2023年3月)が刊行されました。この本について、リビモンでは、刊行直後にインタビューを行いました。2021年)を共著で刊行されていますが、それから2年ぶりの新刊は、『人新世の風土学』。してこの本を書こうと思われたのかからお聞きしたいと思います。人文の立場から、地球環境学に関するここ数年の動向をまとめる本と「まえがき」に書かれていますが。地球環境学、特に人文をめぐる動向がこのところ注目を浴びていると思います。岩波書店の雑誌『思想』でも、昨年(2022年)には、「人文環境学」や「マルチスピーシーズ人類学」の特集が組まれています。2010年)という本がありますが、それをひも解いてみても、この項目はどうして載っていないんだろう、と思うことも増えてきました。この辺りで、すこし、新しい人文から見た地球環境の動向をまとめておく本が必要ではないかと思ったのが一つです。――これまでは、環境や環境問題はどちらかというと自然科学の領域としてとらえられることが多く、人文と環境とは、あまり組み合わないと思われていた気もします。それが、最近になって、組み合うようになってきたと言えるでしょうか。環境の中に人文が入ってくるようになり、人文の中に環境が入ってくるようになっている感じもありますね。(EHESS)が発行している伝統ある歴史学の年報雑誌(『アナ―ル』)でも、特集が組まれるようになってきています。それを通じて、伝統的な歴史学の在り方も問われたりもしています。環境というファクターを入れて巨視的に歴史を見ると、細かな年代を確定できないようなケースも出てくる。そのような要素を取り込んだ上で、歴史学を進めていくにはどうしたらいいのか、というようなことが議論されています。日本では、人文の側への環境の問題の入り方は、まだ緒についたところだと思いますが、たとえば、日本の歴史学の雑誌や講座ものの叢書でも、いずれ、同じような大規模な特集が組まれるかもしれませんし、そのような影響はいずれ及ぶのではないかと思います。いま人新世か――本書は、「人新世」と銘打っています。冠した本を二冊続けて出されることになりますが、それは、どうしてでしょうか。人新世とは、大変興味深い現象です。いや、人新世という語をめぐる様々な学術動向が興味深いと言った方がよいかもしれませんが。――人新世とは、2000年にノーベル化学賞受賞者のパウル・クルッツェンが提唱した言葉で、新しい地質年代の提唱ですね。いまわたしたちがいるのは、地質年代的には、顕生代の第四紀の完新世です。この完新世は、氷河期である更新世が約1万年くらい前に終わって、開始したと言われています。その完新世のうち、近年の50年くらいを人間の「世」として独立させようという提唱ですね。日本でも、このところ、話題になってきましたが、ヨーロッパでは、そのずっと前から、様々な議論が起きていました。斎藤幸平さんの『人新世の資本論』という本が2020年に出てベストセラーになりましたが、斎藤さんは、ドイツなど海外での生活が長かったので、そのような状況を肌身で感じていたのだと思います。――本書では、人新世を「ひと、もの、いきもの」の関係が問われる時代と言っていますね。それが、人新世が興味深い現象だ、ということなのでしょうか。はじめに言っておいた方がいいと思うのは、じつは、ぼくは、「人新世」という語には批判的なのです。その理由は、人新世という概念が、西洋における「人間が自然を支配する」という世界観を背景にしているからです。人新世は、自然科学的概念であって、中立的だと思われています。そのように装ってはいますが、しかし、実はそうではありません。人新世の提唱者たちは、「人新世に入ったことで、人間が地質学的パワーになった」と言っています。――「地質学的パワー」ですか。人間が地球地質史を変えるほどのパワーを持ったというのです。それは、ある意味で、人間のあらゆるものに対する優越性を誇示し、自己陶酔しているともいえます。たしかに、地球環境が不可逆的に悪化しているのは事実だとしても、それを「人間の世」という名前にして、人間の力をある意味で誇示することには、ぼくはあまり賛成ではないのです。――たしかに、世界には、そのように「人間がいまや自然を支配している」と言われても、それほどうれしくもないしハッピーでもないという文化もありますね。日本文化もそうかもしれません。非西洋の文化の多くがそうかもしれませんね。はい、ですから、ぼくは、人新世概念には、批判的なのです。中での人間の位置を再考させるという意味では、人新世という概念は、大変生産的だとも考えています(笑)――なるほど。「ひとものいきものの」関係が問われることをこれほど、如実に示していなければ、人新世という語がこれほど知的関心をもたらすこともなかったですしね。本書の中では、ぼくは、ぼくの人新世への批判的立場についても書いていませんが、同時に、どうして人新世が興味深い概念なのかということについてもあまり書いていません。そのあたりは、『人新世を問う』に書いているからでもあるのですが、もう少し書いておいてもよかったかもしれませんね。風土学とは――つぎに、「風土学」についてお聞きしたいと思います。タイトルには「風土学」という言葉がありますが、説明してもらえませんか。風土という語は東アジアに2千年以上伝わる古い言葉です。いまでも、日本では普通に使われています。中国にもこの言葉があり、韓国にもこの言葉があります。その語を学術語として定義したのが、和辻哲郎で『風土』という本を書きました。1935年に岩波書店から出た本ですが、いまでは岩波文庫に入っていて、あと10年ちょっとで、出版100年になる本です。いまでも売れ続けています。和辻は、その本の中で、風土の研究をする学問として「風土学」を提唱しました。それを引き継いで、国際化、現代化したのがフランスのオギュスタン・ベルクです。――具体的にはどんな学問なのでしょう。和辻の行った風土学は、風土についての哲学的研究をし、それを、具体的な地球上の人間類型に当てはめるという学問でした。ベルクの風土学は、さらにそれを推し進めて、西洋の古典的近代パラダイムである「二元論」ではない環境と人間の関係を探求する学問として彫琢することでした。――二元論とは、デカルト以来の、心身二元論であり、主体と客体の分離ですね。それに加えて、ベルクの風土学は、自然と文化、内と外、など様々な二元論を超克することを目指しています。和辻、ベルクの風土学を通底するものの見方として、風土学とは、風土という現象を、人間と環境との相互が不可分となって出現している現象だと考える見方だと言えるかと思います。環境と人間とは、切り離されている、というのが近代の学問の前提です。その背景には、今さっきおっしゃられたように、デカルトの二元論があります。――デカルトは、主観と客観を分離したことで近代パラダイムの創始者だと言われます。人間の頭の中のものを主観としてとらえ、その外にあるものを客観として扱うというのが、二元論です。主観的世界と、客観的世界を区別する。して、主観には世界の中心の位置が与えられ、客観の外部の世界は、操作の対象となる。科学者が、主観を排するデータを重視するのは、そのためであって、現在の科学の世界は、「客観的」な数値にもとづくものが科学であるという前提に立っています。――エビデンス・ベースと言われるものですね。主観と客観とは、そんなにきっちりと切り離せないというのが現実ではないでしょうか。そこにあなたがいるから、そこに世界があるのであって、あなたがいることと世界があることには関係があるのです。それは、切り離せないものであって、その切り離せなさをきちんと認識することが必要になります。環境を考える際には、そのような姿勢が大切です。――科学は確かに、大きな成果を上げてきました。その科学が地球規模の環境の逆戻り不可能な悪化を招いているともいえますが、科学的世界観はその原因の一つと言えるかもしれませんね。風土とは、その切り離せなさを認識する立場です。環境の中に、主体の要素が混じっている。逆に主体の中にも環境の要素が混じっている。現実の世界とはそのようなもの、あるいは現象であって、主観と客観と切り離す科学の味方の方が、フィクションなのです。気温が35度だとして、それは、客観なのでしょうか。それは、それを35度とするような世界観がなければ、ありえないわけで、その客観の中には、ある世界観がもうすでに入り込んでいます。そのような相互浸透の在り方をきちんと認識するのが、風土という見方、あるいは風土学という考え方です。本書では、そのような風土的な見方がブックガイドや書評の形式で紹介されているのですね。いくつか、紹介してもらえませんか。韓麗珠(ホン・ライチュー)さんの「輸水管森林」という短編をとり上げました。(小学館、2022年)にも収録されている作家ですね。日本語ではまだ読める小説はありませんが、これから翻訳が進んでいく作家ではないかと思います。「輸水管森林」は、香港のアパートメント群の間をうねうねとうねる導水管をめぐる語りなのですが、導水管の中が内なのか、それとも、外なのかが読んでいるうちに混然となってきます。内と外の入り組んだ関係を逆転させたり、再逆転させたりするような感性は、アジアの感性であり、それは風土的なものだと言えるかもしれません。本書の中では、梨木香歩さんの小説『椿宿の辺りに』(朝日新聞出版、2019年)も取り上げられていて、そこで梨木さんが「精神的風土」という言葉を使っていることにも注目していますね。はい、梨木さんの『椿宿の辺りに』は、それ自体が、日本列島の数千年、いや、数万年にわたる長期にわたる風土のあり方を、ギュッと一冊に濃縮したような小説です。その中で梨木さんは、「精神的風土」という言葉を使っています。これは示唆的で、風土とは、単なる客観的な自然環境ではなく、精神と分かちがたく結びついていること示唆しているように思います。――本書は三つの部に分かれていて、それぞれが、「物語と風景」「未来と想像」「存在と世界」というタイトルを与えられていますね。興味深かったのは、「存在と世界」という第3部で、その中では、「人類と無限」という章もあり、風土の話から無限へと至っていますね。ある意味で、無限と環境とは切り離せないです。環境という有限の中に、無限の資源を見るから環境問題が起こっているともいえます。――風土も無限なのでしょうか。それは、人間の存在の中に無限がくみこまれているからだと思います。それはある意味で、人間だけではなく、認知を持つ存在、つまり、生命というものとも関係するように思います。モノは有限ですが、生命は、死というものを組み込んだことで、生が存在するようになり、その死と生との繰り返しの中で無限というものに接近しているのだと思います。――死と生の問題は、本書の第2部の「未来と想像」のなかで取り上げられている村田沙耶香さんの『生命式』に関する記述でも論じていますね。本書の中では、便宜的に、三つの部を区分していますが、それぞれがそれぞれに関連しあっているという側面があります。きた韓さん、梨木さん、村田さんは皆さん女性ですし、ほかにも、朝吹真理子さん、安本千夏さん、小野和子さん、ノーマ・フィールドさん、高橋そよさん、呉屋淳子さんなどなど、女性の書かれた本が多く取り上げられていますね。この本の「まえがき」でも書きましたが、いくつかの「転回」がこの約10年の環境学には起こってきました。起こってもよかったのに起こらなかった「転回」もあります。その一つが「ジェンダー論的転回」だと思います。ジェンダーがくみこまれた時、環境学はどうなるのかという思いがあります。それは、かならず、この学に豊かさをもたらすはずだと思います。――そういうことを考えられていたのは意外ですね。アマゾンで検索すると、ぼくの本と一緒に買われているのは、男性の作者が多いようです。マルチスピーシーズ人類学や、新しい形而上学などで著名な著者の方々ですが、この中で女性は田中さんだけです。――それは、環境学、あるいは、人文地球環境学が男性中心だということを示しているのでしょうか。いえ、このアマゾンの情報は、どのような書き手の本が読まれているかという情報であって、読者が女性か男性かどうかはわかりませんが、書き手としてのぼくは、事実として、このような文脈で読まれているようです。それでいいということにはならないでしょう。ケアとマザリングの環境学?――そうですね。ジェンダー論的転回は環境学にも必要でしょうね。なったときには、環境学はどうなるのでしょうか。「ケアとマザリングの環境学」のようなものになるのかどうかはわかりませんが、つながりの在り方を考えるようなものになるのではないでしょうか。ついて言いましたが、マイノリティという当事者が学のアクターとなることによる見直しは、環境への視座に様々な影響を与えています。アメリカでは、ネイティブ・アメリカンの「環境管理」が見直されています。――アメリカのウィルダネスとは、決して「野生」であったのではなく、ネイティブ・アメリカンが火入れなどを続けた結果の「馴致された」自然であったという議論ですね。いったことは、オーストラリア大陸のアボリジニの人たちについてもいわれていますね。オーストラリアでは大火がこのところよく起きていますが、大火は、定期的に火入れを行っておけば、起こらないものだそうです。いう点では、ひとの手が常に自然に入ること、ひとが自然の中に組み込まれていること、ひとが自然の一部であることの気づきが出てきているのではないでしょうか。Tsingのキノコ論(『マツタケ――不確定な時代を生きる術』赤嶺淳訳、みすず書房、2019年)など、自然の中にこれまで見出されてこなかった新しい関係性を見出す潮流がありますね。ダイアモンド社、2023年)なども、新しい関係性を見出すような動きですね。――ハラウェイさん、チンさん、シマ―ドさん、みなさん女性です。自然の中に新しい関係性を見出すそのような潮流は、女性の書き手だからこそのものともいえるかもしれません。――そういう点では、環境学における当事者論的とジェンダー論的転回はもうすであるんじゃないですか。本書の中でもそのように書いた方がよかったのかもしれませんね。なると、発刊直後にしてもうすでに訂正しなくてはいけないということになりますね(笑)。いえ、いわゆるメインストリームの中では、女性の研究者はまだまだ少ないですし、そのような視点がきちんと認知されているかというとそうでもないですよ。――ということは、あのように書いたのは、警告の意味も含めてということにもなりますか。――本書では、第1部と第2部には女性の書き手の本が多数登場しますが、第3部には、男性の書き手の本しか登場しませんね。第3部の存在論は哲学の領域ですが、哲学ではとりわけそういう傾向があるのかもしれません。「自立した個人の崇高性」を貴ぶようなパラダイムがあるのかもしれませんね。環境のジェンダー論的転回は、そのような人間観への転換への導線になるかもしれません。――本書の中には、沖縄の本がいくつか取り上げられていますね。ことば咲い渡り』(ボーダーインク、2020年)。それ以外に、本としては沖縄をうたっていませんが、ノーマ・フィールドさんの『天皇の逝く国で』(みすず書房、1994年)も、沖縄国体で日の丸を焼き捨てた知花昌一さんのことが大きな位置を占めています。沖縄の本が多い理由の一つには、この間、ぼくが沖縄に通っていたから、というのがあるかもしれません。これらの本の中には、沖縄の本屋さんで出会った本や、沖縄への旅に持って行った本もあります。