三上:当たり前すぎて、でも実際、本当に感謝の気持ちがあるんだったら、ごみなんて捨てないですもんね。吉村:そういうことですね。前回のお話にも出てきた、例えば、親子で支配したりされたりとか、共依存みたいな関係になってるっていう話も、実際には、ちっちゃい赤ちゃんのときには、親に依存しないと生きていけないわけじゃないですか。食べ物をもらったりとか、安全を提供してもらう、みたいなことっていうのは、だからそれは結局依存してるってことだし、言ってみれば、親になるっていうことで、結構子育てをすることで、学ばせてもらうこととかもすごいあったわけですよ、僕なんかは。大人になりきれていない感じの人だった僕が、子育てをすることで、大人になることができたっていうことは、すごいその子供たちに、実は見えにくいところでお世話になっているわけですよね。三上:確かにありますね。吉村:それって、子供たちがいなかったら、気付けなかったことってすごいいっぱいあるから。いうことは、これって要は子供たちがいてくれたおかげで手に入っているってことは、その部分に関しては、ある意味それを手に入れるためには子供たちに依存していたって構図ができるわけですよね。すると、いなかったら手に入ってなかったけど、いたから手に入ってるってことは、僕一人ではできなかったことが、子供たちという存在がいたことで手に入っているってことなので、そうすると、僕も子供たちに感謝しているし、子供たちも、赤ちゃんのときはただオギャーって言ってるだけかもしれないけど、ちゃんと僕が愛情と誠意をもって向き合うということで、子供たちもたまにへそを曲げてギャーってなることももちろんありますけど、大方結構感謝してくれているんだろうなっていうふうに感じているので、そうすると、そういう貢献とか愛情の表現と感謝っていうのが、ちゃんと循環している状態が作れれば、いわゆる一方的な支配・被支配とかね、共依存みたいな関係ではなくなるわけですよ。当たり前だって思っちゃうと感謝がなくなっちゃうので、そうすると、「いや、そっちが面倒を見るのが当たり前だろう」みたいな感じで、依存しているんだけど、ちょっと高圧的な態度で、支配的な態度になって、とかっていうのが、おそらく引きこもり問題とか、DV、モラハラ問題とか、そういうところに発展していってるんだと思うんですよね。