その2編集者、菅付雅信さんの新著『写真が終わる前に』発刊に際して行われた対談の第二回。写真、ファッション、ポリティカル・コレクトネス(政治的公平さ)などについて、自由闊達なトークが繰り広げられました。編集者/株式会社グーテンベルクオーケストラ代表取締役。『コンポジット』『インビテーション』『エココロ』の編集長を務め、現在は出版物の編集・執筆から、コンサルティングを手がける。著書に『はじめての編集』『物欲なき世界』『動物と機械から離れて』等。ファッションディレクター、スタイリスト。英国の雑誌『モノクル(MONOCLE)』の創刊より制作に参画、ファッションページの基礎を構築した。2015年には同誌のファッションディレクターに就任。2012年から2018年秋まで雑誌『ポパイ』のファッションディレクターを務めた。撮影現場、悲喜こもごも。フイナム:近いうちに海外に行く予定はありますか?菅付:いまのところないですね。本当は去年11月に韓国の出版社に呼ばれて、僕の韓国版の本のプロモーションに行くはずだったんですけど、以前に比べて飛行機代がすごく高くなってしまったみたいで、なかなか行けなくなってます。長谷川:昔は韓国は国内旅行ぐらいのノリでしたよね。今は韓国の物価も上がってますしね。韓国は1年ぐらい前かな、政府の行政指導で賃金を上げましょうという働きかけがあったんです。フイナム:日本でも〈ユニクロ〉が給料を上げるなんていう話もありましたよね。それで韓国は人件費がかなり上がったんです。韓国企業が儲かった分を全部社員に吐き出しなさいという政府の指導なんですね。したら韓国の飲食店とかの値段もかなり上がったたんです。韓国では物価が爆上がりで。長谷川:売り上げがいい会社は、給料上げたらいいと思うんですけど、でもそうでもない会社ってそんなに上げられないですよね。日本はそういう意味では、まだ国が頑張ってるのかなって思うんです。物価が言うほど上がってないじゃないですか。意外とみんな普通に生活できてたりするというか。菅付:日本の労働者がおとなしいんだと思いますね。前回話した日本映画の現場の件にしたって、ものすごく過酷ですよね。みんなこんな弁当食べてるんだ、と思ったりします。昭雄さん、日本映画の撮影現場に行かれたとことありますね。菅付:もちろんいい現場もあると思うんですけど、よくないところは過酷です。本当に好きじゃないとできないですよね。長谷川:正月に本棚を片付けてたら、黒澤明の特集をしてた雑誌を見つけたんです。黒澤明の現場ってすごいって言うじゃないですか。本当に大変だったんだろうなって。それでも付いていきたいって思わせてたわけだからすごいですよね。監督の作るものに信頼があればこそですよね。菅付:それはありますね。僕が実際に見た日本映画のロケ現場では、100人くらいがみんなすごく具材の少ない弁当を食べているんですよ。あったかかったらまだいいですけど、冷えてるわけで。長谷川:僕らの普段の撮影現場って、トモちゃんって子にお弁当を作ってもらってるんです。それに慣れるともう他のお弁当を食べられないんですよね。仕事が丁寧で美味しいし。動画の現場とかに行くと...。フイナム:それはキツいかもしれませんね。長谷川:しかも演者も同じお弁当だったりするんですよね。日本映画もそんな感じです。ある程度予算がある作品とか、本当にスターみたいな人は別ですけど、インディーズな作品はみんな一緒の弁当を食べたりする。これを数週間やっていて、豊かな画面が撮れるのは難しいと思いましたね。長谷川:本当ですよね。いう辛い役柄だったらいいんでしょうけど(笑)。菅付:そうそうそう(笑)。写真家は七種諭(さいくささとし)さん、スタイリストが水谷美香さんだったんです。僕が編集・発行をしていた『コンポジット(composite)』という雑誌での撮影でした。そのときに水谷さんから「どんなにお金がない撮影でも、食事だけはケチらないでね。ギャラを安く抑えててもいいし、スタジオが小さくてもいいけど、食事を削っちゃうとまずいから」と言われたんです。それで予算がないわりにはいいケータリングにして、安いボトルワインを何本か入れたりして。したら現場はすごく楽しくなりましたね。食事は大事だなと思いました。ブルース・ウェーバー論。フイナム:菅付さんはいろいろな写真家と仕事してらっしゃいますし、本当にたくさんの写真を見ていると思うんですけど、そもそもどんな写真が好きなんですか?菅付:「一番好きな写真家は誰ですか?」と聞かれて即答できるのはブルース・ウェーバーですね。菅付:ブルース・ウェーバーは写真集の作り方がうまいんですよね。彼の写真集は何度でも見返したくなるし、ずっと取っておきたくなる。菅付:写真のプリントを収めているだけじゃなくて、写真集がひとつの物語みたいになっていて、すごく愛蔵本的なものになってますよね。写真集をまとめていく力がウェーバーはすごいなっていつも思います。長谷川:ダイジェストなはずなのに、ダイジェストじゃないというか。長谷川:バラバラなはずなのになんかストーリーがありますよね。人をきちんと捉えてるけど、ファッションも伝わってくる。いうカメラマンって意外といないですよね。菅付:すごくエターナルな感じがするんですよね。いつの時代に撮っても永遠な感じ。それはモノクロが多いというのもあると思うんですが、あとは好きな男性像、女性像があまり変わらないですよね。男性だったら髪をきっちり固めて、ちょっとフィフティーズみたいな感じ。女性だとちょっと昔のハリウッドグラマーな感じのが好き、という世界観がしっかりしてる。あと仕上がりが暖かいですよね。菅付:あの感じがすごくいいなと思うんです。長谷川:あとあんまりドロドロしてないというか、ウエットな感じはないですよね。そこも心地いいのかもしれないです。ピーター・リンドバーグとかになってくると、人っていうよりも服というかファッションっていう感じですよね。あれはあれで好きなんですけど、ブルース・ウェーバーは、人の暖かさみたいなところがありますよね。リンドバーグも大好きですけど、彼の場合はもっと構築的で、形・光・動きに関してすごく厳密なんだと思うんですよね。絶対にかっこいいし、絶対にいい光を捉えてる。このモデルだったらこっちの向きがいい、みたいなことがはっきりしてる。ウェーバーはもうちょっとウォームで、被写体が持ってる弱いところとか、強がりなところもうまく捉えてるんですね。フイナム:改めてブルース・ウェーバーに触れてみたくなります。菅付:この10年間ぐらいで大人気のロンドンのアラスデア・マクレランは、ブルース・ウェーバー的ですよね。彼はもっと穏やかでもうちょっと繊細な感じですけど、暖かい光の感じが似ています。彼はトワイライトタイムというか、マジックアワーでなるべく撮るんですよね。そこはウェーバーとは違いますね。長谷川:個人的にはですけど、海外の雑誌を見てるとブルース・ウェーバーの写真とかが入ってないと、ファッション的な視点が強すぎちゃって、見ててキツいなって気がしちゃうんです。落ち着かないというか。ファッション業界にいるから、特にそうなのかもしれないですけどね。違う視点が欲しくなるというか。スタジオで撮って服が綺麗に見えている写真はファッション誌には絶対必要で、だからデヴィッド・シムズとかスティーブン・マイゼルみたいな写真家が必要とされると思うんです。一方でウェーバーのような、服よりも人寄りで、ちょっとストーリー感があって、ある種の疑似旅行記のようなものはファッション誌のいいエンターテイメントだったと思うんです。いうのがちょっと減ったのは事実ですよね。フイナム:白川(青史)さんの写真は、長谷川さんから見て変わりましたか?長谷川:いや、あんまり変わらないかな。白川くんってすごく綺麗好きなんだと思う。これを撮ってくださいって言ったら、まずは全体像をちゃんと撮りたい人というか。そこはずっと変わんないかも。それが彼のいいところなんだよね。捉えてくれるし、写真にシズル感みたいなのがあるし。菅付:白川さんは画角、構図力が抜群ですよね。トリミングするときも必ず白川くんにやってもらうんです。商業写真家は構図力がないと難しいですよね。構図力のない人は何をやっても無駄です。ドキュメンタリーの人はなくてもやっていけると思うんですけど。白川くんの画角は好きですね。菅付:あと、昭雄さんと白川さんのコンビのやつはすごく軽やかというか、楽しそうな仕上がりになってて、それがいいですよね。長谷川:ありがとうございます。菅付:今は緊張感を与える写真が、全体的に好かれてない感じがします。90年代後半から2000年代くらいまではそういうのが結構あったんですけど。具体的に使うとスティーブン・クラインみたいな。緊張感があってライトがすごくダークで、モデルも辛そうな顔をしていて。いったものは今は合わなくなってきましたよね。トム・フォードのときの〈GUCCI〉なんかにはすごく向いてる写真だと思うんですけど。長谷川:スティーブン・クラインもトム・フォードも実はすごく好きなんですけど、スティーブン・クラインみたいな写真って、どうやったら撮れるんだろうって思っちゃいます。自分のなかに全くないので。菅付:僕は本人に2回会ったことがあって、代官山でインタビューしたこともあります。いろいろな評判を聞きましたけど、まずはとにかく撮影が長いと。長谷川:あー、長そうですね。菅付:ずっとファインダーを見ていて「違う。違う」とずっと指示してるんだって。その内、スタッフも何が違うのかわからなくなってくるらしくて(笑)。長谷川:前に見たんですけど、『VOGUE』の別冊みたいなのをスティーブン・クラインが全部撮ってるストーリーがあって。プールサイドでダッチワイフが出てきたりして。菅付:あぁ、その二つは大好きですよね。長谷川:ライティングも、色々あってぐちゃぐちゃで。なんかもうすごかったですね。ものすごくたくさん撮ったなかから選んでるんだろうなって。なきゃ無理だろうって思いました。ニコラス・ウィンディング・レフンが監督して、エル・ファニングが主演でファッションモデル業界を舞台にしたアート映画なんです。そこに完全にスティーブン・クラインをモデルにした写真家が出てくるんです。顔も出立ちもクラインそっくりで、ものすごく気難しくて注文が多くて、人に緊張感を与えるっていう(笑)。菅付:そのシーンを観て、映画館ですごく笑っちゃいました(笑)。これはスティーブン・クライン的なファッション撮影が、いかに地獄かというのを表した映画ですね。この映画を観ると、ファッションモデル志望の女の子は、その夢をやめちゃいそうですよ。スティーブ・クラインの写真は全然嫌いじゃなくて、彼じゃないと撮れない写真を撮ってるなとは思います。最近はスティーブ・クラインもだいぶ地味になっちゃいましたね。今の時代の感じとは合わないんだと思います。長谷川:あぁ、そうですか。菅付:やっぱり写真があまりにもダークで、楽しそうじゃないですよね。それこそトム・フォードの〈GUCCI〉がかっこよくメジャーに見えてたときと、今は違うじゃないですか。〈GUCCI〉も(アレッサンドロ)ミケーレになってからは、どういうセクシャリティだろうがそこに上も下も何もないし、みんなが〈GUCCI〉を好きになってくれればいいじゃんって感じになりましたよね。〈adidas〉と一緒に着てもいいし、〈stussy〉と一緒に着ててもいいよ、みたいな。フイナム:発売されたコラボレーションを見ても、歴然と違いますよね。トム・フォードの時代はゲイ的なセクシャリティを強く打ち出して、すごくエロティックでちょっとスノップで選民的で、ダサいやつは絶対お断りみたいな感じだったわけじゃないですか。ミケーレのときは〈adidas〉のジャージを履いて、上に良かったら〈GUCCI〉のジャケットを着てよ、みたいな感じですよね。僕は会ったことないんですけど、ミケーレさんってすごくいい人らしいですね。昔、友達が下北沢を案内してあげてたそうです。菅付:そんな風に〈GUCCI〉を例にしても、やっぱり時代の価値観は変わりましたよね。トム・フォードのときはあれはあれで面白かったですけどね。トム・フォードは自分自身のブランドも売っちゃったし、ああいう美意識、時代がひとつ終わったんだなと思います。長谷川:最近あんまり聞かなかったですもんね。gauche〉とか、かっこよかったですけどね。菅付:よかったですよね。長谷川:あの時代は他にも色々良かったんでしょうね。ラフ・シモンズとかヘルムート・ラングもいたりして。ひとつ言えるのは、ゲイの人たちが研ぎすまされた感性を示さないといけない時代でもあったと思うんですよね。ゲイという存在がマイノリティだからこそ、ある種のラウドマイノリティ(声の大きい少数派)というか、ちょっと強い美意識をより高級でエッジィなものとして出さなきゃいけない。今はミケーレの例を挙げるまでもなく、そういったことはもう日常のなかのひとつですよね。そもそもほんの10年前までは、メンズファッションって基本的にゲイのものだったじゃないですか。長谷川:だから例えばトム・フォードかどうこうっていう話を普通の人に話したところで、まったく理解されなかったですよね。今やそういうことが普通の人との会話でも出せるような感じになりました。それが変わったのって本当この10年くらいですよね。