今、説明いただきましたけれども、聞いていると福祉問題に関しての責任放棄に終始するような御説明という受けとめ方しかできません。私は、国・厚生労働省として、船員福祉という問題についてどう考えているのか、どういう考え方を持っているのかということを質問したわけでございます。それを施設がどうだこうだということで話をすりかえられても困る。いうことではなくて、福祉という問題、特に船員の特殊な労働ということに関しての福祉という問題について、国として一体どう考えているのか、これを質問したわけでございます。それをお答えいただいた上で、じゃ、福祉施設はどうするのかという話になるわけでございまして、まずその考え方をひとつ明らかにしていただきたい。それから、施設の維持費用に関して、使用者側が負担しているのだから、それは労使間の問題ではないのかという言い方をしておりますけれども、これまた社会保険庁時代から国の世話にならない形でずっとやってきている、この福祉施設の問題でございまして、それを改めて、これから将来費用がかかり過ぎるみたいな話の中で、労使間の問題だと言いながら、そういう問題に関してかなり否定的な御意見を出されていることに関して、一体どう考えているのか。それは労使間の問題だと言いながら、そういう言い方をするというのはいかがなものかと思います。これは、労使間の問題という言い方をされていますけれども、実は労使間だけの問題ではないわけでございまして、社会保険庁時代から、この問題に関して、三者で船員の福祉の問題についてどう取り組んでいくのかという中で決まってきた問題で、これを今さら知らないみたいな話では全く責任放棄ということを言わざるを得ないと思っています。最初に、船員福祉について厚生労働省としてどう考えるのかということなのですけれども、私の立場で申し上げられるのは、保険局ですので、船員保険の法律を所管している立場からということになります。船員福祉が船員保険だけによるものなのか、それ以外の一般の船員施策としての船員福祉というものがあるのかという問題があると思いますが、船員保険の観点からの船員福祉ということでございます。従来は国がやっていたので、労使の問題じゃないだろう、三者でやっていたのだろうという御意見をいただきました。その三者のうちの国というのは社会保険庁で、まさに保険者、当事者だったわけですけれども、現在、国がその当事者の立場をなくしてしまったことが、この問題の議論のきっかけになっているわけでございます。労使の皆さんで御議論するに当たって、もちろん我々としても、そこで議論してまとまったことができるだけスムーズに行くように、連携をとってやっていきたいと思っておりますけれども、根っこのところは社会保険庁時代と違うのだというところは、御理解いただきたいと思っております。理解できないようなお話でございます。社会保険庁が解体されたから、当事者がいなくなって、我々は当事者ではないのだという言い方に聞こえたのですけれども、受けとめ方が間違っていたらごめんなさいとしか言いようがない。しからばということで改めて質問しますが、この福祉施設の存廃をめぐって、当事者じゃない立場でこの懇談会を立ち上げて主催しているということなのでしょうか。当事者がいなくなったとは私、言っていないつもりなのですけれども、言ったとしたら訂正させていただきます。当事者としては、従来の三者が保険者である国と労使であったものが、今は同様に保険者である全国健康保険協会と労使に変わったということで、当事者がいなくなったということではないということでございます。一つ、施設の存廃をめぐって当事者ではない国がなぜ懇談会をやるのかということについてですけれども、船員保険の福祉事業の当事者ではなくなったのですけれども、施設の所有権は現在、まだ国にございます。保険者として施設を運営していた社会保険庁時代は、国の事業としてやるための行政財産という区分で所有しておりましたが、現在は行政財産にはできませんので、普通財産ということで所有しております。いずれにしても、普通財産であっても国が所有しているということで、国が所有している施設についてどうするのかということについて、労使だけではなくて、オブザーバーの保険者である全国健康保険協会にも入っていただいて議論する場を、私どものほうで設定させていただいているということでございます。今の保険課長の説明を聞けば聞くほど、前回もそうですけれども、無責任きわまりないということを申し上げたいと思います。課長のほうからは、社会保険庁がなくなり、直接的な当事者じゃないという話をされましたけれども、であれば、大内委員が言うように、どういう立場で厚生労働省が今この話をしているのか。そもそも論をしても仕方がないですけれども、現実に、この4つの福祉センターは、9月末日以降の予約はもう受け付けていない、閉館に向けて準備が入っているという現実があるわけです。いう状況を招いたのは、この懇談会で一定の結論を出すと決めておきながら、この懇談会の招集すらしなかった国に責任があるわけです。自分たちには責任がないといった説明に終始しておりますけれども、まさしくそれは国としての責任放棄、無責任きわまりない姿勢だということを指摘させていただきます。そもそもの話はしたくないのですけれども、では、そもそもなぜこういうことが起きたのかということです。これは、まさしく社会保険庁が不正をし、社会的使命を果たせない。国民からの信頼を完全に喪失し、もう国には任せられないということで、国から保険の事業が取り上げられた。これがそもそもの事の発端だと認識しております。そのことの是々非々とか、そういうことを議論する気は全くありませんけれども、そのことの当事者意識が欠如しているので、何度話をしても、こういった私には詭弁としか聞こえない説明に終始されているということです。船員保険事業が移管されたことの責任が、そもそも国にあるのだという責任感なり意識が欠如しているから、今のような課長の説明が何回やっても繰り返される。大内委員が指摘しているように、この問題をさも労使の問題ということにすりかえていると申し上げたいと思います。前回再開した、この懇談会で話をしました船員の福祉のあり方、そしてその必然性について、労使では何の対立点もないわけです。時代に合わせた船員福祉のあり方、より船員、そして留守を守るその家族が、貴重な、極めて短い陸上での休暇をいかに健やかに過ごすかといった社会的な、船員にとって非常に重要な船員福祉ということが長年培われてきた状況である。それが社会的ないろいろな背景が変わってくる中で、箱物ばかりでない、違うやり方があるのではないかといったことについては、何の異論もないわけです。ニーズが変わってくれば、それに合わせた事業のあり方を関係者が知恵を出して模索していくということについても、全く異論がないわけです。前段、先ほど申しましたように、社会保険庁から船員保険が全国健康保険協会に移管されて、そのことの根本的な責任が国にはない、関係ないのだという意識があるわけですが、そういう事業を継承した我々や、保険者の全国健康保険協会だけでなく、もともとそういった事業の重要な一端を担っていた国も、こういった施設を保有し、運営してきたという責任をしっかり果たしていただかないと、次のステップに行けない。この福祉センターの問題は、国の財産として、今年いっぱい、12月末までに一旦返却しなければいけないといった状況にあるわけですから、この問題に関してイニシアチブをとれるのは国でしかないわけです。今のような話は到底理解できないし、そういう説明に終始している以上、この問題で一体どう結論を出せというのか。これは労使で勝手に決めてくれ、あるいは保険者は全国健康保険協会だから、そこと勝手にやってくれということでは、結論に向けた、あるいはよりよいものの再構築という議論には全くつながらないということを、厳しく指摘しておきたいと思います。議論を整理させていただきたいと思いますが、組合側のおっしゃることについて言えば、確かに社会保険庁時代までのところは、先ほど来、大内委員、それから田中委員がおっしゃるとおりの状況だったことは確かですが、大内委員も田中委員もよく御承知のように、社会保険庁が解体されて、保険者が全国健康保険協会に移ってしまった。そこで、法制度そのものも大きく変わってしまった。したがって、その中で今、残っている、この福祉センターについては、法制上、国としてどういうことができるかということになると、先ほど来、課長が説明しているように、実は現在の法制度上、国としてできることというのは、現実問題として実際には非常に限られてしまっているというのが実情であろうと思っております。その他とも情報交換をいろいろしながら、今日、こういう選択肢があるのではないだろうかということで、資料2という案を出していただいたと理解しております。いう意味では、私の理解では、現在、国の権限としてできる範囲内で、ではどういう対応が考えられるのかということを、かなり真摯にお考えいただいた上で、今日、この3つの選択肢というものをお出しいただいていると理解しておりますし、さらに言えば、それぞれの選択肢、単独でやるのか、それを組み合わせるのかという問題もあります。それは、他方で国の一存で決めることでもないわけでありまして、実際にも先ほど来、説明がありましたように、福祉事業そのものは国の手を法制上は離れてしまっている。その他で御相談していただくということしか、多分ないのだろうと。国がこの検討会を組織してやっていただいているというのは、国としてもきちんとそこの点については、この場を提供して、方向性を決めるということについて、責任を考えておられるから、こういうことをやっておられると私としても理解しております。組合側のお考えのもともとの出発点のところは、先ほど来、御説明もあり、御意見などを表明されているわけでありますけれども、他方で、先ほど田中委員もおっしゃいましたように、いろいろな理由もありましたけれども、時間的には切迫してきているところでもありますので、もし可能であれば、今後のあり方ということについての御意見を頂戴できればと思いますが、いかがでございましょうか。今のような話なわけですけれども、蒸し返すわけじゃないですけれども、とにかく対応が非常にクールというか、冷たいと感じています。これは素直に聞いていただきたいのですけれども、4つの福祉センターが現に存在していて、そして何の方針も方策も出されないまま、国が所有している財産を期限が来たから返さざるを得ない。そのことによって、もう9月末、10月以降の予約が受け付けられなくて、閉館に向けた準備に今、入っている。この現実・現状に対する責任感のなさ、そのことの問題点についても意識が完全に欠如していると思います。いう議論をしようにも、非常に冷たい。そもそも船員の福祉など必要ないのではないかという臆測さえ、そう勘繰りたくなるような説明に私には聞こえるということをお話させていただきたいと思います。その上で、まさしく船員の福祉のあり方をどうするのだという重要な部分もあるわけですけれども、目の前に4つのセンターがあって、これが閉館に向けた準備に入っているという状況です。これをどうするのかということを中心に議論をしていただきたいし、全廃なのか、どうするのだということをまずしっかり話をして、それが決まらないのに、なかなか話が前に進まないのではないか。今、説明を聞いていると、4つの施設全廃を前提に話がされているのではないかと思います。2、3は、それができない場合、要するに入札が不調に終わったといったことが書かれていますけれども、そもそも1は余り想定していなくて、違う思惑で事を運ぼうとしているのではないか。これは臆測でしかないのですけれども、そういった危惧を非常に強く持ちます。この4つの保養所がきょう現在、まだ運営しているわけです。お客さんがいて、現場では頑張って運営しているわけです。この事の推移をみんな見守っているわけです。船員のほうは、電話をしてみたら予約がとれない、どうなっているの。前回も話をしましたけれども、今、存廃問題について議論がなされている。早急に結論を出すように努力しているという説明を我々の立場でしているわけですけれども、その点について、まず方向性というものは、この委員会、懇談会でも話をしっかりするべきだと思います。その上で意見を申し上げますけれども、全廃などあり得ない。それは、大内委員も言っていますように、気持ち的には、こういう本質的な問題はあったとしても、もともと4つのセンターが稼働しているわけですから、これが国の所有を離れてしまうという現実は理解するとしても、まずは経営を存続し、そして今後のありよう、船員福祉全般については、これは時間をかけてしっかり議論し、よりよいものを構築していく。これは全く否定するものではありません。差し迫った問題として、この4つの福祉センターの問題があるわけですから、これをまず残すという前提で議論をしていかなきゃいけないと思います。一回申し上げますけれども、この後に及んで、今のいろいろな背景・状況の中から、4つ全部を残すということは極めて難しい、余り現実的でないということも理解いたしますが、1つも存続しない。この問題がうやむやになって、9月末で営業停止をし、どの館も運営再開をしないといったことはあり得ない。その点については、この会でのコンセンサスをもって、少なくとも1館あるいは2館なのかわかりませんが、そういったものの再開に向けた取り組み、その中で国の資産売却をできるだけ早く進めて、引き続き、それが船員の福祉施設として再稼働できるようなスキームをつくることを、まず確認していきたいと思います。ありがとうございました。田中委員のおっしゃることも、今、私、聞いていて、内容的にはよくわかるのですが、他方でちょっと御質問としては、いずれにしても、国の所有としては保持できないことになり、したがって、売却して、4つ全部であれ、あるいは一部であれ、残すことにしたという方針を仮に考えたときに、結局、今の国の財産処分のあり方としては、入札ということしか多分できないことになります。なると、先ほど資料2の説明のほうで課長からありましたように、どこも応札業者が出てこないという可能性は、リスクとして常に存在する。どこかが応札してくれて、それによって存続できる形になれば、一つのあり方としてはあるのですけれども、他方でどこからも応札が出ないという可能性もある。なると、現実的には、仮に全部じゃないにしても、一つ二つ残すという選択肢自体も、その時点で潰れてしまうことになってしまうのですが、そこの点について組合のほうとしてどういうお考えをお持ちなのかということも、あわせてお話いただければと思います。考えというよりは、まず現実の問題で、この問題だけを今まで議論しているのではなくて、この問題が経過観察という形で今日まで至ったというだけで、それ以前に船員保険会で運営されていたものには、保養所もあり、健康管理センターもあり、そして船員保険病院もあるわけです。いった事業だって、国が直接的にはやらないということが前提であれば、同じような状況にあるわけです。その点について組合としてどう考えるかと言われても、それは答える立場にはないと思います。今までの状況というのは、こういう状況が生まれるまで、何の策も講じてきていない。それから、いろいろな検討案として示されるのが、全廃ありきと、我々から見ればそういうふうに見えるわけで、現に今、まさにこれから閉館の準備に入っている4館がある状況の中で、全部廃止はないよというコンセンサスの中で、このことを進めていくことが、まず重要なのではないか。この懇談会の総意として、まずそれを確認し、そして具体的な話に入っていくべきだと考えているということを申し上げたいと思います。ありがとうございました。ほかにはいかがでございましょうか。この懇談会は、福祉センター4つをどうするかに絞った議論をされていると思います。先ほど組合側からの委員からも御指摘があったように、社会保険庁が廃止されていく中で、たしかあの当時は箱物行政についてはいけないと。国が原則、箱物を持たないということが決められた結果、全部処分しなきゃいけないという方向に行ったと思います。これは我々船員の問題だけじゃなくて、一般陸上の福祉に関しても、箱物行政は民営化へどんどん変えられたのだと私は解釈しております。いう中で、我々船員関係も、陸上と同じように、箱物を国は持たない。これは、国を離れた民間のほうでやるならやりなさいということにされたと思います。あれは、あのときの世論だったと思うのです。そのために、我々、この懇談会の中で4つの福祉センターをどうするかということを考えたわけですけれども、あのときの前提は、国は持てないから、数年間の観察をしている中で、利用状況を見ながらどうするかを一緒に考えましょうということをやったと思います。これから先については、組合の委員の皆さんとちょっと意見は合わないのかもしれませんけれども、その結果、前回の懇談会で出された資料によれば、利用されている船員の方が0.6%ではないか。延べでもその程度ということですから、1人の方が複数回使ったら、実際の人数の中ではもっとパーセンテージが下がってしまうわけです。いう中で、もしこれをどこかが引き取ってくれるなら、ありがたいことだと思うのですけれども、まず引き取ってくれるところがあるのかどうか。それと、引き取って継続してくれるとして、どのぐらいの船員の方が利用できるのか。あとの99%以上の人は、どうやってこういったリフレッシュのための福祉をしてあげられるのだろうということを考えますと、これは非常に困ったなと。実際、困ったとしか言いようがない話なのですけれどもね。私、内航のほうから出ていますけれども、我々も非常にお金が苦しくなっている中で、しかも国から暫定措置に係る660億円のお金を一刻も早く返せということが、おおとし閣議決定の中で決められている中で、どうしたものかと思います。何とか知恵を絞っていただいて、現場の船員の人たちに、わずかながらの福祉のお金だと思いますけれども、できるだけ公平に行くようなことを考えざるを得ないのかなと思いますので、もしこの箱物を引き取って、できるだけ安いコストで運営できるところがあれば、ぜひ名乗り出ていただきたいと思いますが、そうでなければ、ここのところで余り時間をかけてしまうと、9月末で受け付けをしていないということですけれども、現場の人がその間、福祉を受けられなくなってしまうというのが、私は非常に心配になってきました。何とかいい知恵を出していただきたいと思います。ありがとうございます。先ほど海員組合のほうから、厚生労働省が福祉事業についてどう思っているのかということを質問されたわけですけれども、お話を伺っていますと、課長さんのお話の中でも、必ずしも船員保険事業をないがしろにしているとは私は全くとれない。先ほど座長が言われたように、現在の法制上でこうせざるを得ないのだというところを理解する必要があるので、策を講じてこなかったからどうのこうのと、過去にさかのぼって責任を追及するのは、余り建設的な意見ではないだろうと思います。その上で、海員組合の方にちょっと質問させていただきたい。1つは、今、お話にありましたように、船主側のほうからは、苦しいながらも保険料については、これまでどおり継続して拠出しますと。その支払いについては、とにかくなるべく多くの被保険者あるいは被扶養者が利用できるような方策を講じていただきたい。これは、非常に重要なことだろうと思います。そのために福祉センターそのものを存続させることだけに固執されるというのは、実際問題としてなかなか難しいのかな。今、お話があったように、この福祉施設が売却可能であればいいのですけれども、制約をつけられた中で買い取り業者があらわれるのはなかなか考えにくい状況だろうと思うのです。その中でどうすればいいのかというと、売却以外にあり得ないのではないかという気がするのですけれども、そうなった場合にどうすればいいのか。その代替策ですか、もう少し船員のためになるような、あるいは船主側が期待しておられるような、公平に利用していただけるような方策はないか。その点についての話し合いをしたほうが、私はもっと建設的な意見が出るのではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。私は、過去の経緯が余りよくわからないので、こういう質問になるのですけれども、ちょっとお答えいただければありがたいなと思います。今の先生の質問にお答えになるかどうか、甚だ不安な部分がございますけれども、まず社会保険庁当時に、この4センターの問題についてどう取り扱うかということで論議して、その中で経過観察期間というものを設けて、どれを残して、どれを廃止するのかということで、その存続について経過観察期間がずっと過ぎていく中で、状況がわかってきた段階で、この部分について論議して扱いを取り決めましょうということで、たしか早い段階で、半年ぐらいした段階で、この問題についてやろうという言い方をされた記憶がございます。経過観察ということで、2年間という猶予期間の中でやるということだから、たった半年くらいでこの問題を論じることができるのかということで、当時は流れたという経緯がございます。全廃という前提の中での経過観察という受けとめ方は、実は私どもはしておりませんで、存続する施設、それから廃止する施設。それについて、経過観察の中でどういう状況であったのか。その上で判断してみましょうという流れで、現在に至っていると考えております。いう中から、先生あるいは使用者側委員がお話になったように、どういう残し方ができるのか。その上で、どういう福祉のあり方ということで組み合わせができるのかということで、先ほど当方の田中委員が申し上げたように、その組み合わせというのはあるのではないのかという考え方を持っております。そこで、当時の記憶が大分飛んでいますけれども、たしか全国健康保険協会が立ち上がって、国が所有できないのだったら全国健康保険協会で所有したらどうかというお話も、たしかした記憶がございます。そのときにお話があったのは、法的にはだめだという規制はないけれども、事実上、それはできないでしょうという回答だったような気がしております。これは、記憶が大分薄れていますので、間違っていたらごめんなさいとしか言いようがないですが、そういうこともありました。