三上ちなみに、そういった学びの中で、並木先生のどのあたりが刺激になると感じたのですか?角田とにかく引き出しが広いんです。色々な分析ツールを持っていて、「それは関係ないね」とは絶対に言われないんですね。学生の意見を否定しないという感じですか?角田もちろん、批判的になることはあります。自分に合った答えが出てこないと、流して次の人に当ててしまうような先生もいらっしゃるじゃないですか。並木先生は、それは絶対にせず、とことん付き合って下さいます。とった角田先生の授業を思い出して、並木先生の影響が大きいんだなと思いました。角田先生も学生ととことん向き合う授業をされますよね。私も絶対に頭から否定はしません。学生の考えを引き出していこうとしています。正解を求めないんです。話を、メジャーとキャリアに戻しますね。明快に言ってしまえば、メジャーとキャリアとの間に関係はないと思います。逆に言うと、私が普通の大学の法学部出身の弁護士とは違う視点で研究ができているのは、法学部に入らなかったからだと思います。具体的に言うのが、これが難しいんですけど(笑)。学会などで質問する観点が、他の人と違うらしいんです。「この観点からも検討が必要なのではないでしょうか」といったことが、他の法学部出身の人からは出てこないんです。批判的思考の1つなのですが。それが何で法学部卒だと出てこないのか、私には実感できてはいません。三上わからないけれども、角田先生は他大の法学部を選ばなかったわけですよね?角田でも、その当時、法学を究めるためにはリベラルアーツに入っておいたほうがいいとは思っていなかったですよ。思っていなかったですね。ICUで弁護士になりたい人に、キャリアプランはどうだったかとか聞かれるんですけれど、あまりそういうことを考えたことがなかったんですね。当時、司法試験に受かるには大学の勉強だけでは無理だと言われていました。割り切りがあって、大学に職業教育を求めなかったわけです。それで、法律は1年生のときから予備校で勉強していました。大学は、知識を身につけるためにあるのではないんですね。角田それは一面ではそうです。「この人は言われたことをこれだけできるのだ」という評価を受けられるような事務処理能力も必要なんです。高校で英語ができると言われる人が、本当にできるとは限りませんよね。その人は言われたことをきちんとこなして一定の成果を上げることができるという側面はもっている。大学にもそういう学科教育的側面がまだあって、それもそれで重要です。成績が悪い人は、事務処理能力が低いということになる。試験前にそれなりのことをやって、取捨選択をしてそれなりの対応ができないと、それは企業も嫌ですよ。プロジェクトで大変なことが起って、あと3日で何とかしなければならない!というときに、取捨選択をして対応する力がないとどんなに素晴らしい発想力があってもだめなわけですよ。3日以内にこの書面を書かなければいけないというときに、成果物にできない人ではだめなんです。話が戻るのですが、先程ICUの法学専攻では専門性は身に付かないとおっしゃっていました。法学を学ぼうとすることはいいですけれど、法学部やロースクールと同じようにやることは意味がないだろうと、私は思っています。絶対に、ICUの法学専攻で、ロースクールの前倒し的教育をすることはあってはならないと思っています。知識を身につけるのはいいけれど、そのままありがたくお経のように受け入れるようなやり方はICUには相応しくないですよね。既存の結果を受け取るのではなく、どう作られたかというプロセスが大事であると。法律も、条文をただ暗記するのではなく、なぜそのような法律が出来たかを、その時代背景と照らし合わせながら考えるのが、ICUらしい法学だと思います。それで、そういった教育がしやすいのは人文科学系(ヒューマニ)であるのは確かです。してかというと、例えば、プラトンが書いたことを全部暗記して筆記できるようになれ、なんてことありえないじゃないですか(笑)。一同ないですね(笑)。角田ギリシャ古典を読むときは、テキストと対話して時代的な意味を考えることが重要なわけですよね。政治学や経営学で間違った教育をすると、この教科書のここの部分を暗記して、というふうになりかねないわけです。対話が意識されなくなる。「対話」がキーワードですね。以前、「リベラルアーツ教育とは、他者との対話を通して自己と向き合えるようになることである」と森本あんり先生がおっしゃっていました。今、角田先生がおっしゃった古典との対話は、そういった意味でリベラルアーツと繋がっているな、と思いました。リベラルアーツ教育とは、まさに古典を読むことなんですよね。色々な対話の仕方がありますけれど、その対話のひとつとして、歴史を越えた対話しなさい、というところがあるんです。古典的なテキストに触れる、ということです。時代を超越した、何か普遍的な良いものがあるのではないか、という問いを発することが、リベラルアーツにはあるんでしょうね。諸岡そうすると、ICUでリベラルアーツを存分に味わえるのは人文科学系のメジャーであるような気がしてきました(笑)。角田それは、私はそう思っていますよ(笑)。「何でもいいんじゃないの?」と(笑)。一同(笑)角田まぁ、「この先生と会話していると知的に刺激されるな、という人の授業を中心に取ってみたらどう?」という感じでしょうかね。人で選ぶ、ですね!角田そうですね。メジャー選択はご縁でいいんじゃないかと。偶発的なものでいいんですよ。メジャーの選び方、みたいなマニュアルはないと思いますけどね。三上そういうものですよね。キャリアのためにメジャーを選ぶという学生が多いんですよね。それこそ、国際機関に勤めたいから国際関係学や開発学を選ぶ、といったような。角田ICUの4年間で学んだことを使って、どこかに行って何かやろうといっても、そんなことできるわけないし、もしできるのであれば、世の中の問題は全部解決しちゃいますよ(笑)。一同(笑)三上ICUのメジャー選択に、専門性を持つ事や知識を極めることを求めるべきではないということですよね。逆に、なんで知識を極めたいと思うの?諸岡やっぱり、自分の専門分野の知識がないと自身が持てないというか、仕事をしていく上で成り立たないんじゃないかという不安があるからだと思います。採用する側の企業は、学部の4年間で得られる程度の知識に全く期待してないですよ。うちの事務所の事務職採用は、法学部出身かどうかは全く関係ないですし。企業側は、エントリーシートに書いてあるのが何メジャーかとかいうことよりも、書いたり読んだりという「知的基礎体力」がある人材を求めていると思います。三上なるほど....。その「知的基礎体力」が身に付いているという実感が得られない、という不安が学生にはあると思うんです。角田先生は、そのような実感を得られたことはありましたか?角田それはもちろんありました。ICUでは記述式の試験が多いですよね。それに対して先生のコメントがありましたし。書くことも読むことも、ELPでやったことを実践するということで成り立っていたと思います。わかりやすいのは、書くことでしょうね。発表することは、基本的には、書くこと、つまり構成を考えて言語化することです。発表するときに、話すことが自然と頭から湧いてくることってないですよね。構成を考えないで話すということは、ありえないですよね。タイトルやトピックセンテンスのないものは居酒屋の会話と同じですよ。書く技術を先に磨けばプレゼンテーションはうまくできると思います。書く機会を見逃さずに、ひとつひとつ丁寧にやっていくことが大事ですね。自信をもって出したレポートに、先生からのコメントが無かったら「成績Cって返ってきましたけれど、どうしてなんでしょうか?」って、食らいついていけばいいんです。先生に「私はそういう個別対応はしていない」と言われたら、学部長に言いに行けばいいんですよ(笑)。一同(笑)三上ちなみに、角田先生が学生時代に書くことや発表することで、頑張ったことってありますか?角田やっぱりELPをすごく頑張りましたよ。あと、答案書いたりレポート書いたりするときも、何となく書く、ということはなるべくしないようにしていました。素晴らしい〜!角田もともと授業でもどんどん発言するタイプだったので、授業でしゃべっている割にはレポートを適当にやって、後で先生から「角田君、ちょっと手を抜いたね」とか言われたくなかったので(笑)。偉そうなことを言っても、やっていることは違うじゃないか、ってなりますし。自分を追い込むことは大事ですよね。自分を追い込み、負けず嫌いになる!授業では絶対に発言すると決めていましたね。一同すごいですね!角田とにかく、言えることは、ELPで学んだ事を大切にして、日々の授業でもしっかりと実践する、ということですね。角田ELPで学んだプロセスをしっかりやる。成果物を出すのではなくて、なぜだめだったのか、どう改善しなければならないのか、ということを意識しながらやることです。諸岡こうして聞いていると、メジャー選択で悩んでいることがバカらしく思えてきました(笑)。私はそう思いますよ(笑)。一同(笑)三上とはいえ、仮に3年次にメジャーを選ぶことに意味があるとすれば、それは何であると思いますか?角田まぁ、しいて言えば....自分の動機付けくらいですかね、選ぶということは。何かに書いて、「がんばるぞ」みたいな。悩むのであれば、今やっていることを一生懸命やったほうがいいです。ただのタイトルの悩みでしかないじゃないですか。何をやるかの悩みだったら、どんなタイトルであれ関係ないはずなんです。2、3授業を取ってみて、絶対に合わないというものはあると思いますけれど。興味で選べばいいと思います。興味で選んだものは、後々皆さんの不利益にはならない、ということはわかっていたほうがいいですね。最後に、少年事件のお仕事についてもう少しお伺いしてもいいですか。先生は、「少年がかわいそうだから愛を」という考え方とは違うスタンスをとっているそうですが。少年事件では、大人が何かを注いであげることによって少年が回復していくみたいな間違った発想がよくあるんですよ。少年は少年なりに、様々な挫折を経験しながら一つの人格として一生懸命に生きているんです。それを単なる弁護士が人生の先輩のように偉そうに言うのは、どうかと。角田どうにもならない状況でやってきた人はたくさんいるんですよね。少年なんかは、人間関係についてすごく過敏な子が多くて。三上う〜ん、そうなんですね。角田だから、少年と向き合うときが一番緊張します。全部見抜かれているかもしれないって。法律の資格を持っているにすぎないんです。三上そういった角田先生の考え方は、弁護士になってから培われてきたものなんですか?角田そうですね。最初の頃は、「導く先生」っていう部分もあるんじゃないかって多少思っていましたね。少年事件をやっている弁護士っていうのは、少年には可塑性があって変えてあげられるから、他の弁護士の仕事とは違うっていう人が多いんですよ。私は、少年事件は最も弁護士らしい仕事だと思っています。信頼関係の築き方がすごく難しいですよ。少年だって、今までいろいろな人間関係を育んできている訳で、そう簡単に一弁護士がその子を変えられるなんて傲慢もいいところです。少年の他には、ヤクザの親分も、表面的な対応はしてくれても、根底では絶対に心を許していない人が多いから、すごく緊張しますよ。13年目にして、自分がやってきたことを認められることが増えてきたんですよ。それは私の大きな変化ですね。人間関係の機微がぐちゃぐちゃになった極めて難しい問題を対処して、最終的にやって良かったなあと思うことが増えていて。三上そういうのが原動力になってきているんですか?角田うーん、もちろん嫌なこともあるんですけれどね。負のエネルギーを全部背負い込むっていうのは疲れますから。それでも、色々やっていく中で、今まで思ってもなかった糸がほぐれていく。いう訳か、結婚した時期も関係しているみたいなんですよね。結婚も関係あるんですね!でも角田先生ほどの方でも、13年やって初めて成長を感じられるなんて驚きです。角田もちろん、法的な面で説得力のある良い書面が書けるようになった、という成長は10年目より前にも感じた事はあるのですが、人間としての成長っていうのはここ最近のことですね。今までの積み重ねが意味をなすには、10年かかるということですね。メジャーは何でもいいから、とにかく選んでやりなさい、と。