自己否定の方って、それ自体に今は気付いていない方も現状的に多いかもしれませんよね。僕自身も振り返ってみると、かなり自分自身を否定していた時期があって、その頃って自己否定をしているって自覚はあんまりなかったなって思いますね。三上:今の吉村さんを拝見すると、全くそういうふうには感じないんですが。吉村:ありがとうございます。三上:ちなみに、昔の吉村さんはどんな感じだったんですか。頑張って自分を奮い立たせなきゃいけないような状態だったんですね。吉村:それは何でかっていうと、無意識レベルでは自分のことを否定したりとか自分を受け入れることができてなかったから、それをそのままにしておくと、言ってみればうつみたいな状態になっちゃうわけですよ。「自分でもう立ち上がれません」みたいになっちゃうので、そこで前に進むために何をするかって言ったら、自分を鼓舞して奮い立たせるみたいなことを内的にやるんですね。「自分はこれだけ頑張っているんだ」みたいな感じのアピールをしなきゃいけないみたいな状態になる。吉村:そうすると、周りの人からはそういう様子っていうのは、「こいつ、妙に自信満々だな」とか、「自分のこと、よっぽど好きなんだろうな」っていうふうに見えちゃう場合が結構あるんですよ。いわゆるナルシストっぽい感じの見え方ですよね。吉村:そうすると、そういうふうなフィードバックをもらうことになるわけですよ。「お前は自分のこと好きすぎるからいけないんだ」とか、「自信持ちすぎだろ」みたいな感じで言われるんですよ、ちょっと年上の方たちとかから。すると、僕は「あ、それはいけないんだ。気を付けなきゃ」っていうふうに思って、自分の内的な自己評価を更に下げちゃうんですね。吉村:そうすると、また自分のパワーがガーンと落ちちゃうから、それですごい頑張らないと、また立ち上がって前に進めなくなるから、前以上に自分を鼓舞して、一生懸命「俺はこんなに頑張ってるんだ」みたいな感じのことをやりだすわけですよね。吉村:そうすると、また周りからは「こいつ、ナルシストだな」って見えちゃうから、すごい悪循環にはまっていくんですよ(笑)。三上:同じ繰り返しですね(笑)。吉村:でも、これが自分で自分を鼓舞することをやめたらズーンと沈んで、「僕なんか本当駄目なんです」って感じの人になっちゃうわけですよね。いう形で現れている人たちももちろんいっぱいいると思うんですけど、でもすごい頑張って、”頑張ってる”アピールをしている人たちと、「いや、もう本当自分なんて駄目です」って言ってる人たちっていうのは、結構本質的なところでは一緒で、その現れ方が違うっていうような場合が多いんですよね。三上:なるほどですね。見違うかなって思うけど、よく見て内面的なものを見ると一緒なんですね。すれば真逆に見えるんですけど、実は一緒っていう。自分を否定するっていうことと他者を否定するっていうことも、実は根本は結構一緒だったりする場合もあるんですよね。吉村:だから、そこの大元にあるものっていうのは結局のところジャッジで、何かが良くて何かが悪いっていうことをやってるから、その「何かが悪い」の矛先が自分に向くのか他者に向くのかみたいな。吉村:そういう差だったりするんですよね。本当にこの辺とかってやっぱり最初の頃はなかなか仕組みが分からなくて、僕もすごい「どうなってるんだろう?」って悩んだ時期もあったんですけど。昔、ある相談者の方のお母さんと話すことがあったんですよ。相談者のお母さんが問題を抱えているっていうことで、そのお母さんを説得して僕のセッションを受けてもらうっていうことをされたんですね。僕がこの仕事始めて初期の頃なんですけど。それで、そのお母さんが結構不平不満が多くて、特に親戚の誰それがこんなことをしたとか、私にこういうことを言ったとか、あれが許せないとかっていうような、そういう方たちを否定することをすごいおっしゃってたんですよね。僕は「とはいえ、そういう方たちも無意識の思い込みとかがあってそういう態度になっちゃってるから、別にその人たちが悪いっていうわけじゃないんですよ」っていうようなことをお伝えしたら、そのお母さんはすごいそれに反応して「じゃあ私が悪いって言うんですか!」っていうふうにおっしゃったわけですよ。吉村:僕は「えっ?」と思って「そんな話してないよな?この話からどうなったんだろう」って。「別に、その人たちが悪くないって話をしたわけであって、あなたが悪いって言ってるわけじゃないんですよ」って思ったんですけど、ここでようやく、「あ、なるほど」と。誰かが悪いって世界にいたら、結局あっちが悪いかこっちが悪いかのどっちかしかないから、あっちが悪くないって言うんだったら、こっちが悪いっていうふうに自動的になっちゃうんだ、ってところに気が付いたんですよね。それで、何かが良くて何かが悪いっていう、それ自体に問題があるんだなってことに気付かせてもらった経験でしたね、あれはね。