吉村:それが世間的には、平均で考えたらどうなのかっていうのはちょっと何とも言えないんですけど。今話しながら、「一般的にどうなんだろう」って思いながら...。相談される方はやっぱりネガティブな部分があったり、自分に何か足りないものがあったりっていう部分では、自信がまだ持ててない方が多いと思うんですけども。自信を持つきっかけとか、探し方とかってあるんですかね、吉村さん。自信がない状態っていうのも、多分細かく分類して考えると、決して1つではないと思うんですね。自信がないっていうひとつの言葉でくくられちゃっているんですけど、例えば、長年何か1つのことをずっとやり続けたことで、熟練度が上がって、その人が自信を持っているって状態になりましたっていう、それを指して「自信を持っている」っていうふうに捉えると、例えば、何か始めたばっかりとか、これから始めるっていう人が、自信を持てるわけがないですよね。それって、結局今までの過去の積み重ねでできている自信だから、それがない人が、例えば実績を出したことがないとかって人が自信を持ちようがない話になっちゃうわけですよ。吉村:だから、それを求めているんだとしたら、そこはまずは自信がなくてもいいからやり続けて、経験とか実績を積み上げていくしかないですよねって話になるわけですよね。同時に、根拠のない自信を持っている人たちっていうのもいるわけですよ。「やったこともないんだけど多分大丈夫だと思うよ」みたいな感じのね。三上:いらっしゃいますよね。それって、その状態っていうのも、「まあ、大丈夫じゃない?」って軽く考えられているっていうような、そのことで物事をあまり深刻に考えない傾向の人っていうふうに捉えることもできますよね。吉村:実際、物事を深刻に捉えるか、深刻に捉えないかっていうのは、その人のパフォーマンスにすごく大きく響くわけですよ。吉村:物事を深刻に捉える人っていうのは、パフォーマンスが下がるんですね。いう意味では、一生懸命準備して、練習してやっても、まだできる気がしないってなっちゃうから、そうなると、もうキリがないんですよね。自信がついてからやろうと思っても、あなたが求めている自信は今ここで手に入れることは不可能ですよって話になっちゃうんですよ。いうことは、深刻に捉える傾向を作り出しているものっていうのをなくしていくことで、深刻に捉えなくなれば、「まあ、よくわかんないけど、これだけ練習したんだし、何とかなるんじゃない?」みたいな感じの気持ちになれるわけですよね。それが、周りの人から見たら、「根拠のない自信がある感じがするよね」って見えるわけですよね。三上:なるほどですね。ステージに立つときに、プレゼンでステージに立ってくださいって言われたときに、いろいろ練習して、いろいろ考えすぎて、パフォーマンスが下がるとか。「どうにかなるだろう」って言ってやる方とかね。吉村:でも、それとまた別に、今度は大した準備もしていないのに、「大丈夫、できるできる」とかって言って、やったら全然駄目だった。三上:なんて人もいますね(笑)。吉村:いますよね(笑)。すると、それを「自信のある状態」って呼べなくもないけど、それって実際はその人のいいパフォーマンスを発揮するっていうことで言えば、あまりいい状態ではないじゃないですか。三上:そうですね(笑)。吉村:それって、多分自分を過信するような心理状態になっているとか、あるいは、ちゃんと現状を把握できていないから、自分がこれをやる準備ができているかどうかっていうのをわかってないから、そこで危機感がないみたいなことで「できますよ」って言っている。それって現実が見えていないからなわけですよね。すると、現実が見えてない状態のほうを何とかしなきゃいけないって話になってくるし、だから一概に自信があるかないかみたいな、その一言で片づけられない、実はちょっと細かい、何が起きているのかっていうところを見ていくと、実はちょっと違いがあったりするわけですよ。三上:なるほどですね。自信を持つのが全てがいいわけではないってことですかね。自信を持つか持たないかって、ひとつの言葉で片づけちゃうと、そういう話になっちゃうんですよね。理想的な状態って何かって言ったら、要はちゃんと目的がはっきりしている状態で、それに向けての努力や準備ができていて、なおかつ、そのことを深刻に捉えていないっていう状態の人が高いバフォーマンスを発揮できるし、高いパフォーマンスを発揮して、そのことに取り組んでいけば、おのずと実績とか経験が積み上がっていくから、それを例えば、10年20年続けていったら、もうこれだけ続けてきているし、自分はこれはもう、それこそ鼻歌を歌いながらでもできるレベルくらいになっているな、みたいな感じになると、それが今度はその積み上げてきたものに対しての自信があるっていう状態になるわけですよね。三上:なるほどですね。聞く感じだと、私のイメージしていた「自信を持つ」っていう内容と、今吉村さんからお話を聞いた内容で、「あ、自信を持つっていうイメージというか、深いな」っていうふうに思いました。前回の嫉妬の話とも共通しているんですけど、自己受容がちゃんとできている人っていうのは、自分の中の満たされていない、足りないものを埋めるために空回りして努力している状態ではなくなるので、深刻に捉えなくなってくるわけですよね。現状をちゃんと把握できているから、それに向けての準備や努力っていうのも怠らずにやれるわけですよ。これがその、自分の中の満たされないものを何かによって埋めていこうっていうような心持ちでやっている人、だから自己受容ができていないから、それを何かで埋めなきゃっていうので、努力している人っていうのは、要は人からどう見られるかっていうところを先に何とかしようとするから、虚勢を張って頑張るわけですよね。その頑張りって結構空回りにつながるので、そうすると、本人はすごい必死に頑張っているんだけど、周りの人からは「あいつ、ずいぶん自信満々だよな。態度がデカイな」とか、「どれだけ自分好きなんだよ、あいつは」っていう見られ方をされるわけですよね。本人の内側では全然そんなことはないから、すごい頑張って、自分を奮い立たせて努力しているんだけど、それでうまくいくことももちろんあるんですけど、多分自分の中で満たされてないと、それでうまくいったことに対してもあんまり自分を評価できないから、「まだまだ駄目だ、頑張んなきゃ」って思うので、またさらに一生懸命頑張って空回りしている様子が周りから見たら「あいつ、自信ありげだなあ」って見えてくるわけですよね。それが耳に入ると、「そんな自分を過大評価しちゃ駄目だ。自分は駄目だっていう前提で努力しなきゃ」っていう、さらに。