartzea egin izana, han edo wikidatan https://www.wikidata.org/wiki/Q21634597... -Bankarra (eztabaida) 16:49, 8 azaroa 2020 (CET)

:::Lasai beste orri horrengatik, Bankarra. Kontu da "Wikipedia:" hasiera duten orriak sistemako orriak izaten direla, alegia, Wikipedia barneko gaiak aztertzen dituzten orriak. Hasierako kode horri izen-tarte deitzen zaio, eta Txetx Etxeberri hor zegoenez, sistema hori ohartarazten ari zen: kendu egin behar zela hortik (nahiz eta nik ere ez nuen ongi ulertzen zer esan nahi zuen :)).

:::Izenari dagokionez, Euskaltzaindiaren arabera, euskal grafia dagokio, baina hori norberak ere jakingo du prefosta, batzuetan problemak ematen baititu, bistan da. -Iñaki LL (eztabaida) 18:05, 8 azaroa 2020 (CET)

::::  Mezu hori (Adi: Berezko "Etxeberri, Txetx" antolatzeak aurreko berezko "Etcheverry, Txetx" antolatzea gainditzen du.) orri berean  eta  kodeak zeudelako da.  txantiloiak DEFAULTSORT kodea barneratzen du, eta orduan orria kargatzerakoan DEFAULTSORT desberdin bi daude; mezu orrek ontzat azkena hartzen dela dio. (:en:Template:DEFAULTSORT kategorien barruan artikulua non kokatuko den adierazteko da). Kendu dut  eta orain ondo dago :) -Lainobeltz (eztabaida) 18:12, 8 azaroa 2020 (CET)

::::: Milesker berriz, -Iñaki LL  eta -Lainobeltz !-Bankarra (eztabaida) 19:44, 11 azaroa 2020 (CET)

Arratsalde on , izenburua aldatzeko goian, eskumaldean "gehiago" dakarren tokian sakatu eta "mugitu" agertuko da bertan aldatzen da orriaren izenburua. Milesker ekarpenagatikǃ -Oraina (eztabaida) 16:55, 3 abuztua 2021 (CEST)

Eguerdi on aspaldiko,
Mezua jaso zenuela uste dut baina badaezpada berbidaltzen dizut. ESTIAk behean dagoena antolatu du. Badakit Bidarte Bankatik urrun samar dagoela baina oker ez banago Ipar Euskal Herriko EWKEko bakarra zarenez ahal eta nahi baduzu bertara joan zaitezke eta elkarteko beste batzuekin hitz egin eta bertan bazkaldu. Ni neu ezin naiz joan lanean egongo naizelako.
Ba esandakoa, ahal baduzu bertan agertu eta galdetu nahi duzuna. Ongi ibili!
Egun on,
Dear members of Wikimedia Basque,
We are glad to invite you to an open seminar entitled “WIKIPEDIA: Linguistic challenges in creating multilingual open knowledge” organized at ESTIA institute of technology in Bidart on Thursday 15th of September 2022 at 13h00. The presenter is is Abbad Diraneyya, the knowledge management coordinator at Wikimedia Foundation.
We are looking forward to establishing a sustainable collaboration between the ESTIA institute of technology and Wikimedia Basque. We think that seminar next Thursday can be a great opportunity to start fruitful communication.
For Wikimedians that can participate in person, please fill the following forum: here.
If you have any questions, or you need any help reaching ESTIA, please do not hesitate to contact us.
Best regards,
Michel BAKNI
Docteur en Electronique
Ingénieur pédagogique chez ESTIA-TECH Oraina (eztabaida) 12:39, 8 iraila 2022 (CEST)

ESTIAk Bidarten antolatutako “WIKIPEDIA: Linguistic challenges in creating multilingual open knowledge”