長谷川:それによってゲイが生きやすくなったんでしょうけど、もしかしたら生きにくくなったゲイもいるのかもしれないですね。ファッションにおけるゲイっぽさというのは、すごく目立つ強力なスパイスであり、ある種シグネチャーみたいなものだったんですよね。ラグジュアリーブランドでもそういう服がたくさん作られていた。それはLGBTQ的なものが、遠くの人の遠くの問題や遠くの価値観ではなくて、日常であり当たり前のことになった今とはまったく違う価値観に思えるわけです。菅付:一方で、デムナ・ヴァザリアは全然違うやり方をしていますよね。ハイ・アンド・ローをいかに激しくミックスさせるかというか。明らかにローなものと、明らかにハイなものをわざとぐしゃっとしてますよね。それはそれで刺激的に見えるし、わかりやすいですよね。菅付:彼はパリで生まれ育った人ではなく、東欧ジョージア出身で大学もアントワープのロイヤル・アカデミーだから、パリの本流と違うことをやろうということですよね。いうかパリの本流は彼のなかにはないわけなので、逆に思い切ったことができますよね。パリにいるとパターンとかをしっかり勉強するだろうし、クチュリエのことも考えると「これはちょっと難しいだろうな」と思ったり。クラシックを勉強しすぎた音楽家がわりと無難な曲しか書けない、みたいなことに通じるというか。いう意味ではデムナ・ヴァザリアはファッションの外から来てるからこそ、思い切ったことができるし、あとはそれを〈BALENCIAGA〉が後押ししていることも大きいですよね。思うと〈BALENCIAGA〉ってすごいですよね。菅付:最近色々問題があったので、これからどうなるかはわからないですけどね。いろいろな意味で、今はファッションの大転換点であることは間違いないですね。ファッションの歴史のなかで、ラグジュアリーが黒人のカルチャーを急速に取り入れて、さらにそういう客も取り入れようとして、それがすごくうまくいっていたんですよね。「ブラック・ライヴズ・マター」が後押しをして、ああいうカルチャーや人を応援することがポリティカル・コレクトネス(政治的な公平さ)になったんですけど、やっぱりちょっと行き過ぎた部分もあって。フイナム:というと?菅付:ここ数年の「ブラック・ライヴズ・マター」運動の影響で、欧米のファッション誌では黒人のカメラマン、黒人のモデルがどっと増えましたよね。それがみんな素晴らしい才能の持ち主であればいいんですけど。タイラー・ミッチェルのようなスター性も才能もある黒人の若手写真家が脚光を浴びているけれど、それほど特徴のない黒人の若手写真家も続々と起用されたりしている。人種バイアスが逆張りになってるんです。菅付:とにかく黒人のクリエイターを全面にプッシュしようというポリティカル・コレクトネスが一気に盛り上がった後に、ヴァージル・アブローが亡くなって、カニエ・ウエストが〈adidas〉や〈BALENCIAGA〉から離れて、この後どうなっていくのかという感じですよね。長谷川:ヴァージルは黒人たちの間ではやっぱりスターだったと思いますし、それこそマイケル・ジョーダン以来の人だったのかもしれないですよね。なんかこのねじ曲がった感じってありますよね。素直なところで物事が動いてくれるといいんですけどね。ファッション業界はマーケットが大きくなった部分、ポリティカル・コレクトネスに関して過剰に気にするようになって、そうなってくると「この写真家がいい」とか「このモデルがチャーミングだ」というのとは違う判断が働いていて、それはやっぱりここで訂正された方がいいと思いますね。結果的に「いいなと思う写真家がたまたま黒人だった」というのが、いいわけじゃないですか。長谷川:それはありますね。この業界は基本的には技術の世界ですからね。最近その話があんまり語られてない気がするんですよね。鮨屋とかと同じで、いかに技術が優れてるかによって作品の良し悪しが変わるわけで、それが例えば人種を理由に優先されるみたいな話になっちゃったら、もう何が正しいのかわからなくなってしまうので。菅付:その通りですね。揺り戻しが来ると思いますね。特定の人種を特別尊重も蔑視もすることなく、「人種はなんであれ、この人が一番旬な才能だから起用しよう」というところに。いうピュアな世界であってほしいですよね。