羽生さんはいかがでしょうか。長い棋士人生だったと思うんですけども、「困難に直面したな」と思った時期、出来事などありますか。羽生善治:そうですね、最初に思い浮かぶのは19歳で初めてタイトル取ったときのことです。その翌年には初防衛戦があって、今まではもう若さの勢いというか、それに乗ってただがむしゃらに前に進むという感じだったんですけど、初めて守る立場というか防衛する側に回って負けたら何か失うという恐怖心というかプレッシャーみたいなものを感じたシリーズでした。第三期竜王戦だったんですけど、それが非常に印象に残ってます。今から振り返れば当たり前なんですけど、当時はまだ二十歳で何もわかっていなかったので、カド番【※】って言うんですかね、そういうすごく追い詰められる感じって言うのは、やっぱりよく覚えています。守るものが大きくなって、それを守らないといけない立場になったことないけども、初めてなったとき、やっぱり焦る気持ち、初めての感覚みたいなものがあったということですね。羽生善治:そうですね。前に向かって行くときと、守る側のときの気持ちって全然違っていて、それは経験してみて初めて分かりましたね。羽生善治:でもだんだん人間って結構慣れっていうものがあるんでカド番も、1年に7回も8回もやっているとだんだん慣れてきます。それは良い意味なのか悪い意味なのか、ちょっと緊張感を持った方がいいのかもしれないですけど、そういう感じになってくるってことは、この30年間ではあったかなと思います。小籔千豊:そうですね。その後、羽生さんは守る方の経験の方が長くなってるわけですもんね。羽生善治:そうですね。将棋の世界の場合ってちょっと変わってるところがあって、例えば片方はもう一勝でタイトルを獲れるけど、もう一方ではあと一回負けたらタイトルを失うみたいなことが、結構同じ一週間の中にあったりします。すると心境の中がわけがわからなくなってくるという変な状況になることはあります(笑)。小籔千豊:そうかそうか。そんなタイトル戦を経験している人っていないですもんね。競馬も将棋もシミュレーション通りには進まない羽生善治:私も数多く対局をやっているつもりなんですけど、武さんは騎乗が2万回くらいでしたっけ?武豊:そうですね。羽生善治:それで約4200勝ですよね。自分の感覚からすると、ちょっと信じられないような試合数をこなしているように思います。武豊:いや、でも負けの方が圧倒的に多いです。負けに結構慣れていますね。羽生善治:でも、レース前に「今日は行けるぞ!」とか、そういう手応えみたいなものって長いことやってくると、だんだんわかってくるとかそういうことないんですか?武豊:そうですね。「今日は行けるんじゃないかな」って思うときはあるんですけど、その通りの結果にはあまり繋がらないことも多いですね。ほとんどその通りになることは少ないですね。自分自身が相手というか乗る馬もいますし、他の馬と騎手がいるのでこれはなかなか難しいというか読めないですね。羽生善治:ずっと調教で乗っていて馬と意思疎通というか「こんなこと思っているのかな」「こんな気分なのかな」とか、そういうのはわかったりするんですか?武豊:一応、調教とかレース前とかスタートまでの20分間とかその馬に乗っているんですけど、なかなか馬は話してくれないので......。羽生善治:そうですか(笑)。打ち合わせできればレースもすごく乗りやすいと思うんですけど(笑)。羽生善治:なるほど、面白いですね(笑)。馬の方も結構変わったりするんですか、気分が変わったりというか......。武豊:本当にそうです。馬が考えていることとかは、わかっているのかどうかがわからないですね、自分自身が。羽生善治:あ~そうなんですか。武豊:いや難しいです、本当に。羽生善治:棋士の場合もいろいろ事前に考えたりするんですけど、ほとんど当たらないですね。武豊:え、そうなんですか?羽生善治:気休めみたいなもんですよね。事前にこういう感じでいこうとか思っていてもそうなることはほとんどないです。言って何もしないわけにもいかないですし。武豊:いやいやすごく興味あります。棋士も最初の方は考えていますよね。最初の方は一応、定跡というかセオリーみたいなものがあるので、その通りというかその前例に倣った形でいくことが多いんです。大体途中からその前例から離れちゃうと後はもう出たとこ勝負というところはあります。将棋棋士は勝っても負けても自分が全て羽生善治:ちょうど武さんが怪我からちょうど復帰されるということで、実は私、10代の頃に一回骨折したことがあったんです。その間ももちろん休むことなくずっと普通に将棋を指していたので、棋士で良かったなと思うということがあって、やっぱり肉体を使う競技は大変だなと思いました。武豊:どこを怪我されたんですか?羽生善治:右手を骨折していて治るまで一カ月くらいの間はずっと左手で指していたんです。相手からするとすごくぎこちないというか、初心者みたいな駒の動かし方をするのでやりにくかったと思います。棋士の場合は、そういう怪我で休まなきゃいけないとか不戦敗になるとかそういうことはないので。