諱を呼ばれて恨む話があるくらいだから平気で諱を呼ぶ失礼なやつがいたって事だわな。失礼扱いされない空間もあるかもしれんわな。おるわな」くらいに考えているんですけどね。ちなみに、政宗の件で言えば、読んでみると結構異質です。黒田吉兵衛”ってなってる様なのが複数あったかと思います。地図でも“政宗屋敷”ってなってたり。これも従来の考えた方で言えば無礼千万な表記だと思います。少なくとも安土桃山時代から江戸時代初期においては諱をあまり変えなかった人物は諱を使用する頻度が高かったんじゃないかって言ってる人もいましたっけ。PM濡れ場云々は、視聴者向けのリップサービスでしょう。今後の撮影分で濡れ場が増えても減っても...まああまり関係ないですかね。NHKの濡れ場は刺激たりんもん。それこそAVばりのナマチチぶるんぶるん、というのを一視聴者としては期待してはいるんですが...。受信料払っているんだから、深夜帯のNHKはAV流して欲しいっすよ、もちろん、AV人生相談のタニゾー先生とJUSさんの解説付きで。(1)物語や説話などの文学作品や、能、狂言などの芸能の謡曲、抄物など口述筆記の筆録などなど、判断の根拠になる文献は、わんさとありますよね?地の文で諱が使われていたとしても、台詞ではわざわざ官職名や通称に改めていることが多いですし。すくなくとも、書簡は定型があるので、あまり参考にならないかと。ご清栄のこととお喜び申し上げます」なんて、会って言い出すヤツは見たことないですよね?って話です。(2)そもそも、平清盛の時代(平安末)の口語表現の事象を、安土桃山の文語表現の例を以て説明することは合理的ではないんじゃないですか?JUSさんご自身がおっしゃってませんか?「時代ごとにも環境は変わるでしょうし」って。(3)政宗限定でこだわっておられるのであれば、それは別件でぜひお話ください。この話は、政宗の諱の話ではなかったはずです。政宗の諱は、平清盛の例(もしくは、平安末の諱の例)を説明するのにふさわしくはないと言っているだけです。おっしゃるとおり、政宗の書簡は少し変なところありますよね。昔、政宗自筆の書簡を見る機会があったんですが、濁点とか付けられていて、国語学的な価値があるな、と思った記憶があります。思いついたのですが、宣教師のイエズス会なりの報告文章では、殿様たちの諱って、どう扱われてるんでしょうか?「nobunaga-dono」とか書かれてたりするんでしょうかね?とりあえず、JUSさんが「名で呼んでるところもあったんだと思うんです。呼ばない家の方が多いとは思うんですけどね。」とおっしゃっていたので、どういう根拠がおありなのかな、と疑問に感じて、「どういうことなんすか?」「根拠はなんすか?」と質問したまでです。別に他意はありません。人間だから、そらいろいろんな人間がおるんでしょうし、それを否定はしませんが...。「それを言っちゃあおしめえよ」です。根拠の薄い個人の想像が、あたかも事実であるかのように語られることがあるとすれば、それには違和感があります。それは誤った態度です。「世の森羅万象にアカデミズムの光を当てる!」と「アカデミズム」(理論を重視し、学問・芸術の純粋性・正統性を守ろうとする立場)を謳っているラジオを主宰されている方なのですから、やはり最後まで理論を重視してほしかったです。おるわな」という言い方は、ちょっとがっかりしました。人間ですから、理屈に合わないことはたくさんありますよ。そこを果敢に理論で突き詰めてこそのJUSさんじゃないっすか。...なんか、最新回(某鉄道会社とのやりとり)みたいな趣になってしまいました。すんません、偉そうに。PM>risuさん亀レスでスミマセン。書簡の雰囲気から口語の状況を類推するのが無理なんであれば、どうやっても口語の状況を捉える事は出来ないと思います。様々な記録を読もうと所詮は文語であり、あくまでも一場面の記録でしかないので無理でしょう。いう意味では「諱は日常的に使わない」というのを金科玉条のごとく言う事こそそもそも無理があるのであって、言い方としては「諱は普通はああいう風には使わない筈なんだけどなぁ」くらいにとどめるべきだと思いますよ。そこを無根拠であったとしても「色んなやつおるねんし色んな呼び方もあったっぽくね?」と想像を働かせるのはそんなに悪い事じゃないと思います。そもそもタイムマシンでもなければ立証不可能な部分についてな訳ですから。した行為をしないのは、想像力の欠如じゃないかと思いすらします。「それを言っちゃあおしめえよ」という事ですが、まさにそれでおしまいにされるべき話だと思いますよ。そもそも事実であるかの様には言ってません。無意味に“多分”とか“と思います”という表現は使ってないです。「それっぽいなって気がします」という表現ですから。少なくとも「諱を呼ぶ事で恨まれて家臣に切り殺された武人の話」が残っているという事は、諱を呼んだ本人は「切り殺されるほど失礼な行為じゃない」と考えていたという事ですし。繰り返しになりますが、僕は最初から「諱を使う場面もあっただろう。家庭内でも呼ぶ機会はなくはないだろう」ってだけです。「日常的に諱は使われていた」とは思ってません。(2)については「色々おるの凡例として出してます」、(3)については「先にも書いた通り政宗以外でも諱は使うべきじゃないとされるべき場面で使っている」&「細川忠興は“tadauoqui”って書かれてるっぽい」という感じです。AM亀レスだろうが、亀田兄弟だろうが、ちゃんと返信いただき、ありがとうございます。誤解していただきたくないのでくりかえしますが、JUSさんが、「名で呼んでるところもあったんだと思うんです。呼ばない家の方が多いとは思うんですけどね。」とおっしゃっていたので、どういう根拠がおありなのかな、と疑問に感じて、「どういうことなんすか?」「根拠はなんすか?」と質問したまでで、そこでJUSさんが根拠として政宗の書簡を出されたので、それは根拠としてはふさわしくないよね?だって、手紙だよ?口語を筆記した資料じゃないから、「名で呼んでいた」の根拠ではありえないやん...という疑問が湧いてきたので、質問しているだけです。別に個人の「想像」を非難するつもりもありません。JUSさんほどの理論的な方なのですから「思うんです」とおっしゃるならば、たんなる想像ではありうるはずもなく、何らかの論理的な根拠があるはずだと思い込んでいたもんで、そのため、根拠を知りたい、と思っただけです。その「根拠」が、「根拠たりうるのか」というところが、まさに今回の問題なわけですが。以下、長々と反論です。「所詮は文語」と言い出したら、それこそ「想像力の欠如」でしょうし、資料が、書かれたもの(文語)しか残っていないことを盾にした、開き直った馬鹿げた考え方だと言わざるをえません。文語であっても、口語が再現されている(口語特有の口吻を伝える)資料はあるし、それは現在の文語においてもそうでしょう。音声そのものを百パーセント再現することは不可能です。文語は文語であって、口語を再現することは不可能です。「こんな感じなんじゃない?」というレベルには、推測可能です。十中八九、テレビドラマやアニメの台本や、小説の台詞の部分によって、あるいは、インタビューを口述筆記したものを利用するでしょう。現代の小説の台詞の部分から、「たぶん、こんなふうに話していたんだろうなぁ」なんて、西暦3012年の人間は想像するはずです。その想像は大きく外れてはいません。全てが文語なんだから、物語の台詞の部分は口語性が皆無だ、なんて言うヒトはいないでしょう。小説の台詞の部分は口語に近い言い回しを伝えていると考えて差し支えないでしょう。口語を問題とするなら、間違っても「時節柄、ご自愛専一にてご精励くださいますようお願い申し上げます...」といった定型のある手紙は史料としては採りあげるべきではありません。残された手紙やメールの文章を根拠にして、「口語の状況を類推する」のは、首をかしげざるを得ません。話すように書く場合もありますし、口述筆記の音声ソフトを使ってメールを書くといった例外はありえますが、それよりも、小説や台本、口述筆記を参考にした方が、口語の一般的な様態を再現することの能率がよいことがわかるとおもいます。考えれば、文語であろうとも、口語を類推することができる資料が、書簡のみとするのは偏頗であることがわかるでしょう。1000年前(平安時代)でもいいですし、500年前(室町時代)でもいいですが、書簡のみが口語を類推することができる資料ではありません。物語や説話の台詞、抄物などの口述筆記などなど、文語でありながら、口語を類推できる資料はたくさんあります。「書簡の雰囲気から口語の状況を類推するのが無理なんであれば、どうやっても口語の状況を捉える事は出来ない」というのは、狭い了見です。JUSさんの理屈では、音声資料の収集が可能になった近代以降からしか、口語の再現は不可能ということになってしまいます。それでは、イントネーション、アクセントや方言の研究などは、成りたたないことになります。古い仏教の仏典の教典などに、アクセント記号や発音記号が使われている(仏典は、音読される(唱えられる)ことが前提で作られた、口語性の強い史料が多い)ので、仏典語のアクセントや発音は、古い資料から再現する研究があります。筆録史料によって、方言なども一部は再現できるとして、研究をすすめている学者もいます。いえば、金田一さんが、平安時代の仏典・辞書のアクセントや発音記号をもとに、平安時代の口語を推測され、それを関弘子さんに『源氏物語』の朗読をとおして再現してもらったカセットテープがあります。これはどこまでいっても文語を通しての口語を「推測」しているに過ぎないのであって、「音声そのものを再現」することはできませんが、ただ、「こういう発音、アクセントであったろう」ということは、おおむね根拠のあるかたちで推定できている、と考えられます。「百パーセント同じだな!」というのは無理筋です。「まあ、だいたい、こんなんちゃう?」というのは、あながち間違ってはいないと考えて良いでしょう。した地道な研究分野があるのですが、JUSさんの発言では、こういう研究は学術的な価値は認めない、ということになります。それでよろしいのでしょうか?歴史や文学は、実証性がないとされ、攻撃されます。理系の人間からは、「学問ではない、道楽だ」とさえ言われます。誠実に史料に向き合い、科学的、実証的にちゃんと研究されている分野です。「タイムマシンでもなければ立証不可能」と言われればそれまでで、それならば、「アカデミズム」で何かを明らかにするこのラジオで、歴史などの文系分野は、採りあげられることができなくなってしまいます。「立証不可能」であるから、それでは根拠なく何を言ってもいいというわけではなく、むしろ立証不可能であったとしても、ストイックに、誠実に史料に向き合って研究されて明らかにされた、先学の積み重ねがあるのですから、それに「異論あり」と強くおっしゃる以上は、それを超える、確実な史料の積み重ねが求められるように思えます。JUSさんは、「あくまでも「それっぽいなって気がします」という表現ですから。」とおっしゃっています。「それっぽいなって気がします」とおっしゃられているように、一種の思いつきでおっしゃったので、さほど根拠はなかった、ということだったのだと、今は理解しています。「政宗の書簡が~」と、時代やシチュエーションも異なる「根拠」(私は、それは根拠たりえないと申し上げ続けているのですが)を持ち出しても、それはピントのずれた話になるだけで、そういう場合は、素直に、「そういう気がしたのよ、そういう気が。思いつきよテヘ」と言ってくれれば、「なーんだ」で済んでいた話でした。別にそうなったからといって、私はJUSさんを攻撃することはありませんし、桜川マキシマーとしてこの放送を応援しつづけることに変わりはありません。なんつーか、もっと素直になろうよ、と感じました。別に私は怒りはしませんし、怒る言われはないですし。無理が通れば道理が引っ込むといいますし、某鉄道会社とのやりとりでJUSさんが大嫌いと公言されていた欺瞞的態度を、JUSさん自身がとられていることになっちゃいやしまいませんかねぇ。して指定し、助成金として税金を投入し、研究を助成しているはずですから、とてもけしからん理屈になります。(私は、けしからんとはまったく思いませんし、そういう研究には税金を投入すべきだと考える人間ですが)某電車会社に抗議されたように、ぜひ厳重な抗議と、研究の差し止めを申請してください。何なら、裁判おこしちゃってください。番組内で、逐一、その状況をご報告ください。「電磁波なんて目に見えん。計るったって、百パーセント精確な計器なんてこの世に存在せん。AM>risuさんすみません。長文書いて頂いたんですが手短に。risuさんは文章や発言を極端に捉えられるきらいがあるかと思います。そもそも、最初のこちらの書き込みが軽い物だってのは、その後のrisuさんとのやり取りがなくても伝わる物だと思いますし。「そんな風には言うてへんやん」という風にこちらの意見を取っておられます。「○○だとすれば××は△△である」としている場合に「××は△△だとおっしゃいますが」と仰ってしまう様な。こちらからすると「いや、だからそれは○○の場合だけやって」となっちゃう事が...ちょっと多いです。それを一個一個訂正しながら書き込むの、正直しんどいです。これではちょっとした意見交換すら出来ないかと思います。あと、論点とされたいのがどこか判りにくいんです。歴史学という物への思い入れも理解出来ますが、ちょっと暴走気味じゃないかと。PM暴走気味ですんません。「諱が日常で使われていたというなら、根拠が知りたい」だけです。それについては結論が出ているように思えます。「屁理屈もたいがいにせい」と思っただけです。かみ砕いて説明しないとご理解いただけないと判断しました。説明長くてすんません。PM>risuさん>諱が日常で使われていたというならこの時点で既にこちらの言ってることと違います。ここをすら未だ御理解頂けないんであれば、もうちょっと意思疎通すら無理っぽいですね。>現存する資料は所詮は文語だから、口語が再現できないこれも、そんな事言ってないですよ。何でその前の書き込みを踏まえて捉えて頂けないのでしょう。「他の記録から口語を類推出来る様に、書簡からも類推できる事はあるでしょう?」と言ってるんですが...。>かみ砕いて説明しないとご理解いただけないと判断しました噛み砕いて説明しないと理解出来ないんじゃないです。仰ってる事はおそらく理解してるんです。こちらの言っている言葉を前後の文脈を無視して抜き出して、あえてrisuさんの気に障る様に解釈しておいでです。される以上はスルーさせて頂く事にします。悪しからず御了承下さい。コメントを書き込むコメントをどうぞメールアドレスが公開されることはありません。名前メールサイト次回のコメントで使用するためブラウザーに自分の名前、メールアドレス、サイトを保存する。Reserved.タイトルとURLをコピーしました。