確認だけしておきます。後から、いや、ビルド・アンド・スクラップをやったら6,800万円しかないけど、ビルドだけで15億円あったよなんて言われちゃうと、これ、一生懸命議論している時間がもったいないから。今お話があった例えば新規事業がどうだとか、金額的な規模感がどうとかというところについては、またこれから予算の提案のところでお示しをさせていただいて、御説明はしていきたいと思っています。一応全体としては当然ビルド・アンド・スクラップも行いましたし、規模のそれぞれの事業の精査ということもやり、一方で、これまで進めてきた推進すべき事業ですとか、必要な新規事業も検討してきたところでございまして、そういったものを全体として予算の中では御説明したいと思っております。大内委員それでは、全体にビルド・アンド・スクラップをやりましたと。ビルドだけでこれの、まさかビルド・アンド・スクラップをやった金額より新規の事業が高くなるということは、普通は考えられないから。何のために、じゃあ、ビルド・アンド・スクラップをやっているんだという話になるし。それは大丈夫ですよねと確認しているだけなんですよ。いや、別に今言えないというんだったら言えないでもいいですけど。これから予算編成、でも、ほとんど予算編成も大詰めを迎えて、このタイミングで、大体の目安ができる。常識的に考えて、ビルド・アンド・スクラップってこれだけ報告をされて、時間を費やして。そもそもビルドだけのやつがこの10倍以上あるんですよなんていったら話にならないから、言っておくけど。これ、1ページ目もそうだけど、今のこれから来るであろう財政、収入が大幅に落ちる可能性があることをにらんでやっているわけでしょう、構造改革実行プログラムも。ビルド・アンド・スクラップもそうじゃないですか。これは日常的にやるものだと思いますけども。御説明させていただいていますビルド・アンド・スクラップについては、構造改革の視点で取り組み、そして、その内容について記載したものでございます。一方で、今、委員御指摘の新規の取組、ビルドの部分だけというところについては、当然に今、行政需要が多様化している中で、行政として取り組むべき内容が多々あるかと思います。そこについては、またこちらとは別の観点で予算化する必要があるというところで、検討を今しているところでございます。その中身についてはまた改めて御提案させていただくわけですが、ここの今、ビルド・アンド・スクラップで削減ができたというところを超える別の観点で検討してございますので、こともあるということで捉えてございます。長沢委員ちょっと1点、ごめんなさい。財産経営、ここの中で、具体的に言われたのは商工会館の話だったんですね。商工会館はこの後にちょっと御報告があるんだと思うんだけども、もともとこれはあれですかね、前の10か年計画の中で商工会館については売却するというのを決めていた。それを今、区長が替わって、区長自身が商工会館については残すというか、どういう言い方をしたのかな。売却しないということで考え方はお示ししましたけども、その後の活用については、まさに区有施設整備計画を検討する際に、民間活用ができないかといったような検討もしてまいりましたし、その中で施設の配置、そこの中で商工会館の跡地を活用した産業振興の拠点をつくるということはお示ししたところでございます。一方で、現在の産業振興センターにつきましては、公益活動推進の主体として、そこも拠点としたいということで、そちらの活用ももちろん考えておりますので、そうしたトータルの検討の中で出てきたものでございます。長沢委員ちょっとごめんなさい。先ほどちょっと聞き間違えたのか。ここで示したいわゆる11億円余の財政効果の、これは幾つも入っていることではあるんだけど、中で言って、一つはあそこを建て替える、いわゆる売却方針を変えて、言ってみればあそこをサウンディングして、要するに民間の活力、民間の事業者によってそれこそ整備してもらうんだよという話で、財政の効果としては、そのことによって定期借地権というか、いわゆる権利床のお金が入るんだよね。商工会館の跡地に区が整備すると、このぐらいかかるだろうということですが、今回は民間活用によって、その分の財政効果ということで見込んでおります。長沢委員いや、だから、何で方針とか計画というのはあるんですかと聞いたかといえば、それがない下でそういう効果自身を仮にと示すのは、果たして財政効果として入れてしまって――いや、単純にというか、これからやっていこうと構造改革の中で言っている権利床とかの、そういう形の中で財産収入として入りますよとか、それは財政効果として表れる。それは、まだ結んでいないから、こんなふうに出せるものかどうかも分からないんだけれども。ここで言っているのは、例えばというか、ここでの令和4年度、令和5年度で言えば、商工会館の話をしていたというのは、専ら、じゃあ、そこのあれの効果としてというのが、ここの11億円の主な――仮にと言った、さっきね。ほかの経費も含まれていますが、多くはその経費として見込んでいるものでございます。平山委員ごめんなさい。僕も同じところを聞こうと思っていて。そのうち、商工会館に占めるところでは、施設の整備として5億円。本当にざっくり申しますと、施設の整備として、削減ですね。見直し等による経費ということで5億円。それから一方で、歳入として見ている部分が5億円ですから、8億円のうちの5億円はそれに当たるものと見ています。平山委員ちょっとこれは後で休憩して御相談をするんですけど、もうそれでいいです。1個ちょっと素朴な疑問があって、歳入として入ってくるもの、この行き場はどこになるんですか。いうのは、通常、施設の売却とかそういったことではなく、学校施設であれば、義務教育基金に入りますよね。まちづくりから得られる収入というのは、まちづくり基金に入りますよね。これ、だから、財政課長になるのかな。商工会館をはじめとする、これからいわゆる権利床を活用して賃料を得ようとしていますよね。えば今の商工会館の跡施設において、権利床があり、そこで得られる収入があるとします。した場合、例えば産業振興の事業に充てるとか、あるいはあとは、商工会館の新しい施設がどれだけ運営経費がかかるか分かりませんけど、そういったところに充当するとかというのは一般的なところであるかと思います。しても歳出の執行額がほとんど関連するものがない場合は、そのまま財政調整基金に積み立てられるというようなこともあろうかなと思いますけど、事業の形態によっていろいろとパターンが考えられると思います。しているものは特になくて、基本的にやっぱり所管部が事業運営をすることによって得られた歳入は、その所管部の関連する事業にという、大くくりのところでは大体そういう形で予算を組んでいるところでありますけど、確実にこうだというふうな明文化ということはないものですから、事業のそれぞれの組み方によって、いろいろ充て先というのは変わってくる場合もあろうかなと思います。何で聞いているかというと、これまでそうやっていたじゃないですか。今後、権利床ということになってくると、じゃ、その所管がどこなのか。売却していたら、それは恐らく施設整備基金に入ったと思うんです。整備をするときに、起債を活用することなく、そこを基金分として活用できたから、そこのかかる利息というのは税負担が区民にはなく済んだわけですよね。いうことから考えると、どうなんだろうとか。これって恒常的に入ったりしてくるお金もあるわけじゃないですか。こちらの区役所・サンプラザ地区のまちづくりとかが進んでいくと、その額というものが全然違った額になっていくわけですよね。そのお金が、区が色をつけないで自由に使えますよということになってしまうと、ちょっとそれは危険なのかな。入ってくるお金に対して色をつけて、目的を持たせていくようにしないといけないのかなと思っているんですが、今回、構造改革の報告なので、構造改革のところでそういう議論をされるわけですよね。得られる歳入については、施設マネジメントの観点から整理していきたいと思っておりまして、今、御案内のとおり、確かに権利床で得られる収入、あるいは商工会館の跡地はそれに当たるか何とも言えませんけども、確かにそういったものがありますので、それを単に一般財源という扱いというよりは、何らかの管理をしていかなくてはいけないというふうには思っています。その管理の仕方ということで検討していきたいというふうに思っております。平山委員これ、令和5年度にはもう入ってくるわけじゃないですか。商工会館は別としてとおっしゃっていたけど、言ってみればその走りみたいなものが入ってくるわけじゃないですか。令和5年度までにははっきりしておかなきゃいけない。あるとか、ほかの区の施設での運用というか利活用、それについての運用の在り方を検討しているところでございますので、そういったものの中で整理してお示ししたいと考えています。委員長よろしいですか。他に質疑はありますか。(「ちょっと休憩していただいて」と呼ぶ者あり)委員会を休憩します。御議論いただきまして、内容についても疑義があるということで受け止めてございます。区としましては、今後当初予算をお示しする際に、こういった構造改革での取組であったり財政効果、そうしたものをお示ししますけれども、それに当たっては本日の議論を踏まえて、もう一度内容を精査した上でお示ししたいと考えております。大内委員ちょっと先ほど聞き漏らした。1ページ目のところの戦略IIの公助の体制強化と共助のところがあるんですけど、事業費だけで財政効果はゼロじゃない。ここも令和4年度、令和5年度には具体の効果というのは見込めませんで、ただ、戦略のIIの項目として、事業費として大きいものということで地域スポーツクラブを中心に、このほかにも含まれていますけども、そこを取り上げたものでございます。大内委員だから、これ、取組状況って大きなタイトルで、1の取組の財政効果というタイトルだったら、財政効果がゼロなものは載せたって意味がない。ここの戦略IIの公助の体制強化と共助の促進については、何も進んでいないというふうに捉えられるわけ。これ、効果について報告するのに、効果ゼロですという報告はないでしょう。戦略IIの公助の体制の強化というところにつきましては、この3か年で在り方の検討をし、様々制度等を見直し、それで、その後に効果が見込まれるものというふうに捉えてございます。戦略IIの項目の内容を見ても、実際、なかなか効果が令和4年度、令和5年度で生み出せるものはないということで考えておりまして。これらについてもお示しする際には、先ほど申し上げましたけども、再度予算を提示する際には、この内容についても精査し、お示しをしたいと考えております。大内委員そんなに難しいことを聞いているんじゃなくて。そもそも戦略IIに関しては、構造改革実行プログラムの取組については触れられていないのか。構造改革実行プログラムでは今後検討しますというタイトルでしかなくて、これから令和4年度、令和5年度にかけて財政効果を検討しますと。本来、実行プログラムでこういうのをやって財政効果を生み出すというものでしょう。今後検討しますとまで載せられても、ちょっと違うんじゃないのかな。財政効果ゼロだったら載せる必要ないじゃない。踏まえまして、確かに財政効果ということで見込まれないものということで、載せるのはいかがかという御指摘だと思っておりますけれども、今後、こういった財政効果をお示しする際には、そういった点も踏まえてお示ししたいと考えています。他に質疑はありますか。委員長なければ、以上で本報告について終了します。係る事業者募集についてということで御報告申し上げます(資料4)。この商工会館跡地の活用につきましては、令和4年1月に活用方針を策定したところでございます。これらを踏まえて、公募型プロポーザルによる民間事業者の募集・選定を行うものでございます。いうものでございます。(2)事業の目的につきましては、この商工会館跡地について、産業振興センターの経営支援の機能及び経済団体事務所を移転するということで考えておりますので、そうした事業用地において整備する民間建物の一部に新産業振興施設を設置するということが目的となってございます。(3)事業の構成につきましては、土地の活用ということでは定期借地権を設定したものと考えております。建物の整備については、民間整備によって行うものと考えています。それから、管理運営ということになりますと、建物全体の管理ということになりますので、これらについては管理組合を組成して行うことを想定するものでございます。期間満了日までとするものでございます。裏面でございますが、2、選定方法でございますが、選定はプロポーザル方式で行うこととし、別途設定する選定委員会の審査に基づいて、優先交渉権者及び次点交渉権者を決定するものでございます。3の提案に関する条件でございます。(1)が土地の貸付等に関する条件ということで、定期借地権の設定ということになりますが、貸付期間は50年から70年を想定しております。(2)の建物に関する条件でございますが、これは民間の設計及び建設を事業者が主体となって資金調達をして行うものでございます。それから、(3)の新産業振興施設に関する条件ということでございますが、この新産業振興施設につきましては、事業運営を行う職員や経済団体の職員が勤務するほか、中小企業の経営相談やセミナー、会議室利用などの来館者もいるということで、事務所のほかにロビーや相談室、会議室などの空間、ウェブ会議の利用も想定した環境、来館者の利用を想定したトイレや動線配置が必要となる施設でございます。提案では、この新産業振興施設の施設規模のうち専有部分の延べ床面積を条件とし、これらの空間や設備を想定した概略提案を求めるものでございます。それで、最後に4、今後の想定スケジュールでございますが、令和4年2月に募集要項を公表し、事業者の公募を開始し、民間事業者の選定、基本協定の締結等を進めてまいりまして、令和6年末頃に建物竣工を目指して進めたいと考えております。御報告は以上でございます。ありがとうございます。行っておりまして、土地が大体15億円ぐらいというふうに見ております。今回この計画で、定期借地権で1,000平米を区が権利金相当を床に変換することで区が床を所有するんですけれども、それ以外に地代収入も見込めるというところだったと思うんですけれども。施設が取得をできるということもありますが、それ以外に、今回、権利金と引換えに床をということになりますが、建物と併せて権利金がほかにも見込めるだろうと。地代の収入もその後にわたって見込めるということになります。実際、トータルでどのくらいかというのは、まさに今回の公募では価格ということも提案を求めますので、その額によるというところでございます。中村委員そこって非常に大きいところだと思うんですが、選定の配点というのはどういうふうに定めていかれるのか。公募の段階では配点は示しませんけれども、評価の項目ということはこの中でお示しする予定でございます。プロポーザルで、まさに提案そのものがどうかという評価ということが大きいと思っておりますので、必ずしも価格だけで決めるものではないということで配点の割合を決めていきたいと思っております。中村委員もちろん価格だけではないというのは分かるんですけれども、価格点も非常に重要なんじゃないかなと思っております。つきましては、外部の有識者を含む、あとは区の職員で構成する選定委員会ということを想定しております。いった定期借地権でやる事業はこれまでもあまりなかったということもありますし、通常の委託等の公募型プロポーザルということですと、それは区の職員のみでやっているというのが基本的なものでございます。今回については、定期借地権を活用する事業ということで、民間の方のノウハウとか、あるいは専門性、そうしたものからの観点も含めて評価をして進めていきたいということでございまして、そのような外部の有識者を入れるような方式を取りたいと考えています。これは区の中で候補者を選びまして、区の中で選んでいくという流れで進めていきます。中村委員どういう基準でそこを。いう知見を持たれている方を選ぶということなんですかね。していますのは、例えばこういった不動産ですとか、今回の場合はPPPの事業ということで、民間の活力活用、そうした観点の事業になりますので、そういったことに知見をお持ちの方を選定したいと思っておりますし、また、民間の事業ということからすると、例えば会計士のような方だとか、そういった方を選定してはどうかというふうに思っております。中村委員この外部識者というのは1人なんですかね。2名を想定しております。2月1日を予定して、今、調整をしているところでございます。中村委員それはこの報告をもって議会に報告をしたからというところでの2月1日という設定なんですかね。この報告をして進めるということで、このスケジュールで進めたいと考えています。長沢委員ありがとうございます。それで、私、先ほどの構造改革実行プログラムのところで、この商工会館の跡地のところを見て、権利床云々みたいな話をしちゃったんだけど、すみません。定期借地権の設定でした。それはちょっと間違えましたので、訂正します。それで、伺いたいのは、これの事業に関わって、これまでサウンディングとか調査をやられてきた。長沢委員それで、2ページ目の提案に関する条件のところで、これ、定期借地権の設定をして貸付けを行う。貸付けの期間は50年から70年までの任意の範囲でとされているんだけど、これって何ゆえにこういう形を取るんですか。これもサウンディングで捉えているところでございますが、事業の特に民間の活用部分、そこの事業によって50年から70年まで様々事業者の考えもあるということで、ここについては幅を持たせたというものでございます。長沢委員そうすると、これもいわゆる提案、公募でのプロポーザルでのあれになるから、提案の要件の中身にもなるので、区としては要するに50年から70年の間で設定してほしいというところかな。それで、その後、(3)のところの新産業振興施設に関する条件のところで、相手の概略の提案を求めるということで、この概略提案ってどういったものなんですか。区であれば、大きな施設であれば、基本計画をやって、基本設計をやって、実施設計をやってと立てていくんだよね。これの場合、言ってみればPPPというやり方を取っていて、これまでも定期借地権のというところはあったんだろうけど、専らそこって事業者の皆さんが整備して、運営自身もそこでお任せする。今回は民間の部分もあるけども、区自身が活用する部分もあるということだよね。設計する際に、例えば内装ですとか部屋割りとかというのは、また今後の検討というか、その後の配置の検討で変わってくるところですけども、例えばエレベーターですとか階段ですとか、そういった位置については、一旦設計してしまうとなかなか変えられないということがございます。それは民間の活用の部分とも関連するところでございますので、基本的な施設の配置についてまずは提案を求めたいと思っております。単純に区で取得する部分というのが、一般的な事務所の床ということではなくて、公共施設として活用するということもございますので、そうしたことも配慮した概略の設計ということで求めていきたいと思っております。同じところなんだけど、この概略の今言われた提案をもって基本の協定の締結を行う。この後に基本協定においてと、レイアウトとか細かい設計の云々というのは締結後でもできると。3ページ目のところにあるように、必要なものはこういう形でちゃんと入れてくださいよと。入れてくださいって、公共施設のほうのね。それも提案の中にはちゃんと含めて入れてくださいよと。提案ということで、設計のこともございますし、あるいは今回提示する金額ですね。したものも含めて、双方で確認したものということで協定を締結したいと考えています。大内委員ここの施設規模は専有部分1,000平米以上確保したいというんだけど、そもそもここの広さがどのぐらいで、容積率ってどのぐらい。商工会館の延べ床面積が1,276平米。容積率については、早稲田通りに面している南側が600%なんですが、北側が第一種住居地域になっていまして、そちらは200%になっています。600%のところにございますので、容積を消化するとなると、全体でたしか4,000平米程度の床にはなります。北側だと容積率200%という言い方をしていなかった。したら、1,200平米しかないのに。敷地面積は832平米です。先ほど申しました1,276平米というのは現在の商工会館の建物の面積です。その敷地面積のうち、南側の大部分は商業地域でございまして、600%の容積率があります。建物の中で南側と北側があるということね。それを合わせると大体、要するに早稲田通りのほうに面しているのは容積率が大きいと。4,000平米ぐらいは取れそうなんですが、実際、北側の日影の規制ですとか、そういったこともあって、全部容積を消化することはできない見込みであるというところまでは分かっています。大内委員でも、どのぐらい建つかって計算すれば分かるんじゃないの。規制だとか、そうしたもので試算をしておりますので、その中で工夫して提案をしてくるものと考えています。区としては把握していないということでしょう。僕が聞いているのは、どのぐらいまで建つんですかと聞いているだけだから。それを事業者がどう工夫するかじゃないの。区としてはどのぐらい建つというところまで把握しているのかと聞いているの。把握していないということでいいんですか、じゃあ。ボリュームチェックを1回やっておりますので、4,000平米ぐらいの床は持てるだろうと思っています。大内委員いや、さっきマックスで4,000平米と言っていたんだよ。それよりも低くなるという言い方をしたの。ないでしょう、そうしたら。北側と南側を考えた場合に、トータルで4,000平米ぐらいだということでしょう、そうしたら。さっき言い方がおかしかったから。それで、この新産業振興施設というのはどういった団体がというか、団体名はいいです。中野工業産業協会の3団体が入っております。大内委員その3団体プラス、でも、会議室あるいは経営相談セミナーというのは、そことはまた別のところでしょう。別の意味の容積を確保するという。団体ごとの事務室として確保する予定でございますが、それ以外は、基本的には産業振興センターですので、そこが必要な相談室ですとか会議室は確保します。スペースが、現時点で申しますと大体200平米ぐらいということでございます。(「三つ合わせて」と呼ぶ者あり)三つの団体ですね。大内委員いや、たまたまあそこの会館がその広さだったから、そういう部屋をあてがっている。そもそもはそれしか――だって、あそこ、1個会議室だって潰したりしているわけじゃない。それぞれでどのくらい必要かという話は、ヒアリングを少しずつしておりますけれども、その3団体を申しますと、現在と同じぐらいの広さが確保できればよいというふうに聞いております。大内委員そうした場合、この1,000平米というのは共有部分、トイレだとか、あるいは廊下だとか、それも全部含めてだと思うんですけども、整備上。これで言うと、何フロアぐらいになるのか。8階だとすると2フロアになるんだよね。今、4,000平米をマックスだとすると。していますのは、産業振興センターの部分で地上4階、地下1階ぐらいのスペースが必要になると考えています。大内委員ちょっと待って。新産業振興施設で、地下1階部分と4階部分ぐらいは中野区が持つと。それ以外が民間活用部分になると。建物が建つだろうと見ています。した場合に、今ある経済団体というのは、基本的に無償で、家賃を取らずに場所をお貸ししているんですか。使用料、それは取っています。面積ですとか、今と立地の違いとかもございますので、それに応じた賃料になると考えています。額からさらに減額という措置を取っていて、すみません。金額は我々承知しておりませんけれども、そういった状況でございます。