委員会を再開いたします。(午後1時46分)他に質疑はありませんか。委員長なければ、取扱いを協議のため、委員会を暫時休憩いたします。委員会を再開いたします。(午後1時47分)質疑はありませんか。委員長なければ、質疑を終結いたします。次に、意見の開陳を行います。委員長なければ、意見の開陳を終結いたします。次に、討論を行います。令和3年第17号陳情に対して、賛成の立場で討論を行います。指摘をするように、再審の唯一の目的は冤罪からの救済であります。その実現を阻んでいるのが証拠開示制度の不存在と検察官の不服申立て制度の存在であります。証拠開示規定のない現行の再審法では、証拠開示は裁判所の判断次第、あるいは検察官の対応次第になっています。したがって、再審法に証拠開示制度を設けることが必要であります。再審開始にたどり着いたとしても、再審開始決定に対する検察官の不服申立てが待ち受けています。再審裁判での有罪・無罪、また、その主張やそのための証明など、再審の中身でなく、再審開始決定そのものに対する不服申立てであります。ここからまた再審開始決定が正しいかどうかをめぐって、不服申立ての裁判が延々と続いていくことになります。裁判所が検察官の不服申立てを認めたとすると、再審開始決定それ自体が取り消しをされ、振り出しに戻ってしまう、再び再審開始が閉ざされてしまうというものであります。以上の点から、冤罪被害者を一刻も早く救済するために、再審法の速やかな改正が必要であることを強調し、本陳情への討論といたします。他に討論はございますか。委員長なければ、討論を終結いたします。これより本件について挙手により採決を行います。よって本件は不採択とすべきものと決しました。以上で令和3年第17号陳情の審査を終了します。次に、所管事項の報告を受けたいと思います。取組状況についての報告の中で、大内委員からの御質問で、予備費充用の一覧のうち、海での体験事業の中止に伴う委託契約の解除の経費の支払いについて、流用ではなく予備費充用で対応した理由について御質問をいただいて、それに対して私が委託料が一定執行されていて、契約解除の経費の部分について一定不足が見込まれるといったようなこともあって予備費充用で対応したといったような答弁を、そういう形になったという説明をさせていただいたところなんですけれども、実態としてこの答弁について訂正をさせていただきます。経緯から申し上げると、海での体験事業の引率ですとか水泳指導に係る当初予算額3,800万円余ございます。これに対して参加者募集をかけたところ、当初の想定よりも応募状況が増加したことから、委託料の流用による執行対応による増額をしております。額として980万円余でございます。合わせて事業費としては4,800万円余ということでの事業費全体となりました。その内容で契約を締結したところですが、昨日御説明したとおり、新型コロナウイルス感染症の拡大で、緊急事態宣言も発出されたといったような状況で、事業の中止を決定し、契約の解除に至ったところです。その契約の解除に伴って、契約の解除料をお支払いするということで事業者と調整をして今回の予備費の充用に至ったところですが、では、その際になぜ流用ではなくて予備費充用という考えをとったのかというところですが、先ほど申し上げたとおり、当初予算案に加えて流用で事業費を増額しているというようなところでございます。考え方として、流用をし、そこをまたさらに、それを財源に流用するといったようなことは適切ではないというようなことで、財政運営上そういうことはこれまでもしてきておらず、適切ではないというようなことがございましたので、流用、さらに流用といったようなことは不適切と判断をして、今回については至急対応するというようなこともあって、予備費充用で対応したといったようなことが経過でございます。申し訳ございませんでした。委員長ただいまの答弁訂正につきましては、よろしいでしょうか。昨日お聞きしたとき、最初からそういうふうに言ってくれれば済む話なので、もうちょっと調べてというか、内容をちゃんと確認してから出されたほうが、全然、昨日30分ぐらいやったのは何だったんだということになっちゃうんでね。そんな難しい話じゃないじゃない、今聞けば。流用を2回やるのは問題だからということでしょう。流用したやつをまた流用するというのはちょっと問題があるから、新規に予備費から使ったということなんですけど、その辺のところ、これからちゃんと準備してください。委員長それでは、ただいまの答弁訂正についてはそのようにさせていただいて、昨日に引き続き所管事項の報告を受けたいと思います。それでは、中野セントラルパーク賃借床活用方針(案)について御報告申し上げます(資料2)。転貸をしているところでございますが、令和4年8月末をもって転貸の契約が終了することとなりました。これに伴いまして、今後のセントラルパークの賃借床の活用に当たり、活用方針(案)を作成いたしましたので、報告をするものでございます。内容につきましては別紙で御説明いたしますので、別紙を御覧ください。活用方針(案)をお開きいただきまして、まず第1、方針の概要というところでございます。まちづくりに関する覚書」に基づいて、にぎわいの形成に資する取組に当たって提供された中野セントラルパークイースト及びサウスの一部のスペースでございます。創業支援やコワーキングスペースなどの事業を行ってまいりましたが、令和4年8月末をもって転貸の契約が終了となったものでございます。この活用方針につきましては、これまでの経緯、中野セントラルパークを含む中野四季の都市(まち)の立地条件などを踏まえ、イースト賃借床及びサウス賃借床の活用において基本的事項や実施状況を定めたものでございます。それでは、ページをちょっと送っていただいて、5ページでございますが、セントラルパークの賃借床及び周辺地域との連携の考え方ということで、考え方を取りまとめましたので御覧ください。5ページでございます。中野四季の都市(まち)につきましては、まちびらきから10年余りが経過をし、区民や就業者、就学者が日常的に過ごし、余暇やイベントを楽しむ場として親しまれております。イーストにつきましては、四季の森公園の芝生広場の東側に隣接しておりまして、にぎわいの形成に資する発信力や集客力を持ち合わせた立地でございます。新庁舎の予定地の南側でもあるということもございます。サウスにつきましては、サウスの西側別棟の2階に位置しておりまして、オフィスや商業と連続する立地というところでございます。一体で借り受けたものではございますが、それぞれの立地特性を生かした用途を導入する必要があるというふうに考えているところでございます。したことから、6ページ以降で活用方針ということでまとめております。1の活用事業の実施ということで、区は賃貸人から借り受けている中野セントラルパークの賃借床のうち、イーストの賃借床をにぎわい形成に資する事業を展開する床、サウスの賃借床を両賃借床の運用を担保する床と位置付けて、民間事業者への転貸により活用を図る事業を実施するという考えでございます。2に基本的事項としておりますが、イーストにつきましては、中野四季の都市(まち)におけるにぎわい形成に資する事業を展開するため、公募により選定した民間事業者に転貸する考えでございます。貸付料は区と協議の上、決定するものでございます。サウスの賃借床につきましては、両賃借床の運用を担保するため、民間事業者に周辺相場同等の貸付料で転貸をする考えでございます。(3)については、区と賃貸人との原賃貸借契約についてでございます。令和5年2月までとなる区と賃貸人との原賃貸借契約につきましては、令和5年3月から10年間で更新するものとするということでございます。次のページ、7ページからはイースト賃借床活用事業の実施条件を示してございます。初めの選定方法等についてはお読みいただきまして、8ページの(5)の部分になります。にぎわい形成に資する事業といったところでございます。にぎわい形成に資する事業につきましては、中野区基本計画に掲げる重点プロジェクトの方向性に沿い、中野四季の都市(まち)の利用者や新区役所来庁者等の興味・関心を引く立地特性を生かした取組を基本的要件とすると。ブランド等の振興・発信などという、展開例を示してございます。続きまして9ページでございます。サウス賃借床活用事業につきましては、初めに選定方法がございますが、事業の実施に当たって、信用力の高い転借事業者を選定する考えでございます。最後のページになります。10ページでございますが、想定スケジュールでございます。3月には、サウスについては選定に向けた調整を行っていきたいと考えています。9月には、転貸借を開始する考えでございます。イーストにつきましては、さらにサウンディング調査を行いまして、その後に公募型のプロポーザルを実施し、その選定をしていくということで計画をしているところでございます。御報告については以上でございます。ありがとうございます。すみません、月額は見てきたんですが、年間ですとあれですが、月額でまず申し上げますと、イーストが61万1,846円、サウスが60万1,643円でございます。示しましたけれども、両方の運用を担保していくという考えでおりますので、両方の賃料を合わせた額、今の月額で申しますと120万円余、最低でその額を確保したいということで考えています。情報提供は受けておりまして、把握はしてございます。中村委員それがどれぐらいかというのはお答えできるんですかね。いう話もありましたけれども、方針にお示ししたとおり同等というふうに考えています。金額については、なかなか申し上げられませんけれども、今二つ合わせて120万余よりはもちろん高い額というのが通常の設定のようです。あとは、そのときの経済状況等によって変わってくるというふうには聞いております。その金額が示せないというふうに今おっしゃったんですけど、やっぱり相場というのが、ここだけじゃなくて、これから報告がある中野二丁目だったりとか、今後サンプラザの跡のところでも権利床というのが出てくるわけで、その金額、元の金額が幾らかというところが見えないと、公共性があるから何%家賃減免しますとかという、そのルールというんですかね。サウスについては、運用を担保するということで、賃料を確保したいということですので、現時点で減額ということを想定しているわけではございません。同等のということで、これは東京建物からも聞いていますのは、サウスの商業の部分ですね、そこと同等になるだろうというふうに聞いておりますし、今後の設定もそのようなところになると考えています。中村委員サウスに関しては分かりました。ブランド等の振興・発信などという記載があって、何でもありというふうに見えてしまうわけですよ。しては、これは大上段に掲げていますけれども、にぎわい形成に資するというところなんですね。これは東京建物との覚書に基づいてというところもございますので、そうした要件にはなってまいります。ところでも、「にぎわいに資する機能を誘導するものとし」というふうには、記載はあるんですけど、もう少し区としての考え方を持ってほしいなというのが率直な感想ではあって、逆に、企画部の中だけで考えていて、全庁的にどういう活用があるのかとかということも聞いていらっしゃらないんですよね、きっと。調査をかけているということではございませんけれども、様々な活用はこれから考えられると思っていますし、その点でもサウンディングを行う中で、ここの活用でうまく取り組めるものを考えていきたいというふうに思っています。一つは、まずは立地ということというのは一つ特徴的でして、やっぱり公園に隣接をしている、芝生の部分に隣接している、さらに今後のことを考えますと、新区役所にも隣接しているということでございますから、やはりここを区役所であったり、四季の都市(まち)を訪れる方々に対しての情報発信、そういったことを行うには適した場であろうというふうには思っております。一方で、8ページの(5)のところにもありますけれども、ただし書きをしていますが、現行の建物用途を条件とするといったこともございまして、実際、事務所という用途ということに限定されるということもございまして、あとどのくらいの運用ができるだろうか、その辺りの調整も図りながら、具体の事業展開を考えていきたいと考えています。用途のところが、結構縛ってきてしまうという部分は、理解はしているんですけれども、何かもう少し、せっかくの場所で、すごく立地もよくて、四季の森からの連続性とかということも考えられる中では、もう少し区としてどういうものが欲しいというところがあったほうがよかったなというのは非常に強く感じているところです。ここで方針として示しましたので、その方針と公募のところでどこまで整合をつけていくかということもあろうかと思いますけれども、より具体的な展開をもうちょっと考えていければなというふうには思っております。中村委員ぜひそこはお願いをいたします。ここだけにとどまらずなんですけど、これまでICTCO(イクトコ)として運用してきたので、産業振興課がここの部分については管理というか、所管をされていたと思うんですね。ここは重点プロジェクトに沿ったということもございますので、決まればその所管に移行していきたいと考えています。覚書の中でも、中野の魅力を高め、まちを活性化する取組を積極的に推進するといったような表記になっておりまして、特に四季の都市(まち)の価値を高めるような取組、来街者を誘導するような取組、そうしたものをにぎわいの形成という捉えをしてございます。中野の価値を高める、それで8ページに展開例が出ていますよね。ブランド等の振興・発信とあるんですけど、これらの中にさらに中野の魅力を高めるというのが入るということですか。これらの展開例で示していること自体が中野の魅力を高めるもの、あるいは活性化につながるもの、そのように考えております。サウスのほうで運用を担保するということで、サウスとイースト両方の賃料を確保するつもりでおります。これはちょっと極端な話ですけども、イーストでは貸付料を取らなくても事業が回っていくようなことは考えております。今見ていただいている8ページにあるとおり、(7)なんですが、貸付料につきましては事業目的や地域貢献等の内容に応じ、提案額を参考に区と協議の上、設定するということとしております。日野委員すみません、今の賃料のお話で言うと、極端なことを言うと、ほぼただの状態でやることも可能になっちゃうわけですね。なるか分かんないですけど。しては、考え方はここにお示ししているとおりなので、サウンディング調査で実際どのような事業展開があるか、そこでまずは、初めからただという話ではないですので、貸付料をどのぐらいその事業で支払うことができるか、そのようなことも調査しながら、その辺りの設定をしていきたいと考えています。連続ですみません、うちの会派だけ。契約の課長がいらっしゃるのでお尋ねをしますが、現在のICTCO(イクトコ)について、ここはいわゆる共益費のみで二つの場所をお貸ししている、共益費相当額のみでということになっていますよね。持っている基準等計算式というのは、あくまでも区の土地、区の建物に対してということで、行政財産の使用料であり、普通財産の貸付けの計算式をお示ししておりますので、こういった今後出てくる、ICTCO(イクトコ)もそうなんですけれども、権利床を取得してというところでの貸付けの何かしら計算式をお示ししているわけではございません。平山委員これはこっちになるのかな、こっちになるのかなんですけど、ということなんですよね。前も少し質疑をしたと思うんですけど、今まではICTCO(イクトコ)だけだった。これからものすごい規模になっていくわけじゃないですか。使用料であり、普通財産の貸付けについても、近傍の市場価格というものが基準にはなってくるんだと思っています。全てを不動産鑑定を取ったりだとか、そういった委託費に出して近傍価格を算出するというのも、また区の歳出も伴いますので、今回権利床を取得し、貸付けに当たっては、ある意味近傍の価格というところが、市場価格というところが基準になると思っておりますので、区の一定の路線価等々の計算式から導き出せるのかどうかというのが現時点においては、まだ計算式が見出せていないというところでございますので、もし何かしらの計算式等が見出せることがあれば、権利床等々のそういった取得の貸付けについての一定の基準を設けていきたいというふうには考えております。今までなかったことなので、ただ、新たに生まれてくるということになったときには、それはお金がかかろうが何をしようが、私はやったほうがいいんじゃないかと思うので、それはぜひ御検討をいただきたいということ。ここで述べられていることは、こういうお考えなんだということは分かりましたけど、一つは、スケジュールが早いなというか、この報告をやられて、いきなりサウスの選定に向けた調整に入られるわけじゃないですか。秋には転貸借が開始をされていくということは、今日これで報告したら、もう報告しましたからこの方針で進めますということになっちゃうわけですよね。全体の計画というか、そういったものも踏まえながら慎重に検討する部分もあってもいいんじゃないのかなと思っているんです。言うと、区民委員会かな、総括がなされているはずなんです、ICTCO(イクトコ)の。皆さんのこれまでの御答弁では、ICTCO(イクトコ)については一般財源の持ち出しがほとんどありませんということですよね。考え方によっては、あそこだって2フロアあるうちのワンフロアが恐らく月100万円じゃきかない賃料が取れる場所だとしますよね。すると、これまでの間、数億円の価値を事業者に対して提供しているわけなんですよ、区が。それに対して、区民に対して、どういうものが還元をされたのか、どういう効果があったのかということをやっぱりきちんと分析されて御報告をされるというふうに伺って、その内容はまだ私は知らないですけど、それがやっとなされる段階なんですよ。それを踏まえて、次の第2回定例会の一般質問なり、そういう場で我々も発言の場があった上で、もろもろのことが検討されていくというのは分かるんですけど、スケジュール的に。こちらは、特にサウスなんですが、契約自体が8月末には終了してしまうと。9月から普通に賃料が発生して、賃料が発生するというか、区でそれを負担しなくてはならないということがありますので、何とか9月には転貸借を開始したいということで、それに向けた調整というのを今から動いていく必要があろうかというふうに思っています。テナントを決めるということについても、これはもともとの賃貸人の協力なども得ながらやっていかないと、なかなか難しいなというふうに捉えておりまして、そういった点でもサウスについては早く動いていく必要があるというふうに思っています。一方で、イーストについては、賃料が確保できているということが前提にはなりますけれども、サウンディング調査であるとか、公募のプロポーザルであるとか、そうした手続をとって、具体的な使い方、それを検討して進めていきたいという考えでございます。平山委員いやいや、違いますよ。これはサウスとイースト、両方セットの提案でしょう。サウスだけはこうやります、イーストだけはこうやりますって、切り離した提案じゃないわけじゃないですか。いうことは、サウスの選定が開始をされた時点で、これを丸々議会としては了承したような形になっちゃうわけなんですよ。なくて、別の使い方がサウスだってできるかもしれない。返しちゃったらどうなるのとかということについても、お尋ねをするときもあるのかもしれない。総括が行われた段階なので、もう一定例会ぐらいは、確かに共益費が発生するんでしょうけど、見ていただかないと何とも、今日報告を受けて、ああ、そうですかとは申し上げにくいなとは思っています。これは、そういう意見として伝えておきます。一つ、サウスについて、昨日の話じゃないですけど、ここも不動産業みたいな形になるわけですよね。不動産業って、単に場所を貸すだけじゃないですよね。あそこの建物は管理費を払っているので、様々な設備の管理は入るんでしょう。それ以外にも、お互いに物を貸してということになれば、様々なトラブルが生じたり、様々なことが発生したりということが当然考えられるわけですよね。今はICTCO(イクトコ)に貸していますので、それは産業振興課のほうで対応しておりますし、この選定については我々、今企画部でやっておりますけど、先ほど御答弁したように、事業の転貸、実際のイーストの運用が始まってきますと、その担当にはなるかと思っています。実際、サウスそのものをどういった形で管理していくか、それについてはまだ調整中でございます。要するに転貸で貸しますよ、何をしますよといったときに、コントロールセンターが一つないと、そこから所管に渡しましたということになっちゃうと、本当に大丈夫なのかなと思うんです。ICTCO(イクトコ)だって、総括を聞いていないですけれども、本当に区政目標にかなった成果が出ているのかというと、ちょっと疑問が残りますし、ましてや途中からサウスの部分を転貸しますよなんていう話って、議会に本当に正式に報告があったんだろうかと。いつそんな契約が結ばれて、いつそういうことになったんだろうかって、経緯についても非常に首をかしげるような部分があるんですよ。あれをもって本当に成功だったのかどうか。言ってしまえば、旧桃丘小学校にしても、セントラルパークにしても、取りあえず政策目標だけ、政策目標を入れて、それを実行してくれるというところを見つけて、そのまんま相手方に任せていたような状況が強かったんじゃないかなと思うんです。うまくいっていないわけじゃないですか。そこを本当によく考えていかないとということと、もう一つ、場所だけを貸すということの、よくよくトラブルが発生したときの対応とかって考えていかないと、そんなに場所を貸すということが簡単なことじゃないと思うんですね。世の中の土地を持っていらっしゃる方、権利を持っていらっしゃる方、マンションを例えば持っていらっしゃる方で、転貸されている方とかって、きちんと仲介業者に任せたりとか、いろいろなことをされているわけじゃないですか。その代わりを今の当区ができるとは思えないので、ものすごく不安を覚えています。この件もありますし、ほかの報告の案件もありますけれども、やはり不動産というか、こういった財産を持ち、運用していくといったときに、なかなか専門的な知識ですとか、ノウハウですとか、そういったものがないと厳しいというのは承知しているところでございます。今こういったものも含めて未利用施設の活用ですとか、権利床の活用ですとか、そういったことを企画部のほうで検討しておりますけれども、財産の管理という点では総務部ですね、経理課のほうで扱っているところでございます。今後は、そういったところがもうちょっと寄り添う形で、運用ができるような形をできないだろうかと、そんなような検討も中ではし始めているところでございます。具体的な体制をどうつくっていくか、それから、それ以外の、ほかの各部で所管する普通財産についても、どのように管理していくべきか、その辺りについては今後もさらに検討を進めていきたいと考えております。場合によっては、役所の中でそういうノウハウを持っていらっしゃる方がいらっしゃらない可能性もあるから、外の方に御協力いただかなきゃいけないかもしんない、もろもろのことを考えると、決してのんびり準備をしていっていい状況ではもうないと思うので、そこのところはよろしくお願いをします。一つだけ、半分お願いに近いような質問なんですけど、さっきも申し上げたように、セントラルパークだって、価値として考えればですよ、もちろん覚書があります。他方で、覚書に基づいた結果が果たしてセントラルパーク側に還元できているのかという総括もしなきゃいけないし、価値として数億円以上を提供しているに等しいわけなんですよ。それに見合った効果があったのかという、この総括というのは、やっぱり全庁的にちゃんと共有するぐらいのことをやっていただきたいし、それを踏まえた上で、パズルみたいに、こっちの家賃をこっちから当て込めばみたいな単純な話じゃなくて、何年間ぐらい、どういうものを実施して、どういう効果を目指しているのか、そのチェックをどうやっていくのか。共益費しかかかっていないというのは、区が一定の開発に当たって区民の財産を提供したからですから。いうことになっているわけなんで、そこをゆめゆめ忘れずにプランニングをしていってほしいなと思うわけなんです。あそこが共益費だけになっているわけじゃないんですね。向こうが善意で貸してくれたわけじゃなくて、トータル的な開発の中で提供されているということは、それはやっぱり区民財産を活用しているということなんですよ。このセントラルパークにいたしましても、ほかの普通財産になるところにしましても、区民の財産をどううまく活用して区民に還元していくかということは非常に重要な観点だと捉えております。基本的な考え方をきちんと押さえた上で、さらにその運用に当たっての専門的なノウハウですとか、知識ですとか、それをどうやって確保していくか。ところなんだけども、サウスとイーストというのは賃料が発生していると。共益費も発生しているわけでしょう。いるのは、それぞれが先ほど、約60万円ですね、それが共益費相当ということで賃料になっています。大内委員そもそもの契約で、本来で言うとプラス100万円ぐらいかかるのかな、分かんないけど、かかるものを、でも共益費で60万円って高いような気もするけどね、よく考えたら。ほかのテナントも同じ額で払っておりますので、それが妥当な額だと思っています。大内委員じゃ、あそこの2階の飲食店街は家賃と共益費、二つ払っているということ。すると共益費で毎月1億円ぐらい、もちろん共益費というのは将来建て替えるためとか、そういった意味が含まれているの。普段の共用部分の管理ですね、清掃もありますし、警備もありますし、光熱水費とかももちろんかかりますから、そういったものを含めて共益費ということで、区の、東京建物から借りる際には、少なくとも共益費は負担してほしいということで、この設定となっております。ときって共益費と賃料は別なんだよ。賃料は幾ら、共益費が幾らって。共益費が60万円ということは、普通、賃料は600万円ぐらいだね。大体そんなもんぐらいだと思いますよ。共益費という形にして、賃料は、60万円のうち、本当は40万円ぐらいは賃料で、40万円、50万円、10万円前後が共益費相当分という、実際はね。東京建物の間では賃貸借契約を契約していますけども、それは賃料ということで、賃借料ということで契約しています。それを金額の根拠というのが共益費相当額ということとなっています。大内委員でも、それで60万円取ると上のフロアで、ワンフロアを借りているところは、面積按分すると共益費だけで何千万円も払うことになると思いませんか。そんな払っていると思いますか。それプラス家賃払っているということになるんだよ。それは、これ以上言ってもあれなんで、分かりました。それで、これを読むとイーストのほうはいろいろと、こういったにぎわいに関する事業とか、そういったものがいろいろ書いてあるんだけども、サウスのほうを見ると、そういった文面がないんですよね。最初のセントラルパーク賃借床及びとかというところではちゃんと、エリアマネジメントへの寄与だとか、中野四季の都市(まち)の魅力や価値の向上につなげていくことが求められ、にぎわいの形成を担うべく運用の、いろいろ書いてある。5ページの下のところね。9ページのサウスのところにはそういった、イーストのほうは記述があるんですけど、ないとすると単なる賃貸事業をやっているようにしか見えなくなっちゃうんだよね。名目上、さっき言った、共益費というか、あれだけで貸しますよって言っているように、要するに区として何の方針も見えないんですよ。いう点ではつけておりませんで、6ページのところで先ほどもお話ししていますけれども、サウスについては両賃借床の運用を担保するという位置付けといたしました。周辺相場同等ということで設定いたしますので、もちろんそこで入ったテナントが何か地域との関係があれば、それはそれにこしたことはないと思っていますが、基本的には、ほかと同等の賃料を頂くテナントということですので、用途とか、事業の形態、業種業態ですね、それについては条件をつけてはおりません。先ほどなかなか、具体の数字はまだお伝えできませんけれども、少なくとも両方合わせた120万円、月額でイーストとサウスを合わせて120万円というのが最低額で頂くつもりでおります。大内委員だって、それは共益費相当額だけでしょう、あなたたちが言っているのは。サウスの共益費だけで大体60万円です。サウスを貸すのに、120万円で貸すということになると、共益費が60万円、それから、それプラス家賃が60万円ということで120万円ということになります。(「イーストは」と呼ぶ者あり)イーストは、これは公募によって事業者が決まり、そことの協議によって賃料を設定していくという考えです。大内委員イーストのほうは区の目的に沿ったものを入れたいから多少安くても入れますよと。サウスのほうに関しては、単なる、そうすると賃貸事業をやっているようにしか見えなくなってくるんですよ。先ほど他の委員の方も言っていたけど、それって本来の目的と違うんじゃないですかって話に、また元に戻ってしまうのね。普通サウスのほうでも、にぎわいの形成に資する事業だとか、そういった関連だとか何かを入れないと、単なる賃貸事業をやっているようにしか見えなくなっちゃうんですよ。セントラルパーク、物件としては二つなんですけども、一体のものとして捉えて、今回はサウスについては運用を担保する、それからイーストについては、にぎわい形成に資する事業ということで位置付けたところでございます。実際、ここでサウスのほうも様々、例えば条件をつけますと、それはまた賃料にも影響してくる話だと思っておりますので、基本的にはこういった考え方でいきたいと思っております。大内委員それは一体的って言わないじゃない。一体的と言ったら、両方同じ目的に沿ったものを貸すだとかなら一体的と言えるけど、サウスとイースト、全然目的というか、条件が違うから、それは一体的って言わないと思いますよ。サウスのほうの賃料でイーストの賃料を賄うとかというんだったら、まだ分かる。今回の場合は、そもそも共益費プラス賃料をもらう前提なわけだから、両方とも。イーストに関しては、区の目的に合っていれば多少の割引はあるかもしれないけど、でも、サウスのほうではないわけですよね、そういったものが全く。サウスのほうも、私は少しは何か書いておいたほうがいいのかなと。要するに、サウスは本当に不動産事業をやっているようにしか見えなくなっちゃうんですよね。いい場所を中野区が安い条件で借りているにもかかわらず、会社を入れてしまうと、それで利益を取るだけのものになってしまって、本来、中野区があそこを持つために考えていた、四季の森公園だとかと一体化している場所に中野区の事業に寄与するようなところに入ってもらいたいという思いで、多分最初借りていたと思うんでね。考え方は今回お示ししたようなところなんですが、またさらに検討を進めていきたいと考えております。長沢委員ちょっとお金のあれがあったんで、金額の多寡というか、金額については詳細ではないから仮にということでいいんですけど、現在60万円余という共益費がそれぞれ、サウス60万円、イースト61万円という、そういうふうなお話があった。それで、サウスのところの賃借床の転貸開始が9月で、それはICTCO(イクトコ)が8月で事業が終えて、ここが空いちゃう。ここのところはとにかく事業者を選定して、転貸借を始めないといけない。その際のお金としては、これまでは60万円の共益費だけで、言ってみれば済んでいたのかな。それが、今度は家賃も60万円を取り、じゃなくて、共益費を払うから60万円、ちょっとここのところ、ごめんなさい、120万円という言い方をさっきしたのは、これは今後のこととして話していたの。東京建物に払っているのは、それぞれ60万円ずつということで払っています。一方で区が、今ICTCO(イクトコ)から入ってくるのは、両方の物件合わせて同額でもらう、月で申しますと120万円というのが区に入ってきます。同じ額になりますけど、そういった流れになります。長沢委員ごめんなさい、聞き方が悪いんだね。サウスだけの話として、今度はサウスの共益費だけではなくて家賃自身も、ここ自身も取っていく。なるのはちょうど1年後になる。その部分は、ここはお金が入ってこない。払わなければならないものは出てくる。そのとおりでございます。長沢委員それで、まずイーストのほうなんですけど、ごめんなさい、ちょっと重なるかもしれません、質疑が。この中で、8ページの事業ですね、にぎわい形成というところですが、これは展開例として、こんなことを求めていきたいということで示しておりますけれども、具体的に、実際にそういったことを展開する事業者がいるかどうか、そういったことを調査する必要があるというふうに思っていますし、また、その事業者がここで展開することが本当に可能かどうか、そういったことまで調べていく必要があるということで考えていますので、そのことで7月にはこういった調査をしたいと考えています。長沢委員ある意味では市場調査の結果を受けて11月に公募型のプロポーザルを開始ということなんだね。さっき言ったように展開例ということで幾つかあります。冒頭言ったのは、にぎわい形成に資する、私もこれは何でもありだと思う。サウンディングで市場調査をする、何が入るのかな、何をって、区としてはこういったものに入ってほしい――こういったものって言っても、これは幅広なんだけども、こういうことは展開例で言っているんだけども、ここのところで、サウンディング踏査で出てきたことを踏まえて、そうは言っても借りてもらわないとならないと。公募型のプロポーザルをやっぱり11月にということで、こういったものをやってくださいよ、ついてはプロポーザルいたしますと。いうところに行くのかなと思っているんだけども、そもそも、サウスのほうにもあるんだけど、やっぱり公有財産。先ほどいみじくも担当部長が言われたけど、財産運用についての、そういう区としてスキルというか、ノウハウだって持っていないわけだよね。本来的に言えば、本来業務としてどうなのというところなんだけど、ただ同時に、こういったものが目の前にあって、放っておくわけにもいかないし、これは何とか、本当にそれこそ区民のためにというか、昨日のようなことで言えば、一定そこで収益を上げたものをどう活用するかというところの話として出てきたと。イーストについてはそうではなくて、これはここでの事業展開そのものがどうなのかということになると思うんだけども。具体的な、ここでこんなことをしたいということの話を聞いているわけではございませんで、ただ、サウンディング調査ということで、広くこういった展開というか、事業募集をしていきたいと思っていますし、その中で実際の展開をして、そこで成果を上げていくということも考えていきたいと思っております。長沢委員もう一つ、サウスのほうなんですよね。サウスのほうというのは、当然ながら覚書もあるし、ここでの、さっきのお金のあれというのは、考え方としては一定、金額の多寡はともかくとして分かりました。ここなんだけど、例えば事業者の選定に向けた調整というのはもうやっていかないといけないというお話だよね。要するに9月に間に合わないと駄目だというお話なんだけど、一応東京建物さんとの覚書においては、やっぱり縛りというのはあると思っていて。同時にここ自身は、昨日の中野駅の新北口駅前エリアの、いわゆる拠点整備という、その御報告のときにあったように、権利床を貸して、そしてその収益を何か積み立てて、区民の行政サービスにやっぱり使っていきましょう、利用していきましょうと。ここは、そうではないんですよね、お話を聞いていると。なくて、ここも収益を上げる、何らかの形で活用していく、そういうものになるんですか。いや、それとも事業者を選定していくという、これがそもそも区民サービスに資するものにということ自体も併せて検討されるということなんですか。活用方針で整理をいたしましたのは、区民が直接というか、にぎわい形成という言い方をしていますけれども、具体的に区として事業を展開していきたいのはイーストでございます。それの財源を確保するということで、サウスを運用していくという考えでございますので、基本的にはサウスについては、ここにあるとおり周辺相場同等での賃料を確保していくという考えです。長沢委員そういう意味では、考え方として、要するにスキームは一体なものとして考えているのね。当然ながら穴を開けちゃいけないというか、事業者が決まらないで、そこをどうしますかなんていう議論になっては困るんだけれども、だからといって、じゃそこを貸しますという、ここは、もちろん行政財産ではない、昨日と同じような話なんだけど。区が覚書を通じてそこを持っているということでいいのかな。借りているだね、借りているものを再度貸してということなんだけど、それだって区民にとって、理由はイーストのところの事業展開のための、ここの場所で言ってみれば、にぎわいに資する云々ということの、その展開の中でのことなんだけど。ここのサウスについては、ある意味では区民にというか――区政にということでは資する、寄与するって話かもしれないけど、やっぱり区民に分かるようなものという形を示していく必要があるとは思うんだけど、そこはどうなんだろう。ここは、いろんな縛りもあるのかもしれないから、そんなに事業展開が図れない、どっかの事務所に出します、その事務所の業態、何とか、いろいろ職種なり、その辺は全く区は問うものでありません。いう話になっちゃうんですか。返しになると思うんですが、イーストで事業を展開するということとしておりますので、それの財源を確保するためにサウスについては運用をするということで考えています。先ほどお話があったとおり、サウスについては、いずれにしろ9月には今の契約が切れて、それ以降はあそこにテナントを入れて賃料を確保していく必要があるというふうに思っていますし、一方で、イーストについては今想定しているスケジュールですと、御案内のとおり公募していくというスケジュールでいきますと、半年はやはり空いてしまう。賃料も確保はできないということがありますので、何としてもサウスのほうで賃料を確保していかないと、区にとっても財政負担が生じてしまうということがございます。いったことでの整理をして進めてきた、考え方を整理したということでございます。協力を得ていきたいと思っていますし、賃料、貸付料を幾らで設定するかということも含めて、そのところの調整が必要だというふうに思っています。これはイーストもサウスも共通するところですけれども、転貸をするということになりますと所有者の承諾が必要になってまいります。いった観点もありまして、信用力の高い事業者を選定するという考えで、どのように進めていくかについては今後、まずは東京建物のほうとも協議をしていきたいと思っております。立石委員じゃ中野区単体では決められないということで、東京建物と協議をした上で、どういった事業者に転貸するかというものを決めると。ここで調整というのはありますけれども、この間も実際は東京建物側との協議は進めてきたところです。実際にどのようなテナントを入れることができるか、ここの物件の条件ですとか、そういったところについてもこの間、調査をしてきたところです。そこも含めて、しばらくは協議というか、調整をしていく必要があるかとは思っています。その後に、具体の事業者の選定については整理をしていきたいと思っています。立石委員スケジュールを見ると、3月に調整開始で、9月に開始になっているじゃないですか、転貸。9月にということですので、それまでにこういうテナントに貸しますよということの報告はする予定で考えています。立石委員この状況だと決定事項として伝えられそうなので、事前にどういう調整をするかというところも含めて、報告は絶対していただきたいなと思うんですけど、基本的にこのサウスとイーストのすみ分けを見ていると、サウスで賃料を稼いで、イーストの事業に充てる、賄うというふうになっていて、周辺相場相当の賃料で貸すって言っているんですけど、先ほどから具体的な金額が出てこない。これは普通に調べれば分かることですが、交渉に当たって今それは言えないのか、あるいは今出すと都合が悪いのか、何か意図的に言わないようにしているようにちょっと勘繰ってしまうんですよ、このタイミングの報告で。この報告の段階で金額が出てこないので。幾らぐらいという話は聞いていますけども、具体的にその金額が妥当かどうかというところは、ほかの契約との関係もありますので、現時点では申し上げられないということでございます。そこは承知しておりません。私が把握している限りでは、先ほどの金額より倍近くというふうに伺っております。確認した上で、それは申し上げたいと思いますけども。ほかのところでもちょっと気になるのが、4ページのところで、ごめんなさい、ページ数が違いました。再転貸の禁止、書面による区の承諾を得ることなく再転貸を禁止するという記述があって、9ページの(4)、これはサウスに関して、基本的に区の承諾を得ないといけないというふうにあるんですけど、再転貸というのはどういうものを想定しているのかなと。えば、転貸した事業者が一部の区画をまた別の事業者に貸すということが再転貸のイメージになります。立石委員それは分かるんですけど、それは区からしたら家賃収入が増える、あるいはサウスに関しては今、収入を得るという方針以外示されていない状況なんで、再転貸を認めるという条件がいまいち分からないのと、確か中野二丁目に関しても同じような内容が含まれていると思うんですよね。よって賃料がまた区に入ってくる、それが変わるということではないですし、実際、転貸を禁止しているということについては、このような表現、これは一般的な表現で記載をしているところでございまして、その点でこのような内容になっています。立石委員すみません、そちらについては失礼しました。中野二丁目のところにも述べたんですけど、今回これは契約期間10年ですよね。今回のセントラルパークについては10年ということだと思うんですけども。すみません、もう1回お願いします。10年というのは、東京建物と区の間の契約が10年ということです。そこは最大で10年と考えていますので、その範囲内での設定になると考えています。最大10年ということなんで、最初は例えば5年とか3年というふうに見たりとか、その辺は調整ができるということなんですかね。この点に対して申し上げたいのが、中野二丁目のところも含めて、非常に魅力的な、中野区としても重要な場所ですから、公募だったりの提案で、事前に聞いていた内容と実績が全く見合わない場合とか、あるいは事業者がそういった責務を放棄した場合に関して解約できるような、そういった条項が必要なんじゃないかということで、こちらは要望とさせていただいて、終わります。他に質疑はありますか。委員長なければ、以上で本報告について終了します。委員会を再開いたします。中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例を改めて議題に供します。委員長なければ、取扱い協議のため、委員会を休憩いたします。委員会を再開いたします。(午後3時32分)他に質疑はありませんか。委員長なければ、質疑を終結いたします。次に、意見の開陳を行います。中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例に関して意見を申し上げます。当委員会でもいろいろ指摘がありましたけれども、この条例の位置付けというのがはっきりしない。ユニバーサルデザイン推進条例というものとかなり中身が近いものもあります。いった中でこの条例を執行するに当たっては、その辺のところも踏まえて、分かりやすい例なり、今後出てきたら教えていただきたいと思いますし、提出される場合もその辺のところの調整をしっかりとした上で、どこが違うのか、明確に本当は分かるようにしてもらいたかったと思いますので、今後はそのようにお願いします。他に意見はありますか。委員長なければ、意見の開陳を終結いたします。次に、討論を行います。中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例について、公明党議員団として賛成の立場で討論をいたします。条例の趣旨には賛意を示すものですが、委員会の審査で明らかになったように、また先ほど自民党さんからの意見にもありましたとおり、条例の位置付けというのが少し不明確のように感じました。いうことは、庁内での議論が一体どこまで尽くされていたのであろうかということについても少し不安を覚えるものであります。議論の中で課題となりましたその位置付けをさらに明確にされながら、区民に対しても分かりやすく、そして実効性のある条例とされることを望み、賛成の討論といたします。中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例に賛成の立場で討論を行います。その他、これらの複合的な要因による差別を受けることなく、それぞれの能力を把握し、地域社会の一員として暮らすことができることを基本理念としています。区の責務として基本理念にのっとり、区民一人ひとりが人権及び多様性を尊重し、これを認め合うために必要な施策を総合的に推進するとし、区は施策を推進するに当たり、その普及及び広報活動等を行い、区民及び事業者が実施する活動で施策の推進に寄与するものを促進するため、必要な情報の提供及び活動支援を行い、社会教育、その他、生涯にわたって行われるあらゆる教育の場において人権及び多様性を尊重し、これを認め合う意識を醸成するために必要な取組を行おうとしていることを評価いたします。施策を効果的に推進するため、調査・研究及び必要な情報の収集に努めることを規定していることや相談等に対する体制の整備を図ることにしている点も多とします。区長の附属機関として審議会を設置することも重要であります。これまで中野区がパートナーシップ宣言など性的マイノリティーの施策事業を実施し、多文化共生の推進及びジェンダー平等社会に向けて施策事業の展開についても検討していることは大切です。本条例が文字どおり、人権と多様性を認め合い、個人が尊重される区政へと歩んでいくことを期待し、賛成の討論といたします。他に討論はございますか。委員長なければ、討論を終結いたします。これより本件について採決を行います。中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。御異議ありませんので、そのように決します。それでは、休憩前に引き続き、所管事項の報告を受けます。係る事業者募集についてでございます(資料3)。この活用につきましては、令和4年3月に活用方針を策定したところでございまして、本方針を踏まえ、公募型プロポーザルによって民間事業者の募集・選定を行うものでございます。1番の事業の概要でございます。事業の目的でございますが、2段目になりますが、本事業は再開発建物2階部分に当たる権利床の有効活用を図るため、公共公益に資するスペースと収益等を目的とした民間事業を一体的に展開する事業者に貸し付けるものとし、事業の実施に当たり、最も効果的な活用を図ることから、公募型プロポーザルによって活用策の提案を募集し、本事業に参加する民間事業者を選定するものでございます。事業の構成につきましては、1で活用床の貸付けということでございます。区は活用床の全体を貸付けを行うということでございます。2につきましては、地域情報交流スペースということで、これを設けることを条件とするものでございます。期間満了日といたします。次のページの2の選定方法ですが、選定についてはプロポーザル方式で行うということでございます。締結し、貸し付けることを想定しているものでございます。貸付の価格でございますが、近隣相場等を水準とした金額の提案を求めます。スペース分を無償として算定するものでございます。次に、(2)活用用途に関する条件ということですが、本来事業の用途については、事務所または店舗とし、地域情報交流スペースとの親和性のある業種業態の提案を求めるものでございます。(3)の地域情報交流スペースに関する条件ということでございますが、このスペースにつきましては、実施事業者が活用床の中で協定に基づいて設置するものとし、地域に開かれ、交流を促すような運営を期待するものでございます。今後の想定スケジュールでございますが、募集要項の公表を3月中に行う予定で考えています。それ以降に、5月頃に民間事業者の選定をし、基本協定の締結、内装工事等に入ってまいりまして、令和6年2月頃、再開発建物が竣工する予定でございます。御報告は以上でございます。ありがとうございます。2ページ目の提案に関する条件のところがあって、1、2、3とあるんですが、まず1の「実施事業者は、書面による区の承諾を得ることなく、定期借家権の譲渡又は転貸を行うことはできないものとする」というふうにあるんですけれども、念のため確認なんですけど、先ほどのICTCO(イクトコ)というか、セントラルパークのところでも、これは転貸の禁止ということでいいんですよね。ここは、禁止とまではっきりとは言っておりませんで、ここに書いてあるとおりでございまして、基本的には譲渡ですとか転貸ということは考えておりませんけれども、場合によって、事業の内容によって転貸が発生する場合もあるだろうということで、このような記載になっております。えば、シェアオフィスがそれに当たるかどうかは何とも言えませんけれども、例えばそこで貸すといった行為をする場合がそれに当たるかもしれないということは想定しております。そのとおりでございます。次に、貸付価格のところで「貸付料は、近隣相場等を水準とした金額の提案を求める」というふうにあって、これは公募して、来た事業者からの提案になるということなんですかね。出してもらうんですけれども、相場というのは、この再開発のほかのテナント、ほかの商業のフロアですね、そこの賃料というのが相場価格になるというふうに見ています。そこの額が幾らになるかというのは、今この組合の中でも、どのくらいの水準になるのか、あるいは共益費が幾らになるのか、それは今協議をしているという段階でございまして、現時点ではまずはそれを、まずは情報を得た中で考えていくものと考えています。中村委員ということは、まだ現時点において、公募は開始するけれども、この金額というのは、区としては把握していないということなんですかね。金額は設定がまだできない状態です。ここでは事業者からは提案をしてもらいますけれども、その後、再開発の中の床の水準、それから共益費の額が決まり次第、またそこで賃料の交渉というか、協議をしていくという考えでございます。いうのも評価の対象になります。中村委員でも、金額が決まっていない状態で、評価ってできるものなのかなというのが非常に難しいなと思っていて、先ほど平山委員からもお話がありましたけれども、セントラルパークもそうですし、ここもそうですし、やっぱり近傍の価格というのが区として分かっていないと、本当にその金額が妥当なのかという判断って難しいと思うんですよね。その水準の額というのはなかなか示せませんし、これは他の組合というか、ほかの部分ですね、組合のそれぞれの賃貸をする物件、それについてもまだ決まっていないという状態でございます。え方については、共有はしておりますけれども、そういう状態でございます。え方としては、共有はしております。考え方としてはというのは、どういうことなんですかね。権利床に関する貸付についての計算式というものはないということは、お示しはさせていただいているというか、お答えさせていただいているところですので、市場価格といいますか、近傍の価格を、先ほど平山委員からも御質問ありましたとおり、不動産鑑定士等の意見を伺いながらとかという形で金額の妥当性みたいなものは、適正か、適切であるかというところは、こちらの総務部経理課のほうでは行ってまいりたいというふうには考えてございます。いうことでの、この計算式、算定式というのはあるんですけれども、現時点においてはこのような形での構造改革担当と、うちの経理課との情報共有をしているというところでございます。所管として総務部経理課が存在してございますので、契約並びに管財の担当として手続には関与していく、当然ながらその金額の妥当性なんていうものも、適正であるかどうかというのは関与していくというふうに考えております。ここもそうですし、さっきのセントラルパークもそうですし、これから出てくる権利床のところというのは、ある一定の考え方というのは持たないといけないと思っているので、そこはぜひ内部でしっかりと検討していただきたいなというふうに思います。これも活用方針のところで、この考え方をお示ししていますけども、ちょうどこの立地そのものが周辺の地域との関係においても、まちの結節点になるというふうに捉えておりますので、区が持っている床でございますし、その中で公共公益的な活用が図れないだろうかということで考えてきたところでございます。広く捉えますと、中野駅周辺においても居場所というところが求められているということは言われておりますし、この再開発の中でも、それに寄与していくということは考えられるというふうに思っていますので、こういった中でこのスペースを設けていくということ、さらにその中で情報発信していくということも、これを機に、さらに区の情報を発信していくような機能を持たせたいという考えでございます。中村委員やっぱり聞いても分からない、ごめんなさい、理解ができないんですよ。情報発信をするというのが、どういう形態なのかがやっぱりよく分からなくて、どういうイメージをされているんですかね。それぞれの事業者、まさにここは提案だと思っていますけれども、区の例えば観光情報をそこに掲示するとか、あるいは何かもうちょっとメディアを使って発信していくとか、そういったことは考えられると思っています。何かそれが、やっぱり理解できないんですよね。ものというか、考え方はここでお示ししたとおりでございますので、あとは、事業者の提案の中でそこを引き出していきたいと思っていますし、親和性ということもこの中で申し上げているとおり、事業者が本来事業でどんな事業を導入してくるか、それは提案次第でございますけれども、そことこの交流スペースの一体的な運用ということの中で、よりよい空間にしてもらいたいというふうに思っております。中村委員やっぱり何度聞いても理解ができないというか、腑に落ちないんですよ。していきますので、そういった解除ということというのもその中には、契約の中でどうするかということは定めていくことになるかなというふうには思っております。中村委員ぜひタイケン学園のことだったりとか、温暖化対策推進オフィスだったりとか、いろいろ区がこれまで経験してきたことが生かせられるようにしていただきたいなというふうに思いますので、そこはぜひよろしくお願いいたします。公表は、早ければ今週末か来週ぐらいということで考えていまして、事業者の選定そのものも、5月末には選定したいと考えています。スペース、今お話を伺っていて、やっぱりどんなものというイメージができない。そもそも中野区が何をやりたいかというのが、具体的なものが分からない。先ほどの、それこそセントラルパークのイーストもそうですし、区がどうしたいのかというのが全然なくて、プロポーザルといって業者の提案に任せると。何でそんなことをやっているのかなといったら、特に何でもかんでも最近サウンディング調査をやるじゃないですか。公共公益に資する取組への提案を誘導するということで示しておりまして、民間のアイデア、それからノウハウ、そういったものを最大限生かしていきたいということで考えております。先ほど来、地域情報交流スペースのイメージが沸きにくいということもございましたけれども、基本的には、ここは賃貸の物件になりますので、本来事業は有償で賃料を得ていく部分ですから、そういった貸し方になりますけれども、この地域情報交流スペース部分については無償でございますので、基本的にはお金を取らずに、その場にいられる状態の空間を想定しておりますし、そういったことが有償、民間の本来事業と一体的に運用されるということで、よりよい空間ということを目指していくというふうに考えています。2枚目の下のほうにイメージの図がありますけれども、まずは、本来事業部分については賃料、そのまま有償になります。地域情報交流スペースについては無料という、無償になります。いっても、地域情報交流スペースについては、あれば管理の経費がかかりますので、それ相当ということで10%を減額するという考えでございます。使用料並びに普通財産の貸付の減免の基準というのは、総務部経理課のほうで持ってはいます。この権利床に関しての減免の基準等々については、そもそもの貸付料もそうですし、特段の減免の基準を持っているということではないです。そのとおりでございます。50%で、最大で80%ということですね。最小のほうなんですが、これより少なくなりますと、区で負担すべき共益費ですとか、積立金ですとか、それが幾らになるかというのはまだ分からないんですけれども、それを確保がこれ以上少なくなると厳しいだろうというふうに見ています。少なくとも50%部分については確保したいということでございます。一方で、最大で80%としておりますけれども、地域情報交流スペースを設けるということになりますと、全体でここが683平米ということで、それの2割で百二、三十平米になるかと思いますけれども、交流スペースとしての面積は、少なくとも2割は確保したいという考えでございます。日野委員ちゃんとした額がまだ分からないけども、5割だったら区の負担が、そこまでならいいだろうと。根拠というのはありませんけれども、管理経費ということで清掃や警備ですとか、光熱費、そういったものがどうやってもかかりますので、それ相当額ということで見ております。額が分からないのに10%にしたというのも、ちょっと分からないところですね。ここは区の情報を、先ほどもお答えしましたが、例えば観光の情報ですとか、区の地域の魅力ですとか、そういったことを発信していくということを想定しております。日野委員フリースペースは何となく分かるんですけど、情報発信機能も、それは事業者が決められるんですか。事業者の提案にはなるんですが、方針ですとか要項にも示しておりますけれども、区との協議によって運営方法を定めていくということで考えていますので、実際に提案に基づいてさらに協議して、どういう情報をどのような形で発信していくか、それについては今後の協議になります。日野委員そうすると区として、先ほどからも話が出ているんですけど、区としてここをこう使っていきたいというのがあらかじめ出ていないと、事業者側としても本来事業と地域情報交流スペースの使い方というのは難しいと思うんですけど、それはあらかじめ区のほうから出されるものなんですか。実際運用、ここの運営をしていくのは民間事業者になりますので、これはやはり民間の提案になりますけれども、情報発信については区としても、こういった情報を発信してほしい、例えば、それこそ簡単であればパンフレットをここに置いてほしいとか、あるいはイベントの情報をここで流してほしいとか、そういったことは投げかけていくことができるというふうに思っています。何かこれに近いようなところを見たことがあるんですよ、私は。半分は民間事業者が普通に飲食店をやっているような形で、同じスペース内で半分はフリースペースみたいになっているんですけど、うまく活用されていないなというふうにも見えましたし、例えば、逆にテイクアウトみたいな飲食店であって、5割が飲食店のスペース、残り5割をフリースペースなんだけれども、テーブル等がバーッとあって、情報交流スペースと言いながらも、そこの民間事業者が、ほとんどのお客さんがそこを使うような感じにもなる可能性もあるわけですよね。お話のとおり、このフリースペースの使われ方によってが結構大きなところだとは思っています。実際、無償部分と言いながらも、今のお話でしたらテイクアウトでできる、飲食ができるスペースというふうになってしまうと、お店の延長なのではないかというような捉え方もできますので、その場合はここで言う面積の割合というのが、やはり協議していく必要があるというふうに思っています。提案の中では、もちろん面積の割合についても出してもらいますけれども、単に出てきている数字だけではなくて、どういう運用をしていくのか、どんな運営をしていくのかということを捉えて、そこで協議をしながら事業を確定していくと、そんな流れを考えています。長沢委員ちょっと確認みたいな感じで申し訳ないんですが、させてください。ここは一体どういったものが、これだと要するに公募してもらうという話なんだけど、そうは言ったって区として何らか想定するでしょう。言い方を変えれば地域情報交流スペース、観光や地域の魅力発信云々、ここからも親和性がありますよと。いう業種業態の、そういう本来事業をやってもらいますよということなんだけど。カフェみたいなのは飲食だから駄目なんだよね。今みたいなテイクアウトで一定のところは、それは考慮に値する、検討に値するということかもしれないけど。サウンディング調査の中で出てきている内容も踏まえて、例えば民間の提案ということであったのは、シェアオフィスですとかサテライトオフィス、子育て支援施設等ということの提案はございました。それ以外にもいろいろ可能性はあるかなというふうに思っています。一方で、公共公益についても、このサウンディング調査の中で提案がありましたけれども、そこで出てきているのがオープンスペースであったり、地域交流のスペースということでした。ここが空間としてきっちり分かれているわけでなくて、やはり一体的な空間として運営していくようなイメージを持っておりますので、このような条件ということとしたものでございます。長沢委員2ページのところの用途の割合、賃借料負担のイメージというところあって、50%から80%、これ貸付料を取るほう、本来事業のほうだよね。言い方を変えれば、地域情報スペースについては50%から20%、ちょっと幅があるんだよね。これは事業そのものの中で、どこに着地をというのは区としてないの。要するに公募で、プロポーザルで手を挙げてもらって、本来事業で収益を上げなくちゃいけないわけだから、当然ながら。収益を上げるのも、部分的には平米数が半分ぐらいでも一定収益が上がるから、だったら地域交流のほうはこれだよと。逆に、いやいや、やっぱりそれなりの敷地がないとできないから、80%をあれしますよと。何でこんな幅を持たせて、もっと言えば、区としてはどれぐらいのところで落としどころを考えているのかとか。割合については、賃料の確保の観点、それから交流スペースの面積の確保の観点、そういったことでお話をいたしましたけれども、もう一方で、事業者の事業の観点というものもございます。これはサウンディングの調査のときに出てきているものですが、事業によってはここで言う、面積も5割程度で展開をしたいというところもありますし、できるだけ多くの面積を取って事業をやりたいというところもあります。これは事業の業種業態によってもかなり幅があるなというところもございましたので、そこは今回、まさに提案の中で、一体の空間ということでの提案を求めていきたいと思っています。スペースとしての展開ということも図れるという考えでございます。満たした応募者がいないという判断をしたときは選定しないよと、当たり前のことなんだけど、選定基準自身は、これはあまりオープンにするものではないのかもしれない。通常というか、プロポーザル方式で何点、何点、何点とかという点数をしているよね、点数化するんだよね。考えていますのは、まずは本来事業と地域情報交流スペースと、あとは全体、それぞれの評価をしていく考えでございます。本来事業については、事業の的確性、ここでやる事業が的確かどうかということが評価になりますし、また、事業の安定性、これは賃料を確保していくということから、事業の安定性がどのくらいあるか。それから地域情報交流スペースについては、コンセプトであるとか管理運営方法、それから全体で言いますと、施設の中での配置計画、それから資金計画、そういったものを提案として求めていきますので、それらを評価するということで考えています。それに加えて、価格についても評価の対象になるということでございます。さっきも申し上げたとおり、やっぱり経理のほうの基準を先につくるべきですよ。10%の基準、根拠が何なんだ云々ということがあるので、それはぜひ、これはさっきと重ねての要望ですけど、その上で、何かやり取りをしていると、いや、区の一般財源が発生しないように、損をしないようにみたいな、お金の話ばっかりになっていて、全然、皆さん政策的な質問をされているのに、政策的な議論ができないし、せっかく新しい施設が活用できるのに、全然そこに夢を描けないんですよね。公募が始まっちゃうみたいなのって、どうかなという気はしていて、交流拠点って、この場じゃないと駄目なんですか。近くにある産業振興センター、ここについては複合施設になるということですけど、まだ全ての用途が決まっていませんよね。あそこの再開発が終われば、アクセスだってよくなるはずなんですよ。非常に閑静なところにあって、雰囲気もいい。あそこにちょっと手を加えて、交流スペースをつくれば、それはそれなりの役目を果たすんじゃないかなとは思うんです。中でその辺りの考え方も示していまして、ここでの権利床のスペース、それから再開発でできる公園もありますし、さらに産業振興センターの転用した部分で、そこがちょうど、いずれも行き来ができる空間になりますので、そういった中でできるだけ、この地域の中でそうした公共的な空間を生み出していきたいという考えでございます。どこか一つにそれがあればいいということよりは、様々な選択肢を用意しておくということの中で、こういった考え方を整理したところでございます。平山委員いやいや、様々な選択肢って、もうこれ決まっちゃうわけじゃないですか。選択肢になっていないんじゃないかなと思うんですよ。地域情報交流スペースはここか、ここか、ここっていう提案を我々にしていただいているわけでもないし、はなっから新しい権利床ですよということになっているわけですよね。これは区の権利床ということで、区の考え方で活用できるものでございます。平山委員セントラルパークと比べて、制限というか、定めているものもないわけだから、もっと自由に、最初からこんなふうに決めないで、議論ができる状況があればいいのになということと、わざわざこんな高いところに地域交流スペースをつくろうとするから、そこの場所代を捻出するのが大変なわけじゃないですか。区が持っているところでやれば、何の問題もないわけでしょう。すみません、選択肢と申し上げたのは、この地域というか、区民の方が自らの居場所としての選択肢という意味合いで申し上げました。産業振興センターが気に入って、そこにいられる方もあれば、公園がいいという方もあれば、それ以外のこういった民間が運営するようなスペース、そういったところのほうがいいという方もあろうかと思いますので、それのうちの選択肢の一つとしてここを活用できないかと、そのような考えでございます。平山委員だから、ここというのが産業振興センターでもよかったわけですよね。いう検討というのはなかったんですかということをお聞きしているんです。センターについては公益活動の推進や中高生の居場所、活動支援を目的に設置を検討ということとしていまして、ちょうどそこが行き来ができる空間になりますので、ここの空間という、少しまちづくり的な観点も含めて、こういった活用をするという考え方をお示ししました。聞き方を変えて、角度を変えますけど、全部が全部、お金がかからないことを目指していらっしゃるように答弁を聞いていると思えるんですけど、本当に区民のためになるんだったら、お金がかかってもいいと思うんですよ。それだけ価値があるものだったら。貸し出すのは80%と決める、残りの20%については区が全部持つ、しかもここは区が全部持つことによって、区が100%を目指す政策がここで実現できるわけですから、その運営は委託をするという考え方もあるわけですよね。することのほうが区が必要だと考える情報交流拠点というものを確定することができるじゃないですか。この空間を一体的な運用ということで考えておりましたので、区が持ったままというか、区がやるというよりは一体で、こういった今回の整理の中で、一部を無償で貸付けをするということの中で整理をしてきたところでございます。平山委員これで最後にしますけど、とはいえ、10%というものがあったりして、借りられる側は自らの利益にもなるような提案にしかならないわけでしょう。50%から80%なんて考えていらっしゃるんだったら、そもそも残りの20%は、もう100%区が考えて区民のために使うんだというのも、私は十分な選択肢なんじゃないのかなって思うことと、さっき、何でこのタイミングなんですかというので、6月あたりに内装の協議があると言ったけど、そんなのはスケルトンをつくればいい話じゃないですか。永遠に同じところに貸し続けるわけじゃないんでしょう。ある程度目的が決まらないと内装が決められないというんだったら、いかようにでも使える内装にしてしまえば、今後用途が変わったとしても、転貸、賃貸もしやすいしと思ったりもするんですけどもね。議会ともいろいろ議論を重ねながら進めていただきたいなと思いますけど、要望にしておきましょうかね。大内委員まず最初の用途割合及び賃借料負担のイメージがあるじゃないですか、2ページに。地域情報交流スペースの面積の10%なので、5%分ということを想定しています。大内委員ということは、下のほうで言うと2%減額になりますよと。そのような考えでございます。ところが(3)のところになるかと思いますが、それはあくまでも地域情報交流スペースの中での話になります。いうスペースを設けるかにもよりますが、その中でこういったこと、単に無償だから、その運用だけではなくて、こういった活用の方法も認めていますよという考えです。大内委員ということは、地域情報交流スペースのところで、これで言うと軽飲食みたいなサービスをやっていいですよと。本来の事業部分ではなくて、交流スペースのところでやってもいいですよと。提案でございますので、提案してもらって、さすがに事業の展開そのものが本来事業であろうということであれば、本来事業ということの扱いになるでしょうし、ここで言うような地域交流スペースの中で認められる範囲ということで協議をしていく予定でございます。大内委員また、一番下のところに、「情報発信機能は区や地域の魅力を発信するため、区との協議により運営方法を定めていく」これはどういうことなんですか。できてから協議するの。できる前に協議をして運営方法を決めていく、提案されたものがあって、あなたが決まりましたよと言ってから運営方法を定めていくの。「区との協議により運営方法を定めていく」とあるんだけど、事業者が決まってからこれをやると言っているの。それとも、事業提案をされながら協議をしていってやっていこうとしているの。決まってからを想定しています。大内委員でも、事業者が決まったけども、区との協議で運営方法が定まらなかったら、どうするの。お互いの言っていることが、いや、これは私たちが考えている地域情報発信なんだと。しないようにというのも何ですけれども、基本的には、まずは提案で、どういった提案があるかということで選定をいたしますし、その後は協議をしていく中で、よりよい形になるようにやっていくということになります。この間の商工会館と同じで、ちょっと曖昧な感じがしていて、地域情報交流スペースという言葉自体もあんまり聞き慣れない言葉で、例えば立川かどこかのそういったところだとか、でも、そこは民間で全部やっているところだったりとか、いろいろ話は出ていたんですけれども、ここが多分肝になるところなのかなと。この定義をもうちょっとしっかり定めるか何かしないで進められると、区との協議によりって、あなたたちが協議するんだけど、全然私たちが知らないところで協議されて、それは当初言っていた地域情報交流スペースの概念と違うんじゃないかとか、出てくる可能性があるんですよ。この辺のところは本来もうちょっとしっかり内容を定めるか、考え方を詳しく書いてもらわないと、どうとでもとれるから。「地域に開かれ、交流を促すような運営を期待し」と書いてあるんだけど、それもどんなものがしたいのか、全然分からないんで、進めるなとは言いませんけども、もうちょっと丁寧に議会にその都度報告してもらわないと、いいものができないと思うんですよ。中野駅南口の顔になるところだから、あそこは。その辺をよく注意してやっていただきたいと思います。提案もそうなんだけど、提案を途中で、やっぱり変えますよということも出てくると思うんだよね。これじゃ人が集まらない。中野区のほうとしても、地域情報交流スペースとはちょっと、やってみたけどなじまないなと。それを地域交流スペースの場所を今度、もうちょっと中身を変えますと。いった協議のときに、相手がはいと言うのかどうかは別にして、じゃ内装を変えるのって、誰がお金を出すんですか。内装もレベル感がありまして、基本的な事務所使用までについては区の負担、これは権利床ということで当初から見込まれている額になりますけど、それになります。テナントが入るのに内装をいじる場合、それはテナント側の負担になります。撤退をする場合は、原状回復ということになりますので、元の事務所の状態まで戻していただくということになります。大内委員ちょっと聞き方が、ちゃんとうまく伝わっていなかった。要は地域交流スペースのところが、仮に上の50%・50%でなった場合、地域交流スペースを運営してもらっているけれども、中野区が考えている地域情報交流スペースとはちょっと違う流れになってきちゃったなと、例えばね。人気がないから、これの趣旨をもうちょっと変えて、間取りを変えるだとか、そういったもの、あるいは地域交流スペースでちゃんと人を配置してくださいよと例えば言った場合、それは相手の負担でやってもらうんですか、中野区がそういう場合は負担するんですかというのと、地域交流スペースの内装、要するにその部分の形というかな、部屋を変えるときには、それは中野区が持つんですか、相手と協議して。テナントがやる部分、今回入ってくる事業者の部分について、区がそこで何か投資をするということは考えていませんので、基本的にはテナントとして入るところが内装をいじる場合は内装をいじるということになりますし、実際運営していく中で、事業の形態が変わっていくといったときは、これはまさに区との協議になるかと思います。初めに貸付けの条件として、面積の割合を決めるとか、減額ということも含めて賃料を設定しているところもありますので、これは協議をしていく中で、場合によっては変更ということもあり得るだろうと考えています。他に質疑はありますか。〔「なし」と呼ぶ者あり〕なければ、以上で本報告について終了します。それでは、旧本町図書館の利活用について報告します(資料4)。1、趣旨でございます。おきましては、未利用施設の一つとして、児童福祉施設等を誘致ということで検討をするということとしておりました。この間、新規施設誘致による利活用を検討してまいりましたが、施設の構造上や隣接地との関係におきまして、建て替えるには課題の整理に一定の期間を要するということで、当面の間、既存施設の暫定貸付による利活用を行うものでございます。2の概要についてはお読みおきください。すること、それから2点目が、原則1年ですが、最長で5年ということ、それから3点目については、用途でございますが、用途地域の建築制限、それから公序良俗に反するものということでの除外の設定をしてございます。それから四つ目は、この用途の事業実施に当たって、近隣への説明を行うとともに、地域との良好な関係を築くための取組を行うといったようなこと、それから5点目については、修繕等についての規定でございます。裏面に移りまして、費用負担等についての記載がございますので、お読みいただければと思います。最後に、その他でございます。令和4年4月以降、区のホームページ掲載によって公募を開始するものでございます。方針そのものは変わっていないんですが、ここにあるとおり、建替えということでいきますと課題の整理に一定の期間を要するということで、暫定貸付をするということで今回の報告をするものでございます。構造上というのは、隣接しているところに擁壁がございまして、建物が擁壁を支える形になっているということで、実際そこで整備するとなると擁壁も壊さなくてはいけないということがございます。方の御意向というのは、どういうことなんでしょうか。ここは区有地ですよね。ありますけれども、実際建替え、本町図書館が閉館になって、その後に建替えというか、別の活用ということになりまして、隣接地の方からも、ここの活用についての御意見をいただいたということでございます。どのくらいかというのはありますけれども、簡単に状況が解決するということではないと考えています。あって貸すということではなくて、あくまでも暫定貸付ということでございますので、条件の中の(3)にありますけれども、用途地域ですとか公序良俗というようなところの規定をしているところでございます。中村委員(3)については当たり前のことなので、書いたと言われてもあれなんです。行政目的、暫定だからといって行政目的が必要ではないとは思わないんですけれども、そこはどうなんですかね。普通財産なのかみたいなところもございますけれども、今回については普通財産ということで貸し付けていきますので、まずは暫定で、普通財産を暫定で貸し付けるという考えで整理をいたしました。そのように考えています。ついては、企画部私のところと経理課のところとも調整をしているところでして、ちょっと準備には時間がかかるかなと思っておりますので、4月中旬以降になるかと思いますけれども、公募ということでいきたいと思っています。手続についても、一定の期間を設けていきたいと思っておりますので、それに従って進めていきたいと思っています。中村委員ぜひそこは、公募期間は十分にとって、公平性を担保していただきたいなというふうに思います。ついては、もともとかなり地域からの御要望とか御意見もいただいておりましたので、地域との良好な関係を築いていただきたいというふうに思っています。その点で、例えば、ここの活用するところがどんな事業を行うかにもよるんですけれども、まずは地域との何か交流ができるような機会ですとか、そんなようなことを提案してほしいと考えております。はまだ本当に設定ができておりませんで、再開発の、他の商業のテナントと同等ということで考えています。セントラルパークについては商業のところと同じ賃料で考えていまして、今回我々が設定したのは、今もらっているのは共益費相当額ですけれども、今後はセントラルパークの商業と同等の賃料を想定しております。大内委員セントラルパーク、それで120万円らいと言っていたんじゃないの、60万円プラス60万円で。ここは100万円って言われちゃうと、どっちが高いんだか安いんだか、ちょっと分からない。手を入れないと無理じゃないですか。僕だったら、事業の目的に合っていれば120万円でもセントラルパークを借りるよね。これの100万円っていうのも合っているの。すみません、セントラルパークの話に戻りますけれども、セントラルパークは最低確保しなくてはいけないのがその額というふうに思っていますので、ほかの商業と同等となりますと、もうちょっと上がるかなというふうには見ています。本町図書館は、先ほど経理の担当からお話のあったとおり、区の計算式に従っていくと、現時点では100万円相当ということになるということでございます。そのとおりでございます。大内委員じゃ将来的に、区が何を建てるかというのは、当然近隣の合意がなきゃなかなか高い建物は建たないんですけれども、それは可能なんだろうけども、ただ、建て替えるには課題の整理に一定の期間を要するって、どっちにしろ、これはかかる話なんだから、わざわざ古いものじゃなくて、別に、まとまれば、建物を中野区の目的に合ったものに貸し付けるだとかというのもできるんじゃないのかなと思うんですよ。建て替えるには課題の整理に一定の期間を要するという意味がちょっとね。載ったんじゃないのかなと。この間、整理をしてきたのは確かなんですが、実際、ここで新規施設の誘致を区としてはまだ考えているところではございますが、やはり時間がしばらくかかるだろうという見込みがあります。その間に利活用、閉鎖管理ということになってしまいますと、なかなかそれ自体も、一旦閉めてしまうとなかなか再活用できないという観点もございますので、今回は利活用ということで、暫定活用ということで、まずは貸付、原則1年ということから始めていきたいと思っています。他に質疑はありますか。委員長なければ、以上で本報告について終了します。つきましては、旧校舎の解体後、土地の一部を東京都教育委員会へ貸し付ける予定となっており、協議をしてきたところでございます。今般、当初の貸付期間から変更が生じるなど、貸付けの条件に変更が生じたため、協議状況について報告をするものでございます。建替え期間中の仮設校舎の用地でございます。2が使用目的ということで、仮設校舎の用地でございます。3の貸付物件ということで、中野東中学校の跡地の全体、約9,000平米ございますが、それのうちの7,000平米の貸付けを予定しております。していたのが2022年度から2027年度ということでございましたが、変更後は2023年度から2030年度ということを予定しております。貸付条件ということで、貸付料の徴収ということについては、今後の協議の上、決定をするものでございます。白桜小学校に分散配置する予定でございます。二次避難所とする予定でございます。貸付終了後は、避難所の設置については今後検討していく考えでございます。委員長ただいまの報告に対して質疑はありますか。特別支援学校の用地におきまして土壌汚染があったということで、その土壌汚染の対策の工事に2年ぐらいかかるということで、貸付期間について、この期間でお願いしたいということの依頼があったものでございます。ほうにもその辺りは投げかけているところでございまして、恐らく今、その辺りの設計ですね、対策工事をどうするか、それをさらに詰めているということだとは思いますけれども、そこも含めて今後さらに期間については協議をしていく予定でございます。中村委員ぜひそこはしっかりと交渉していただきたいなと思いますし、できるだけ短く済むようであれば、その努力をお願いをしていただきたいなと思います。する施設が二次避難所というような指定を考えているのは、その施設を使う方々が、お聞きしているところによると特別支援学校の児童・生徒さんたちということで、実際に授業が行われているときに被災した場合に、そこがその人たちの避難所になるというふうなことも考えられますし、また、そういった施設の特徴から、二次避難所に指定することによって、その方々がそこで過ごすというような状況があると思います。地域の方々とも話したんですけれども、そういった方々が、一般の方々と一緒に過ごすことの混乱などに配慮するということで、理解を得ていただくような形でお話をしているところでございます。中村委員ごめんなさい、地域の方々との調整の中でそう決まったということなんですか。それとも、やっぱり特別支援学校なので、通われている生徒さんたちの特性上、そこを避難所にするのがなかなか難しいということなんですかね。この黄色で囲っている外の部分ですけれども、ひがしなかの幼稚園の建替えの用地ということで、具体的にどのような活用をするかというのは今後の検討になりますけれども、その用地として確保しているところでございます。大内委員じゃそれは区有施設整備計画なんかにもう出ているんですか、そういうのは。ひがしなかの幼稚園、老朽化もしていますので、いずれ建替えということになります。建替えに当たって用地を確保しているということでございます。長沢委員もともと貸し付ける予定になっていたけど、協議の過程の中で土壌汚染、これの除去に2年かかるがゆえに6年から、それの予定だったのが2030年まで、8年に伸ばすと。2023年度からだね。再来年度からということになるかな。いうふうに考えていますけれども。学校統廃合なんかの、廃校になった跡地なんかを区としては民間の学校、事業者に貸し付けたりしていたことはあるよね。今後のスケジュールで申しますと、次年度に区のほうで学校、現校舎については解体をいたします。更地になった時点が2023年度になる見込みですので、そこから貸付けをするという考えでいくものです。貸し付けるということについては、民間であろうが、行政であろうが、基本的には同じだと考えています。要するに、次年度に解体を区が行う。区が解体をするということで進めていまして、前回この関係で報告した時点では2022年度を見込んでいましたけども、今のスケジュール感からしますと2023年度からということとなったものでございます。長沢委員もともと区が解体をすること自身は決めていたと。これは協議の中身としてじゃなくて、こういった場合においては、持っている区自身がやる、活用する、それなりの期間貸し付けるわけだけど、それは東京都がやるわけではなくて区がやる、もっと言えば、根拠の規定としては何があるの。特別支援学校の仮設校舎ということでございますが、教室の数ですとか、施設の使用だとかでいいますと、現校舎をそのまま使うということは適さないということで、当初から用地を借りたいということで依頼があったところでございます。用地を貸すということで、原則更地で貸付けをするということで、区のほうで現校舎の解体をし、その後に東京都に貸し付けるという考えでございます。長沢委員これを最後にします。さっきの貸付けのところで聞きたいのは、5番目の貸付条件で、貸付料の徴収など、今後協議の上で決定すると。先ほど言ったように、民間であろうが、自治体、東京都であろうが、その貸付けの云々、条件については変わらないんだというお話をされたと思うんだけど、何の協議が必要になるの。近傍同種でとっているとか、そういうんじゃないと思うんだよね。これって普通財産で、要するに財産事業収入としての貸付けということになるから。近傍同種というわけじゃなくて、一定の水準、基準か何かを持って――さっきのいろんな報告の中での、他の委員の御質疑とも同じことなんだけど、これは一応区のほうで何らかの基準というのを持っていて、そのもとでこうやる。協議というのは、これはどういう意味かな。それを示しながら納得してもらっているか、そういう形での契約という形になる上での協議という、そういう意味なんですか。ここで何か、いやいや、もうちょっと下げてくださいよとか何とかみたいな話を、仮に。とおり、行政財産の使用料並びに普通財産の貸付けの計算式に当てはめてということは変わらないです。区の土地を貸し付けるという計算式のもとでやると。協議というのは、期間であれ、当然ながら賃貸借契約を結ぶという前の協議だというふうには認識しているところでございますので、協議によって何か算定式が変わるだとか、金額が減額になるということではないかなと。減免の基準というのは、どういうところがあるの。貸付けにつきましては、貸す相手方が国でありますとか、地方公共団体であるとか、区内の学校法人であるとかというときには減免の基準を持っていますので、そういったところを照らし合わせ、もし減免の基準に当てはまる場合については、そちらを適用させていただく。民間であったとしても、区の事業に資するでありますとか、事務事業に関連するよということであれば、それは減免の基準の中で照らし合わせて算定していくということになろうかなというところです。他に質疑はありますか。委員長なければ、以上で本報告について終了します。委員会を暫時休憩いたします。(午後5時09分)本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ありませんか。御異議ありませんので、そのように決定します。次回の委員会は、明日3月16日(水曜日)午後1時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はありますか。委員長なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。