ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。委員の異動について御報告いたします。昨日までに、今井絵理子君及び自見はなこ君が委員を辞任され、その補欠として木村義雄君及び和田政宗君が選任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、さよう決定いたします。精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。民進党の足立信也です。この改正案についての私の考え、気持ちを申し上げたいと思います。今回の改正案は、障害者権利条約に違反して、我々が目指す将来の共生社会の理念にも反していて、厚生労働省が積み上げてきた審議会の方向性にも反して、精神科医療の国際的潮流にも反するものだと。国連の自由権規約委員会からの日本への懸念は、非自発的入院が多過ぎること。今は世界中、医療モデルから社会モデルへ変わっているときです。精神保健福祉法の趣旨である精神障害者本人の利益は一体どこにあるのかと、このことを申し上げたい。私は、うがった見方かもしれませんが、ライシャワー事件を思い出して、二〇二〇年東京オリンピック・パラリンピックに向けて非自発的入院をしやすくしようとしているとしか思えないです。厚労省でいろいろ頭をひねったのは理解しますけれども、当事者が置き去りにされていないか、現場がその意を酌み取れるかどうか、精神障害福祉の現場が酌み取れるかどうか、甚だ疑問です。この事件を考えると、薬物依存症対策はどうしたのかと、ここが抜け落ちていると言わざるを得ません。概要を見ながら、川合委員の質問に答弁をされながら、首をひねっていろいろ考えられた、そのように答弁されていました。あのとき初めて見たのかなと僕は疑問を思いました。一回目のこの概念の、法案の改正の概念のポンチ絵ですね、これは最終的に誰がチェックをして誰が決定したんですか。これまで各種説明の場で用いてまいりました法案の概要資料、これにつきまして今回変更をさせていただいているわけでありますが、追加で資料を提出させていただいているわけでございますけれども、これはもちろん私が確認をした上で最終的に作成をしたものでございます。この概要資料の一部の見直しと四月十三日のこの委員会での理事会への提出、これに当たりましても私が内容を確認をした上で最終的に意思決定をしたものでございます。御指摘の四月十三日の委員会質疑における私の答弁は、十一日の委員会質疑における各委員の御指摘を踏まえ、改めて概要資料を見直した理由について御答弁申し上げたものでございます。大臣がチェックをして最終決定したと、最初のものですね。いうことは、他省庁の答弁者は別にして大臣に答弁を全部願いたいと、そのように思います。資料を配付いたしました。これは、やはり事の発端は、七月二十六日の津久井やまゆり事件、そして翌日の大臣の訪問、そして翌々日、僅か二日後の関係閣僚会議、ここの発言から端を発していると、それは間違いないことだと思います。全力を尽くす、厚生労働大臣を中心に関係閣僚が協力して、施設の安全確保の強化、措置入院後のフォローアップなど、様々な観点から必要な対策を早急に検討し、できるところから速やかに実行に移していくよう指示をいたします、内閣一丸となって対応していきたいと思いますと、この発言。今回の容疑者について、精神保健福祉法に基づく措置入院の解除の判断に係る対応が適切であったかどうかの検証、措置入院後の本人に対するフォローアップの在り方などについて、関係省庁と連携して鋭意検討を進めてまいりますと。何の罪もない多くの方々の命が奪われました。あってはならない事件であり、断じて許せません。改正し、措置入院患者に対して退院後も支援を継続する仕組みを設けるなど、再発防止対策をしっかりと講じてまいります。次が、三枚目です、三月七日の塩崎厚生労働大臣の所信表明です。「昨年七月に相模原市の障害者支援施設で発生した痛ましい事件を受け、その検証を通じて明らかになった課題に対応するため、措置入院者が退院後に医療等の継続的な支援を確実に受けられる仕組みを整備すること等を内容とする法案を今国会に提出しました。内容は、措置入院患者に対して退院後も支援を継続する仕組みを設ける、そして結論は再発防止対策です、こう言い切っているわけですね。これを、今三枚並べましたが、特に総理の施政方針演説と大臣の所信、そして前回の内容の説明、趣旨説明、ここに変化があったのかどうか、あるのかないのか、その点をまずお聞きしたいと思いますが。これはどの項目で言われたかというと、生活の安心で言われているんですね、生活の安心。その障害者施設の事件のことの一項目前は何かというと受動喫煙対策の徹底、オリパラに向けて。これも今どうなるか分かりませんけれども、これは余談ですけれども。総理の施政方針演説と大臣の所信、そして趣旨説明、違いがあるのかないのか、明確にお答えください。結論としては、違いはないと思っております。総理の施政方針演説、今お配りをいただいておりますが、これはいずれも様々な再発防止対策にしっかりと取り組むという決意を申し上げて、その一つとして本法案による退院後支援の仕組みというものを設けるということをお示しをしたということだと思っております。支援の充実を図り、結果として再発防止に資するものである旨を申し上げたわけでございまして、それが、先ほどお配りをいただいていることについての言及をしていただきましたが、この三月の七日の所信表明の中で本件に関して触れた、そういうところを説明をして、今説明とこの配っているものはかなり近いということを言っていただいたと思っておりまして、したがって、それぞれの発言の趣旨は何ら矛盾するものではないというふうに考えておりまして、厚労省としては、施政方針演説で述べられたとおり、本法案によって措置入院患者に対する継続的な退院後の支援の仕組み、これらを整えてまいりたいと考えているところでございます。違うと思いますよ、私は。大臣は、精神障害者施策の見直しをしていく中で事件が起きて、その検証をして、その障害者施策の見直しの、三年後の見直しをやられていましたね、その一連の流れの中で今回クローズアップされてきたというふうにおっしゃって、結果的に再発防止の一つになるかもしれないという話でしたね。総理は再発防止策だと言っているんです、これは。最後に何と言っているか。「今回まとめられた再発防止策は、精神障害者の方が、措置入院から退院した後も地域で孤立することなく生活していくことができるようにする、そのための継続的な支援体制を整えるものです。」、再発防止策とはっきり言っているんですよ。それは違うんじゃないですか、趣旨が。一回、説明お願いします。先ほども申し上げましたように、そしてまた三月七日のこの所信表明の中で私が申し上げていることは、退院後の医療あるいは福祉、就労支援、こういった支援の充実を図ることによって結果として再発防止に資するものであるということを申し上げているわけでございます。総理の施政方針演説は少し違うのではないかという御指摘を今いただきました。これにつきまして、このお配りをいただいている昨年七月というところから始まって、決してあってはならない事件であり、断じて許しませんの後に精神保健福祉法の改正に触れておりまして、「退院後も支援を継続する仕組みを設けるなど、」と書いてあるように、この次にある「再発防止対策をしっかりと講じてまいります。」と書いてありますが、それは仕組みを設けるなどという一つの例示として、再発防止対策の数ある中の一つとしてこれが結果として再発防止に資するものであるという意味合いで総理はこの施政方針演説を申し上げているということだというふうに理解をいただければ有り難いなというふうに思います。無理だという意見が委員席から出ておりますが、理解をいただければと変わってきたということは違うんですよ、これは。さっき読み上げませんでしたが、この最後の関係閣僚会議で、「関係大臣には、この再発防止策を実効あるものとするため、連携して具体的な取組を進めるよう」、これは再発防止策なんですよ。それを、再発防止にも資するんだと変わってきた、変わってきたから趣旨説明やり直して、それから概要の説明もやり直したんでしょう。これ、総理の方に、趣旨が変わってきています、あるいは、再発防止策として出したのではありません、説明したんですか。先ほど来申し上げているように、当然、あの十九人の尊い命が奪われるということ、ああいうことが二度とあってはならないということは誰しもがあの当時考えたはずでありますし、今も同じように考えているんだろうと思います。なくて、当然、福祉施設での防犯対策であったり、いろいろなことが書いてありまして、共生社会の推進に向けた周知啓発とか、それから学校教育における心のバリアフリーの取組の充実であったり、今申し上げたこの社会福祉施設等における安全確保策など、省庁をまたぐ様々な対策が提言をされているわけでありまして、それを総称して再発防止策と総理は言っているものだということだと思います。したがいまして、様々な対策をあの事件を受けて検討してきたこの検討会での、検証チームのまとめの中でそういう御提起をいただいたことを受けての発言だというふうに思っております。私が聞いたのは、明らかに再発防止策だとおっしゃった総理大臣の見解とその後の大臣の説明が違うんではないですかということで、そのことを官邸に、総理大臣にちゃんと報告したんですかと、了解を得たんですかと聞いているんです。今回の、先週、その前の週からいろいろあった議論についてつぶさに説明をしたということではございませんが、元々、今申し上げているように、この今回の法改正は結果として再発防止に資するということであって、そのことは総理の施政方針演説でも、あるいは先ほどお配りをいただいているこの関係閣僚会議での発言でも同様のことを申し上げているわけで、そういう意味で、趣旨が変わっていれば総理にももちろん説明をしなければいけませんけれども、特に大きな変更をしたということでは、まあ小さな変更もないんですが、そういうことで、この再発防止策の結果として資する手だての一つとして法改正を御提起を申し上げて、ここにまさに私の大臣の所信表明の中で、まさにこの検証を通じて明らかになった課題、これはもう消退届における空欄が大体二、三割はあるというようなことから始まって、ほとんど孤立をすることが多い、地域へのお戻りになった立場の方々のことが課題としてたくさん上がってきた、そういうことを受けてのことでございますので、総理に説明を今回のことでしているということはございませんが、それは元々我々が意図したことと中身的には変わらないことで、今回、資料に関して混乱をもたらしたことについては申し訳ないということを申し上げてきたわけでありますけれども、趣旨という意味では変わっていないということで、特に説明をしに行っているわけではございません。大臣はそういうふうにおっしゃるかもしれませんけど、言葉として、文言として残っているのは、大臣は結果として再発防止に資するんではないかと、総理は再発防止策だから関係閣僚協力しろって言っているんですよ。先ほど、津久井やまゆり園の事件は二度と起こしてはならない、皆さん、多くの国民はそう思っていらっしゃる、それは当たり前ですよ。これを聞くと、二〇〇七年、まあもういらっしゃらなかった方が多いかもしれません、消えた年金記録問題で、当時の安倍総理は、徹底的に、五千万件ですよ、徹底的に解明して一年以内にゼロ件にする、全部解明すると、物すごく反射的に言ってしまうんですよ。それを思い出しました、私は。今回の一度目のこの説明で何て書いてあるか。相模原市の障害者支援施設の事件、犯罪予告どおり実施された事件だと。言葉を私追加させていただきますと、大麻使用者が犯罪予告どおりに実施したっていう事件なんですよ。これの再発防止策をやりなさい、総理は言っているんです。出てきたものが再発防止策だと。大臣は違うでしょう、今までの精神障害者を含めた障害者施策の三年後の見直しをずっとやってきた。その中に措置入院のフォローのこととか一回も出てきていませんよ。結果として分析してやったら資すると言っていることと、この事件の再発防止策だと、それをやるんだと言っていることは全然違う話ですよ。さっき理解してほしいという言葉に変わったんじゃないですか。これを、変化がないから総理には言っていませんと、報告していませんというのはやっぱりおかしいですよ。ここに総理を呼んで議論すべきじゃないかという話になりますよ。私、申し上げました、先ほど、津久井やまゆり事件は大麻使用者が犯罪予告どおり犯行を実施したというものなんですよ。これの再発防止対策とこの法律を言うんだったら、当初の説明のようにこれを防止対策だと言うんだったら、私は反対しますよ。これが障害者施策、中でも精神障害者の施策の一連の流れでやって今回これが出てきたんだと言うんだったら、私は断固阻止したいと思いますよ。その流れではない、冒頭私が申し上げた世界の流れにも反していますよ。そのことを、でも、一つでも再発防止に資するんじゃないかという説明になってきたわけですけれども、もう一回聞きますよ。総理大臣が指示したのは再発防止策で、そして、これが再発防止策だ、関係閣僚は協力してください、そのことと結果的に再発防止に資するというのは全然違うじゃないですか。端的にそこをお答えください。繰り返して恐縮でございますけれども、総理が、関係大臣にはこの再発防止策を実効あるものとするため連携して具体的な取組を進めるように指示いたしますとありますのは、これは、先ほど申し上げたとおり、この検証チームがまとめた再発防止につながる対応策としてのパッケージを指しているということでございまして、この精神保健福祉法の改正だけを指して再発防止だということで総理が申し上げているわけでは決してないということでございます。したがいまして、先ほど申し上げたとおり、この法改正が結果として再発防止につながることがあるということはあり得るわけでありますけれども、しかし、今総理が言っていることがこの法改正のことだけを申し上げているわけでは決してなくて、全体の先ほど申し上げたような対策として各省が考えるべきこと、教育は文科省ですけれども、であったり、もちろん防犯の話もあるわけでございますので、共生社会の推進というのは内閣府に当たるんでしょうか、そういうようなことを考えてみて、全体のことを言っておったということを私は是非理解をいただきたいと申し上げたところでございます。再発防止に資する、あるいは再発防止策、何の再発を防止しよう、あるいはできると考えているんですか。先ほどもお答えを申し上げましたけれども、今回御提起申し上げているこの法案の内容は、相模原市の事件が発生するに至った様々な要因への対策のうちの一つとして、措置入院者が退院をした後に、社会復帰に向けた医療とか地域福祉とかあるいは就労支援等々の支援を確実に受けられるようにすることで、退院後に精神障害者の方々が地域で戻ってから孤立をしないようにと、そういう孤立するような状況を防止をしようということで今回の法改正をお願いを申し上げているわけでありまして、事件の背景にある様々な要因の一つに対応するということで、結果として再発防止に資するという考えでございまして、直接的に犯罪の防止を図るための施策というのは全く異なる問題であるというふうに思います。先ほど大麻の話がございました。このまた後で議論になるのかも分かりませんが、私どもも、大麻の使用と、それから症状、措置入院する際の症状を見ても、指定医の先生は大麻の使用についての言及が症状についてありました、判断もありました。それであるにもかかわらず、消退届の中には一言もその問題について触れていない。後でいろいろ議論になるわけでありますが、この事後に、退院をされた後にどういうケアを自ら可能性としてあるのかということは一応先生からお話があったけれども、全くそういうところには、薬物の専門家のところに自ら出向いていくということにはなっていなかったわけでございますので、そういうような様々な課題を踏まえた上で、今回地域に戻られた方が孤立をしないようにということで、支援の仕組みを考えるということで御提起を申し上げているということでございます。何の再発を防ぐんですかという質問です。今いろいろ措置入院者のこと、あるいは薬物使用と、なかんずく大麻のことをおっしゃいましたが、何の再発を防ぐんですか。これは先ほど申し上げたように、精神障害者の方々が地域で孤立、戻ってから孤立をする状況を防ぐということが大事であって、孤独な闘いをしないでもいいように医療的にも、そして福祉的にも、あるいはその他の、やはりこれは生きていかなきゃいけないわけですから、誰しもが、その際の所得を得るための就労であったり、いろんなサポートをどうやっていけば孤立をして困らないようになっていくかということを私たちは考えていかなければならないということで、今回の提案をさせていただいているということでございます。今のをまとめると、精神障害者の孤立、その再発を防ぐというまとめでいいんですか。措置入院をされたときは、精神障害者ということで入院をされるわけであります。それが措置入院であります。それが、どの時点で、じゃ、退院した後は、自傷他害がないということでこれは退院をされるわけでありますから、その後にその方が精神障害者であるかどうかはそれはまた別問題であって、そうである場合もそうでない場合もあるというふうに私は精神科の医師からも教えていただいているわけでございまして、いずれにしても、たった一人で地域に戻って、そして、医療が必要な方に医療が提供されなかったり、あるいは福祉的なケアが必要な方に福祉的なケアが行かなかったりする。いう中で、仕事をしたいけれども、なかなか仕事が見付からない、探し方も分からないというような状況で孤立をするということがまたいろいろな問題に直面をするということにならないようにサポートをしっかり地域でもってすべきではないかということで、今まで余りにも仕組みがなさ過ぎたところに私どもとしては支援の仕組みをつくってサポートをしていくということを御提起を申し上げているわけでございます。さっきとちょっと変わってきて、さっきは精神障害者の孤立、その再発を防ぐと。したことのある方の孤立、その再発を防ぐと、そうまとめていいんですか、今の答弁は。先ほど申し上げたように、それぞれ精神障害をお持ちで、措置入院をしたとしても、それはその後どうなるかということは、それは一人一人異なるんだろうというふうに思いますが、いずれにしても、地域で孤立をすることがないように、そして、今回の場合には大麻にアクセスをする方であったわけでありますから、アクセスをしたことと今回起きた事件とがどういうリンクがあるのかはこれはまた分からないことでありますけれども、いずれにしても、大麻自体は犯罪行為につながるわけでありますから、そういうことにならないようにしていくということで、薬物に関しても指導を得られるようにするということであるわけでございます。答えがないんですが、やっぱり今おっしゃったことは人それぞれということがありましたので、措置入院を経験された方のその後の孤立、この再発を防ぐということをおっしゃっているんだろうと、そう理解します。今、犯罪ということがありましたが、じゃ、部長で結構ですが、措置入院経験者って犯罪率高いんですか。今、手持ちに数字は持っておりませんけれども、高くはございません。措置入院者について高いということではないと理解しています。措置入院者が犯罪率、経験者が高いわけではない。今、大臣の答弁の中で、じゃ、大麻の話出ましたけど、薬物依存症者は犯罪率高いんですか。今手持ちにあるわけではございませんけれども、分からないと理解してございます。薬物依存症対策も厚労省ですけれども、じゃ、薬物依存症者は、これ、当事者の方から聞いたことですが、も一部入りますが、警察が監視する、あるいはフォローする、それで回復できるんですか。今回の退院後支援計画の中で警察がフォローするものではございません。自治体の方で退院後支援計画を作りまして、医療等の支援の関係者によって支援をしていくと、こういうことになります。関与しているじゃないですか。協議会でやるわけでしょう。薬物依存症の当事者の話では、警察とつながればつながるほど医療につながりにくくなる。結果として医療から逃げざるを得ない。この法律の中で、協議会の中で、また再度の説明がありましたけれども、つながっていることは間違いないし、そういう会議にしたんじゃないですか、結論として。障害者にとって、薬物依存症者にとって警察の関与はいいことなんですか、悪いことなんですか、本人から見て。今回の法案によりまして、個別ケース検討会議の方には原則として警察は入らないということでございますので、今回の退院後支援のところに基本的に警察が関与するものではございません。それから、違法薬物の使用ですとか所持ということにつきましては犯罪行為になるわけでございまして、警察において適切な対応がなされる必要がございます。一方で、薬物依存症の患者については、治療継続の観点も重要であり、医療関係者等からは、治療中の患者について違法薬物の使用を把握した場合の警察への情報提供の在り方については慎重に検討すべきという御意見もいただいてございます。この点、現在は、措置入院中に違法薬物の使用を把握した医療機関や自治体が警察に情報提供をするか否かについては医療機関や自治体の判断に委ねられていて、医療機関や自治体ごとに取扱いにばらつきがある状況にございます。このため、厚生労働省としては、公務員の告発義務に一定の裁量も認められるとの見解があることも踏まえまして、薬物依存症の患者の治療継続に配慮した警察への情報提供の在り方について検討し、全国的な対応方針を示すことができないかを検討してまいります。関与に関しては、これまでの質疑、もうゼロベースかもしれませんが、代表者会議等で全体の関わり方を年に数回やるわけです。警察の関与は間違いないわけです。何度も繰り返しますが、この事件は大麻使用者が犯罪予告どおり犯行を起こしたということです。さっき私、質問したのは、警察の関わりがあることが薬物依存症者にとって是なのか非なのか、いいのか悪いのか、そのことをさっきお聞きしたんですけれども、部長としてそこはどうですか。繰り返しになりますけれども、違法薬物の使用、所持は犯罪行為でございますので、警察において適切な対応がなされる必要がございます。一方で、薬物依存症の患者につきまして、治療継続の観点も重要であり、医療関係者等から治療中の患者について違法薬物の使用を把握した場合の警察への情報提供の在り方については慎重に検討すべきということを御意見をいただいており、私どもとしてもまた検討してまいりたいと考えてございます。何で慎重に検討するかというのは、是か非かという話だと思いますよ。答えてもらっていませんが。先ほど部長から答弁申し上げたように、これはまた先生、お医者さんですからよく御存じだと思いますけれども、今、医師によっていろいろ判断が全国でばらつきがあるというところも今回の検証を通じて課題として浮き彫りになってきた一つでございます。いう場合に、犯罪行為である例えば覚醒剤であったり大麻であったり、それぞれの違法な薬物についてのケースがあり得るわけでありますけれども、それぞれ大事なことは、さっき申し上げたように、治療継続の観点から、犯罪行為であったとしても直ちに警察に言うことが治療継続にとってプラスかどうかということはお医者さんがそれぞれ御判断をされているという実態であるわけでございまして、そのことを、今の現状を踏まえてみると、今後また公務員が、自治体の職員などが知った場合の告発義務にも、これも法律の解釈として一定の裁量が今認められてきていますから、これについてもそれぞれ警察への情報提供の在り方というのは、やはり関係省庁ともこの告発義務に係る見解をどうするのかという、おおむね全国で同じような扱いにしていかないとやっぱりいけないんじゃないかということを私ども考えておりますので、協議会の運用通知で全国的な対応方針はしっかりと作っていかなければいけないんだろうというふうに思っているところでございます。治療の継続が大事だと今大臣おっしゃって、警察が関与することがいいことなのか悪いことなのか様々な意見があると、それは大臣の認識だと思いますが、私はマイナスが強いとはっきり申し上げておきます。解除を退院と言っているんですね、私はそういう認識で。入院措置の解除、その後の転帰は一体どうなるかというと、医療保護入院になるか、あるいは任意入院になるか、ほかの病院へ転院するか、あるいは家に帰って通院か、居宅に帰って、こうあるわけですよ。入院措置の解除を退院と表現しているんですよ。今までの答弁は、大臣始め皆さんの答弁は、措置入院された方の退院というのがイコール家庭に帰る、居宅に帰ることをおっしゃっているような気がしてならないんです。そこで僕はすごく違和感を覚えるんです。その患者さんの転帰ですね、今私、四通り申し上げましたけど、どういう割合なんですか。平成二十八年に厚生労働省がサンプル調査として十一自治体に対して行った調査の結果でございますが、措置解除後の転帰につきましては、医療保護入院で入院継続となる方が四九・九%、任意入院で入院継続となる割合が二〇%、通院医療となる割合が一九・二%、その他、転医、お医者さんが替わるとか、それからその他でございますけれども、が一〇・九%というふうになってございます。合わせると約七割が同じ病院で入院継続ですね。転院、つまり入院されている方が一〇%強、実際に家に帰る、あるいは居宅に帰る方が一九%。今、そういう数値でしたね。今回の改正のことをちょっと言うんですが、まず確認したいのは、先ほど私、自分の認識申し上げましたが、今までの精神保健福祉法の中で、入院措置の解除、さっき四通り挙げましたが、これ全て退院と表現していますよね。そこを確認したいんですが。法二十九条の三におきまして緊急措置入院者の退院に関する規定、それから法第二十九条の四に措置入院者の退院に関する規定がございます。措置入院者に係る条文であるために、緊急措置入院又は措置入院を終えることを指すものと考えてございます。今挙げられました条文、ちょっと控えるの間に合いませんでしたが、要するに入院措置の解除を意味している。それは、そのままその病院に入院している方が七割、そして転院が一割、そして通院が一九%、それ全部を退院と書いているわけです。退院の意味はどういう意味ですか。第二条第二項の退院の意味でございますが、本法案におきます第二条第二項におきましては、国及び地方公共団体は、精神障害者の退院による地域における生活への移行が促進されるよう十分配慮しなければならないとしておりまして、この退院は入院を終えることを意味してございます。措置の解除を意味しているんですか、それとも居宅に帰ることですか。入院を終える、そして地域に帰ると、そういうことだと思います。したら、さっきおっしゃったかもしれません、措置入院の条文である二十九条の三、四、この退院の意味はどうか。法第二十九条の三が緊急措置入院者の退院に関する規定、法二十九条の四が措置入院者の退院に関する規定でございます。措置入院者に係る条文であるため、緊急措置入院又は措置入院を終えることを指すものと考えてございます。解除ということですね。入院措置の解除ということですね。今の解除という言葉でございますけれども、都道府県知事が、措置入院者が入院を継続しなくてもその精神障害のために自傷他害のおそれがないと認められるに至ったときは、直ちにその者を退院させなければならないと規定されていることでございますが、知事が退院させる処分を措置解除と解するものでございまして、退院そのものは入院を終えることというふうに解してございます。四つあるんでしょう、措置の解除が。(発言する者あり)今、えっ、家に帰ることを言っているんですか。退院につきましては、この精神保健福祉法の中で、入院を終えることで統一されているというふうに理解してございます。今回、その退院させる処分、まあ知事は退院させるとございますので、それをもって措置解除というふうに解してございます。措置解除をしたら、そのままその病院に入院し続ける人が七割だと、ほかの病院に行く人が一割だと。これも退院でしょう、今の表現、条文の表現は。同じ病院でその病棟を移るとかいうものでもございませんし、それから退院して入院するというものを指してございますので、この措置解除の条文におきます退院させるが、退院させる処分を措置解除というふうに解してございまして、退院そのものはその入院を終えることというふうに理解してございます。緊急措置入院あるいは措置入院を終えることを指してございます。誰も納得していませんよ。何を言っているんですか。解除を退院と称して、その行き先は、自院でそのまま入院継続が七割なんでしょう、他院に転院するのが一割なんでしょう、それで通院は一九%なんでしょう。それを全部退院と言っているんじゃないですか。いう法の立て方ですよ、今まで。後ろで皆さんうなずいていて、何で部長だけがうなずかないんですか。いずれも入院を終えることということで一致していると思います。措置入院を終えることとしか答えない。二十九条の五の二、今回の改正文、この退院は何ですか。選任しなければならないという規定でございまして、この退院も入院を終えることを意味するものでございますが、措置入院者に係る条文であるため、措置入院を終えることを指すものでございます。それは、そのまま継続して入院している人、七割の人にも全部係るんですか。それはあり得ると思います。係るものでございます。今、解除に全部係ると。先ほど、改正第二条の二項は、帰ることだと、居宅に。退院の意味が二つあるんですね。二条二項の退院でございますけれども、この条文は、精神障害者の退院における地域における生活への移行が促進されるよう十分配慮しなければならないというふうに書いているものでございまして、その地域における生活への移行ということができるように、その退院後の支援をしていかなければいけないということでございます。していると思いますよ。今まで、入院措置の解除を退院、その形態には四形態あると、これが今までの精神保健福祉法なんですよ。今回改正されたところは、退院というのは居宅、帰ることを意味しているんですよ。私は、全く違う二つの概念を同じ法律に書き込んでいると思いますよ。今回、改正条文の退院というのは、私が見た感じでは、十九か所全部居宅に帰ることだと思いますよ。措置入院、この解除は家に帰ることじゃないんですよ、この退院は。同じ法律の中で違う意味の退院という言葉を使い分けている、それは認めませんか。退院という言葉の使い方についての御質問をいただいております。退院という言葉そのものは、改正案であっても前からの法律であっても、全て入院を終えることを意味することでございます。これは現行法でも改正法案でも変わるものではございません。第二条第二項などを挙げていただきました。第五十一条の十一の二第一項などにも退院という言葉は出ておりますが、この今申し上げた二つの条文などの退院は、入院を終えること全般を指しております。文脈上それで、そして地域に帰るというその目的のために書いているということでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。措置入院を終えることを、それを、そこについての患者の退院と書いておりますので、その緊急措置入院又は措置入院を終えることを意味しているものでございます。したがいまして、そのいずれも入院を終えることという意味でございますので、退院の意味するところは法改正前後を通じて変わるものではございません。八割の方が入院を続けているんです。その人は退院したことになるんですか。いつから入院したことになるんですか。措置入院をされた方がそのまま医療保護入院になるということは先ほど答弁をしたとおりあるわけでございますが、それは整理としては、措置入院から一度退院をされて、医療保護入院をされてその後というふうに整理をしていただければ御理解いただけるものと思います。同じ日に退院と入院した場合に、継続になりませんか。先ほどの部長が答弁をした数字上は、それを医療保護入院に継続と呼んでいるのであって、手続として、あるいは法律上の理解としては、退院をして入院をするということとなるということでございます。生活では、同じ日に退院、入院したら、それは継続ですよ。何か言葉遊びをしているような気がしてならないですよ。さっきから言っているように、入院を終えることが退院だと。終えた人の八割が病院にそのまま継続していると、ほかのところも含めてですよ、これも退院と呼んでいると。今回の改正条文は、退院ということは地域に帰ることだと言っている。違うことを同じ退院で表現しているんじゃないですか。これが混乱を呼んでいると思うし、私、聞いていて、物すごく違和感があるんですよ。今なかなか認めないけれども、今の橋本副大臣の答弁で、やっぱり二通りの意味があるということは間違いないことだと思いますよ。した場合に、まあ、これ通告しているからいいのかもしれませんけれども、相当退院という言葉は出てくるんです、これ。一つずつ説明しないと分からないんじゃないですか。この退院はこちらの意味です、この退院はこちらの意味です。皆さんも理解はできていないと思いますが、まず、どれぐらいあるんですか。先ほどの措置の解除の意味の退院、行き先は問わない、それと居宅へ帰ること、どれぐらいあるんですか、この法律の中で。先ほど少し触れましたけれども、取りあえず私どもの方で整理をしている限りにおいて申し上げれば、第二条第二項及び第五十一条の十一の二第一項の退院というものは、その入院を終えること全般を意味しているものと解しております。これは現行法の第二十九条の三、第二十九条の四、そして改正案の第二十九条の五の二、四十七条の二、第五十一条の十一の二第二項第二号そして第三項、第五項は緊急措置入院又は措置入院に関する条文でございますので、緊急措置入院又は措置入院を終えることを意味しているというものでございます。今副大臣おっしゃったように、解釈だと言いましたね、解釈だと。私、正確かどうか分かりません、結構小まめなもので。条文全体で、退院が三十四ですよ。解除の意味の退院、つまり全部の形態を含むのが十一。四十五ぐらいはあると思いました。今日、法制局来ていただいていますが、同じ法律で同じ単語で解釈で二つの意味を持たせるというのは問題じゃないかと私は思うんですよ。この同じ法律で同じ単語で二つの意味を使い分ける、あり得るんですか。法令の表現につきましては、できる限り正確かつ分かりやすいものであることが必要であるというふうに承知しておりますが、同じ法律の中で同じ単語が二つの意味で用いられる例としては、例えば命令という単語が、出頭の命令のように行政機関が特定の者に対し一定の義務を課する具体的処分の意味で用いられるとともに、主務大臣の発する命令のように国の行政機関によって制定される法形式の意味で用いられる例がありますように、必ずしも二つの意味で用いられているケースがないわけではないというふうに承知しております。退院と命令を今比較されましたけれども、果たしてそれが妥当かと疑問を持たれながら答えたと思いますよ。私は、今回の改正は、私が見る限り、ほとんど居宅へ帰ることが退院だと書いていると思うんです。ここは定義すべきだと思いますよ、条文として。退院はそういう意味じゃなかったんですよ。これ考えると、このまま押し通して今回の改正の退院だということになると、これ、措置入院の方々も全部居宅へ帰すことなのかと取られちゃいますよ。全部そういう方針なのかと取られかねないし、やっぱり分かりにくいことなんだと思うんですよ。いう使い方をするときは私は定義を置くべきだと思いますが、法制局としてはどうですか。条文の趣旨に即して書かれていると思います。過去、退院という用語につきましては全て入院を終えることの意味で使われておりますので、今回もそういった意味で二つの意味で用いられているものではないというふうに理解をしております。用意した答弁書だからそうなるのかもしれませんけど、さっきはっきり解釈で二つの意味で使っているということをおっしゃったんじゃないですか。私はこの条文自体が練り込まれていないといいますか、不確か、どちらにも取れるな、あるいはこれ定義しなかったら本当に措置入院患者さんも全部帰すようになるのかな、そういう方針なのかなと思います。うち措置入院患者さんって千五百人でしょう。そのうち、じゃ帰る人は、さっき二割弱だとしたら三百人、そうなってくるわけですよね。そこで、これを退院という言葉を使うのはやはり変だと思うし、私は、今までの見直しの議論でずっとやられてきた地域生活支援計画の方がいいと思いますよ。いうことの方が、私は、実際に帰って、そこで孤立しないようにというふうにつながっていくんじゃなかろうかと、そういうふうに思っています。今回は、今までの説明、総理の施政方針、大臣の所信、そこにどうもそごがあるんじゃないか、変更したのではないか。それを官邸には伝えていません、報告していませんという話。それから、退院という言葉でも二つの意味で解釈でよって使っていると、そういう話。私は、かなりやっぱりこれは不備があって、やっつけ仕事みたいな感じ、申し訳ないけど。事件から二日後の総理の発言から端を発した、ちょっと今までの審議の流れから逆行するような法案ではないかと、そのように私は思っています。この後、津久井やまゆり事件、そしてその検証、そして防止策等々について質問を用意しておりますので、次回があることを期待して、今日の質問は終わりにします。民進党・新緑風会の石橋通宏です。足立委員に続きまして質問させていただきたいと思いますが。今、足立委員が最後のところでまとめていただきましたけれども、大臣の説明聞いても、堀江部長の説明聞いても、残念ながらぐだぐだですね、まともな説明になっていない。今日、与党の皆さんも首かしげながら答弁聞いておられた様子も見受けられました。余りに苦しい答弁で、こじつけ、やっつけ仕事、もうこの法案、本当にこれ出し直すしかないというのは前回も申し上げました。今日、具体的な課題についてちょっとやり取りをしていきたいと思いますが。さんお手元に配付をされていると思います。私の要求に従ってこれ出していただいたわけですが、この資料って、済みません、改めて、何を証明していただいた資料ですか、教えてください。今御指摘をいただきました措置入院制度への警察の関与につきましては、代表者会議と個別ケース検討会議への警察の関与のことと思われると思いますが、今回のこの御提起申し上げている......(発言する者あり)今ここにありますが、この資料ですね。退院後の支援、これへの警察の関与が被支援者の地域生活への移行促進に有効であることを調査、分析した結果ということで、示すようにということでいただいたものでございますので、その趣旨に沿ってお出しをしたということでございます。大臣、改めて確認しますが、この資料の具体的にどこにそのエビデンスが示されているでしょうか、教えてください。長くなりますけれども申し上げたいと思いますが、今御指摘の措置入院制度への警察の関与につきましては、代表者会議と、そして個別ケース検討会議への警察の関与のことと思われるわけでございますので、御説明を申し上げたいというふうに思います。代表者会議につきましては、都道府県別の警察官通報件数と対応状況、これは委員会で取り上げられておりましたが、そのデータを見ますと、警察官通報から措置入院につながった割合について地域ごとにばらつきが大変あるということが明らかになっております、これは十六ページにございますが。警察官通報等から措置入院に至るまで、入口段階、つまり措置入院の段階ですね、の地域格差、これを解消することを求められておりまして、これは八十五ページに書かれてございます。医療と警察のいずれが対応すべきか判断が困難な事例、これが多くあって、医療と警察が対話をしていくことが重要である旨の指摘があったことに加えて、これは三ページ目、四ページ目にございます。ついて検討して関係機関の連携強化を図っていると、そういう説明がございます。これは二十八ページと三十六ページにそれぞれ記載をされております。加えて、厚生労働省が十七の自治体を対象に行いましたサンプル調査、ここにおきまして、実際に措置入院に関する関係機関の意見交換の場というものを設けている十一の自治体のうち、八自治体において警察が関係機関としてその場に含まれていることなどが明らかになっておりまして、これは七十二ページに記載がございます。個別ケース検討会議に関しましては、まず検証・検討チームが兵庫県を視察した際に、措置入院中から患者を支援する関係者でチームを設置をして検討会議を開催することでお互いの連絡がスムーズになった、医療中断を防ぐ効果があったといった報告が県からなされておりましたが、これは検証・検討チームにおける兵庫県視察の概要という中にございます。センター職員に加えて、一部の事例では警察が患者の支援の観点から参加をすることもあるということでございました。うちで明文化をされたルールに基づく退院後支援を実施をしているのが八自治体ございました。その八自治体の中の三自治体において、退院後の支援に当たって警察と連携をしているということが明らかになったところでございまして、これは五十五ページに記載がございます。このように、精神障害者の支援の現場の関係者の実感や実践に基づく意見が、検証・検討チームやこれからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会、この報告書において、都道府県や保健所設置自治体に代表者会議や個別ケース検討会議に相当する協議の場を設置することが適当との意見に集約されたものと考えておるところでございます。御本人、御家族から意見を聞いた上で、警察以外の援助の関係者で警察の参加について合意が得られた場合に限って警察が例外的に参加をすることを排除しないこととしたということでございます。答弁いただきましたけれども、大臣、私が聞いているのは、一体どこにエビデンスがあるのかということをお聞きしているんです。調査、八自治体が何らかのルールがあって、三自治体が警察が関与している。その三自治体が、警察が関与することによって措置入院後の地域移行支援がうまくいっているというエビデンスはどこにあるんですか。自治体の方からその後情報収集をしておりまして、警察が連携することの効果ということで、警察が本人の治療状況等を踏まえることで地域住民からの相談に適切に対応することができる、医療機関と連携し警察が本人支援を行うことで医療に適切に結び付くことができる、あるいは、警察が関係機関と連携し地域住民からの相談に適切に対応することで本人が自宅で暮らすことが可能になる、それから、警察が本人のSOSを早期にキャッチし、スムーズに受診行動を促すことで適切な医療を受けることが可能となる、医療機関や保健所と連携した上で警察から本人へ受診行動を促すことでスムーズに適切な医療を受けることが可能となる、警察が関係機関と連携し本人や家族と地域住民の支援を行うことで本人が地域で暮らすことが可能になるというような、警察が連携することの効果ということを自治体から追加的に聞きました。僕が聞いているのは、この資料のどこにそのエビデンスがあるかを教えてくれと言っているんです。三つの自治体がアンケートに答えた、それだけじゃエビデンスにならないんです。いうエビデンスがあるのか、今、堀江さんが言われたこと、この資料のどこにあるんですか、どこにもないですよ。この資料がエビデンスだといって私もらったから、隅から隅まで読みましたよ、事務所挙げて。どこにもそんなこと書いてないじゃないですか、どこにエビデンスがあるんですか。今の話、誰が言ったんですか、誰が聞いたんですか、誰が比較したんですか。マイナス面は全然言っていない、マイナス面は全然出てこないんですか。大臣、エビデンスはどこにあるんですか。それがプラスだというエビデンス、この資料の中にあるんですか、ないんですか。我々のこの委員会の質疑のためにエビデンス出してくれ、出てないじゃないですか。何で付け足しで勝手に出てくるんですか。大臣、答えてください。分厚い資料を今日お出しをしているのは、先生の方から御要望があって、立法事実は何だ、どこにあるんだと、こういうことでお出しをしているわけでございますが。ありますが、こういったところでどういうふうにやっているかということについては聴取をした上で、そのプラス面について我々としては評価をすべきということでやっているわけで、先ほど申し上げたようにですね。それから警察以外の援助関係者でこれ構成されていますから、そういった方々が合意をした場合に限って限定的にということを申し上げているので、それはそういう可能性を排除しないという選択肢としてあるということでございます。エビデンスないということで、最初に言われたことだけでいいんです。エビデンスないんでしょう、具体的に。私が聞いているのは、検証チームで具体的なエビデンスどれだけちゃんとテーブルに出して協議をしたのか。委員から意見があった、意見があった、はい、そうですかじゃないでしょう。警察が関与している、それがプラスなのかマイナスなのか。残りの六十四自治体はどうなのか。警察が関与していない、じゃ、全て失敗しているんですか。うまくいっている自治体だってあるでしょう。それと比較検討してどうかという、それを分析してエビデンスを出して、検証チームでそれをテーブルに並べて、どういう形がいいか、それを教えてくれと言っているんです、この法案の審議のために。それがエビデンスだって言っているわけでしょう。検証チームはそれでエビデンスやってないんでしょう。それ認められちゃったわけですよ。エビデンスもない、付け足しで、いや、誰が聞いた、あれが聞いた。検証チームで、具体的にどうやって、何を題材に議論して結論出したんですか。それを示してくれと言っているんです。示せないんだから、それはないんですよ。それ認めてください、大臣。一つ、具体的に聞きましょう。これ検証チームの資料で兵庫のシステムについて云々言われました。これも具体的に、じゃ、それがどうメリットなのか。システムで問題が発覚している、問題が明らかになっているという発言されていますね。これについて具体的に、検討チーム、どういうふうに取り上げて具体的な協議されたんですか。大臣、教えてください。関する検討等を行っていて、関係機関による顔の見える関係をつくって連携を強化しているという発言があったものでございます。代表者会議を設置して、精神障害者の支援体制について協議することとしたものでございます。今の質問についてのお答え、どなたがお答えになりますか。堀江部長、きちっと答えてください。方から、兵庫県における継続支援チームにつきまして、検討チームは退院後のフォローアップのモデルとして兵庫県の継続支援チームに注目している、ところが、私たちは兵庫県の精神障害者団体と協力して独自に調査した結果、兵庫県の継続支援チームの介入によって体調を崩している人が複数いることが分かってきました、例えば継続支援チームの介入をストレスに感じて再発した例や、たまたま評判の悪い病院に精神科救急の当番であったため入院して、そのまま当該病院への通院を強いられて体調を崩したなどの例がありますというようなことがございまして、こうしたことが起きないように今回の制度を運用してまいりたいと考えています。答弁できますか、一問目の答弁を。今の一問目、石橋委員から一問目の質問をもう一度お願いいたします。堀江部長、もし的確に答弁いただけないんだったらもう答弁立たないでください。時間、時計の無駄です、時間ばっかり使って。繰り返しますけれども、先ほど、改めて、これ、エビデンスがもうないんでしょう、そこのところはまず確認をしてください。それから、兵庫の事例というふうに言われた。具体的にどこまできちんと中身の精査、議論をされて、それが検証チームでちゃんとどう討議をされたのか、それがこの資料で出てこないなら資料を出してもらわなきゃいけない。そのことも含めてお願いをして。桐原参考人の話、今、堀江さん、ああだこうだと。僕が聞いているのは、じゃ、それを踏まえて検証チームでそれをどう議論をしたのか。それ検証したんですか、裏付け取ったんですか。それをどう調査の中でやって、それを検証チームに持ち帰ってその是非を検討したんですか。それを教えてくださいよ、大臣。どなたがお答えになりますか。堀江部長、きちっと答えてください。専門家がその経験に基づいて御議論いただいたものだと考えています。石橋委員の御要望があって今回配付資料を、この分厚いのをお配りをしているのは、先生から、立法事実についてエビデンスを出せと、こういう話でございました。その議事録の......(発言する者あり)よろしいですか、よろしいですか。議事録からこの立法事実を出せというリクエストであったわけで、それにお応えをしたのがこの分厚い資料でございまして、議事録の中からお出しをしているということでございまして、もちろんこれが全てではないわけであって、それを先ほど部長の方から答弁をして、私も兵庫に行きました。兵庫の皆さんにも来ていただいてヒアリングを行っています。全部が議事録に書いてあるわけではないこともあるかも分かりませんし、それから、検証チームの構成員が三名、さっき申し上げたように、兵庫県の精神保健福祉センターへ視察と、それから第八回会議での報告などによって、我々はいろいろな話を聞いて、もちろんダイレクトにこのさっきの三県のケースでどういうふうに連携をしているのか、そして御懸念の、今日お配りをしている六十ページに、これ、患者の会でしょうか、から懸念が書かれていますよね、先ほどお話がありました。通院を強いられて体調を崩した例などがありますといったようなことを懸念をされているわけで、こういったことを解消しなきゃいけないということで、その際に、こういう連携がどういうふうに効果があったのかということについては、それぞれヒアリングをさせていただいているわけでありますので、そういうことを基に今回の法律を組み立てさせていただいているわけでございますので、立法事実がないというふうにおっしゃるのは少し正確性を欠くのではないかというふうに私どもは思います。大臣、それは余りに、あるなら出してくださいよ。これ、法案の委員会質疑ですよ。我々の質疑に、これ、特定秘密ですか、違うでしょう。我々の質疑に出せないんですか。ないから出せないんでしょう。議論していない、議事録にも残っていない、だから要求したって出てこないわけでしょう。あるなら出してくださいよ。何でここに入っていないのに、いや、議論しました。この第七回の議事録、ここだけは議事録全部出ています。桐原参考人の御意見に対してその後何の質疑もされていませんよ。第八回、第九回で質疑しているんですか。しているなら出してください。検証委員会でこの桐原参考人の御意見を踏まえた、じゃ、それが本当にいいのか。これ、まさに先ほど足立委員が指摘されたことなんです。それが本当に退院後の支援にとって、本人にとっていいのか悪いのか、マイナスの面が多いのではないか、それが実態としてあるわけです。それをどう検証チームで検証したのか、議事録を出してくれ、出てこない。議論していないじゃないですか。立法事実がないと言っているんですよ。あるんですか、それだけ教えてください。あるなら出してください。先ほど御紹介いたしました十月の二十四日にチームの方で兵庫県視察に参ったときのことといたしまして、継続支援チームができたことにより定期的に関係機関が集まることとなり連携がスムーズになった、医療中断を防ぐ効果もあると考えるというまとめになってございます。した議事録があるんですか、ないんですか。あるんだったら、それをここの委員会に出してください。議論はいろいろされているわけでありますが、これは、公開をしているのは、もちろん元々公開の議論の場合の議事録は全部公開をするわけでありますが、個別のケースが入っている議論が多いわけでありますので、その議事録を全て公開するということはできないということで、今回、議事録として公開されているうちのどこにその立法事実があるのかと、こういうお尋ねに対してこの分厚い資料をお出しをしているということでございまして、私どもは、立法事実として、様々なヒアリングや我々の視察などを通じて、私も、さっき申し上げたとおり、兵庫にも実際参りました、知事とも話もしました。いろんな形でやったものをこれはやっぱり答弁で御説明を申し上げるというのが私どもの責任ではないかというふうに考えております。石橋通宏君、続けますか。