定足数に達しましたので、総務委員会を開会します。(午後1時00分)本日は、お手元の審査日程案(資料1)のとおり進めたいと思いますが、御異議ありませんか。御異議ありませんので、そのように決定します。審査に当たっては5時を目途に進め、3時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いします。それでは、議事に入ります。初めに、議案の審査を行います。中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例を議題に供します。本件に対する質疑を行います。昨日もいろいろな先生方がいろいろ質問されていましたけれども、そもそもこのまちづくり条例、今まである条例とリンクするところが分からなくて、関係が。そもそも何でこれをつくるのかな、今ある条例がある中で、これを何で改めてつくり直すのかなというのをもう1回お聞かせいただけますか。今回の条例提案の理由でございますけれども、現状として不当な差別などの人権侵害は社会に存在しておりますため、この基本理念で挙げてございます全ての方が差別を受けることなく、それぞれの能力を発揮して、地域社会の一員として暮らすことができるということを目指してまいりたいと考えてございます。今までの中野区にある人権や差別に関する条例の中で、新しく条例をつくらないと、まだ差別や、そういうものがなくならない、この条例をつくらなければ減らない、今の状態では難しいということでつくられるんですか。話は、これから区民部のほうで多文化共生の基本方針を決められるのかな。ほうで多文化共生の基本方針を来年度中につくるというふうに聞いております。若林委員それがあるならば、今新しく決めようとするまちづくり条例、これの必要性がよく分からないんですが、もう一度お聞かせいただけますか。方針につきましては、これからつくるものでございまして、直ちに条例化というようなものでないと伺っております。基本方針が今できていないから、それの代わりに多文化共生を含んだ新しい条例をつくるということですか。人権の条例、多文化の条例、ここら辺を全てまとめた条例ということになるんですか。ほうでも同じでございますけれども、それぞれ基本的な性格が、あと手法が違ってまいりますので、それぞれの条例のメリットといいますか、良点を生かしながら、それぞれをしっかり進めていくというような状況でございます。賛否両論分かれている話題がありますけれども、そういったものにもこの条例から発展していくことを考えられていらっしゃいますか。まではと考え及んでございませんで、条文の冒頭にございますとおり、憲法にある基本的人権の保障、個人の尊重と生命、自由及び幸福追求に関する権利と、あと法の下での平等と差別禁止というのをこの条例では冒頭に掲げているところでございます。昨日の平山委員の質疑の答弁の中で、ちょっと気になるところがあって、改めて確認をさせていただきたいんですが、このユニバーサルデザイン推進条例との位置付けの質疑のときに、聞き間違いだったら大変申し訳ないんですけど、御答弁で、ユニバーサルデザイン推進条例の部分のハード、ソフト、ハートとあって、そのハートの部分を強化するという意味で今回の人権及び多様性を尊重するまちづくり条例というのもつくっていくんですというような御答弁があったように聞こえたんですけども、そこの意図するところをもう一度確認したいんですけど、いかがでしょうか。堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長ユニバーサルデザインの計画の中にあるハートの部分には、直接的に関わる部分もございますけれども、今回の人権多様性の条例につきましては、人権に関しまして、より広い立場で人権が守られるようにするものでございます。私が聞きたかったのは、ユニバーサルデザイン推進条例を強化するために新しい条例をつくるというふうにもしおっしゃっていたんだったら、それはどうなんだろうと思って、だったら条例をたくさんつくっていくことになっちゃうんじゃないかと感じたので確認をさせていただいたんですね。実際に昨日の質疑の中でも、この人権及び多様性を尊重するまちづくり条例をつくることによって、ユニバーサルデザイン推進条例が担う役割というのが狭められてしまうんじゃないかというところも、先ほどの私がした質疑とも重なるんですけど、そういうことになっていってしまうんじゃないかなというのを昨日の質疑を聞いていて思ったので、強化をするために新しい条例をつくったということはないですよねという確認の意味で聞いたので、もう一度そこをお願いします。委員おっしゃいますとおり、ユニバーサルデザインの強化、部分的に関わる部分はございますけれども、基本的には人権に対しまして、より広い立場で人権が守られるようにするものでございまして、ユニバーサルデザインの条例ですとか、計画といったものの範囲を狭めるようなものではございません。平山委員すみません、昨日保留とさせていただいたので、確認のために何点かお伺いをします。自分の中ですっきりしていないのは、線引きというか、位置付けなんですね。ある、これとは別に、この横にこの条例というふうに捉えればいいのか、それとも、これらを包含するというか、そういったものなのか。今、日野委員も質疑をしていましたが、私に対する質疑の答弁では、ハード、ソフト、ハートの部分の、ハートの部分をより強力に推進をするような答弁をされていたように記憶をしているんです。昨日、他の委員の、これは基本条例ですかという問いに対しては、基本条例ということは明確にはおっしゃっていなかったけど、基本条例のようなことをおっしゃっていた。この位置付けをはっきりしていただきたいなと思うんです。いうのは、要は区長肝煎りの条例なわけですよ。この条例が成立をして施行されていくということになれば、当然、そうでないことを望みますけど、役所の人たちの意識って、やっぱり非常にそこに向いていくことになっていくわけなんですね、新しい条例ができて。重なるような部分があった場合とか、ユニバーサルデザイン推進条例と私は多分に重なっているところがあるように感じるので、これまで定めてきた条例というのが本当に、その条例の精神を持ってきちんと推進をされていくのか、やっぱり優先順位が落ちちゃうのかみたいなことも少し懸念をするわけなんです。そんなことは、あるはずはないと思っていますよ。その位置付けというのを確認をしたい。一つは、これは区の責務だけじゃなくて、区民の責務や事業者の責務もあるわけなんです。責務を求めるというときに、責務を求められる側は複雑でないことのほうが望ましいわけなんですよね。この条例のこれは守っているつもりなんだけど、この条例から見てもどうなんだろうみたいなことにならないほうが望ましい。可能な限り、全てがとは言いませんけど、シンプルなほうが望ましいと私個人は思っているんです。してもそこの位置付けをすっきりさせたいと思っているんですけど、もう一度御答弁いただけますか。堀越企画部ユニバーサルデザイン推進担当課長それぞれ人権に関わる条例がございます中で、先ほどの男女平等基本条例のところでも申し上げましたけれども、目指すところでございます人権が守られている状況として実現する全ての方が自分らしく暮らせる社会というところは同じでございますが、条例としては基本的な性格などが違うところでございます。委員がおっしゃいます位置付けといたしましては、人権に関して、この条例はより広い立場で、今包含的というようなお話でございましたけれども、包含的、あるいは包括的な立場で人権が守られるようにするものでございまして、各条例に対する優劣のようなものはないというふうに考えております。それぞれの条例の特性を生かしながら、それぞれをしっかりと進めていく、区民の方、事業者の方に対しても、それぞれの条例の特性を分かりやすいようにPRを、周知を図ってまいりたいと考えてございます。包括するようなというお話で、その前に性格が違うとおっしゃったんですけど、どう性格が違うのかをもう少し丁寧に教えていただいていいですか。つきましては、条例名どおり男女平等社会の実現でございまして、男女の性別に特化しているものでございます。二つ目、ユニバーサルデザインの推進条例でございますけれども、こちらはユニバーサルデザインの推進によります全員の方が参加できる参加型社会の実現というものを目指すものでございます。人権条例は、これら人権に関わるものにつきまして、より広い立場で人権が守られるようにする条例というふうに捉えてございます。昨日も同じような質問をしたんですけど、もう1回確認なんですけど、今回の条例案にある人権及び多様性を尊重するまちづくりの、まちづくりというのは、どういうふうに捉えればいいんですか。ユニバーサルデザイン推進条例にも、かなり似通ったことが書いてあるんですよね。ユニバーサルデザインの定義は、都市及び生活環境の設計なんですね。この生活環境をどう捉まえるかということなんですけど、基本的にはサービスも含めて生活環境だと思っているんです。それが総称されたものが社会の形というふうにも言えなくもないのかなとも思っていて、もうあんまり質問はしませんけど、昨日もう1回、帰って、ユニバーサルデザイン推進条例とこの新しい条例案を読み比べてみたんです。含めて、やっぱり区別が非常につきにくい。するのであれば、新しい条例案は、本当に理念条例にしてしまって、そういう性格のものにしてしまったほうがすっきりしたのかなというふうに思ってはいるんです。条例案として出てきてしまいましたから、これに対してどうするかということになってしまうわけなんですけど、ですから、余計なものがくっついていると言うと、余計なものがくっついている条例なんかあっちゃいけないわけなので、余計なものがくっついていると言うと、そんなものに賛成できなくなっちゃうわけなので、本来であれば、もうちょっとすっきりしたものが望ましかったとは思うんですが、ただ、つくり手の側としては、あくまで包含するような、理念条例のようなものを意識してつくられたというふうに思っていいんですかね。委員おっしゃるとおりでございます。保留にしたということで、私も改めて昨日の質疑を聞いて、また私もさせていただいたところで、私自身が、基本条例と銘打ってはいないけども、しかしながら基本的なそうした条例なのか、つまり正確な定義は私も分かりませんけど、あらゆる条例、ここで言うところで言えば、先ほど来、皆さん言っているように男女平等であるとか、パートナーシップのこともそうですし、あるいは、言ってみれば多文化についても、これはこれから方針なり、計画なりということも持っていかれると思いますし、障害のところで言っても、障害者の意思疎通や福祉のまちづくり云々という、そういった要項なんかもありますから、そういったものを包括する、包含するというんでしょうかね。それらを横串として見ていく、そういった条例、位置付けとしてはそうなのではないかなと思って質疑もさせてもらいました。それで、例えば法律を制定していくというと、制定の際に、法律のところでは後法優先の原理、要するに前法があるんだけれども、後法をつくったとき、つくるときは後法が優先されますよというのがある。これは前法と後法との矛盾があった場合ということなんだよね。先ほど来の質疑というか、昨日からの質疑で言うと当然ながら、ごめんなさい、肝心なことを言わなかった、主語を、ユニバーサル条例との関係だよね。他のの条例との関係では、そういうことで横串なり、逆に言えば包含するというところの考え方でいけるのかもしれないけど、ユニバーサルは他の委員もおっしゃられたけど、この位置付けがちょっと、どう考えればいいのかなというのが。当然ながらユニバーサルデザイン推進条例でうたっている、そこでの理念も含めて、そこの方針なりのことも条文でうたっていること自身も、決して人権、多様性のこの条例と矛盾するわけではないから、そうすると後法優先の原理というのは当てはまらないなというのも思う。この位置付けというのは、同じ話になっちゃって恐縮なんだけど、どういうふうに見ればいいのかなというのは確かに分かりにくい、そういう面はあるかなと。御答弁を聞いていると、やはりユニバーサルでも当然うたっている、ほかのところでも、男女のところでうたっている、あるいはパートナーシップのところにおいても、障害者のところでもそうなんだけども。そこのところで、とりわけ人権というところに、特化ということじゃないよね、よりそこを強調する形で、当然ながら新しい条例をつくっていく背景的なものとしては、社会状況のそういう変化とか、そこのところでの状況というのは、きちんと反映させていくということが必要だと思っているので、そういう意味では差別などの人権侵害が実際にあって、それを解消していくというか、なくしていくところで全ての人の人権が守られて、心豊かに安心して暮らせる、そういった中野の実現をという、そういうところで、この条例の制定自身が必要になっているのではないかなというふうには受け止めてはいます。それで質問なんですが、ただ、理念条例ということで済ましてはどうかなというか、実際には責務なり、そこのところで当然ながら、普及、広報とか、あるいは区の責務として、要するに施策自身を総合的に推進していきますとか、そのための関係機関の連携を図ったり、あるいは相談体制についても、そういった体制自身も整備しますよと。相談等については、助言または指導を行うなどの解決のための支援も行うよと。いうことを触れている以上は、理念にとどまらず、具体的に施策事業展開が、これは図っていくことを当然ながら想定されていると思っています。その点について御見解を伺いたいんですが、いかがですか。理念を定めているものでございますが、委員おっしゃいますように、同時に解決手法なども条文の中に入れさせていただいているところでございます。人権や多様性の課題が解決しやすくなるなどの効果を見込みながら、実際の解決支援に結びつくものですとか、意識の醸成に資するものにつきましても含めさせていただいているところでございます。当然ながら、それぞれの条例のところで、男女平等にしてもそうですし、また、条例だけじゃなくて計画についてもそうですし、当然ながらユニバーサルの条例や、それに基づいた計画といったことの中でもそうだと思います。一つの事業、一つの施策、施策・事業を展開する上で、この条例だけがということでは当然ないと思っていますし、当然ながらそこの中では、様々なところが公的にというか、それぞれのところが織りなして、条例なりに基づいて施策・事業が展開されていくというふうに思います。いうところで、分かりにくい部分というのは確かにあったかなと思っていて、その点においては、この条例自身が可決をされた折には、議決をされた折には、そういったところも含めて、ぜひとも区民、議会のところでも、分かりやすい形で示し、また事業展開も図っていただきたいなと。議論を聞いていて、いろいろ思うところがあるので少しだけお聞きしたいことがあるんですけど、法律や条例というのは、まず名称としての明確性がなければいけないという原則がたしかあると思うんですけれども、タイトルの部分でこれだけ議論になってしまったというのは、条例の名称自体が少し抽象的過ぎたのかなというふうに感じていました。人権及び多様性を尊重するまちの雰囲気づくり条例みたいな、割とぼやっとしたニュアンスの条例なのかなというふうに思ったので、名称については少し、あまり議論や争いがないようなつくり方にしたほうがいいかなというふうに思っております。しての審議会であったりして、そういう位置付けのものというふうに理解していいんでしょうか。役割といたしまして、例えば個別事例で、担当レベルではちょっと判断し切れない複雑的な、複合的なものですとか、専門的な知見を得たいときなどにつきましては、この審議会に諮り、区民の相談に備えるというような役割も持ってございますので、区民の方の課題解決に資するような仕組みでこの部分は考えているところでございます。個別具体的な窓口業務などでいろんなことを言われたときに、こういうものがあると、その窓口で解決できないときには、こちらにつなぐというような形になると思うんだけど、恐らく個別具体的な案件というのをたくさん審議会で検討していくようなもんだと思うんですけれども、そんな理解でいいですか。つきましては、研さんを積んだり、マニュアルを整備して対応してまいりますが、やはり担当レベル、担当では判断しがたい困難事例ですとか、そういった問題につきましては審議会にお諮りしてまいりたいと思ってございます。内野委員あともう1個、最後になるんですけど、例えば法律や条例というのは、具体的な事象の中から抽象的な言葉で、帰納法的に文言をつくっていくわけですよね。条例をつくるときも、何でこういう条文をつくったのかという背景があるはずなので、その背景についてのコメンタール的なものをある程度御準備しておかないと、条例の審査でこれだけ時間がかかる以上、個別案件で条文を読み解いたら、こういうふうにも読める、こういうふうにも読めるという、演繹(えんえき)的に話が広がっちゃうといけないので、ある程度の立法当時の、条例制定当時の条文ごとの思いや背景というのを一応、何か説明書きみたいなのでもいいから、つくっておいたほうがいいと思うんですけど、いかがでしょうか。今回の条文の考え方や背景につきましては、一旦、区民の方の意見、団体の方の意見もお聞きしたところで、御意見を頂いたところでございますが、もし条例の運びになったときには、そういった区民の方に分かりやすい、伝わるような内容のものをきちんと広報してまいりたいと考えてございます。他に質疑はありますか。委員長なければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩いたします。委員会を再開いたします。(午後1時33分)お諮りいたします。保留とすることに御異議ありませんか。御異議ありませんので、そのように決します。続いて、陳情の審査を行います。昨日に保留となりました令和3年第17号陳情、国に対し「刑事訴訟法の再審規定(再審法)の改正を求める意見書」の提出を求める陳情書を議題に供します。本件に対する質疑を行います。あと裁判所の四者での刑事手続に関する協議会というのが行われているというふうになっているんですが、ただ、内容については非公開で、現状がどうなっているかという部分は分かりにくいところだと思うんですが、ここに関しては、区のほうでどのように把握されていらっしゃるでしょうかというのは、お答えできますか。昨年12月の当委員会でもお伝えした内容と同じでございますが、令和元年に国務大臣が協議会を設けて意見交換をしているというようなところは、インターネット上の情報ですけれども、確認をしてございますが、以上の状況です。昨日もそれ以後の、12月以降の状況につきましては私どものほうでは確認できなかったという、審議の継続のような内容は確認できなかったというところでございます。私もちょっと個人的に調べて、法務省のほうにも確認をさせていただいたんですが、この協議会自体は行われている、もちろん内容について開示はされないので、それは聞けないものなんですが、行われていることは行われているということではあったんですね。一つ、今回の趣旨に二つあって、一つが再審のための証拠を開示することというのと、もう一つは再審開始決定に対する検察の不服申立てを禁止することとあるんですけど、これもなかなか、地方自治体でどう考えていくのかというのが難しいところかなとは思うんですが、ただ、検察側の権利というのを、要は不服申立てというのを禁止するという内容なので、もしそれが禁止された場合に、どういったことが考えられるのかということを、私もどう聞いていいのか難しいんですけど、そこについての考えなんかというのは、区のほうではどうでしょう。恐れ入ります、その見解につきましては所管外と捉えてございます。