ご承知の通り、日本では年間自殺者が3万人を超えるという異常な事態が12年間も続いています。一日あたり、80〜90人。この十年間で32万人。盛岡市や那覇市に暮らす全住民が、たった10年間で忽然とこの世から姿を消したことになります。諸外国との比較で言えば、自殺率はアメリカの2倍。イギリスやイタリアの3倍という高さです。ライフリンクは、“個人の問題”と捉えられがちな自殺を“社会の問題”として捉え、社会全体で自殺対策に取組むための仕組みづくりを行っています。民間のボランティアによる電話相談や精神科医による診療、弁護士の法律相談や行政の各種支援など、様々な現場で行われている自殺対策(=生きる支援)がスムーズに連携できるような仕組み作りです。端的に言うと、仕組みが施策者本位になってしまっていて、当事者本位にはなっていないからです。自殺で亡くなった人は、私たちが行っている調査によると、平均4つの問題を抱えています。失業者でいうと、1)失業し、収入が絶たれて、2)生活苦に陥る。お金がなくても生活しなければならないのでお金を借ります。銀行は貸してくれないので、消費者金融から借りる。仕事が見つかれば返せると思って借りるわけですが、仕事が見つからない中で返済日がやってくる。すると別の消費者金融から借りて返す、ということを繰り返すようになる。3)多重債務に陥っていくわけです。それで精神的にも追いつめられて、4)うつ病になる。した状態になっても事態が改善していかないときに、自殺へと追い詰められていくのです。自殺はひとつの要因で起きているのではなく、複数の要因が連鎖してプロセスで起きているということ。対策も、ひとつの分野による「点」の対策ではなくプロセスで行う「線」の対策が必要です。ところが、これが十分にはできていない。行政は見事なくらい省庁ごとに縦割りになっていますし、行政と民間との間にも深い溝がある。民間の間でも、医療や法律などといった専門分野の間にも大きな壁が存在しています。一つひとつの要因に対しての対策はあっても、それらが自殺の連鎖にあわせる形で連動できていないために、問題を複数抱えこんだ当事者を総合的に支援することができないのです。自殺の原因というのは、ひとつのことではなく、だいたい4つぐらいの分野からなるということなんでしょうか?清水その通りです。自殺要因の組み合わせには、ある一定の規則性があります。自営業なのか、失業者なのか、労働者なのか。その属性によって特徴があるのです。それぞれの規則性に合わせた「当事者本位の連携」をはかりながら包括的に支援する必要があるのですが、これができていないということです。支援策はたくさんあっても、それらがパズルのピースのように散在してしまっているので、当事者にとっては、ものすごく辿り着きにくくなっているのです。問題をひとつしか抱えていないのであれば、その問題に対応する支援策を探すことはできるでしょう。問題を4つも5つも抱え込んだときには、その状態にあるだけでいっぱいいっぱいになってしまって、それら一つひとつにあった支援策を自力で探し出して自力でそれらに辿り着くなどということは至難の業です。結果、問題を多く抱えている人ほど、支援策から遠ざかるという社会的ジレンマが生じてしまっているのです。私たちがやろうとしていることは、こうしたジレンマを解消すること。個々人の問題解決にかかるコストを個々人にばかり押し付けるのではなく、もっと地域や社会で負担していこうということです。誰もが、生きる意志さえあれば、もっと容易に問題解決策に辿り着けるようなセーフティーネットを、社会が負担して作っていくということです。色々な分野の人が出てくると、それをまとめていくことが難しいですよね。誰がイニシアチブを取っていくのですか?清水やはり政治がイニシアチブをとる必要があります。官僚は法律や法令に従って動くわけですから、縦割りになるのは不可避です。行政が勝手に縦割りを超えて動き出したら、それこそ大問題です。縦割りの中で調整がつかない部分に関しては、政治が決断して、物事を前に動かしていかなければならないのだと思います。ライフリンクの果たす重要な枠割りは、上から目線で自殺対策を考えるのではなく、まず現場で“何が起きているのか”、また“どういう対策が求められているのか”を知ることで必要な対策を提案していくことなのです。支援者本意から当事者本意にシフトしくことのイニシアチブを取っているのです。政治主導を発揮する際、現場のことを知らないで思いこみだけで決断していったら、それこそ現場は混乱します。現場に近いところで活動しているNPOが「現場で何が起きているのか。それに対応するにはどういった対策が必要か」を明らかにすることだと思います。年末に行った「ワンストップ・サービス」も、元々は緊急雇用対策の枠組みで、ハローワークにおいて就労支援と生活支援をセットでやる話だったのですが、我々が現場を見ていて、失業した人は生活苦の次に多重債務に陥り、うつ病にもなっているかも知れないということが想定されていましたから、相談のパッケージに弁護士や保健師も加えるべきだと大臣に進言し、実際にそうした枠組みを作ってもらいました。政治主導を発揮する際、現場のことを知らないで思いこみだけで決断していったら、それこそ現場は混乱します。現場に近いところで活動しているNPOが「現場で何が起きているのか。それに対応するにはどういった対策が必要か」を明らかにすることだと思います。年末に行った「ワンストップ・サービス」も、元々は緊急雇用対策の枠組みで、ハローワークにおいて就労支援と生活支援をセットでやる話だったのですが、我々が現場を見ていて、失業した人は生活苦の次に多重債務に陥り、うつ病にもなっているかも知れないということが想定されていましたから、相談のパッケージに弁護士や保健師も加えるべきだと大臣に進言し、実際にそうした枠組みを作ってもらいました。清水そうなんですよね。“何をやってるんですか?電話相談とかですか?”って、自殺対策の枠組み、問題解決の方法論を変えるための取り組みをしているのですが、説明しにくいんですよね(苦笑)。自殺対策の分野においてのみの課題ではなくて、これまでの日本社会の縦割り、分野ごとの壁、専門家意識によって形成されてしまった様々な壁を乗り越えていかないと自殺の問題は決して解決しません。支援者本意から当事者本意にシフトし、それぞれが何をやりたいかではなく、現場で“何が起きているのか”、“どういう対策が求められているのか”、を対策立案の出発点に据える必要があります。いう法律を議員たちと一緒につくって社会全体で取組める基盤をつくりました。その後は自殺の大規模実態調査をし、どのように自殺が起きているのか、どのような連鎖があるのか、地域にどういう特徴があるのかを明らかにし、具体的な政策の提案を試みています。清水さんの話は非常に共感できます。ビジネスと同じでまさに「問題解決の考え方」をしているんですね。単純にいうと、“息苦しくてここ(日本)を何とか出たい”と思ったんです。一流大学に入って、一流企業に入って、結婚することが幸せに繋がるとは全く思えない。漠然と日本社会の価値観に“違和感”を感じていたんです。齋藤では、ちょっとさかのぼって清水さんのこれまでについてお伺いしたいのですが、ご経歴を拝見すると、面白いことにといっては何ですが、高校をやめて渡米されているんですね。それは何故ですか?清水そうですね。単純にいうと、“息苦しくてここを何とか脱したい”と思ったんです。自分自身であることに制限がかかるというか、同調圧力を受けている感じがあったので。単純にいうと、私が高校の頃は、男の子は、良い大学に入って、良い会社に入って、優しい奥さんをもらって幸せな家庭を築くというのが時代と社会に叩き込まれた「幸せになる道」とされていました。そんなことが幸せに繋がるとは全く思えなくて。漠然とその価値観に“違和感”を感じていたんです。高校の時の目の前にいた先生が実際に幸せそうには見えない。それって正しいのかなって。確かにそういう頃だったかもしれないですね。僕は3人兄弟末っ子、姉兄私でした。上二人はそれなりに勉強ができて、運動が出来て、だから3番目の自分はそれほど道を外さなければいいかなと思って、ほっとしたのかもしれないですね。親に厳しく言われた覚えはないです。間違ったこと、道をはずしたことをしなければいいだろう、自分で判断しなさい、という環境だったから、高校を辞めるときもそんな感じでした。アメリカの高校は、父が大学院時代に留学していたこともあり、その当時の友人を辿って行きました。齋藤ではお父さんが留学してなかったらアメリカにも行ってなかったですか?清水そうかもしれないです。アメリカというより、今の高校が嫌だったからやめただけなんです。父親の友人が、たまたま「それならアメリカにきたらどうだ」と言ってくれたので、単純に「アメリカは自由そうだ」と思って渡米したんです。その後、アメリカの大学で2年間過ごして、当時は国際政治で博士をとろうと思ってました。高校の時、日本が嫌いで出てきたのですが、アメリカ人に「日本は不公平だ」と言われると、本当にそうなのか?と気になって。情報が正確に共有されてないがゆえに、お互いにいがみ合うというのは決して建設的ではないし、そういったことで摩擦が生じる現状を自分も肌で感じていたので、そういうことが少ない世の中にするためには、国際政治について勉強して、研究者になろうと思っていました。当時ICUの教授だった姜先生が出演していた日本のテレビ番組のビデオをアメリカで見て共感しました。「是非ゼミに入れて下さい」と手紙を書いて、ゼミに入れてもらいました。ICUは雰囲気が一番自分にあっていると思ったんです。高校時代に体感したような、理由が分からないこと、理由が十分に説明されてないのに存在する価値観やルールを一方的に押し付けてくることがないと感じました。「自分らしさがそぎ落とされないところ」でした。齋藤でも、なぜそこから日本の大学に転入しようと思ったのですか?清水アメリカに留学中に祖父が亡くなって、祖父母孝行をしたいと思って帰ることにしました。齋藤へぇ、そうなんですか。大学生のころにそういう気持ちを持っていることって、すごく珍しいと思うのですが。清水そうですか?自分と祖父母の関係が近かったこともあるかもしれませんが、祖父が亡くなった時はアメリカにいて、葬式にさえ出られなかったんです。当時は連絡もほとんど取れないし、簡単に帰ることも出来ない。電話も1分200円300円、メールももちろんありませんでした。祖父の死も後で知らされたんです。そのことで親を責めたのですが、親は親なりに気遣ってのことでした。祖父にお礼も言えずにお別れになってしまったのは辛かったです。アメリカで大学院をと思っていたのですが、大学3,4年を日本で過ごすのも良いかなぁと思って。それで、当時ICUの教授だった姜先生に「是非ゼミに入れて下さい」と手紙を書いて、ゼミに入れてもらいました。日本のビデオをたまに親に送ってもらって見てたんです。その中に「朝まで生テレビ」があって先生が出ていました。姜先生は在日で日本にいて、私は日本人でアメリカにいました。中間性というか、Betweenness、と先生は言っていたかと思いますが、狭間で物事を判断し、両者の間をつないで理解の断絶を少しでも弱めて緩めていく姿勢に共感するところがあったんです。姜先生のゼミに入り、国際政治を学び、卒論では「国家という枠組みの限界性と絶対性」という卒論を書こうと思っていました。実際には、「日本脱出マニュアル」という全然違う内容の卒論を書いたのですが。編入先を決めるときには、慶応、上智など編入を受け入れる大学も選択肢にしていました。その時にICUは雰囲気が一番自分にあっていると思ったんです。あっているというのは、高校時代に体感したような、理由が分からないこと、理由が十分に説明されてないのに存在する価値観やルールを一方的に押し付けてくることがないと感じました。正直にいうと、積極的に何か得られるというより「型にはめられずに済むんじゃないか」と思ったんです。自分で考えて判断して、その分自分が責任を持つという、自分が主体的に行動することに制約をうけない環境なんじゃないかなと思いました。ICUは「自分らしさがそぎ落とされないところ」でした。変な意味でまるめられない。人の尖った部分は尖った部分だし、良い悪いという価値判断の前に、そぎ落とされない。日本の社会では、大学の一気飲みのように服従することがメンバーになる条件という感じもあって、それが嫌で日本を飛び出したので、そういった感じのないICUが良かったんでしょうね。それなりに勉強している大学だなぁとも思ったからですね。実は子供のころはほとんど勉強なんてしてなかったんです。まともに本も読んだことがなくて、もちろん、勉強してないから成績もよくなかったですしね(笑)勉強を始めたのは高校からなんです。大学は勉強しに行く場所だと思っていて、そう思えたのも、自分は受験もしてなくて、疲弊してなかったからでしょうね。ICUはちゃんと勉強できるところだと思ったことと、姜先生がいらっしゃったことも決め手ですかね。小さい頃から子供ながらに、いろんなことを友達と議論していました。自分で考えて他人に委ねない、そのように考えることを小さいながら仲間同士から学んでいたのかもしれないです。自分の転機はオウム事件でした。自分が社会に対して抱いている漠然とした苦しさというのは、個人的な感覚ではなく世代が共有していることを知りました。国際政治よりそれに取組んだほうが面白いんじゃないかと思ったんです。それでNHKに入ったんです。齋藤お話を聞いていると、やはりなぜそういった発想になるのかなあと興味があるのですが?清水う〜ん・・・あるとしたら、小さい頃からの幼馴染との関係かもしれません。彼らとは、小さいときから子供なりに議論していました。子供だから、拙いことだったりするのですが、それでも自分で考えて、他人に判断を委ねない、というのが小さいときに仲間との間で訓練されたのかもしれないですね。勉強する代わりに、そういうことばっかりやっていました。