彼の言い草をあげつらう浅はかさから離れて、彼のような批判を展開することのできる者がなぜ今の俳句界に見当たらないのかを考えるべきです。田中惣一郎の文章についても触れられています。久:熱心な読者を得たことを慶ぶべきことと、その批判に対して答えることは別であるし、福田若之に対する評価だけを基準として信用できる/できないを簡単に二分していく論法は排外主義以外の何者でもないでしょう。彼とは違う形で俳句愛を語りうる作家など、いくらでもいます。いえ佐野波氏の評価をここで語っても仕方ないので獄舎氏の指摘にもどると、上田さんや佐藤文香に対し「中立」を求めすぎな気がします。むかし田島健一さんも指摘していたことがありますが、価値観の変革を目指す作家は、政治的公平さより偏向したマニフェスト、プロパガンダによって自分たちの基準を押し通そうとすることがある。正岡子規や高浜虚子がしてきたことです。アンソロジーというのは、ある程度の公平さは求められるにしても、+αでどう自分好みを出すかが勝負だと思う。その偏向を批判しても、彼らは自覚して既存の価値観に挑戦しているのだがら意味はなくて、大事なのは、偏向の妥当性を論じること、つまり具体的には選ばれた作品に足りない点を指摘したり、選ばれていない作品の新しさをアピールしていく批評をしたりすべきだと思う。私自身、ふたりとは違うところに俳句の可能性を感じていますから、重なる部分は応援するけれども、違う部分は自分でやっていくしかない。獄:それらのご指摘、私は真摯に受け止め、反省すべきところだと思いました。〈「天の川」島宇宙〉叩きをいつまでもやっている時間はありませんし。「具体的には選ばれた作品に足りない点を指摘したり、選ばれていない作品の新しさをアピールしていく批評をすべき」というところ、そういう仕事をしなければならないとは薄々感じていました(どうせ徒労に終わるでしょうが)。ところで、久留島さんが感じている、「ふたりとは違うところ」にある「俳句の可能性」について、よくわからんので教えてください。久:これは、べつに獄舎氏と共感できる点でもないでしょうが、私はもっと俳句は軽やかで多面的でよいと思っているわけです。言葉遊びもあるし、意外な人生の重荷を垣間見せることもあるし、くだらない句もあるし、ひとりの作家がいろいろな面をみせる、けれども総体としてひとりの作家像が浮かんでくる。それが理想なんですね。動機付けを固定したり、「俳句は○○」と理想や美意識を一点に絞りたくない。言えば「現代の作家」である根拠みたいなものは欲しいから、私自身は口語にはそれなりにこだわってますが、別に他の作者に強要するつもりはない。獄:久留島さんの俳句についての考え方はわかりました。おっしゃるとおり、共感はできませんね。インテリらしい理想論です。私は自分の美意識や理想で他の俳人を粉砕することしか考えていません。久留島さんの考えは、俳句に対して「なんでもあり」という態度に接近してしまうのではないかと思います。いう態度の俳人の句はだいたい下手くそです。久留島さんの句を読んだことはないけれども、読むに堪えないものだろうなと予想できます。久:そういわれると厳しいな。先のは読者としての「理想論」なところがあるので作者として理論倒れの力不足と言われるのは甘受して精進するしかないかもね。いうことで、オルガン句、とくに鴇田智哉さんに対する評価を聞かせて下さい。私自身は、鴇田さんは確かに「何も言っていないのに不気味な存在感が残る」という意味で「最強の文体」であり、すぐれた作家だと思います。印象的で覚えてしまっている句(「人参を並べておけば分かるなり」「食べられて茸は消えてしまひけり」「7は今ひらくか波の糸つらなる」など)はたしかに面白いと思う。同時に、ひとつの方向性に深化していくことで、それ以外の可能性を振り捨ててしまっていないか、とも思う。私自身は多様な可能性を模索し続ける俳句が好きなので、そのあたりは合わない。獄:(対談のために先日から『天の川~』を読みかえしているのですが、体が拒否反応を起こして顔にニキビがいくつかできました)(まず最初に述べておきたいことがあります。私は「オルガン村」の連中の句について書きたくありません。それは、上田信治がやったように、俳句界においては「黙殺」こそが俳人を殺す最強の攻撃法だからです。批判するためであれ、連中の句について書くことはそのまま彼らの名声を高めることにつながりかねない。俳句界では「語られる」ということ自体が意味を持ってしまう。語られたとき、クソみたいな無数の句から区別され、特別な句となって俳句史の流れの中に一本の小枝として浮かべられてしまうのです。私にしてみれば、オルガン村の村人の句はクソみたいな無数の句のなかにとどまっていてほしい。そんなこと言っていても始まらないので我慢して書きます。)まず挙げられた句から語り始めたいと思いますが、現時点での私の感想としては、クソつまらないです。何が面白いのでしょうか。こんなものを「たしかに面白いと思う」とは......久留島さんは私との対談で疲れてついに頭がおかしくなってしまったか、あるいは誰かによって劇場版『テラフォーマーズ』を千回連続で見せられる拷問でもうけたのでしょうか。いや、本当に私はこれらの句の良さがわかりません。さまざまなところでこれらの句について語られたものを読んだ記憶があるのですが、そのどれにも納得させられませんでした。~鴇田智哉作家論」(http://moon.ap.teacup.com/tajima/1606.html)。ここから引用すると、田島はこの句についてこの句を、散文の断片として読んではならないだろう。「何が分かったのか」が問題になってしまう。「なぜ」、「誰が」、「何のために」─こうした切り口は、すべてこの句を「所有」しようとする試みでしかない。本来、この句は次のような順序で読まれるべきなのだ。して、この句を並び替えて読み解くのですが、いちいち並び替えなければ読み解くことができないものを俳句と呼んでよいのでしょうか。わたしははいくをはじめたばかりなのでわからないんですけど、俳句ってパズルでしたっけ?まあオルガン村村人田島の無理のある鴇田句ヨイショ記事はどうでもいいです。そもそもが、私はなぜ鴇田の句を批判するのか、それについて語るならば、私自身の俳句観についても語らなければならないでしょう。獄:言語化するのは難しいのですが、私の考えでは、俳句とは作者だけのものではありません。読者のだけのものでもない。作者⇔読者間の〈交通〉によって成立するものです。〈交通〉において、作者は能動的、読者は受動的ではなく、その両者はどちらも能動的に機能します。その〈交通〉によって俳句のおもしろさが初めて理解できる。鴇田ただ一人だけが真の意味を理解することのできる「人参を並べておけば分かるなり」(「7は今~」の句もそうです)という句は私から見れば作者によって独占されており(私はブログでこのことを「俺の句を並べておけば分かるなり」と揶揄しました)、〈交通〉は成立していません。読者がこの句をどう解釈してもそれは作者に通じない。作者である鴇田が「分かるなり」というゲートを閉ざすような表現をしているからです(そしてゲートの向こう側では自己満足の楽園にくつろぐ鴇田がいるのでしょう)。「7は今~」の句にしても、「7」の正体は作者しかしらない。いう句に対して、読者は能動的に句を読んでいるつもりでも結局は受動的な立場に閉じ込められて、この句をそれぞれに解釈して自分で納得するしかない。せざるをえないのです。いう鴇田の(そして、オルガン村の村人にみられる)自慰的創作態度を私は批判します。手淫して精液まみれになった手を見せられて「俺が何に興奮したかわかるか?」と言われても、困るじゃないですか。久:とても面白い指摘。鴇田さんやその周辺は、その努力をふくめて「おもしろい」句、目指すべき句ととらえているようなフシがある。私もそれは「おもしろい」と思うけれども、獄舎氏は、それを読者側への無理な負担と考えているのか。獄:「独占」という言葉を私は使いましたが、その内実は〈解釈への強制と、解釈の支配〉です。強制・支配の自覚なき「読者側への無理な負担」が鴇田らの句にまとわりついている。鴇田の句を読むとき「わからない」から理解できるように「おもねる」しかない。奴隷気質の現代日本人の心をよくとらえた作風と言え、実際〈鴇田の句を否定した奴を、俳句を読めない奴扱いする空気〉が蔓延していますが、私は鴇田の句も作風も〈空気〉も拒絶します。俳句についての「わからない」がよくSNSで話題になりますが、それ自体に問題の本質はありません。問題の本質は、「おもねる」ことの強制にあるのです。一つ言いたいことがあります。『天の川~』38p、佐藤文香による鴇田智哉の[読み解き実況]で、「鴇田さんは以前インタビューで「それだけで生えている」ような句が書きたいと言っています。何かを見て写し取るんじゃなくて、何か自体であるような。句が命そのものであるようなところがある。それは句が妙であることともほぼイコールで、すごくおばけっぽい。」と佐藤は述べています。句はどこまでいっても、どのような表現をしても、それは「言葉」です。句に対して、「生えている」だの、「命」だのとイメージをかぶせることは勝手ですが、それを俳句として提出し、他者に披露している以上は、俳句とは「言葉」でできたものであるということを見落とすべきではない。福田若之も『自生地』のあとがきで「あれらの句がこの地にこうしたかたちで自生するために~」と書いていますが、「生えている」句もありえなければ句の自生などもありえません。