ひとつの植物を指さして「これは俳句である」と言って、納得するひとはいないでしょう。それなのになぜ、句を指さして「これは生えている」「これは命だ」「これは自生している」と言われて素直に納得することができるのでしょうか。句についてそのように語る者の傲慢を問題にしなければならないでしょう。久:私にとって鴇田句の面白さは、投げ出された言葉の面白さ。それを彼自身は「生えている」などというわけだ。虚子」に通じる気がしているのだが、獄舎氏は、そっちの面白さは完全に「ナシ」なわけですか。獄:久留島さんのその認識がマヌケだと言いたい。虚子の句を挙げていただきましたが、鴇田ごときの句と通じるものはありません。違いすぎるといっていい。虚子に失礼だと思います。前の私の言い方を使えば、虚子の句には〈交通〉が成立している。「去年今年」を貫く「棒の如きもの」は具体的に何を指すか不明ですが、読む者の感覚(時間・空間に対する)を揺らがせる力があります。「棒の如きもの」を手渡されたとき、読者は自分の中にある「棒の如きもの」を、虚子の感じたものと[共通するもの](ここ大事です)を発見・再発見することができる。言葉の間主体的な性質が活きている句だと思います。久留島さんは投げ出された言葉というけれども、虚子のこの句の言葉は投げ出されたものではありません。読み手に対して正確に置かれた言葉です。鴇田の「人参の~」の句は読者に何も手渡しません。さきほど言ったように、その手は手淫に用いられているからです。読み手は鴇田の句を読んでいろいろ考察するけれども、鴇田と共通ものを感じることができた人がどれほどいるでしょうか。読み手は鴇田の句を「おもしろい」と感じることは可能だと思うけれども、それには努力が必要です。いいですか、鴇田の句を「おもしろい」と思うには努力が必要なんです。読み手にいちいちおもしろさを理解する努力を強いる句など、クソにたかる蠅のクソ以下です。久:個人的な感想でいうと、佐藤文香の句は、読者としてはいろいろ実験的で多面的なおもしろさがあると思うのに、選者としてはある程度文学的というか、うまくいえないがある程度方向性を絞って選んでいるような気がする。その方向性の一つが、鴇田智哉なんだろうな、と思うわけです。獄:その点は同意です。『天の川』を読んでいても、この人はごちゃごちゃ書かれている俳句が嫌なんだろうなと思いました。そんな好みはクソくらえですけどね。久:もうひとり福田若之くんについて、獄舎氏は彼の「書き留めておこういなびかりのふるえ」「針で傷くらやみをほたるにくらやみをほたるに」などを評価していて、『自生地』から「作者は傷ついているのではないか」と鑑賞しているわけですが、多くの論者が指摘する福田若之俳句の「青春性」と通底すると思う。ナイーブさを見せつける、みたいなところ、私は小説でやられると苦手で、村上春樹とか読まないタイプなんですが、俳句の短さだと結構許容できるところがある。福田くんについてはどう評価しますか。獄:福田若之の俳句を語るときに「青春性」などといった使い古されたくだらない言葉を用いている時点で自分には俳句を語るセンスがないと「論者」どもは自覚すべきです。私に言わせてみれば福田の句は「青春性」なんてもんじゃない(ナイーブさは確かにありますただそのナイーブさを「青春性」などという程度の言葉で表現することしかできないのは笑えます)。福田の句から浮かぶのは、道路でたまに見る、血と汚れにまみれた鳥のイメージ、つまりもっと生々しく、どろどろした、気持ちの悪いもの、一般的には嫌なものです(私はそういうものが大好きですが)。こないだ読み返しましたが、39ページの「犀の屍骸をあばくジャッカル噴き出す蠅」この句は最高です。犀というのは福田自身であるような気がする。その屍骸をジャッカルがあばくわけですが、その過程で犀にたかっていた蠅どもが去ってゆく。不思議と、犀はこのジャッカルを長い間求めていた(いる)ように読んでいて感じます。ブログでこの句について書かなかったのだろう。読み落としていました。それは、獄舎氏のように同世代の作家だからこそ強く感じるところかもしれない。俳句界の「おじさん・おばさん」たちは、その「嫌な感じ」をさらけ出してるところをふくめて、ナイーブさ、青春性と言ってしまうのだと思う。それを、ここまでむき出しで俳句へ殴りかかっていくような感じは、平成以降の書き手では彼しかいないような気がして、貴重だと思っています。獄:俺もいますし、俺はいつか福田を粉砕します。宣言ついでに、この対談は公開されるのだから、この場を借りて福田に伝えておきます。久:たしかに青春性という言葉の軽薄さは気をつけなければいけないけど、私なんかが感じるのは、深夜アニメ見ているときのような罪悪感とか、ふわふわした感じ。獄舎氏の感想と、重なってるのか重なってないのかわからないけど。「深夜アニメ」というのがよくわからない。久留島さんのそのとらえかたは面白いです。いつかその「罪悪感とか、ふわふわした感じ」を詳細に言語化してください。(それから、「おじさん・おばさん」などと優しい言い方をするから、ジジババ共は自分が時代遅れであるという自覚を持たなくなる。「青春性」などというテキトーな言葉に依存し、テキトーなことばかり述べる年上の俳句関係者に対してはもっと厳しい目でみてください。)久:では最後に改めて。獄舎氏が目指している俳句の方向性、自句でもよいし、先行句でもいいけどいくつか、実例を示してもらえますか。自分なりに「できた」と思う句でもよいし「こういう句がいい」というリスペクトでもいい。虫ども複眼でとらえているか糞と教会が挙げられます。私の俳句の方向性について、ここで種明かしをするのは、読者を甘やかしすぎだし、怠慢で勉強不足の現代俳人たちに調べものをさせるいい機会だと思うので、また、「オルガン」の連中のように哲学用語などを用いあいまいな言葉でマウンティングをとりつつ一方的に創作について語ることは絶対に避けたいので、ヒントだけ与えておきます。〈ヒント:今年のワールドカップ開催国の、とある都市出身の思想家で、1970年代に没した人物。大江健三郎に影響を与えた。〉その思想家のある理論は多くの作家に影響を与えたのですが、我が国にはあまり浸透しませんでしたし、俳句ではほとんど語られません。その理論を私は大江作品を通じて知り、その思想家の著作を読み始めました。現在、私はその理論を俳句で実現するため、悪戦苦闘しています。その理論が必要かというと、インターネットに浸された、また、ネット等のメディアと現実とのギャップで地獄を見ている同時代人の内部に血を送り込まなければならないと思うからです。私の同年代や年下の人間は、時代のなかで苦しみ、一部はマンションから飛び降り、電車に飛び込み、あるいは、公共の場で刃物を振り回し人を殺しています。文学ごときでそれらをどうすることもできないのは自明ですが、それでも、それらのことを意識して俳句を作る。私は死ぬまでその連続に生きます。佐藤文香のように「喜び」を正面からとらえられる句にも希望を感じる。現代俳句の貴重な可能性だと思う。一応自分の句もあげておきます。天の川すべて狸が化けたもの大いなる才能の無駄芒折る獄:久留島さんが挙げた俳句はどれも、一定以上のクオリティは確保されている句ですが、「現代俳句の貴重な可能性」などと大げさなことを言うなと思います。一次選考通過作品だったのですが、驚きました。言葉の選択、並べ方、それが産み出す効果、計算しつくされています。一読し、私は彼のような逸材をこれまで見逃してきたことを恥じました。彼が今回受賞しなかったのは不思議でしかありません。芝不器男賞も波郷賞のように形骸化し、堕落し、無意味化してしまったのだと思います。選考委員の連中はただ自分の好みの(もっといえば、自分の価値観に隷属してくれる)俳人を探すことに終始し、力のある新人を俳句界に送り出して既存の俳句界に衝撃を与えることの意義を見失ってしまったのです。嘘だと思うならホームぺージで受賞作を読めばいい。見事につまらない作品ばかり選ばれています。獄:「現代俳句の貴重な可能性」というワードに関して、10・20・30・40代の俳人に言いたいことがあるので言わせてください。獄:今ある俳句、それにまつわる権力、そういうものを疑わなければ、AIを搭載した「學天則」のようなマヌケなロボットしか俳句を読まない未来が待っている。俺たちが、これからの時代、〈俳句〉を捨てずに生きてゆくのであれば、現代の俳句と俳句界の構造を徹底して破壊しなければならない。年上の俳人にゴマを擂って若手同士で賞を奪い合うことはほどほどにして、結社の主宰も週刊俳句も角川俳句も賞もなにもかも跳び越えて、自由に暴れ、ジジババ俳人権力者をも巻き込んで混乱を起こさなければならない。混沌のみが俳句を未来につなげる。いう思想を基本的にもっておけということです。30・40代の俳人は、ケイスケ・ホンダのような、意識を高く持ち、能力のある俳人を何人生み出すことができるか、どうやったら生み出すことができるか、そのシステムを常に考えろと思います。知り合いと句会でワイワイして、それだけで満足するなといいたい。