人生の成功とは、たとえば、人によっては、お金持ちになりたい、結婚したいとか、いろんなのがあると思うんですけど、そもそも、人生の成功とは、改めて考えたときに、わたしは、ぱっと思いつかなくて、これかな、一番大きいのはというのが、さっきの内容だったんですけど。死ぬ間際に、自分は悔いなかったな、やりきったなと思えていたら成功だという発想だとしたら、今この瞬間死んでも、別に悔いはないなという生き方ばできていれば、まあ悪くないということじゃないですか。三上:そういうことですね。ああ、なるほどですね。それは、今とこう一致する部分もあります。明日死ぬかもしれないから、毎日楽しむというのはあるので。吉村:そう考えると、たとえば、今ものすごい苦しいんですという状態のときに、今死んでしまって、悔いがない状態になれているかといったら、それどうなんだろう、難しいなとなってしまうから、言ってみたら、今が充実した状態が作れているかどうか、ね。今もしそうじゃなかったら、そっちにちゃんと向かってるかどうかというところが大事だと思うんですよ。今この瞬間も大事だけど、中長期的にみて、自分がいつ死んでも悔いはないなと思える状態にもっていけているかどうかというところが、指針というか、どっちの方向に向かっていくといいのかなというところ、見極める目安になるのかなと思うんですよね。三上:ああ、なるほど。吉村:うん、そうですね。そこで参考になるかなと思うのが、心理学の分野ではよく使われているもので、マズローの欲求5段階説みたいなのがあるんですよ。三上:もう一度言って下さい。吉村:マズローというひとが、心理学者なんですけどね、提唱した、考案したもので、人間の欲求の5段階、5段階の欲求がありますよ、というふうに言っているんですね。詳しく教えてください。吉村:段階が、低いところから、段々、高いところに行くというような発想で、その第一段階が満たされていると、第二段階のところへ行けるし、第一と第二段階が満たされていると、第三段階の欲求が出てくるという感じですね。これが無かったら死んじゃうよというようなね。生きて行くのに、必要なものがちゃんとそろっているかということ。これが、生きて行くのに必要だというものがある程度ちゃんと満たされていると、次の第二段階、安全の欲求というものが出てくるわけですよ。これは、要は、安全でいられるということです。食べものがありません、今すぐ行動を起こさないと餓死しそうです、みたいな状態だったら、安全かどうかじゃなくて、まず食べ物となるから、危険な場所にも行って食べ物とってこなきゃというようなことになるわけですけど、食べ物が充分にありますよということになったら、今度はわざわざ危険な思いしなくても、ちゃんとここで生きていけるようにしたいよね、という欲求が出てくるので、まず安全を確保しましょうという欲求が出てくるわけですよ。吉村:で、これが、生きていくのに最低限必要なものもある、安全もある程度確保できましたとなると、三段階は、社会的欲求といってね、集団に属したりとか、仲間を求めようとする欲求なわけですよね。孤立してないかとか、感情とかを共有できるような、共感できるような仲間がいるかとか、そういうような話になってくるわけですよね。ここにくると、今度は、物質的なものだけじゃなくて、気を許せる仲間がいるかとか、家族がいるかとか、そういうような物質的なものだけでは満足が得られない欲求になってくるわけですよね。これが、第三段階の特徴みたいな感じで、この辺がちゃんと満たされてくると、次の第四段階で、承認欲求といってね、社会のなかで、自分の、自分らしさみたいなものを出して、個性を出していきたいとか、周りのみんなから高い評価を得たいとかね。吉村:この辺が、これは、自分を成長させる原動力にもつながるわけですけど、結構、生きづらさを感じている人たちというのが、ここの承認欲求の段階で、つまづいていたりとかね、承認欲求だけで自分を幸せにしようとなってしまっているひとが多かったりするわけですよ。