ありがとうございます。他に御発言はありませんか。国民民主党の舟山康江と申します。今日はありがとうございました。松下参考人にお聞きしたいんですけれども、事前に配付いただきました参考人が執筆された資料を拝見いたしますと、生態系崩壊の危機が人間生存の危機にもつながっていると。これは、多分、環境問題もそうだし、パンデミック、このコロナもそうだという文脈で書かれております。一つは、自然資源の利用を持続可能な範囲にとどめるべきだと、こんな御主張もされておりまして、私もそのとおりだと思うんですね。考えると、今私たちが取り組まなければいけない問題は、単にCO2の排出削減、カーボンニュートラルだけではなくて、トータルとしていかに環境に対する負荷を下げていくのかということかなと思うんです。極端に言えば、CO2の排出削減を実現するためにほかの部分で環境に負荷を掛けているとすれば、これは望ましい方向ではないと思いますし、そこも含めた取組が必要なのかなと思うときに、私は若干、今の政府のカーボンニュートラルに関しては、そのCO2の排出削減だけに偏り過ぎている部分があるんじゃないのかなという懸念を持っております。これは、実は二か月ほど前のこの調査会で、資源開発の観点からお話をいただいた参考人からもこんな御指摘がございました。CO2は削減されても、実は資源を多投入してレアアースをたくさん使って、資源開発という面ではこの希少資源を傷めているというか、そんなことがあってはいけないと、そこも勘案しなきゃいけないというお話がありましたけれども、そこも含めて参考人から、まずその辺り、今後考えなければいけないポイントみたいなのを教えていただければと思います。ありがとうございました。今の先生の御指摘は大変重要なポイントであるかと思います。温暖化対策でCO2を減らすことは大変重要ですが、CO2を減らすことだけが目的ではないわけでありまして、目的は、やはり私たちの、人類のですね、安全で安心で豊かな生活をどうやって維持していくかと、それを将来にわたって続けられるかということであろうと思います。いった考え方は従来から提唱されていまして、国連でも採択されている持続可能な発展という考え方であります。これはいろんな解釈があるわけですが、一つの定義として引用されている、よく引用されるものが、ハーマン・デイリーという人が出しているハーマン・デイリーの三つの原則があります。それは、資源を二つに分けまして、再生可能な資源と再生可能でない資源、再生可能な資源は、例えば水であるとか森林であるとか、それを繰り返し使えるものですね、再生可能な資源については再生できる範囲内で使おうと、それから、再生ができない、例えば石炭であるとか鉄鉱石であるとかそういったものは、できるだけそれに代わる、代替できるものができる範囲内で使っていこうと。化石燃料を使って電力をつくっている場合には、できるだけ早く化石燃料ではない再生可能なエネルギーで電力を使うようにしていくと、そういった原則であります。いった原則を、すぐにはなかなか難しいわけでありますが、そういった原則を念頭に置いてこれから環境政策全体を考えていく、あるいは資源政策全体を考えていくべきであろうと思います。したがって、政府の方でも提唱されているように、気候変動対策と循環型経済、リサイクル、リユース、循環型経済と、それから自然共生と、それを三位一体として取り組んでいくべきだと思います。それから、個々の対策がどの程度効果があるか、CO2削減効果があるか。電気自動車とハイブリッド車がどちらがいいのかとか、そういったことは、学問的に言われていることは、いわゆるライフサイクルアセスメントといいますか、製造から使用、それから廃棄、全体を通してどれだけ環境にインパクトがあるかということを、やはり客観的にきちんとデータに基づいて評価をしていくことが必要ではないかと思います。ありがとうございました。ありがとうございました。私も、そのライフサイクルアセスメントの考え方の中でこういった問題を考えていかないと、一面だけを捉えてそこが、何というんでしょう、クリーンになったからいいんだではなくて、そこがクリーンでもほかのところで非常に負荷を大きく掛けているとすれば、それはやっぱり選ぶべき手法ではないと思いますので、今後の政府のカーボンニュートラル対策とか環境対策に対しては、そういった考えをしっかりと取り組んでいただけるように、また国会としても提言をしていければなと思っております。ありがとうございました。明日香参考人に、今のと関連するんですけれども、参考人からの資料の七ページに、政府・シンクタンクのGR、GND提案の共通要素ということで幾つか書いてありますけれども、やっぱりこういったところにも、私はやっぱり、これを実現するための環境負荷というかそういう観点を入れていかないと、今のと関連するんですけれども、CO2の排出削減とかPM二・五が排出削減、あとは価格、雇用もそうですけれども、それを実現するに当たって環境にどういう影響を与えているのか、そこの要素も必要ではないのかなと思いますけれども、その辺りは、参考人、いかがでしょうか。ありがとうございます。その環境というのがどこまで、どういう意味合いで使っているのかはちょっと微妙なところだと思います。ある政策を実施すればいろんな影響があります。それは、経済的な影響もありますし、生態系に対する影響もありますし、雇用という問題もありますし、日本だけじゃなくて途上国の雇用問題にもつながるかもしれませんし、環境問題につながる可能性もあるかと思います。先ほど、レアアースの話はまさにそういうことだとは思います。レアアースの問題に関して言えば、それはいわゆるカーボンニュートラル以前の問題で、デジタル社会に世界が移行してしまっていて、それが圧倒的にレアアース問題の一番影響、ファクターだと思うんですね。いう意味では、カーボンニュートラルでリチウムなりコバルトなり電気自動車という話はあるんですけれど、それ以前に、じゃ、デジタル社会やめるんですかということもありますし、まさに、いわゆる南北問題って、南と北の関係をどうそれぞれが協力し合って責任を持って変えていくかということなのかなと思います。直接カーボンニュートラルの話とくっつけるのはどうかなと思いました。あと、もちろんLCAの話は非常に重要でして、こういう計算をするときには必ず電気自動車もどうだこうだという話はしています。CO2に関して言えば、よく電気自動車とガソリン自動車、それほどCO2排出量変わらないというんじゃないかとかいう話があるんですけれど、圧倒的に自動車は使うときのCO2排出量が大きいので、製造時も含めて、電気自動車にするとCO2の排出量は大幅に削減します。これも誤解があるんですが、実は電気量も減るんですね。ガソリン車というのは効率が悪いものを使っていたかということなんですが。一個一個それぞれ個別の問題はあると思いますが、当然、そのLCA的な観点から議論しています。毎年死んでいるという数字があります。それは過小評価なんじゃないかという研究はたくさんたくさん出ています。いわゆるPM二・五ですね。いうのも考えていけば、カーボンニュートラルによってオーバーオールで人類にとってメリットは非常に大きいんじゃないかなと私は考えています。ありがとうございました。すると、必ず太陽光パネルの、多分これからその廃棄の問題なんかは大きな課題になっていくと思いますし、電気自動車で、その排出、要は、CO2の排出削減のために触媒を使うとかいろんな問題があって、やっぱりそこにも目を向けていかないと、クリーンだからよかっただけではないのかなというふうに思いますので、そういった再エネに伴っての様々な製造コスト、そういったところも考えつつ議論していかなければいけないということを非常に強く感じました。指名されてから御発言をお願いします。時間ですけれども、ちょっとその電力使用料のところもやっぱりうまく、再エネもそうなんですけれども、省エネというところの工夫ももっと必要ではないのかなというふうに思いますので、もしお許しいただければ、一言。電気代が減るというのは、省エネが進むかどうかにもよります。基本的に省エネと再エネの組合せでして、省エネがたくさんあれば再エネそれほど入れなくてもいいですし、再エネを入れれば省エネそれほど、少なくてもいいと。基本的には省エネをすることでみんなハッピーになる、まあ産油国の人たちはアンハッピーになると思いますけれど、少なくとも日本の人は全てハッピーになるものだとは思います。ありがとうございました。他に御発言はありませんか。日本共産党の山添拓です。本日はありがとうございます。松下参考人と明日香参考人に伺いたいと思います。明日香参考人から、雇用を増やすためのグリーンリカバリー、ニューディールとかなり強調してお話あって、それは今の日本のカーボンニュートラルの政策とはかなり違う位置付けが与えられているんだなということを改めて感じました。新型コロナの下で、やっぱり雇用の脆弱さというのは浮き彫りになったと思うんですね。非正規やフリーランスや、特に女性や若者、今も影響は大きいです。リカバリーとかニューディールとして掲げる以上は、やはり暮らしと雇用の安定に結び付いていく政策であることが大事だと思っています。エネルギー開発を進めていくということがこれを進めていく上で鍵になり、グリーンリカバリーという位置付けの上でも大事だと思うんですけれども、その点について御意見をいただけますか。ありがとうございます。今御指摘されたことは非常に重要だと思います。グリーンリカバリーといった場合に、やはり地域ごとに、その地域の状況に応じて地域の資源を生かし、人材を生かし、技術を生かして、例えばある再エネ事業を起こすということが大変重要だと思います。一般的には、委員御指摘いただいたように、石炭火力であるとか原発といった大規模の集中型の電源と比べて、太陽光、風力等の小規模分散型の電源の方が雇用をつくる力が強いわけでありますが、それが、例えば都会から来た大資本によって、特定の地域で、地域の人とは関わりなくメガソーラーができたり大規模風力ができたりということだけでは、地域の雇用であったりあるいは産業の振興であったりにつながることが難しいわけでありますので、できる限り地元の中小企業なり、あるいは金融機関なり、それから人材、技術を使って、そういう地域における循環型の、地域循環共生圏と言われておりますが、循環型の再エネ事業を起こすことが大事だと思います。現在、残念ながら幾つかの地域では、再エネ導入に当たって、地元の住民であるとか若干のトラブルが生じておりますが、例えばデンマークとかドイツの例を見ますと、元々地域主導型で、地域の例えば農業組合であるとかあるいは協同組合が出資して、地域の人が関わって風力発電を造ったり太陽光発電を造っているという事例がありますので、そういった事例を参考にしながら、地域が主導となる再生可能エネルギーを広げて、それによって地域の雇用を増やすと、そういう方法が望ましいというふうに考えております。ありがとうございました。ありがとうございます。最初に、政府のカーボンニュートラルの考え方と違うというふうにおっしゃったと思うんですけれど、雇用が大事だという意味では同じなんですね。政府のカーボンニュートラルの雇用というのは、いわゆる古いエネルギーシステムに関わっていた人たちの雇用です。我々が言っている、かつアメリカなりほかの国がニューディール、グリーンリカバリーという形で言っているのは新しいエネルギーシステムで生まれる雇用です。どちらも雇用が大事だというのは同じです。どっちがどういう意味でその国にとって大事で、それがどうなるかというのはまさに政治の話でして、古いエネルギーシステムを維持したい人たちの力が強ければそっちに行くという、ある意味では単純ですね。どの国でもそういう駆け引きがありますし、綱引きがあります。そんな単純ではないと思います。繰り返しになりますけど、日本の場合は石炭掘っていないので、石油売っていないので非常に楽なはずなんですけれど、やはりそういう保守的な古いシステムにこだわる、関わる人が非常に多いと。我々のこのレポートでは、じゃ、そういう人たちが日本の経済に対する影響力は今何%、GDP何%になっているのか、雇用の何%になるかという数字も出しました。圧倒的に日本は今、日本でもエネルギー転換は進んでいます。いわゆるエネルギー多消費産業のGDPの貢献率なり雇用の貢献率は圧倒的にちっちゃくなって、この十年で物すごく変わっています。時代は確実に変わっているので、それをどう見極めて、政治家がどう判断するかということかと思います。ありがとうございます。次は、お三方にそれぞれ伺いたいと思います。有馬参考人は、国連のSDGsの十七の目標も紹介されて、プライオリティーは各国違うということをお話しされました。確かに、SDGs、持続可能な開発目標は、地球の限界を超えないということと同時に貧困や格差の解消ということをもう一つの柱に据えていると思います。その貧困や格差というのは、限られた資源が不公正で不均等で、あるいは非効率に分配されていることを示しているわけですから、これを是正するということが持続可能性につながるのだと、その位置付け自体は非常に大事だと思うんですね。気候変動対策と貧困や格差の是正というのはセットで進めるべき課題だと私は考えます。順にお答えいただければと思います。山添先生のおっしゃったとおり、日本が、日本がというか、もう企業全体というふうに言っていいと思いますけれども、SDGバッジを付けておられる方が最近非常に増えてきたということであって、それで、やはり単なる経済的な利益だけではなくて、それぞれの企業のやり方でSDGにどう貢献できるかということをその企業の特質を踏まえながらやるという機運は相当生まれてきたんじゃないかなというふうに思います。企業としては、企業は存立をしなければいけないので、SDGあるいはESG投資に一生懸命になる余り企業の経営が左前になってしまったら、それは投資家は誰も投資をしないということにどうしてもなってしまいます、それは現実の経済原則として。したがって、どうやって企業が利潤を追求しながらでも、その企業の持っている優れた技術なりなんなりを通じて社会貢献ができるかということをそれぞれが考えているということなんじゃないかと思いますし、それから、グローバルに考えれば、やはり先進国から途上国に対してどれだけ経済支援ができるかということにもつながってくると思います。これもまた非常に難しい問題なんですけれども、先進国も今経済が非常に厳しい状況にある中で、途上国支援をどれだけ拡大をする余力があるかということについては、恐らくその理想とそれから現実の違いというのがこれからだんだん明らかになってくると思います。COP26あるいはそれ以降において、途上国は間違いなく、先進国から現在ある一千億ドルという途上国の支援目標というものを引き上げろということを言ってくると思いますけれども、それにどれぐらい多くの先進国がコロナで傷ついた経済を抱えながら応えていくことができるかという、これは非常に難しい課題だと思います。今すぐに答えが出ることではないということだと思います。ありがとうございます。気候変動対策と貧困や格差の是正というのは世界的にセットで進めるべき課題ではないかと。その際には、先ほど松下参考人のお話にもあったんですけれども、やはり経済社会の変革ということが求められているのではないかと。今までのような利潤追求を何よりも優先する在り方から変える、社会的責任を企業にも果たさせるような、そういう在り方が必要ではないかということについて御意見をいただけますか。ありがとうございます。山添先生御指摘のとおり、世界は今、SDGsというのをそれぞれの国が合意して進めようとしていますが、十七の目標がありますが、それはそれぞれ個別に存在するものでなくて、全体として、パッケージとして進めていくべきものだと。誰も取り残さないということが全体のテーマでありますが、言わば人々の基本的な人権を向上、人権の条件を確保しながら、一方で、地球の限界といいますか、プラネタリーバウンダリーという中で経済活動を進めていくと、そういうことが発想でありまして、例えば気候変動対策をやるということは、実はほかの例えば水問題であるとかエネルギー問題であるとか雇用の問題とか、全てと関わっておりますので、気候変動対策をやるときは、CO2を減らすということだけにフォーカスするんではなくて、それが貧困にどういう影響を与えるか、あるいは農業生産にどういう影響を与えるか、そういったことも考慮した上で進めるべきであると思います。個別の政策だとか技術を導入するだけではなくて、全体としてシステムの変更をすると。幸いにして、最近の動向として、いわゆるIoTであるとかAIだとかICTといった情報技術が盛んになってきますので、そういったものを使うことによって、より少ないエネルギーだとか資源の投入によってより良いサービスを提供することができるという、そういう動きが出てきていますので、例えばテレワーク、コロナによってたまたま加速されているわけですが、テレワークだとかインターネット会議であるとか、そういったものを適切に利用することによって、より少ないエネルギー、資源を投入してより良いサービスを生み出すと、そういう経済に転換していくことが一つの道ではないかというふうに考えております。ありがとうございました。ありがとうございます。具体的な話をしたいと思います。アメリカの場合、バイデンの新しい政権の温暖化対策、グリーンニューディールというのは、いわゆる新自由主義的な社会システムを変えようとしています。そのためには、化石燃料産業への補助金を廃止して課税する、自治体や企業への課税等、具体的に、いわゆる温暖化対策をしない、するなとか、温暖化はうそだといったような勝手なことをやってきた大企業に対して、課税なり市場から出てもらうという具体的な政策を今導入しています。資本主義とか大きな話になるとあれですけれど、新自由主義というシステムのチェンジが必要だというコンセンサスはアメリカの政権の中ではあるかと思います。一つ、貧困と格差は非常に重要な問題です。温暖化問題がまさにその貧困と格差を拡大すると、かつ、うまくやらないと、まさに逆進性があるような政策を入れてしまって、より貧困の人たちが増えてしまうと。そこをどううまくするかというのは重要ですし、まさにそういうグリーンニューディール、ガバニングアジェンダ、指導的課題という形で、いろいろな、包括してある方向性を考える、具体的な政策の考え方とか仕組みとか集合体というような言い方がされています。その中で、貧困も格差もジェンダーもいろんな差別も一緒に考えようというのが今のグリーンニューディールのアメリカでの流れです。それが日本でどううまくそういう流れがつくれるかはこれから次第なんですけれど、そういう考え方でアメリカは動いているということは御理解いただければと思います。やってアメリカの今の民主党は動いているということです。ありがとうございました。他に御発言はありませんか。立憲・社民の森屋隆です。今日は、参考人の先生方、本当ありがとうございます。松下参考人にお伺いをしたいと思います。日本の国土は七割が森林でありますから、私の住んでいる東京の檜原村というところなんですけれども、カーボンネガティブ、要は、まきストーブを復旧させて、化石燃料から転換をしていこうということなんですけれども、価格は、家もちょっと改築しなければなりませんから、ちょっと百万とか百五十万ぐらいやっぱりしちゃうんですね。そんな中で、今日本では間伐材が問題になっていますけど、この間伐材を使う、あるいは若者の雇用が生まれたり、また空き家に入ってもらったり、ライフスタイル、都心から田舎の方に暮らしてもらう、ライフスタイルを変える、あるいはその断熱効果を高める改築で地元の大工さんにもまた雇用が生まれる、いいとこずくめだと思います。冬はエアコンだったりファンヒーター使わないから節電にもなる。それで、私も少し驚いたんですけれども、このまきストーブ一台でCO2削減効果がハイブリッドカー五台に値するという調査もあるらしくて驚いたんですけれども、こういったことが私は大事なのかなと思っていまして、こういった取組の評価を聞かせていただきたいのと、補助金もあるんですけれども、やはり高価なものですから、なかなか進んでいないのも実態でして、その辺のところも答えていただければ有り難いと思います。一点は、二〇一五年頃だったと思うんですけれども、このセルロースナノファイバー、強くて軽くて画期的な素材だといってかなり話題になったと思うんですけれども、このセルロースナノファイバーというのは環境にこれ良いものなのか、そして現在利用はどのようになっているのか、この二点、お願いをいたします。ありがとうございました。第一点の、日本に豊富に存在する森林を活用してそれをカーボンネガティブにつなげていくということは、大変大事な考え方だと思います。まきストーブを活用することによって実際にCO2削減につながるというようなことも多分言えると思いますが、問題は、恐らくそういうのが社会的なシステムとして十分に広げていくことができるかどうかであると思います。いわゆるバイオマスエネルギーを使って発電をするとか、あるいは暖、熱を取るとかいうことは非常に望ましいことではありますが、それをやるためには、地域によりますが、例えば間伐材を集めるためのコストであるとか、運搬するコストであるとか、そういったものは非常に高いという現状があるようであります。したがって、それだけを目標にすると非常に難しいわけでありますので、そういう言わば間伐材であるとかバイオマスを供給する供給サイドの整備と、それからそれを利用するサイド、まきストーブも、恐らくたくさん増えれば、規格化していけば安くなると思いますが、そういうシステムとしてどういうふうに間伐材なりを利用できるシステムをつくっていくかということが大変重要ではないかというふうに思います。これもまさに地域循環共生圏という考え方を使って、具体的な地域においてモデル的事業をやっていくべきものではないかというふうに思います。それから、二点目のセルロースナノファイバーの件ですが、実は私は、余りそれ自体の内容をよく存じておりませんので明確なお答えはできないわけでありますが、私の理解するところでは、こういったものがいろいろな製造業において使われることによって、従来の製品よりもより軽量でより強度の高いものとして利用できるのであれば、CO2削減にも寄与するのではないかというふうに考えております。ありがとうございます。ありがとうございます。有馬参考人にお伺いをします。重複しますけれども、有馬参考人が指摘されていましたFIT賦課金の問題、あるいは来年から始まるプレミアム、FIPの関係、これ、私も、負担している側は余り知らないんじゃないかと、こういうふうに当然思っています。この政策の方向性について、重複しますけれども、もう一度お願いします。それともう一点は、先日、私、電子ごみアートの長坂真護さんという個展にこれ行ってきました。ガーナのスラム街で若者が、先進国が出した電子ごみを燃やしてそのメタルを取り出して、一日五百円ぐらいの賃金で働いている。環境にも体にも当然悪いわけですけれども、そういう実態があります。参考人は、国連の調査を例に挙げて、やはり地球温暖化防止、こういうことも大事だし、再生可能エネルギーも大事だけれども、そういったところに目を伏せてはいけないという、この両立が大事だというふうなことかと思います。日本でもこの格差は広がっていますから、これを両立していく一番良い考え方というのを、ちょっとありましたらお示しいただきたいと思います。FITからFIPに移行すると。それによって、一部、そういう再生可能エネルギーの購入価格に卸電力価格の市場メカニズムが働くという意味においては私は前進だと思いますけれども、それでもやっぱり補助であることは変わらないということであって、特に、これから二〇三〇年目標というものを大幅に積み上げるということになってくると、FIPであったとしても補助コストは物すごく膨らむということになると思います。洋上風力を、その中で二〇三〇年十ギガワットですか、といった参考値がありますけれども、あれを導入するということになると、洋上風力というのはまだまだ非常に買取り価格が高いですから、それによるその賦課金の拡大分というのは非常に大きいと。対してどれぐらいの負担になるのかということを常にやっぱり透明性のある形で国民に示すということが大事だと思います。知らない間にそれが電気料金に入っていて負担をしているというのは、確かに負担をさせる側からすれば便利かもしれませんけれども、やはりこういう時代ですから、透明性のある形で、自分たちがどういうコストを負担しているのかということ、しかもそれが政府の施策によって今後どの程度拡大していくのかと。それでよしということであればそれでいいですし、それじゃ困るということであれば、それはやはり政治に判断の変更を迫っていかなきゃならないと。それは、家庭部門でも産業部門でもどちらでも言えることだと思います。私は、政府が再生可能エネルギーにとどまらず温暖化対策について値札をきちんと国民に示すということが、極めてこれからますます大事になってくるというふうに考えております。それから二点目の、SDG、気候変動とそれからそれ以外の対策をどうやってバランスを取っていくかと。これは、日本とそれから例えばインドネシアとでは、やはり解が全く違ってくるだろうというふうに思います。それから、インドともまた違うと思います。私は、たまたまCOP26に、あっ、COP25か、マドリードに出ていたときにあのグレタ・トゥンベリさんが来ていたわけなんですけれども、彼女は石炭火力は即やめろということを言っていたんですが、私はちょうどその頃、インドの産業連盟の人と話をしていました。インド産業連盟の人は、グレタ・トゥンベリさんには、是非インドの、電気も全然通っていない、水道も通っていない、絶対貧困線以下で生活している人たちの実態というのを是非見てもらいたいと。自分たちにとっては、やはり国内で利用できる石炭というものを、もちろんクリーンに使わなきゃいけないんだけれども、石炭を使うなというのは解にならないのだということを言っていました。グレタ・トゥンベリさんのように、非常に豊かなスウェーデンという国、それで、原子力とそれから水力で電力のほとんどを賄っているスウェーデンのような国におけるSDGの追求の仕方と、それから、インドのようにまだ非常に貧しい人がいて、国内に化石燃料資源があるという国のSDGの追求の仕方というのは、恐らくバランスの取り方もおのずから違ってくるということになる。世界で統一的な解というのはあり得なくて、各国がそれぞれ判断をしていかなきゃいけないということなんだろうというふうに思います。済みません、一般的な答えになってしまいましたが。ありがとうございます。最後の質問になります。明日香参考人にお伺いします。昨年、皮肉にも、コロナ禍で経済が低迷して環境が改善されたと、こういうふうに言われているんですけれども、一方で、昨年はラニーニャ年だったんですけれども、アメリカでは五十四度、シベリアでは三十八度、日本でも桜がもう早々咲いて、三月のこの平均気温は百年ぶりだというようなことなんですけれども。経済が低迷して環境が良くなったんですけれども気温がどんどん上がっているという、何か矛盾しているような気がするんですけど、この辺の御所見あったらお願いをいたします。わなかったらCO2が減るというのは確かなので、実際、去年は余りCO2の排出量は増えなかったと思います。逆に今年はより増えるだろうという、IEAは予測しています。それがブラウンリカバリーでして、そうならないようにグリーンリカバリーにしようというのが目標なんですが、理想と現実という問題はあるかと思います。いう意味で、まさに、だから、そこを経済も環境もというのがグリーンリカバリーでして、再エネ、省エネに投資することによって経済復興も雇用拡大もCO2排出削減というのもあるかと思います。いうのができるという問題はあるかと思います。その途上国と先進国の違いを考えなきゃいけないということなんですが、少なくともグレタは、途上国で石炭をやめろとは言ってはいないと思います。先進国でまずやめなさいということをグレタは言ってはいると思います。あと、もちろんそのいろんな、結局エネルギーミックスをどうするかですので、今議論があったように、いろんなものに値札を付ける必要はあるかと思います。先ほどの質問とも重なるかもしれないんですが、再生可能エネルギー、どうやってドイツでは説得したかということなんですが、やはりFITというのは十年とか十五年で終わるんですね。今ちょっと高くなるけれど、十年後には安くなると。FITはなくなるので、賦課金もなくなります。人間が、我々が、五年後、十年後の世代を考えて今投資するかどうかということですし、それもコストではなくて投資なので、それによって日本で再生可能エネルギービジネスで雇用がたくさん生まれるということは考える必要と思います。あと、値札という意味では、電気代で原子力は幾らぐらい払っているという値札も入っていなかったと思いますので、そういう意味では、今まで原子力も含めてちゃんと何にどれだけ国民は電気代として払っているかという開示は十分にできていなかったのは問題だと思いますので、是非そこら辺は法律を変えていただければと思います。ありがとうございます。他に御発言はありませんか。自民党の滝波宏文です。私の方からは、いろんな電源の話、原子力も石炭もございますけど、再エネについてちょっと焦点を絞った話をしたいと思います。それは何かというと、私も再エネ、最大限、特に脱炭素化に向けて導入すべきだというのは思ってございますが、かなり入れてきていまして、結構限界が見えてきているんじゃないかというのが正直な感想です。いうと、例えば、先ほど来話のあるFITなんですが、既に消費税換算で一%分ぐらいの負担に今、毎年出てきてございます。これが更に増えていくというふうなところがある。それから、FIT、二十年間それで導入するんですけど、その二十年後の先もちゃんとその設備が維持されていかなきゃいけないんですが、初期投資をある意味FITという形でサポートしているんですけど、その後の事業者がちゃんとそれを続けていってくれるという保証も実はなくて、パネルの廃棄とかそういう話も、対策はある程度打ってございますけど、そういう部分どうするのかということはあります。今、一つに、先ほど話のございましたコストの再検証も、今また各電力について、電源についてやってございますけれども、大きな問題として調整力が、今までは火力があったので、火力が独立して存在していればその部分で調整力を主にカウントすればよかったんですが、今後はそれが本当にカーボンニュートラル、なくなるということは、調整力の部分は変動電力のコストとしてずどんと乗せなきゃ持っていきようがないということで、そうなると、調整力の蓄電池ないしは様々なコスト、また再エネ、特に変動電力の火力、風力については、その部分の系統増強とかその他のコストも乗せてちゃんと示していかなきゃいけないんじゃないかなと思いますけれども、そういう調整力の扱いをどういうふうに考えるべきかということをお三方に伺いたいと思います。くるうちはよかったんですが、実は地元なんかでも、今、陸上ですけれども、風力を造ろうと山の上にしたら、景観が損なうとか水脈が切られるとか、タカとかの生態系に影響がある、バードストライクがある、低周波が問題だ、様々な反対が行って、実は私の地元の市から向こうの山の向こうに行って、山の向こうに行ってまた反対されているという。それでも出てくるのは一万キロワットには行かないというふうな、そういうその立地の問題というのをどう考えるのか。太陽光なんかでも、農地が、冒頭お話ありましたけど、大分潰されるというような話もございますし、大雨時に決壊につながったというふうな議論もございました。いうものが自然破壊に実はつながっているんじゃないか。洋上風力増やすということですけれども、日本全体のエネルギーを、これもそれで賄うためには、実はEEZの中に、日本海側全部埋めなきゃいけないんじゃないかと、こんなぐらいの試算、それはほぼほぼ、じゃ、漁業やめなきゃいけないんじゃないかというふうなレベルになっていると。お聞きしたいと思います。問題について、もう一回御答弁を。調整力の話をお願いします。ありがとうございます。いわゆる変動電源をどう扱うかというのはどの国も悩んでいるところではあります。日本だけの問題ではなくて、各国それぞれの条件がありますので、それぞれ試行錯誤をしてやっています。ここのレポートでも、まさに、じゃ、調整電源がどこの電力管区で必要で、どの時間帯でどういうふうな季節だということをクリアにして、そのときに、じゃ、調整電力として、蓄電池もありますし、揚水もありますし、域外融通もありますし、需要側の調整もありますし、それのいろんなオプションを検討はしています。何というんですかね、ケース・バイ・ケースで、地域ごとで、時間帯、時期ごとに考えなきゃいけないというしか答えられないんですが、ざくっと言いまして、日本は再生可能エネルギーのまだ割合はほかの国に比べて少ないです。IEAは、電力の三割、四割ぐらい変動電力になれば調整力は非常に問題になるという報告書を出しています。それ以前のレベルでは、特に、どの国も物すごくお金を掛けて調整電力で対策をしているとかいうことではなくて、ちゃんと需要が予測できて、揚水が使えて、今言ったようなものができればということではあると思います。あとは、やっぱり結局はビジネスですので、圧倒的に再生可能エネルギーのコストが安くなっているんですね。太陽光、この十年で十分の一になっています。調整力にはいろんなほかの追加的なコストが掛かったとしても当然ビジネスとして成り立つので、当然みんなそこにいろんな人たちが、コンサルもいろんな人たちが参入して、いろんなアイデアが生まれて、いろんな対策が安くどんどん導入されていくと、そういうことが今起きているとは思います。ありがとうございます。調整力の話については、二〇一五年のエネルギーミックスを作ったときに、コスト等検証委員会においてモデルプラントの発電コストの比較というのをやりましたけれども、その時点では、太陽光にしても風力にしても、今、滝波先生から御指摘があったような調整力あるいは統合コストというものは一切考慮されておりませんでした。いうことでカーボンニュートラルに向かうと、で、必然的に変動再エネのシェアも増やしていこうというような話がある中で、こういった統合コストあるいは調整力の問題というものを度外視して、単体としての再エネのコストだけを比較をしても、それはエネルギーシステム全体のコストの最適化という判断をするにおいては非常にミスリーディングであるということだと思います。したがって、先生がおっしゃるように、変動再エネであるがゆえに発生する固有のコストについては、それを上乗せした形でコスト比較をするということをしていかないと、全体のコスト比較としてはフェアではないということだと考えます。ありがとうございます。二人の参考人の意見とダブるところはありますが、基本的には調整力の問題については、一つは、従来やってきた揚水発電であるとか、あるいはガス火力等を使うというのが一つあります。それから二点目としては、現在これまで取られている送電網を更に強化して、地域間における融通を強化することによってかなりの程度をカバーできると思います。それから三点目としては、電力、天候の近未来の予測能力が大変上がってきておりますので、それによってすぐ、今日の午後あるいはあしたの午前の電力量がどの程度になるかということがかなり正確に予測できるようになっておりますので、そういった気候の予測等を使って需要側の調整を求めると。需要側の調整には、場合によっては価格政策も有用じゃないかというふうに思います。それからもう一つは、やはり蓄電池の開発、普及ということであろうかと思います。一応そういった四つが考えられますので、そういった部分における能力の向上を今後目指していくべきだというふうに考えます。ありがとうございます。日本で考えるときに、メガソーラー問題が大きいかと思います。陸上の風力、洋上の風力の問題あるかと思うんですが、メガソーラーに関しては、我々のこの計算ではこれ以上増やさないという想定を置いています。その代わり、ソーラーシェアリングと屋根上のをたくさん付けると。いうのは、二〇三〇年でソーラーシェアリングを農地の〇・八%です。その〇・八%が多いか少ないかという議論はあるかと思いますけれど、もうかる、農家にとってももうかる話なので、全然、実際そういうふうに今農水省も力を入れているところだと思います。屋根付きは二〇三〇年一〇%です。一〇%というのが大きいかどうかというのはまた議論がありますが、それを、例えばカリフォルニアとかは新築は全て付けなきゃいけないという法律も入っていますので、それはカーボンニュートラルをどこまで真剣に考えるかというところなのかなと思います。あとは、やっぱりメガソーラーの場合は、今まで太陽光の大きなプロジェクトのときの環境アセスがそれほど厳しくなかったので、そういう政策のミスというのもあるかと思います。しても、自分たちで造るんじゃなくてほかから、外資系の場合もありますし、外様の企業がいきなり入ってきてというのが多かったのも事実だと思います。そこもある意味では政策の失敗であって、政策の失敗であればそれを直せばいいだけの問題なのかなと思います。滝波先生がおっしゃったように、立地制約の問題というのはこれからだんだん深刻化してくるのではないかと思います。メガソーラーについては、比較的容易に開発されやすいところはもう既にある程度開発し尽くしてしまったというところがあって、これからは、条件が悪いところ、あるいは山の斜面と、まさに御指摘があったように土砂崩れで非常に脆弱なところに造るということになると、条件も悪いし安全性上も問題があるということになるんじゃないかと思います。今までと同じような好条件の太陽光パネルというのは難しいと思いますし、それから、住宅用ということになると、日本のように個別の持家がそれほど大きくないところにおいては、そもそも屋根の上に置こうにも持家を持っていない人というのが相当いるということも恐らく考えなきゃいけないんじゃないかと思います。いうこともあって、恐らく経産省は洋上風力に非常に期待を掛けているということなんだと思うんですけれども、これについては漁業権の問題ということで、漁民の方がどれだけ理解をするのか、それから補償金をどれぐらい取られるのか、それが電力料金に、風力のコストにどれぐらい上乗せされるのかというところはやってみないと分からないところがあると。加えて、日本の場合、先ほどのプレゼンの中でもお示ししましたように、夏の間、洋上であっても風が吹かないという非常にハンディキャップを抱えているというところがあります。したがって、十ギガワット二〇三〇年、それから、二〇四〇年までに三十から四十五ギガワットというある種の参考値が示されていますけれども、この数値がコスト度外視で独り歩きをするということは私は危険だというふうに思います。コストが八円から九円パー・キロワット・アワーまで下がるということと、それから国産比率が上がるということとセットで考えないと、導入量の目標だけが独り歩きしてしまうと、一つは、それを是が非でもやるために物すごいお金を積んで無理やり造ると、それは結局コストという形で最終消費者に返ってくるということになってしまいますし、それは決して環境と経済の両立には私はつながらないんじゃないかということだと思います。立地制約ということで、洋上については、したがって、無限にあるということではなくて、相当やはり実際に開発をしてみると厳しいことがいろいろ出てくるんじゃないかなというふうに私は予想しております。ありがとうございます。最初に、メガソーラー等による地域の自然環境の破壊であったり、あるいは地元住民との紛争の問題でありますが、これについては、やはりきちんとした土地利用計画をあらかじめ作っておくことであるとか、あるいは現行のアセスメント制度を適切に運用していくということが必要であろうと思います。関する条例であるとか、あるいは自然エネルギーに関する条例を設けておりまして、地域ごとに再生可能エネルギーを開発する際のいろいろな地域との関与であるとか調整について定めているところもありますので、そういった方法も考えていくことができるのではないかというふうに思います。それから、洋上風力についてですが、政府が非常に高い目標を出していること自体は、海外からも含めて投資を呼び込むということで効果が大きいと思いますが、ただし、やはりこれについてはいろんな課題があるということでありますので、でき得れば、現状のところ、風力メーカーは日本のものはないわけでありますが、できるだけ日本の関連業界が、そしてできるだけ地元の業界がコンソーシアムを組んでそういった海外のメーカーと組んで洋上風力を広げていくと、そういう工夫が必要でありますし、それから、その一方で、漁業権等との調整、そして利益をできるだけ地元に還元できるような仕組みをつくっていくと、そしていろいろ起こってくる問題について試行錯誤でありながらも解決していくと、そういった取組が必要ではないかというふうに考えております。ありがとうございました。他に御発言はありませんか。──他に御発言もなければ、以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。本日はこれにて散会いたします。