音声ガイドを製作する美佐子と弱視のカメラマン雅哉との交流を描いた本作で、雅哉として出演するのは写真家としても活動する俳優の永瀬正敏さんだ。生まれつき耳の聞こえない写真家・齋藤陽道さんは字幕付きで本作品を3回観て、自分も体験したことがある感覚を覚えたという。現在公開中の映画『光』より。現在公開中の映画『光』より。見えると見えないの間に立ってシャッターを切るということ齋藤陽道(さいとうはるみち)(以下、齋藤):映画とっても良かったです。僕、3回観たんですが、1回観て気持ちが揺さぶられて、2回目に観るともっとべつのところの気持ちが動かされて、3回目にもまたまた変わって......、観るたびに気持ちのいろんなところが揺り動かされました。つねに観るべきところ、感じるところが変化していく感覚がある作品でした。永瀬正敏(以下、永瀬):ありがとうございます。齋藤:僕は写真を撮っているんですけど。齋藤さんが常に持ち歩いているのは、ペンタックス67というフィルムカメラ「大吾郎」。永瀬:(齋藤さんのカメラを見ながら)すごい。6×7(ロクナナ)を使ってらっしゃるんですね。齋藤:うん、「大吾郎(だいごろう)」という名前をつけています。映画を観ながら、僕の手法と重なる部分を感じるものがありました。この写真、見てもらえますか。逆光の効果を利用して撮ったポートレートのシリーズなんですが。永瀬:リフレクションがすごくきれいですね。齋藤:この手法で撮るとき、被写体は太陽を背にして、僕は太陽のほうを直視する形で撮ることになります。逆光なので、ファインダーの中は眩しくてよく見えないわけです。ピントは合わせなくちゃいけない。何とか見ようとする、でも、見えない。そんな「見える」と「見えない」のあわいに立っている気持ちでシャッターを切るんです。弱視(じゃくし)として写真を撮る気持ちはどういう感じなのかを想うにあたって、そのあたりが雅哉の気持ちと、ほんの少し重なる気がしました。気持ちの方向性としては、真逆だろうとは思いますが。太陽を背にした被写体と光の輪が融け合うかのような、齋藤さんのポートレートシリーズ「絶対」。永瀬:雅哉はもともと目が見えていて、カメラマンとして活躍していた人で、僕は自分が表現したいものがしきれない悔しさや寂しさを感じながら、演じていた......というよりも、雅哉として生きていました。公園で子どもたちが周りにいると少し和んで、彼らを一生懸命を撮ろうとするのだけれど、そこに何人いるかもわからない。どちらかというと、気持ちとしては齋藤さんの未来に向かって輝く写真とは違うベクトルのものだったんじゃないかとは思いますね。齋藤:でも、最後に雅哉が撮る写真がありますよね。美佐子さんの、ポートレイト。きれいだと思いました。あの一枚を撮ったときの心境というのは「寂しい」ではなく......、「嬉しい」でもないだろうし......、ふさわしい言葉が見つからないですが、それだからこそ「最後の一枚」と言いきれる写真だろうなあということが、すごくわかるようでした。永瀬:あの写真は、何とも言えない複雑な気持ちで撮っていましたね。映画的な理由で僕が自ら撮れなくて、撮影カメラマンでスチール写真家でもある百々(どど)新(あらた)さんが撮っているんです。横にいた僕はどうしても自分の気持ちを一緒に乗っけて撮りたくて。百々さんがカメラを構えてらっしゃるときに、僕は後ろから一緒に抱えるようにシャッターを切らせてもらいました。普通ならお任せしてしまうものなんですけど、どうしても一緒に撮りたかったんですよね。齋藤:あの写真は、はっきり画面には出ていなかったですよね。ぼやけていて、でも存在そのものが写っている感じがして。そこに生命がある、という感じがとてもしました。永瀬:どうなんでしょう。河瀨監督の映画は、いつもインタビューに答えるのが難しくて(笑)。本当にうまく言葉にできないんです。僕は雅哉を演じるんじゃなく、雅哉として生きなければいけない。脚本に書かれていることをお芝居するとNGで、逆に言えば、脚本に書かれていない方向を生きてもOKなんですけどね。みなさんの意見はすごくありがたく聞いているのだけれど、まだ客観的に見れていないんです。客観的に語れると、お芝居していたことになってしまう。”」とおっしゃっていましたが、そういう気持ちになります。見るのではなく、触ることもひとつの声のかたち齋藤:映画の中で雅哉は、やはりいろんなものを触っている。触ることが必要ですよね。僕も同じことをやるんです。被写体に会って、手話や筆談で喋るのではなくて、できるだけ相手の身体を触ってみる。僕自身も靴を脱いで裸足になって、世界と実際に触れ合いながら写真を撮るようにしているんです。触ることも、ひとつの声のかたちなんじゃないかと思っています。永瀬:そうかもしれないですね。そこが雅哉と同じなのかもしれない。見えないで撮る感覚として。あ、雅哉の部屋に飾っている写真は、普段僕が撮っている写真なんですよ。?齋藤:すごくおっとこらしい写真だと思いました。今日実際にお会いしてみて、あの写真のイメージ、そのままなんだなあと思いました。齋藤:やっぱり写真は人となりを表すというか、人=写真なんだなと。写真だけ見てもその人がわかると改めて思いました。写真を見るということも、やっぱりひとつの声のかたちなんだと思いました。永瀬:ひとつの伝えるという手段ですよね。齋藤:そういえば、ちなみに永瀬さんの視力って、どのくらいなんですか?永瀬:乱視が少し入っているくらいで、普通に悪くはないです。雅哉の部屋に飾られた写真を「すごく男らしくて永瀬さんらしい」と齋藤さんに褒められて、ガッツポーズで喜ぶ永瀬さん。齋藤:雅哉さんの視力は?永瀬:雅哉の場合は、下を向いた状態で目の前にいる人の顔の上部が少しだけ見えているくらい。あとは、乳白色になっている。いう弱視を体験できるキットが売っているんです。雅哉としてのリアリティを出すためには、普段から見えづらい状態でいなければいけなかったので、キットをつけながら街を歩いたりして。齋藤:僕もそのキットをつけたことがあります。盲目の友達を撮る前に。僕の場合は、目も見えなくて耳も聞こえない「盲ろう」を体験することになるので、情報が何もなくなってしまいます。そのときガイドしてくれたのは、僕の妻なのですが、その妻の存在だけが頼り。すごく怖いと思いました。僕もすごく怖かったです。齋藤:雅哉が階段を降りるときに「怖い」と言っていた気持ちも、すごくわかります。永瀬:突然後ろから来る自転車とかね。どっちに動けばかわせるのかわからなくて、固まっちゃう。いつもと同じ普段の生活範囲なら平気なはずなのに、突然のハプニングに非常に弱いというか。映画を伝える一つの表現としての字幕のあり方って?齋藤:河瀨監督の前作、永瀬さんが出演している『あん』も観ました。すっごく良かったです。どらやきが食べたくなりました。永瀬:できればここでどら焼きを振る舞いたいくらいですけどね。フラットな鉄板が命なんですよ。齋藤:ううむ、ぜひ食べてみたいです(笑)。邦画はまだあまり日本語字幕がついていないことが多くて、「あっ、字幕がある」、「ありゃ、字幕ないんだ」と一喜一憂するのもちょっと大変で......、普段はなかなか観ることがないのですが、『あん』はたまたまパッケージを手にとったときに、珍しく字幕があることに気づいたので、観ようと思ったのがきっかけでした。永瀬:映画って、観る人を限定するものではないと僕は考えていて。みなさんに楽しんでいただけるように作っているので、字幕だったり、音声ガイドだったりもっと観やすい環境にできるのであれば、プラスアルファで加えていくべきだと思うんですよね。『光』の場合は、音声ガイドの映画に音声ガイドをつけることになるから、大変だったろうなと想像しますけど、そのバージョンも全部目を閉じて聞いてみたい。今は、スマホのアプリでも聞けるんですよね。齋藤:『光』を観て、「あっ、見えない人はこうやってスマホを使うんだ!」という発見がありました。これはすごくありがたかったです。目の見えない友達がいるんですが、いつもどんなふうに操作しているのか知らないままだったので。ちなみにその友達と話すときは、iPhoneにある文字を読み上げるアプリを使って、男性の声か女性の声かを選んだり、読み上げている途中にテンポを変えたり、ボリュームを下げたりとめちゃくちゃなことをして笑ったり。今はありがたいことに伝える方法が少しずつ増えてはいますが、まだ声の幅が狭いというか......、かたちが小さい感じがするんです。それがもっと広がっていけばいいなと思いました。『光』でも、いろんな声がクロスオーバーして、混ざっていましたね。永瀬:もっと太い声があってもいいし、高い声があってもいい。いろいろなバリエーションがあると選択肢が広がっていいかもしれないですね。齋藤:僕は、声による表現の違いはわかることができないけれど、映画だと字幕がありますよね。......、ただぽんと字幕がでるだけではなくて......、希望を言えば、声に合わせて文字がぼんやり出てきたり、色が変わったり、光ったり、動いたりすればもう少し楽しく観られるんじゃないかなあ〜と思ったりします。齋藤:声の感情を何かのかたちで字幕にも乗せられたら、僕らももっと映画の世界に入りこめるのかな、と思ったりします。押し付けがましくなってしまうだけかもしれないですが......。字幕の出し方も含めてまだまだ映画には可能性があるということですね。いう意見を、もっと生かしていければいいですよね。齋藤:雅哉さんの体験する、見えているところから見えなくなるというのは、とても怖いですよね。やって見えなくなっていく気持ちを掴んでいったんですか?永瀬:雅哉の場合は、突然病気で弱視になって、その時点で将来見えなくなることを医者に宣言された人なんです。映画が始まる前に、いろんな方々にお会いして話を聞いて。その時に、みなさんがおっしゃっていたのが、「映画で描かれている、雅哉が生きている時間が一番苦しかった」と。絶望だけじゃなくて、微かに見えるという希望も持っている。したら、いつか奇跡が起きるかもしれないって。絶望と希望が常に心のなかにあるから辛い。雅哉が美佐子に激しく言う、「逃げるな」という言葉も、本当は自分に向けたものなのかもしれないですよね。齋藤:舞台挨拶でも登壇されていた盲目の大谷(重司)さんは、ベンチプレスで世界チャンピオンになった方なんですよね。大谷さんもともと絵を志していた方で、目が見えなくなってから趣味でバーベルを上げてみたら、実は自分がすごく力持ちだと気付いて世界チャンピオンに。