第一回で、成瀬さんのところに「会社の仕事が性に合わないので、ヒマラヤで修行をしたい」と訪れたビジネスマンのお話がありましたが、「楽になりたい」もしくは、解脱や悟りといった、何か“超常的なこと”を期待して、瞑想を始める方も、少なからずいらっしゃると思います。成瀬さんご自身が瞑想を実践される中で、印象的な経験や気づきがありましたら、教えていただけますか。ヨーガでも、おそらく禅でも皆さんの生き方でも、重要なのは基本的に何にでも興味をもつ必要があるということなんです。印象的な経験云々よりも。何にでも興味をもつことで、自分を知るツールがいっぱいやって来ます。自分が興味がある遊びでもスポーツでもいいから、「面白そうだな」と思ったら、すぐやってみるんです。僕の場合は、たとえ「あんまり向いてないかもな」と思っても、すぐやる。やってみて初めて、向いていないことが分かるわけですよ。それって、自分を知る作業なんです。思うだけでやらないのは、自分を知る作業にはなりません。「これは向いてる」「これは向いてない」と、自分の頭だけで考えて納得しても、身体は納得しない。すると、自分自身が“知った”ことにはならないんです。そのことで本当に身体で分かるわけです。それが自分を知る作業の、ワンステップ、ツーステップになってきます。外に興味をもつというのは、自分を知る作業として、とても大事なことなんです、実は。具体的な実践例として挙げられることがありましたら、教えていただけますか。今、この会場には60人の方がいますね。暇なのでつい、数えてしまった(笑)。要するに何にでも興味を、面白いと思った方に興味が惹かれること。いう“興味をもつこと”自体が、自分を知る作業なんです。それと今年入ってから、絵、—僕は瞑想画と呼んでいますが—を描いていて、今八十何作目かに取りかかっています。墨でメインになるものを描いて、その周りにまたいろいろな細かいものを描きます。絵の才能はないと思っていたのに、何かやりたくなって。したら「これは絶対売ったほうがいい」と話があり、額に入れて作品として販売されることになりました。墨で描いたものは外国の方にうけるので、海外で個展を開かないかとも言われていて。僕は本当はタダであげたいくらいなんだけど。最近はそんなことを、つい面白くてやっています。実はこの対談のために、一照さんと打ち合わせで伺った際に、その瞑想画を見せていただきまして。はい、実物を拝見させていただきました。面白いうことに、上下にひっくり返してもOK、縦にしても横にしても大丈夫というふうに、いろいろな見方ができるんですよ。すごく不思議な感じのする絵でした。瞑想って、そういうものなんです。ここからしか見ちゃいけないというのはないので。広がっていく世界だから。僕の描いている瞑想画も、たとえ額縁はあっても、それを突き抜けるくらいのつもりで描いてます。抽象画のような、一見するとわけの分からない絵でも、飾ろうとすると「それ逆です」と作者から指摘されることがありますよね。絵でも書道もそうですけど、通常は必ず天地があるわけです。「こっちが上、こっちが下」って。それは、瞑想的ではないと思うんですね。「こっちからしか見ちゃいけない」というのでは、瞑想的じゃない。瞑想って、どこから見てもいいと思うので。僕の瞑想画は上下も何もない。逆さまでも、斜めに飾ってくれてもOK。普通、作者のサインって右下とか決められた一カ所に入れるでしょ。すると、上下が決まっちゃうんですよ。僕は、サインを斜めに二つ、入れているんです。すると、どこから飾っても大丈夫だから。日によって、飾り方を毎日変える人もいますね。絵を飾ることが自分の探求にもなるということですね。「何で今日は、この方向で飾ったのかな?」という問いを、自分に投げるような。いうことは、その絵を見ることが瞑想を誘う行為でもありますね。墨でパッと描くことに、僕のヒマラヤでの瞑想体験をそのまま移し込んでいます。エネルギー的にも合うと思うんですけど。瞑想から生まれた一つの実践が、瞑想画だということですね。曹洞宗の非常に長い伝統がある中で、いろいろなことが語られていると思うのですが。曹洞宗の伝統って、「こういう体験をした」ということは、あまり言わないんです。「いいことが起こったら、もちろん喜んでもいいけれど、その体験にとどまらないであっさり通りすぎなさい」と言われますね。ネガティブな体験だったら「なるべく早くそこから去りなさい」と言いますし、いい体験、例えば仏に会ったらそこは「もっと早く去りなさい」と(笑)。これは真理の一面をとらえた良いアドバイスだと思います。体験をあまりに重視しすぎる弊害は、宗教的な体験も欲望の対象になってしまうというところにあります。欲望を離れようと思って始めた瞑想なのに、瞑想する中で起こる体験が特別なものであればあるほど、それがいつしか欲望の対象になってしまっていることに自分で気がついていない。いうことはくれぐれも気をつけなければいけないことなのに、往々にしてそうなりがちなんですよね。曹洞宗では、師匠や先達がいた方が安全、あいにくそういう人物がいない場合は自分で気を付けるしかないけど、見守ってくれる人がいた方が安全、という言い方はされていますね。結局、僕らは同じことを言ってるのかもしれないね。不快な感情とか自己否定的な思考とかなにか怖いものが現れるとか......。変なものが来たら「去りなさい」、楽しい思いもサッと「去りなさい」。僕は、変なものが来たら「しっかり味わいたい」ね。いや実は、僕もそれ言おうと思ってました。成瀬さんもそう言われるだろうなと思ってましたよ(笑)。大好きですね、イヤなこととか、変なものが。ケガでも病気でも大好きなんでね。自分に起こることは全て、特に面白いんです。小指をケガしただけで、つかむのが難しくなるじゃないですか。難しいということは、ふだんフッと何気なくつかんでいたのがそうじゃなくなるので、「こうやればいいのか」「ああやればいいのか」と、いろいろ頭を使うわけです。脚をケガしたら、歩き方が変になりますよね。この変な歩き方しかできないのこともまた、「面白いな」となるわけですよ。昨年の達人対談(※)でも、おなかの話をしましたけどね。どなたでも、おなかが痛くなるとトイレに行きますよね、ウ〜ンと脂汗が出てきますよね。対談」(熊猫堂)として発売中。おなかが痛くて「ウ〜〜ン」となる、これは一過性のこと。下痢でおなかが下ってしまえば、あとはスカッとなりますよね。この「スカッ」とが後でくるのが分かっているから、今、脂汗はもうちょっと流れた方がいいかなと。痛くなったら、この「スカッ」が、さらに「スカッ!」となるわけですよ。それを思うともう、ほくそ笑んじゃうんですよ、嬉しくて。痛くなったら、その後がもっと楽しくなる。自分に起こる変なこととか、イヤなことって、大好きなんです。面白くて面白くて、しょうがない。