いや、考えてみると、団塊世代の僕たちからすると、清水さんの言う“押し付けられるような社会”はある意味当たり前だったんですよね。押し付けられて息苦しいことがなくてよかった、ということですが、僕たちの世代はそれが当たり前だったので、ICUに入ったら勉強より羽を伸ばしちゃってましたね。清水それはきっと時代的な変化なんでしょうね。私たちの時代は、齋藤さんたちのように疑わなくてもレールに乗っていける時代ではなくなってたんです。物質的な所有が幸せの実感につながる時代でもなくて。パンは食べてるし、サーカスは見ちゃったし、その後どうする?って感じだったんですね。こんなに息苦しいのか、と思っていました。国家、社会が提示していた大きな物語の中で生きられなくなったんですね。個人がどうすれば幸せで生きられるかを模索しないといけなくなった。レールの先に幸せがあることも信じられなかったし、信じられなくなったレールにさえ乗れなくなってきた。すればいいのか??と考えていたんです。清水自分の転機となったのはオウムの事件ですね。信者だった井上嘉浩が書いた日記が朝日新聞に載ったのですが、それが自分が高校時代に書いた日記にそっくりだったんです。自分のじゃないかと、驚いたくらいです。「大人たちは満員電車に揺られながら、どこに連れて行かれるかも分からないままこれで良いのか」という大人社会への嫌悪感の塊みない内容で。同じことを当時感じていたなかで、自分はアメリカに行き、彼はオウムに入ったわけです。彼の日記を読んだ時、「もしかしたら自分がオウムに入っていたかもしれない」と、はっとさせられる感覚がありました。自分が社会に対して抱いている漠然とした苦しさというのは、個人的な感覚ではなく世代が共有していることを知りました。国際政治よりそれに関わっていっ・スほうが面白いんじゃないかと思ったんです。同世代の人と対話をしながら考えていければ良いなと思って。自分は新聞もほとんど読まなかったので、だったらテレビかな、と。それでバラエティー番組を作ってもしょうがないし、ディレクター志望でNHKにしたんです。細かいことは覚えてないですけど、当然高校を辞めたときの理由も聞かれました。質問してもらう機会を使って、その時に自分なりに説明した記憶があります。清水さんのお話を聞いていると一貫したものがあるので、話を聞いてくれる面接官であれば、清水さんの表面上の略歴とかではなく、そのしっかりした考えや話から魅力を感じたんでしょうね。30歳を超えた自分が「生活があるから」といって自分を制御してしまうと、それは、自分が16歳のころに嫌だと思っていた人間になってしまうのではないか、と思ったんです。それは出来ないな、と。10代の頃の自分がなりたいと思っていた人でいたい。できることは全部やろうと思ってNHKを辞めました。齋藤NHKには7年いたそうですが、ずっといようとは思わなかったんですか?NHKを辞めてNPOを立ち上げようと思ったのはなぜですか?清水NHKはやめたいと思っていたわけじゃないですし、自分の感じる社会の問題点に自分なりに精一杯取組める状況があれば、辞めることはなかったと思います。NHKにいても自分の思うことはこれ以上出来ないだろうと思うようになったんです。会社に社会保障がくっついている日本では、会社を辞めることは社会保障がなくなるということなので、非常に悩みました。NHKにずっといたら安泰だろうとも思いましたし。自分の個性をそぎ落とされる環境には居たくないと単身でアメリカに行って、英語も話せないなか這い上がってきた16歳の自分に対して、30歳を超えた自分・ェ「生活があるから」といって自分を制御してしまうと、それは、自分が16歳のころに嫌だと思っていた人間になってしまうのではないか、と思ったんです。それは出来ないな、と。今の自分は色んな人に支えられてあるわけなので、10代の頃の自分がなりたいと思っていた大人でありたい。多少道は険しくなると思いますが、妥協せずに進んだ方が必ず自分は納得するだろうし、選択した後に自分が良かったと思える結果を自分が出せばそれが良い道になるはずだと。その道が良かったか悪かったかは振り返って決まるものなので、判断した時に決まるものじゃないんです。渡米したことも、その後、頑張ったから良かったと思えるようになったわけで。仕事もそうだろうと思いました。迷いはしましたが、やはり現場に入らないと分からないことがたくさんあると思ったからチャレンジしました。NHKでの番組作り、ドキュメントも大好きでしたから、めちゃくちゃ迷いましたよ。活動する上では、プレーヤーとして共感してもらいやすいと思ったんです。言ってしまえば、器として使い勝手がよいということなのですが。NPOを立ち上げたいと思ってしたわけではなくて、自分がやりたいことが社会的軌道に乗るためにはNPOが一番あっているのではないかと思ったんです。「あの大人、楽しそうに生きてるな」って思ってもらいたいですね。そのためには出来ることは全部やる。自分自身で限界は勝手に決めない、自分を制限させずに徹底的にやって結果をだす。いう姿勢でやっていれば必ず結果はついてきます。清水さんがおっしゃるようなことを考える人は他にもいるのかもしれないのですが、大抵の人は途中でしんどくて諦めることが多いと思います。自分で納得がいかないと、結局自分の判断にも責任が取れなくなると思うんです。小さなことであっても、自分で考えて決断してそれが正しかったことを証明していくことが自分に対しての信頼感を高めるし、自分の人生を生きていると実感できることにもなります。自分が選んだ道に対して納得す・驍スめには、それなりの結果を出さないといけないと思っているためかもしれないですね。NHKをやめて、お金もなくなり、後ろ支えもなくなり、それで自殺対策も立ち上がらなかったら、本当に自分はなんだったんだということになってしまうので、切なくなりますよね。支えてもらった人達に対しても申し訳なくなるし。全力を尽くしてだめだったら仕方ないと思いますが、やれることは全部やろうと。結果を出して行けば自分自身も納得するし、周りの人にも恩返し出来るし、息苦しくない、生き心地の良い社会を作ることが出来たらと思っています。自分が10代の頃は、「なぜ大人はこんな社会を放っておくんだ!」と思っていました。そんな10代の頃の自分や同年代の若者に、「あの大人楽しそうに生きてるな」って思ってもらいたいんです。そのためには出来ることは全部やる。自分自身で限界は勝手に決めない、自分を制限させずに徹底的に結果をだす。いう姿勢でやっていれば必ず結果はついてきます。私は、NHKに7年いて社会で自分がどれくらいのことができるのか、少なくともこれくらいはできるということはなんとなくわかっていたので、それを精一杯やるだけだと思ったのです。清水さんのお話を聞いていると一貫していているなぁって思います。普通は自分に厳しく出来ない。それが出来るのは軸足が定まっているからなんだろうなと思います。軸足が定まっている人には説得力があり、人がついてくる。一人ではしんどすぎてとても出来ないが、支えてくれる人が自然と集まってくると思うのです。「自分の限界を自分で決めないでほしい。社会はやっぱり甘くない。チャンスがきた時に大胆に行動できるように備えてほしい。最後になりますが、後輩へのメッセージをお願いします。自分の限界は自分で決めるべきではないですね。社会はそんなに甘くないのも確かなので、慎重さと大胆さという相反するものを持ち合わせていることが大事かと思います。慎重かつ大胆にというのは表裏の関係だと思っていて、慎重さがあるからこそ、大胆なことが出来ると思います。過信しすぎると何も出来ないので、色んな人生経験を積みながら慎重に物事を積み重ね、いざという勝負時にちゃん・ニ行動できるだけの力を培っておく。すれば自分が「これだ!」と思ったタイミングで自分なりの決断ができると思うんです。「限界を決めるな、でも社会は甘くないので、チャンスがきた時に大胆に行動できるように備えろ」ってことですかね・・・えらそうなことを言ってますけど(笑)。最近聞いた話で、働き蟻の2割は働かないらしいです。それにもちゃんとした理由があって、8割の蟻の一部が疲弊すると、その埋め合わせの役割を怠け蟻がもつんだそうです。それを聞いて自分は怠け蟻かなと思いました。僕はもともと本当に怠け者なんです。隙あらば怠けようかなとも思ってます(笑)。世の中が今の戦い方ではどうにもならなくて、みんな疲弊しているという中で、怠け者の自分としては今が頑張る時なのかなって思っています。高校時代に渡米し、その後国際基督教大学へ編入。卒業後、NHKに入局、「クローズアップ現代」などを担当。NHKを退職し、NPO法人「ライフリンク」を設立。