予算編成過程におけるビルド・アンド・スクラップの状況ということなんだけど、ビルド・アンド・スクラップについては、区長が来年度の予算編成に向けての編成方針の中ではビルド・アンド・スクラップを言っているよね。それで、構造改革の視点によるということなんだけど、構造改革の中でビルド・アンド・スクラップというのは2章か何かで触れていたかなと思うんだけど、それはそういうことでいいのか。あと、ほかのところでどこか言っていたっけ。とおり、プログラムの中の2章の短期的な取組と中長期的な取組といったところの中で、先ほども御案内したところなんですが、各年度の予算編成の中で新規事業と既存事業の見直しを一体的に行うビルド・アンド・スクラップを行うということを示しております。その他は、今回の主な事業でお示ししていますのは、まさに令和4年度予算の検討中の主な取組に出した項目なんですが、そのほかについては、その時点ではお示しをしておりませんでしたけれども、実際事業を組む中で見直し等を行ったものということで、幾つかの事業を組んでおります。長沢委員ちょっともう一回。ここの今日の報告じゃなくて、今言った主な取組の中で出ていたいわゆる見直しというのは、実はそれというのは、ここに書いてある観光事業の見直しと、あと、高断熱窓・ドア助成事業、二つだったかなと思うんだよね。ああ、そう言っちゃいけないんだね。Wi-Fiと、あと、高断熱窓・ドア助成事業の、いわゆるエコポイントの話だったと思うんですよ。すると、今度の予算のあれに当たっては、ビルド・アンド・スクラップの考え方としてはこのような形でありますよということなんだけど、専ら削減だけを持った、そういう見直し、廃止、そういうのというのは基本的にないということなんですか。編成する過程で、各部で事業の見直し、事業の精査などを行って事業費が削られているものですとか、一部そういったものは幾つかあろうかとは思っていますが、事業としてのまさにビルド・アンド・スクラップというもので行ったものというのは、おおむねここで掲げているものだろうと捉えております。説明を受けていてちょっと分からないんだけども、まず、1ページ目のところの事業費と財政効果とあるじゃないですか、合計欄。これ、本来で言うと、この事業費と財政効果、これを足したものが本来かかる費用。ここでいう事業費は、まさにこれらのプログラムの取組に当たって事業費として組む額ですから、これはまさに事業費そのものです。財政効果はそこから見込まれる財政効果ということで、下に御案内していますけれども、削減であったり歳入であったり人件費の効果であったり、そういったものとして見込んでいる額でございます。Iのデジタルシフトによる区民サービスの向上と効率的な行政運営というところで見て言えば、本来、事業費の5億7,500万円プラス財政効果の2億9,300万円かかるものだったと。いったときに、事業費が減るというところだけではなくて、歳入を確保するというものも含まれていますので、減ったという言い方だけではないと思っています。それで、あえて財政効果という表現をしてございます。大内委員だから、何となくこの見方が、事業費が、別にこれ、新規事業なわけじゃないんでしょう。今までも事業をやっていたということなんでしょう。多少の見直しはあるにしても。本来なら財政効果分がかかっていたんですよと。お話ししますと、例えばデジタルシフトで言いますと、ペーパーレスの取組をするということによって、そこでかかっている消耗品が減るとか、あるいは人件費ということで言いますと、今までやっていたものを例えばオンラインで会議をすれば、その分の旅費が減るとか、あるいはICT化によって業務が、ICTで行うということになると、その分の職員の業務量が減るといったようなこと、そうしたことでのものが効果として考えられますので、それが削減額であったり、あるいは人件費の効果額であったり、そういったものとなっております。今言ったやつというのは、じゃあ、一切投資的なお金はかからないんですかという話なわけだ。投資的なお金は見込んでいないのか、この中にはと。ペーパーレスでも何でもいいんですけども、ハードやソフトを買うという、あるいは充実させるということで、またお金がかかるわけじゃない。その分も見込んでいてという意味でいいんですか。ものはこの事業費のほうで組んでいますので、デジタルシフトで言うと、この5億7,000万円余の中に投資が含まれています。そのことを取り組むことによって2億9,000万円余の財政効果が生み出せるというものです。なんかの報告を受けると、どこのベンチャーというか、会社と契約するかも分からない。契約金も決まっていない。それなのに何で財政効果が出るとか分かるのと。あれ、15億円かかるのか10億円かかるのか、まだ決まっていないわけだ。いったものがあるのに、もう財政効果が出せるのか。ペーパーレスもそうだけども、ペーパーレスと言うけども、ペーパーレスでやるためには何をやらなきゃいけないのか。紙を印刷しない分、じゃあ、何をどうするのか。いうことをちゃんと考えているのか。そのものは、令和4年度の予算で言えば投資額として予算で組んでいるものですが、財政効果そのものについては、そこから見込まれる人件費ですとか、事務費の削減ということで見込まれるものとして、一定の試算ということで行っておりますので、現時点で見込まれる効果、それをまとめたものでございます。大内委員だから、これ、令和4年度、令和5年度でしょう。令和6年度に契約したお金がかかってくると思うんだよね、新庁舎に移転して。その分が全然見込まれていないから、多分この金額で済むわけないじゃない。すると、事業費って、これは財政効果はあるけど、こんなの食っちゃうんじゃないのかなと思うんだけど。言うと、ペーパーレスだってそのタイミングでしょう、始まるのは。これ、令和4年度、令和5年度じゃ、どこのベンチャーと契約するか、何をやるかも決まっていない。令和4年度、令和5年度でペーパーレスはやらないじゃない、今、ペーパーレスどうのこうのと言ったけど。新庁舎へ移ってからじゃないのか。何でここに入っているのか。ペーパーレスはまだやらないじゃない、例えば一つ取っても。削減効果ということで、令和4年度、令和5年度に見込まれるものということで捉えておりますので、ペーパーレスについても令和4年度、令和5年度でも取り組む内容はございます。完全になるのはもちろん新庁舎の後になりますけども、令和4年度、令和5年度で見込まれる効果としては出しております。大内委員じゃあ、その効果はどのぐらいなんだと聞きたくなるから。答えられないから聞かないけど、大した効果はないですから。結局は、まだ移行する期間があるから簡単にいかないんですよ。やって出している数字自体が大体いいかげんなのかなと思わざるを得ない。本当に財政効果があるのかなと。あと、先ほど来出ている施設の在り方のことなんだけど、これ、財政効果が11億円。したら、分からない、5億円か7億円ぐらいかな、収入があった。区で整備しますと言ったの、自分たちが。整備した場合、単純に、知らないけど、10億円ぐらい。本当はもっとかかると思うんだけど。ここについては民間の活用で行うということですので、区が仮に施設を整備するとしたら、その分がかからないという見方をしております。大内委員だったら当初、そんなものじゃない。売却しちゃえば、そもそもお金だけ生んだわけ。それを自分たちが、いや、売却しないで、建物を造って運営するんだと言っていたの。それじゃ、やっぱりお金がかかり過ぎだから、民間事業者というか、そういうのに委託してやることによって、お金を生む。それはちょっと言い方がおかしいというかな。自分たちが火をつけておいて、自分たちで火を消して、これが成果ですよというふうに聞こえるんだよね。そんなことを言ったら、ほかの施設でもそう。どこかに建物を造ろう、どこかの土地にね。中野区は自腹で建てようと思ったけども、それは20億円かかるからやめて、民間事業者に土地を貸し出して、ただで、ある程度区が権利を持ってやればいいからと。20億円が浮きましたと。それを財政効果ですよと言っているようなものなんだよ。それ、自分たちで入れ替えて、自分たちでひっくり返して、考え方を変えたから財政効果がありますって、おかしくないか。普通、載せるのがおかしいんじゃないのかな。考え方が、自分たちで整備しますと。いや、自分たちで整備するのはうちらも難しいと思うよ。いろんなランニングコストもかかるんだから。それを今度、民間活力をして、そういったところで運営してもらうと。そっちのほうがいいですねと。したら10億円浮きましたと。それ、財政効果と言わないと思うよ。それをここに入れちゃうと、本来でいうところの、中野区はまだ様々施設があると思うんですよ。それも本来中野区が直接運営をしようと思った、例えば今は昔でいう保育園もそうだけども、直接区が運営しようと思うといろんなことがあって、園舎を4億円、5億円かけて建てる、人件費、当然かかる。これ、民間活力をやったから、この園は5億円の財政効果があったんですよと言うようなものなんだよね。それも入れちゃうと、ちょっと数字のマジックというか、おかしくなっていくのかなと思います。これ、中身を聞くと、いろんなのが出てくるのかなと。項目がございますが、それをトータルした事業費で今見ておりますのが1億5,600万円余でございます。大内委員こっちが千円で前が百万円だから、ちょっと分からなかったけど、1億5,600万円余。こちらは事業を組むに当たって、これは財政効果というよりは予算の実額ということで、ここでいう見直しの事業、見直しに係るところが削減額でございまして、事業費に当たるのがこの1億5,000万円余ですので、そういった見方になります。言ってもいいのかもしれないし、あるいは単年度の新規の取組、そういったことが予算額で言うと、これの丸が1個増えるぐらい多分取組があるんじゃないのかなと思うんだよね。それは継続的にやるものと、当然かかっていくものと、最初一時的に単年度投資がかかるものもあるんだけど、この程度やったところで、来年度の予算、別に大したものじゃないんじゃないのか。知らないのか、来年度の予算、大体このぐらいになるとか。した場合、7,000万円ぐらいで、あなたたちが毎回言っているビルド・アンド・スクラップをやって財政効果と。これじゃ財政効果があると言えないよ、7,000万円ぐらいじゃ。しては主な取組はもっと数が多くて、そのうち見直し、ビルド・アンド・スクラップとして見ておりますのがこれらの項目になります。聞くけども、今の時点で来年度予算編成でいくと、7,000万円ほどで削減をやってもらうことによって大きな財政効果がありますね。来年度の予算が20億円増えるとか、10億円増えるとか。したら、7,000万円減らしたところで意味がないじゃない。明確な数字はまだこれからですからあれですけども、大体予算規模って分かっていると思うんだよね。7,000万円削減することによって大きな財政効果があるということですね。お示ししているビルド・アンド・スクラップという部分について言うと、こちらの資料のとおり7,000万円弱ということでございます。ほかの経費につきましても、実績ですとか、そういうのも踏まえて予算の精査を行っているところでございます。いったものも含めて、この7,000万円だけではなくて、全体のところでしっかり実態を見て予算編成を進めてきたというところで考えているところでございます。その他を除いて8項目になりますが、そのうち、観光事業の見直しと高断熱窓・ドア助成事業については見直しの項目として出したものです。それ以外は新規、拡充ということの事業としてお示ししているものです。主な取組でお示ししましたけども、ほかにも数多くございまして、見直し、このビルド・アンド・スクラップを行ったものということで申しますと、このぐらいということです。大内委員ということは、ほかのものは、ビルドしてスクラップしていないものは出していないということ。ビルドだけして、スクラップしていないものは出ていないんだと。ビルド・アンド・スクラップしたものについては書いてありますよと。して捉えて中身を精査しましたけども、今回捉えたのはこの程度ということでございます。ついては、その中での一定の経費の見直し等は行っておりますけど、基本的には新規、拡充ということで事業を見込んでいるものでございます。大内委員だから、見込んでいるのは分かる。ビルド・アンド・スクラップ、じゃ、何でやる必要があるんですか。それは見直し事業だったり、いろんな、こういうのは行政は毎年毎年やらなきゃいけない仕事だと思うんだけど。ビルド・アンド・スクラップ、書くのはいいですよ。下にも新規、拡充事業の要求に伴う事業の見直しとか書いてある割には、新規事業が書いていない。新規事業は削減の1割の700万円ぐらいしかないんですよと、例えばね。新規事業といってもその程度なので、あえて載せませんと言っているのか。削減が7,000万円で新規事業が7億円あったらおかしな話でしょう。何のためにビルド・アンド・スクラップをやっているんだという話になるじゃない。これじゃ、弱い者いじめじゃないけど、削れるところだけ削っていって、でも、また新規をつけちゃうというんじゃ話になりませんよと。構造改革のときにビルド・アンド・スクラップをやるんだったら、ビルドだけのもの、あるいは、これは多分スクラップだけのものもあるのかもしれないけども、それも書いてくれないと、ビルド・アンド・スクラップだけ書いても駄目なんですよ。ここの議論だけ一生懸命しても、もっと違う大きなところの議論をしなきゃいけないことがあるかもしれないのでね。細かい見直し等の内容については結構ですから、本来で言うと、ビルドだけのもの、あるいはスクラップだけのものもあるかもしれないけど、ちゃんと併記してくれないと。ビルド・アンド・スクラップをやったのはこれだけなんです。ビルドでこれの――分かりませんよ。10倍あるのかもしれない。そもそもビルド・アンド・スクラップの議論をしているよりもビルドの議論をしたほうが早いんじゃないかと、財政のことを考えるんだったらという話になるのでね。