それでは、私のほうから資料の説明をさせていただきます。「第4回船員保険制度に関する懇談会資料」でございます。おめくりいただいて、資料1でございます。これは前回、7月26日の懇談会における主な意見を、議事録をもとに私どものほうでまとめさせていただいたものでございます。1ページ目が船員保険福祉センターについて、2ページが船員福祉事業の在り方について、その他ということでございます。それぞれの委員から出された御意見をまとめさせていただきました。被保険者側の御意見としましては、収支バランスが悪いからといってセンターを一挙に廃止することには、抵抗せざるを得ないといった御意見。それから、労働環境や生活水準等が大きく変わっているので、すべて昔どおりということを主張しているわけではないという御意見。利用率が低いのではないかという話が出たことに関連して、利用率については、後継者の確保ができていない、船員が不足しているといった状況でなかなか休めないので、施設がそもそも利用できないのではないか、また、積極的に施設サイドが営業すると、周囲の民間のホテルや旅館からクレームが来るという話も聞いているという御意見があったかと思います。それから、センターについては、売却せざるを得ないのであれば、早く円滑に売却して、一旦閉めたとしても、早く再開できるような準備をしてほしいといった御意見があったかと思います。99.4%が利用していない、ないしは利用できていないということなので、費用対効果の面からも厳しく見つめ直さなければいけないという御意見。拠出しているお金の生きた使い方という観点から議論すべきであるという御意見。あと、箱物としては、無線医療センターや洋上救急のような、まさに船員労働の特殊性に着目して不可欠なもの、こういうものとは異なり、一旦廃止して、より多くの被保険者への福利厚生ということに向かっていくべきではないかという御意見。それから、今の福祉センターの設備なり仕組みが途切れる期間をできるだけ短くなるように考えていかなければいけないのではないかといった御意見があったかと思います。2ページ目でございますが、船員福祉事業の在り方についても、被保険者側、それから船舶所有者側から御意見をいただきました。被保険者側からは、船員労働の特殊性という観点から、船員の福祉を考えるに当たって国が関与しないことにならないか、強く懸念しているという御意見。それから、事業を効率的に継続すべきだという点に関しては、異論はないという御意見。船員さんがリフレッシュして改めて乗船するために福祉事業があるのだということを考えると、別な形での福祉の在り方ということであれば、船主側にも考えていただきたいという御意見が出されたかと思います。船舶所有者側からは、船員の方が下船の期間中にリフレッシュできるような施設が民間にも、たくさんできてきたということであれば、自分の希望するところでリフレッシュしてもらう方向を一緒に考えていただきたいという御意見。それから、福祉そのものは絶対に残さなければいけないということなので、国で福祉センターを持てないということであれば、現場の人が喜ぶようなことを考えてほしいという御意見があったかと思います。それ以外に、6月末までに結論を出すということで、きょうまで懇談会をやってこなかったことは問題であるという御意見もいただいたところでございます。おめくりいただきまして、資料2でございます。前回、福祉センターをどうするのか、さらには福祉センターを含む福祉事業をどういうふうに考えていくのかということで、事務局で案を出してほしいという御意見がございました。施設が廃止された場合の代替措置やほかの医療保険の保険者がどういう福祉事業をやっているのかということを調べて、ここで3つに大きく整理させていただいております。最初の1、売却せざるを得ないとしても、福祉センターとして売却する。民間に売却した上で、引き続き独自の船員保険の福祉施設を維持するという考え方でございます。売却ということですので、当然私どもだけではなくて、財務省との協議が必要になり、思うような形での売却ができるかどうか、役所内の協議の話があるということでございます。この場合の考え方としては、前回の議論でもございましたように、船員労働の特殊性というものを踏まえた独自の施設を引き続き維持することができるということになろうかと思います。現在、4つのセンターは、いずれも単に宿泊できる、あるいは運動施設があるというだけではなくて、船員関係の冊子を置いたり、ポスターを掲示したり、あるいは一般国民の皆さんに船員労働に関して周知するといった広報の役割を果たしており、こういった機能が引き続き維持できるという考え方があろうかと思います。問題点・課題の欄でございますが、これも前回御意見で出ていましたように、4つのセンターでの船員保険関係者の利用状況が非常に低いということで、多くの予算を投下しているにもかかわらず、その経費が一部の船員関係者にしか還元されていないのではないかという問題点が残るということです。2つ目は、いずれにしても売却することが前提になりますので、売却手続の過程で応札する業者、つまり、船員保険福祉センターを引き受ける業者が出てくるのか、ないしは条件的に応札業者が落札できるのかといった問題があり、それが出てこない、又は落札できない可能性があるということでございます。それから、落札業者があった場合であっても、船員保険福祉センターとしての運営を義務づけできるのは一定期間であり、未来永劫ではないということでございます。2は、福祉センターを廃止して、特定の民間施設と代替施設としての利用契約を結ぶという案でございます。これは、最近の保養所の廃止のときに採られてきた手法と聞いておりますが、福祉センターが存在する地域で、廃止される施設に代えて近隣の民間の宿泊施設と代替施設としての利用契約を結ぶというやり方でございます。考え方としては、独自の施設はなくなるのですけれども、その福祉センターが存在して、これまで福祉事業をやってきた、ある意味福祉事業が定着した地域で引き続き契約を締結することによって、福祉事業を実施できるということかと思っております。これに関する問題点・課題でございます。これまで保養所の廃止に伴って、幾つかの代替施設と利用契約が締結されているわけでございますけれども、一部の施設を除いて、船員及び御家族の方の利用がなかなかはかばかしくないという状況がございます。具体的には、5ページの別紙1をご覧下さい。これは、保養所を廃止して、その後に代替施設としての利用契約を結んだ施設に関する23年度の利用者数と、それぞれの保養所における廃止される直前の1年間の利用者数の比較でございます。平成6年度の廃止から、直近21年度の廃止のものまであるのですけれども、それぞれの地域ごとに地元の宿泊施設と契約して、船員の方に利用していただく、その際に補助を行うということでやっています。見ていただきますと、鳥取の境港マリーナホテルは非常に泊数が多い。年間1,040泊で、従来の鳥取の保養所と比べても非常に大きな宿泊数があります。それから、銚子にある大新という旅館だと思いますけれども、これも400泊以上ということで、かなりの泊数があります。あと、一番上の小松島のかめや旅館も150泊です。反面、1桁あるいは船員の方に全く利用いただけていない施設もあるという状況でございます。元のページに戻っていただきまして、境港のような、多くの船員さんに利用していただけるような施設と代替契約を結べればいいのですけれども、そういう契約が締結できるのかどうか、できるだけ多くの船員の方にリフレッシュしていただき、あるいは、リフレッシュ以外の目的も含めて使っていただくことが可能なのかどうかという問題があるだろうと思います。2つ目が、船員労働に関する広報の場。これは、代替施設と利用契約を結んでも、自前の施設ではありませんので、ポスターを張ったり、冊子を置いたり、講習会の案内を置くことができるかどうかというと、なかなか難しいだろうと思っております。それから、船員保険福祉センターの一つの特徴として、単に宿泊できる、温泉があるというだけでなく、屋外の運動施設を持っているということが挙げられます。非常に広い運動施設を持っているセンターもあるのですが、民間でそういった広大な運動施設を持っているところはなかなかありませんので、運動施設としての機能の維持は難しいのではないかということも問題点としてあろうかと思います。新しい福祉事業ということで、より多くの船員の方々が利用できるような事業ができないのかということでございます。健康保険組合等も、かつては保養所を自前で保有していたのですけれども、今はどんどん手放しております。代替的な福祉事業としてどういうことをやっているのかを調べましたところ、宿泊関係では大きく2つパターンがあるようでございます。1つがA健保組合のケースでございます。これは、旅行会社と契約を締結するシステムでございます。実はA健保組合のようなやり方は幾つかの健保組合でやっておりまして、それぞれの健保組合でどれぐらいの利用が見込まれるのか、保険福祉事業にどれぐらいの予算を使えるのかといったことを踏まえて、回数なり補助金額が設定されているようでございます。確認した限りでは、すべての保険者で被保険者と被扶養者で補助金額に差をつけているということです。方が泊まりたいところに泊まれるというものでございます。これは、旅行会社が企画したパックのツアーであっても、個人で直接宿泊施設に申し込むという形でも構いません。利用者の方が一旦利用した後に、申請書に領収書を添えて保険者に提出する、保険者はチェックした上で、事後的に補助額を支給するという形でございます。複数の健保組合がこういうやり方をやっており、利用回数制限や金額は、事業規模によって違ってくるということです。方も宿泊施設で割り引かれた後の金額だけ払えばいいということ、それから、保険者サイドも旅行会社と契約することによって、手続が非常に簡便だということがございます。他方、Bの場合は、どんな形であっても、とにかくどこかに泊まれば、保険者から補助が得られるということなのですけれども、領収書を添付して個別に申請しなければいけないということ、保険者の側も個別に請求がきたものをチェックしなければいけないということで、若干煩雑かなという感じはいたします。方が、自分が泊まりたいと思う施設を使って、船員保険から補助をもらえるということだろうと思っております。問題点としては、独自の施設ではありませんから、船員保険の福祉センターがこれまで担ってきた、いろいろな船員労働に関する広報の場がなくなるということがございます。今、説明申し上げたA健保組合やB健保組合のパターン以外にも個別に異なることをやっている健保組合もあるのかもしれません。いずれにしても、どういった仕組みにするのかについては、仮にやるにしても、労使で議論を行って決める必要があるのだろうと思っております。センターをどうするのかというのが、まず1つの大きなテーマであり、そのために御参集いただいているわけでございますけれども、1に則って船員保険福祉センターとして何とか存続させる形で売却に持っていくやり方もあろうかと思いますし、2とか3もあると思います。1の場合の問題点の一つが、これを買っていただけるところが実際にあるのかどうかといった点だと思いますが、仮に1を選択した場合に、入札等が不調になった場合に福祉事業はどうなるのかといったことも、併せて考えなければいけないのではないかということでございます。いう前提に立つと、1の手続を進めていく過程で、2や3を並行して検討することが可能なのかどうか、あるいは、1の手続をやった後に、事後的に必要が有れば2、3を検討するのか、そのあたりの前後関係をどう考えるのかということが1点です。一つは、組み合わせというのも恐らくあろうかと思っております。4つの船員保険福祉センターがありますけれども、その中の1つないしは2つ、全部じゃなくて一部を船員保険福祉センターとして存続するということで、民間に売却し、残りを廃止する、そして、廃止する分に関して別な事業に振り替えるといったこともあろうかと思います。組み合わせをどう考えるかということでございます。2つ目の論点としては、今のこととも関係するのですけれども、福祉事業の事業規模をどう考えるのかということでございます。運営を受託されている船員保険会に福祉事業の委託費が出されておりますが、これは相当な金額になっております。1を選択する場合、引き続きその金額を出せるのかどうか、また、2とか3であれば事業規模はどの程度を想定するのかということでございます。これらは、基本的には全国健康保険協会において労使で御議論いただいて、決めていくことになるのだと思いますけれども、そういったことも併せて論点として議論しておく必要があるのではないかということで書かせていただいた次第でございます。資料の説明は、以上でございます。ありがとうございました。それでは、ただいま事務局のほうから資料に基づいて御説明いただいたところでございますが、福祉センターの存続・廃止、あるいは今後の船員の福祉事業ということにつきまして、御意見あるいは御質問など、ありましたらお願いしたいと思います。それでは、私のほうから申し上げたいと思います。前回の第3回の懇談会は、船員保険福祉センターの存続に関しての再開第1回という意味合いだったと思います。いう中で、このセンターに関して、私どもの立場から基本的な考え方を御披露させていただきました。そこで、きょうは実質第2回目ということで、船員保険福祉センターの今、資料に基づいて御説明いただきましたけれども、再開第1回の前のときに、この4センターについて経過観察という扱いを決めたときの経緯、なぜ経過観察という扱いにしたのかということでございます。その辺を飛ばしてしまって、廃止を前提にした、あるいはその後の代替の手法ということで論議に入っていくわけにはまいらないと思っています。実は、経過観察という扱いを決めるときに我がほうから強く申し上げたのは、廃止をどうするのか、どういうところを選ぶのかというのが中心的な話としてございましたけれども、廃止というよりも、どう存続させていくのか、その方法としてどういうことがあるのかということを当時強く申し上げた記憶がございます。今日の事務局の御説明からしますと、前回もそうだったのですけれども、国としては、こういう財産は全部売却処分するのだということで、どう存続させていくのかという観点が全く抜け落ちてしまって、国として当事者責任を放棄するような御説明ではないかと思います。存続させていくのかということを、国としてその辺はどう考えているのか、明らかにしていただきたい。全施設を廃止前提として代替手法を聞いているわけではありません。今の4センターをどういう形だったら存続させ得るのかという、国としての考え方を明らかにしていただきたいというのが1つでございます。それから、前回の被保険者側の意見あるいは使用者側の意見を整理されて先ほどの資料の御説明がございましたけれども、ここで改めて申し上げておきたいのは、船員の福祉という問題について、前回も申し上げましたけれども、国として一体どういうことを考えているのか。前回も今回もそうでございますけれども、船員の福祉ということに関しては、当事者責任ということを全く放棄したような形での説明でしかないということを強く申し上げておきたいと思います。その上で、保養所5施設を存続させるという形で船員保険会が買い取ったわけでございますけれども、その中で気仙沼の保養所については、東日本大震災で被災しました。実質的に使用できない状態になっております。したがって、現在稼働している保養所は4施設でございます。気仙沼の保養所に関して、この代替施設を国として一体どう考えるのかということもあわせてお聞きしたい。今後、国として気仙沼の保養所について、再開・再興していくのか、あるいは廃止という形をとるのか。それは、もう船員保険会に売ったのだから、国としては関係ないよという話では決してないだろうと思っております。それから、施設を移譲した場合の施設維持費用ということについて、これは当然、今の保養所もそうでございますし、船員保険会が買い取っても実際に営業はできないわけでございまして、それを福祉施設として維持していくということになりますと、それなりの費用がかかる。したがって、従来と同じように船員保険から維持費用というものについては、当然拠出していくべきだということで決まったものでございます。センターについても、何カ所残すのか、我々としては4カ所残してもらいたいという希望はあるものの、どういう形で存続させていくのか、そうした場合の維持費用を一体どうしていくのかということについて、金かかかり過ぎるから、もうやめるみたいな言い方での御説明というのは、全く受け入れられません。いう形で残していくのかについて、国としての考え方をぜひお示しいただきたい。ありがとうございました。それでは、課長、お願いします。何点か御質問をいただきました。国として4つの船員保険福祉センターについてどうするのか、どういう形でこれを存続させるのかということでございますけれども、これは平成20年、21年ごろにやっておりました社会保険庁時代の懇談会、あるいは施設検討小委員会の中でも事務局のほうから説明させていただいたかと思います。私も、今回、懇談会を再開するに当たって、当時の議事録を改めて読ませていただきました。解体されたことによって、国は保険者ではなくなり、国が福祉施設を持つ、あるいは福祉事業を直接行う法的な根拠がなくなったため、これらの施設をどうするのかということが福祉センターのあり方を議論する一つの契機だったと思っております。していくのかということに関しては、財源の問題もあり、基本的には労使で御議論いただくべきことなのだろうと思っております。健管センターや保養所については、平成21年12月の段階で方針が整理されましたけれども、船員保険福祉センターについては、その段階で整理が仕切れなかったということで、経過観察施設になったのだと承知しております。当時の状況、つまり、国としてこれを保有できないという状況は、現在ももちろん変わっておりませんし、現在は行政財産ではなく普通財産として保有せざるを得ない、保有する目的がないわけですから、そうせざるを得ない状況の中で、売却するに当たって、どういう形での売却が望まれるのかということについて、労使を含めた関係者の皆様に御議論していただくために、今回、こうして会議を開催させていただいているものでございます。それから、気仙沼の保養所について再開するのかどうかということですが、気仙沼の保養所をせっかく船員保険会で買っていただいたにもかかわらず、残念ながら昨年の大震災で非常に大きなダメージを受けたと聞いております。いう形で再開するのか、ないしは廃止して違う事業にしていくのかということに関して、国としてどうすべきだということはなかなか申し上げられません。それは、つまり、船員保険の福祉事業をどうするのかといったことについて、保険者ではない国がこうすべきだ、こういう福祉事業をやるべきだということは、なかなか言えないということでございます。労使の間で保険者を交えて話し合いをしていただいて、その結果について進めていくことについては、国としても保険者と連携をとりながら、協力していきたいという気持ちは持っているところでございますけれども、それ以上、国としてどうすべきということについて申し上げることは、なかなか難しいということでございます。それから、施設の維持費用の関係で御質問いただきました。これは、従来、21年12月に5つ、船員保険会で引き受けていただいた保養所については、現在も船員保険から支援が行われているところでございますが、それでは今回の福祉センターについてどういう枠組みで行くのかというご質問かと思います。船員保険の枠組みの中で、この費用は事業主負担の保険料という形で拠出されていますので、まさに労使でどの程度これを維持していくのかを御議論いただくことになるのだろうと思います。これから老朽化が進んでいきますので、従来以上に費用がかかってくる可能性もあるのではないかと見ておりますが、それをどこまで船員保険で支えられるのかということは、これは労使で御議論いただくことになるだろうと思っております。漏れていることがあれば、また御指摘いただければと思います。