めに、実行プログラムの財政効果につきましては、今回予算を組む中で、やっと見えてきたというのもなんですけども、今回それぞれの事業費を組んで、それから、そこから財政効果を導いたということで、これから取り組むべきものということが見えてきたところでございます。これで満足しているわけではございませんで、さらにその中での見直しを進めていきたいとは思っております。一方で、ビルド・アンド・スクラップで取り組むものということでは、やはりもっと具体の見直しの取組をさらに進めていく必要があるかなというふうに思っておりまして、先ほど行政評価の話もございましたけども、やはり今後、行政評価の取組と併せてビルド・アンド・スクラップ、そうしたものもさらに取り組んでいきたいと考えております。先ほど中村委員の質問のところで、令和5年度までは何とか出してみましたと。その先は見えないんですよというお話をされていたじゃないですか。いつということはなかなか申し上げにくいんですが、事業をやっていく中での財政効果ということはやはりきちんと見込んでおくべきだろうというふうに思っております。この取組を進めていく中で、具体の効果はさらに今後試算をしていきたいと思っております。平山委員というのは、構造改革という限り、もちろん区民サービスの充実を図る、区民の利便性の向上を図るという側面もあるんですけど、他方で財政的な側面もあるわけじゃないですか。そこが分からないと、いやいや、3年間取り組んでみたけど、結局これ、事業費が大きくなるだけでしたというものが出てくる可能性も否めないということになっちゃいますよね。この構造改革の目的は区民サービスの向上と、もう一方でやはり業務の効率化ということでございますので、今回このプログラムで組んでいる項目、これらについてを取り組むことで、より効率化を図っていきたいと思っておりますし、それによって財政的な効果も生み出していきたいと考えております。平山委員いや、どっちが主だったかって、本当は財政的な効果を目指すところから出発しているんですけど、そこがどんどん変わっていっちゃっているところがあって、そこはもうあれこれ言わないですけど。そこが分からないと、私なんかは、増えるんだったら、やるやらないを最初検討すべきなんじゃないのと。その先が見込めないものというものに対して、言ってしまえば、お金をかければ幾らでも区民サービスって向上できるんですよ。どこに線を引くかじゃないですか。ものすごいお金持ちの自治体であったら、どんどん投資をして、区民サービスをどんどん拡充していきましょうということができる。それが果たして当区の身の丈に合ったものなのかどうなのか。中長期的なことを考えた場合に、そこで区民サービスを向上させることに集中するあまり、後年度、いわゆる将来の区民に対して負担が増すようなことが起きないのか。いうことを真剣に考えていくというのが本来の構造改革の姿であるべきじゃないですか。したら、やっぱり先が見通せないというか、いや、先はどうなるか分からないんですよというのがずっと続いてしまうというのは、そもそもの構造改革が目指しているものとは私、違うんじゃないかなという気はするんです。ペーパーにもお示ししましたけども、中長期的な取組の財政効果ですね。先ほど、なかなかまだ完全には見込めていないということはお伝えしましたけども、令和4年度、令和5年度の効果だけではなくて、その後も中長期的に見えると、効果があるものというふうに思っております。した区政運営の体質の改善を図りながら進めていきたいと思っておりますし、さらに今組んでいるプログラムの中身の試算、精査をして、どういった効果が見込めるのか、そこからの波及効果はどうなのか、こういったことをさらに分析をしていきたいと考えております。平山委員だから、我々は当初から目標を決められるべきだということを申し上げてきたんですよ。これをやることによって、これぐらいの効果を見込むような取組とするということにしなければ、増えてしまったとしても、成功か失敗かなんて誰にも判断できないわけですよね。検証のしようがないわけですよね。今の御答弁だけ言うと、結果としてこうなりました、こうなりましたというだけで。それは計画的なものなのかということになると、そうは言えないんじゃないかなと思って、そこは本当に危惧をしています。そこはこれ以上言いません。二つ目、これ、5個お示しいただいていますけど、ほかにもたくさんメニューはありましたよね。実際令和4年度、令和5年度で事業費が見込めるものということで出しております。それ以外の項目――すみません。ここでいう主な個別プログラムというのは主なものとして出しまして、なかなか、もうちょっと金額として少ないものもこの中にはありますけれども、全体を示したものではございません。このほかにも全体で28ございますけれども、中にはやはりまだ在り方の検討といったもので具体の事業費が見込めないものなどもございまして、現時点で主にこの事業費ですとか、あるいは財政効果が見込めるものはこういった個別プログラムといったものでございます。平山委員いや、これ、私も見ているんですけど、必ずしも在り方の検討だけじゃないようなものもいっぱいあるように見えるんですよ。それは、じゃあ、令和4年度予算の全体を我々は見ていませんから何とも判断しようがないですけど、令和4年度予算では取組がなされていないと思っていいんですかね。予算のことを議論するわけにはいかないんですけど。要は、構造改革実行プログラムで2022年から取り組むとしていたけども、今回はそれが反映されないものもあるというふうに認識していいんですか。ものとして示しておりますけども、金額として小さいものですとか、そういったものもまだほかにもございます。今回については主なものということで整理をしてこのようにお示ししましたけども、具体の予算の中では、ほかの項目についても実際事業費を組んでいるものはございます。平山委員いや、事業費を組んでいるものはございますではなくて、予算のことを尋ねているわけじゃないですよ。来年度、2022年度に取り組むとされているものは全て取り組まれる、こう思っていていいんですか。調査もしていますけれども、おおむね予定どおり検討であったり事業が進んでいるものもございますし、中にはなかなかまだ検討が進まないものですとか、そういったものもございます。平山委員じゃあ、それは出てみなきゃ分からないということですよね。普通の事業と違って、構造改革として、区として重点的に基本計画や基本構想を下支えするために取り組むんだということになっているわけだから、そこが遅れてしまうと下支えできなくなっちゃうんですよ、そちらの理屈で言うとね。それを懸念しているんです。そこはちょっと予算を見てみないと何とも分からないので、そのときに判断したいと思いますけど、おおむねと言われたことが非常に引っかかって。全部ちゃんと取り組んでおりますという御答弁じゃなかったので、どうなのかなと思いました。それで、財政効果のところが、例えば公助、戦略IIの地域スポーツクラブの考え方の見直しということは、4億9,300万円事業費がかかるんですけど、財政効果はゼロ円ですとか、こういうふうなものがあったりするわけじゃないですか。財政効果として挙げられているものの、これ、ほとんどがいわゆる家賃収入みたいなもので入ってくるものですよね、大きくは。次に大きなものは、これは予算科目を見直したことによって人件費の当て込みを削減することができた。実際の予算を削れているものじゃどっちもないんですよ。なると、本当に予算が削れているのって5億9,500万円だけになっちゃうわけなんですね。厳しい見方をした財政効果というか、いわゆる削減に取り組みますとか、業務の効率化に取り組みますと言って取り組む財政効果ですよ。他方は、さっき中村委員がおっしゃっていましたけど、あそこの商工会館のところを売ってしまえば莫大なお金が入ってきたわけですから、財政効果がものすごくあったんですよ。これはまた次の報告であるのであれですけども。本来、構造改革なんだから、あそこを売却をやめますというのは安易な売却計画だったからとおっしゃったんですよ、一番最初の区長の御答弁で。安易じゃないというものをちゃんと示せなきゃいけないわけじゃないですか。あの一等地に区内産業の振興のためのいろんなものが集約する。それは望ましいことでしょう。産業振興センターではなくて、あそこじゃなきゃいけない意味って何なんですか。あそこじゃないと得られない効果って何なんですか。それは近い場所できれいなところになるほうが、入っている方々にとってみれば絶対いいに決まっていますよ。それは、そのことによって、本来区民に還元できるものが還元できなくなってしまう可能性もあるわけですよね。そこを我々にきちんと示していただきながら財政効果というふうに言っていただかないと、なかなかしんどいなと思っています。これから構造改革でこういう形で財政効果と出されると、今度は駅前の開発の財政効果というので、いわゆる土地を貸しましたという財政効果が出てきて、ほとんど不動産業みたいな形になっちゃうわけなんですね。取り組むに当たって、項目の中で投資的な経費というのは必要なものもございます。情報システムであったりしますと、やはり初め投資がかかりますけれども、それらを投資することによって削減効果が見込まれるものもございます。それがまさに財政効果としてきちんと示せるということが課題かなというふうに捉えておりますので、今後はさらに具体の取組、それから、そこでの生まれる財政効果、そこをきちんと把握する中で構造改革を進めていきたいと考えております。平山委員ぜひお願いしたいと思います。いうのは、中野区以外の他自治体が構造改革という名前を使って取組を行っている場合、区民の利便性は向上しました。財政出動は増しましたということになるような構造改革って、恐らく日本中のどの自治体もやっていないと思います。東京都だって、そんな形で構造改革というものをつくっているわけないですよね。何度も言いますけど、お金をかければいいものができるんですけど、でも、限られた財源の中で行政運営をやっていかなきゃいけないというところの、ぎりぎりのところで知恵を絞って、頭を使って区民サービスを提供していくというのが本来の自治体の在り方だと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。ビルドが主な事業名という左ですね。左側がビルドしたもので、真ん中というか右隣が、見直し等の内容というのがスクラップという捉えでございます。平山委員これはどうしてグロスの額しか書いていないんですか。これはまさに予算そのものになってくるので、今回はまとめさせていただいてございます。書かれちゃうと、平和事業の拡充とかなんでしょうね。平山委員ということは、やっぱり全体は、細かいことは予算が出ないと分からないということですかね。いや、これだけの事業をやるのに1億5,600万何がしかかりますよと。実際に削減できた額は6,800万円ですよと。いうふうに出されても、何がどうなのかというのが見えないわけですよ。したら事業によってはここのばらつきがものすごく離れているものもあったりして、それはそれでどうなのかなと思うんですけど、それは、じゃあ、予算審議の中でやるしかないということですよね。