その御意見を踏まえて記載整理させていただきたいと思います。それでは、井本構成員、お願いいたします。ありがとうございます。別の観点での意見となります。2点意見を申し上げます。中間とりまとめの中には、新たに高齢者の糖尿病について記載がされたと認識しております。いう記載にとどまっているところでございます。ここは、できましたら「医療機関及び関係機関間の連携」としていただけないかと思っています。先ほど来御意見にあったような保険者、自治体等の連携も必要になっているところでございますので、御検討をお願いしたいと思います。2点目ですけれども、前回の指針にもありますが、重症化予防に当たっては、先ほど来の指標の中でも議論になっておりました未受診者及び治療中断者を減らすための外来での療養指導が大変重要だと認識しております。議論があったと認識しているところでございます。1.のマル2の「具体的な内容」を示されているところの中に、ぜひとも療養支援の重要性に鑑みてもというような文脈を加筆いただければと思っております。ありがとうございます。1点目、医療機関だけではなくて、関連というような文言を入れるということですけれども、これにつきましてはいかがでしょうか。大事な点ではないかと思いますけれども。今の御提案のイメージが、1.のマル2の○の3つ目の「合併症の重症化予防に係る医療機関間連携」のところに「関係機関間」という追記をするという認識で、井本構成員、お間違いないでしょうか。今のところ、「医療機関間」だけにとどまっているところについて、修正をいただきたいということになります。はい、その点、理解いたしました。あと2点目は、具体的にこういうところに入れたらどうかというイメージが、もしくは新規で項立てするようなイメージをお持ちかというところはちょっと補足いただけると助かります。こちらも、○の3つ目のところにもなると思いますが、「合併症の重症化予防に係る」というところに関連することかと思います。引き続き推進するというところにとどまっておりますので、この前に、療養支援の継続や、もしくは強化のような、少しここを強調するような文脈はいかがかと考えておりました。いずれにしろ、この○の3つ目のところの記載ぶりを少し整えるということで認識いたしました。ありがとうございます。副座長、その方向性でよろしければ。指導の重要性を加味していただくということでお願いいたします。津下構成員、お願いいたします。ありがとうございます。今の箇所ですけれども、「合併症の重症化予防に係る医療機関間連携」ですが、高齢者の場合、合併症の予防というよりも、低血糖予防とか、それから、フレイルが進行しているとか、なかなか食事も十分取れないなどの問題があり、介護との連携が非常に重要だと認識しています。いう点で、これは高齢者の糖尿病、4のところに、これからの課題となっているのですけれども、指標化はこれからの課題としても、認識としては、介護、地域包括ケアで、低血糖防止や、糖尿病がある高齢者では急速にフレイルが進行したりしやすいということで、介護との連携が非常に重要ではないかなと感じておりますが、ここで「合併症の重症化予防に係る」となってしまうと、ちょっとそれが外れてしまうのではないかと思います。○を増やしていただくか、合併症の重症化予防だけではない、関係者間連携とするのか、ちょっとその辺りが含まれるような表現がいいのかなと感じた次第でございます。先ほどの井本構成員の御発言も、津下構成員と同じような御趣旨だったかと思いますので、確かに合併症の重症化予防だけではないので、及び予後改善とか、そういう文言を入れればよろしいのかなと思いましたけれども、事務局、よろしいでしょうか。ありがとうございます。はじめほかの先生方が問題なければ、少し記載ぶりについて整理させていただきたいと思っています。それでよろしいでしょうか。○を1つ加えさせていただくということで整理させていただければと思います。杉山参考人、お願いします。参考人の立場から大変恐縮なのですけれども、1つ御発言させていただきます。私、山内班の研究協力者として、同じ研究協力者の今井とともに、こちらの指標をいろいろとつくらせていただいておりました。NDBでも解析を進めておりますが、一方で、ちょっとまだNDBでも例えば出せない指標があることですとか、あとは、入院に関しては、アウトカムらしい入院を出すということも努力してやったりとかしたわけですけれども、まだまだ指標として、セカンダリーに見えるものだけを見るということをすると、どうしても限界ある部分がございます。第8次に関しましては、第7次から先生方に御議論いただきまして指標もある程度アップデートしてよくするということで、今出せるベストのものをしていただいたと感謝しておりますけれども、今後、第9次などに向けて、必要な概念を表す指標をとる努力をしてほしいとか、そのようなことを書いておいていただけると、それに向けて、研究班など、私たちも含めて今後努力していきたいと思いますので、その辺りのことについて御議論いただけると大変ありがたいと思います。杉山参考人からの御意見でございました。これは具体的に指針に書き込むような感じになるのでしょうか。事務局、お願いいたします。ありがとうございます。今の御提案は、どちらかというと、今後も引き続き指標についての検討を進めていく中で盛り込んでいくべき視点というような要素のような気がしたので、そういう意味では、4.のところに付記するような形なのではないかと思いましたが、その上で、記載するというか、こういう観点での指標が今後さらにブラッシュアップしていく必要があるということであれば、今、杉山参考人から頂戴したのは、特にアウトカムに関連するような指標の部分がなかなか整理が難しい部分があったという、そういう認識でお間違いなかったでしょうか。今まで議論してきたことの中で言うと、アウトカムが確かに取りにくいというのが一番多かったかと思います。あとは、この検討会の中で幾つか議論のあった、例えば入院患者の血糖管理をやっているかどうかとかいうことをもし指標として取りにいくことであるとすれば、そういうことも今後やらないといけないでしょうし、例えば概念として出てきたスティグマとかそういうことについて、今後何かしらの手当てをということであれば、そういうこともはかれるようにしなきゃいけないしということで、ちょっと多岐にわたるもので、それをどこまで書き込むものかというのは、正直、私の中ではちょっと具体的なイメージがないところで申し訳ないのですけれども、その辺りも含めて御検討いただけるとありがたいです。事務局からよろしいでしょうか。杉山参考人、ありがとうございます。イメージが分かりました。先ほど、私、4.と申し上げたのですが、もしかしたら、1.のマル2の「具体的な内容」の最後に記載している「糖尿病の動向や治療の実態を把握するための取組は引き続き推進する」の文脈のところに、「その取組を評価するための適切な指標の検討を含め」といった文脈を組み込むことで広く受け止められるのではないかと思いましたが、そういう方向性でもし、杉山参考人のイメージが間違っていなければ、その観点で構成員の皆様に御議論いただきたいと思います。杉山参考人のおっしゃったのは、今、事務局から説明があったような点かと思いますが、よろしいでしょうか。今の話は、そのように、今後もより客観的な数値がきちんと出るような研究を進めていただく、そういうことが必要ですので、ぜひ御記載いただきたいと思います。いうエクセルの表にございますように、今回、情報源の公表者については、国のレベルまたは一部学会からの報告ということで出ております。これについては、学会のほうでこれから引き続きずっとこの指標を取り続けていただかなければいけないと思いますので、この公表のソースになったのだけど、そのときにやっていなかったということのないように、各学会への協力要請というのも非常に重要になるかなと思いました。二次医療圏での実施状況とか、これはNDBとか国のデータで把握しようがないものになるかなと思います。作成するときには、こういう項目を把握したほうが望ましい項目とか、都道府県や二次医療圏単位でこの医療計画を推進するのにふさわしい、どちらかというとストラクチャー、プロセス指標などの例などについて、都道府県間でばらばらにならず、ある程度方向性そろってくるといいのかなと思います。がんじがらめで決めるのではなくて、こういうものをカウントしたらどうでしょうみたいな、都道府県の医療計画に向けた都道府県独自が把握できる指標も例示として示していってもいいのかなと。全てデータをもらうものだけではなくて、都道府県で調べて計画に掲載するというのもポジティブな計画づくりにつながるのではないかなと感じまして御提案させていただきました。ありがとうございます。一種のひな形みたいなものを提示するのはどうかということかと思いますが、いかがでしょうか。御意見ございませんか。事務局、いかがでしょう。いうことも考慮するということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。先ほどまさに御議論いただいた、特に保健師の数とかそういったものが、津下構成員おっしゃっていただいたような指標例のイメージに近いのではないかと思いました。いったものの指標例としての提示を当然妨げているわけではなく、これまでも、それこそ第6次までの医療計画はほとんどそういったものになっておりました。他方で、実際に使える数字がなく、都道府県のほうで何を見ていいか分からず困っているという実態があったので、第7次医療計画から、こういった国のほうからより技術的なバックアップをするという取組を進めていった経緯で、このような御提案になっています。他方で、今おっしゃっていただいたような指標を排除しているわけでは当然ございませんし、この指標はそもそも都道府県で活用していただくための指標例でございまして、今、御指摘いただいたもので定義が、先ほど来申し上げているとおり、きちんと決められるものについては採用していくということはあると思っていますので、その観点で、資料1シリーズのほうで御議論いただいた内容も踏まえて整理して御提示できるようにしたいと思います。ありがとうございます。最初の室原構成員の御提案にちょっと戻らせていただきまして、4.のところで、必ずしも高齢者だけではないかもしれませんけれども、高齢者糖尿病にしばしば見られる併存症の一つとしての心不全というのも非常に重要かと思いますので、この中で心不全についても実態の把握をさせていただくというようなまとめ方ではいかがでしょうか。室原構成員、いかがでしょうか。先生、ありがとうございます。先生おっしゃいますように、高齢者の方ほど、また腎機能が低下してくるほど心不全の合併が多くなりますので、そういった内容でよろしいかと思います。ありがとうございます。ありがとうございます。そのような書きぶりにさせていただくということで、御了承いただいたものとして進めさせていただきます。ほかはいかがでしょうか。指標及び指針の改定につきまして御議論いただきまして、事務局のほうで調べさせていただかないといけないことも数点ございましたけれども、おおむね構成員の先生方の御了承をいただけたものと思いますので、今後、最終的な取りまとめにつきましては、柏原座長と私のほうで預からせていただいて、事務局と協議の上、中間とりまとめの案に適宜反映させていただければと思いますが、御了承いただいたものとして進めさせていただいてよろしいでしょうか。ありがとうございます。それでは、何か事務局のほうから連絡事項ございますでしょうか。先生方、御議論いただきましてありがとうございました。糖尿病対策につきましては、今回の御議論で、こちらで確認する事項等ございますが、一定の方向性について御了承いただいたと、中間とりまとめ案とその指標案の方向性について御了承いただいたと理解しております。年内は一旦ここで御議論は終了とさせていただきたいと思っております。今後の議論の御予定等につきまして、詳細はまた改めて事務局よりお知らせさせていただきますので、引き続きの御協力のほどよろしくお願いいたします。本日の中間とりまとめ内容に基づきまして、第8次医療計画に向けた整理を引き続き進めさせていただきます。その上で、糖尿病対策に関する各種の体制整備等につきましても、関係者の皆様の御協力をいただいて、必要な取組を事務局としても都道府県の取組を支援することも含めてきちんと進めてまいりたいと思いますので、引き続きの御助力のほどよろしくお願い申し上げます。御相談させていただきますので、よろしくお願いいたします。事務局からの御連絡は以上でございます。ありがとうございました。以上で、本日の検討会議事は全て終了いたしました。構成員の先生方、長時間にわたりまして御議論ありがとうございました。Readerというソフトが必要です。Readerは無料で配布されていますので、こちらからダウンロードしてください。子どものページ携帯ホームページ携帯版ホームページでは、緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。