平成29年4月25日)会議録テキストのURL:https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/119304376X01520170425メニューこの画面で利用できる機能は次のとおりです。本文のテキストを表示します。発言の目次から移動することもできます。これより会議を開きます。財政及び金融に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。公明党の伊藤渉でございます。きょうは、一般質疑ということで、地域金融を中心にお伺いしていきたいと思います。「銀行は貸出金利が下がり、人口が減少する中、貸出量を増やすことにより、収益を上げることが難しくなっている。信用力の高い企業や担保、保証がある企業に融資が集中しているが、このような競争はやがて限界に達する。掲載をされた森長官のコメントでございます。いう下町ですけれども、そこを、まさに地域金融の皆様が一軒一軒訪問をしながら営業をしておられました。その営業の内容は何かというと、住宅ローンの借りかえを営業する。私は生まれてこの方、長年、その町に、その場所に住み続けておりますけれども、そういう金融機関の営業を受けたのは初めてでございます。いう意味では、本当にお金を貸していく先に随分御苦労をしているんだろうなという印象も持ちました。進める賃金の上昇を含めた景気の好循環を生み出すためにも、地方に行けば行くほど、金融機関、そして公務員、あるいはエネルギー系の企業の賃金が上がっていくということはとても重要なんだろう、こういうふうに思っております。そこで、まず麻生金融担当大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、この幾重にも重要な地域金融機関の今後の将来像、また展望について、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。基本的には、人口が減少する、そして高齢化が進むということは、お金を預ける人の方が多くて借りる人の方が少なくなってきつつあるというのが全体的な流れなんですが、加えて、今、少なくとも、さきの戦争が終わってこの方、金が余っている。金が足りない時代じゃなくて金が余っている時代。生き残れなくなってきているというのが今の取り巻いている現状なんだと思うんですね。したがって、こういった中小の銀行に対して、やはりみずからのビジネスモデルを探さぬとどうにもなりませんよ、銀行といえば、黙ってみんなお金を借りに来てくれるものというんじゃないんですよという話をよく申し上げているんですが、ぜひ、いろいろな話で、私どもも、そういった話で、地域の金融機関にとって、おたくの地元で持続可能なビジネスモデルというのを考えないと、ほかのところと一緒にとは、そうはいかないので、その地域特有のものがあるんでしょうからという話をさせていただいて、従来のように、担保があるとか、土地があるとか、保証があるとかなんとかという話でモデルを考えているんじゃなくて、少なくとも、そのやろうとしている企業のプランがいいとか、やっている経営者がいいとかいったような、事業の計画性に対してちゃんと目ききがいて、これはいけると。おたくで製造しているこの物は何のためにやれるのかといったら、こっちの方に使えるんじゃないですかといって、今まで納めているお客さんとは違うところを、銀行ですから、あっちこっち行っているわけなので、そういった意味で、この商品はこっちに売られたらどうですかと紹介してやるとか、いろいろな形で顧客との関係というものをきちんとつくり上げていかないと収益は上がらず、今のように手数料だけで生きていこうといったって、それはなかなか生きていけぬということになるんだと思っているんですね。したがって、金融庁としては、こういった点を踏まえながら、地域の金融機関に対しては、従来のようなやり方でじっとしていたら金を借りに来るんじゃなくて、今、伊藤先生が言われたように、住宅金融の借りかえなんて大した話じゃないんですけれども、それでも今までは全くやっておらぬのですから、そういった意味では間違いなくいいことなんだと思いますので、ぜひ情報というのをもっと、地場であればあるほど、転勤が少ないので地場にずっといますから、そういった意味では、ぜひビジネスモデルというものを自分たちでつくり上げていかれる努力をされていくように、私ども金融庁としても、そういう方向ですよということをいろいろな機会を通じて申し上げているところであります。ありがとうございます。お金を単純に貸すというだけではなくて、貸す先をコンサルティングもしながらそこにお金を投資していくというか、そういう機能がますます金融機関に必要になってくる、こう思います。今週の週末は愛知県の大府というところにしばらくいていろいろなお話をしていたんですが、ここはブドウが有名で、ブドウ園がたくさんあるんですけれども、地域の人がやはり心配していたことの一つは、ブドウ園を廃業する事業者さんが最近ふえていて、この先のことを考えると心配だ、こういうお話を聞きました。これは思うところがありまして、もう出たと思いますけれども、中小企業白書の中で、今回、いわゆる中小企業の生産性のことを取り上げておりまして、生産性向上の要因を分析していました。私が印象深かったのは、本来、経済の理屈からいえば、生産性が高いところが生き残って、低いところが廃業する、あるいは残念ながらマーケットから退出をいただいて、全体の生産性は上がっていくものだと思っていました。今回の中小企業白書をごらんいただくとわかるんですけれども、実に生産性を引き下げる要因に廃業がきいていまして、それはなぜかというと、生産性が高い会社が廃業して全体の生産性を押し下げているという分析結果が出ていました。これは極めて論理的には驚くべきことで、ただ、そのことを考えたときに、長らく懸案でもあり、改善をしているものの、まだうまくワークしていないのではないかと思われるものの一つが事業承継です。これはどんどんどんどん経営者の年齢が上がっていますので、それも喫緊の課題として、我々政府・与党でこの解決にまたさらに力を入れていかなきゃいけないと思うんです。話を金融機関に戻しますけれども、金融機関も近年、先ほど大臣がおっしゃっていただいたことを、いわゆる借り手の事業性を評価してそこにお金を貸していくんだ、投資をしていくんだ、こういうことを一貫して取り組んでいるわけですけれども、どちらかというと、ここ二十年、そういうことに余り力を入れてこなかったし、そういうことをする人は多分人事上も余り評価をされなかった。今思えば、バブル崩壊後、特に崩壊から約十年の間銀行に勤めた同期なんかと話すと、今銀行がやっていることは別に誰でもできる、おもしろくないといったことを言っている同期、同僚がいたのを今さら思い出します。すると、やはり、ずっとそういうことをやろうと思って銀行、金融機関に入ってきた人たちが十分生かされずに、そして、ここに来てもう一回事業性を評価してお金を貸していくんだ、こう大方針を出しているわけですけれども、まさに人材の不足、そして人材の育成ということに全力を傾注していかなきゃいけないと思うわけでございます。そこで、金融行政の監督官庁である金融庁に、人材の育成についての取り組みをお伺いしたいと思います。先生おっしゃいました、企業の事業内容あるいは成長可能性といったものを評価する、いわゆる事業性をきっちり評価して、そしてファイナンスやコンサルティング、アドバイスが提供できるような、こういう人材を金融機関としてしっかり育成されていく、そのために銀行の職員の能力を向上していくということが私どもも大変大事だと思っておりまして、そういった取り組みを組織的、継続的に金融機関組織全体として進めておられるかということは、金融機関に対する金融庁のモニタリングの一つの着眼でもあるかと存じます。いう機能をお持ちでございますが、こうした機能を使いまして、金融機関における取引先企業に対する支援能力の向上のサポートを金融機関としても活用していただくとか、こういったさまざまな施策に取り組んでいるところでございますし、引き続き進めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。ともお願いをしたいと思います。今局長からベンチマークのことにも触れていただきました。私も見させていただきましたけれども、プロの人たちが見ればよくわかるんだろうと思いますけれども、もともと金融等はやっていない自分なんかがベンチマークの一覧を見ると、これをどうやって使いこなせばいいのか、非常に難しいものだなという印象も持ちますので、しっかりその使い方まで含めて、金融機関の人にとっては私の言っていることは失礼なのかもしれませんけれども、十分そういったものが生かされるように、監督指導をお願いしたいなと思います。最後、一問だけ、これは現場で耳にした声で、大体私の年代の同期は現場の支店長とかをやっていまして、ある一人の人間が言っていたことをお伺いして、きょうは質問を終わります。検査、この検査も随分これから見直しをしていくということも聞いておりますけれども、現場の金融機関からすると、いわゆる金融庁検査、これはテレビドラマでもよく出てきましたから、皆さん御存じだと思います。あわせて、日銀による検査というのも行われているんですね。現場で検査を受ける側からすると、金融庁が検査に来て、日銀が検査に来て、いずれにしても準備に時間がかかって大変なので、一緒にやってくれないかということを言う人がいました。金融庁と日銀では見る内容は違うと思いますけれども、私はふと思うのは、いろいろなことをこれから学んでいかなきゃいけないし、すごく、横串を刺して、各行政庁も視野を広げていかなきゃいけないことを考えると、金融庁と日銀が一緒に検査をして、それぞれが言っていることを聞いて、それはそれで勉強になるんじゃないかなと極めて単純にそう思いましたので、これを最後にお聞きしますけれども、金融庁として、日銀と、すぐにそんなことをできると思っていませんけれども、同時に検査をするということもあるんじゃないかなと思いますので、そのことについて御答弁を求めて、私の質問を終わります。金融庁の検査と日本銀行の考査を同時に、一緒にやってはどうか、こういうふうな現場のお声というふうにお聞きいたしました。先生御指摘のとおり、今金融庁では検査監督のあり方を変えておりまして、従来ですと、数年に一回定期的に検査をする、そこでの検査というのはフルスペックの全体を見るという検査をさせていただきまして、他方、日本銀行も考査という形でそういう考査をされておられたということでございますけれども、金融を取り巻く課題が大きく変わってきたこともありまして、過去の資産査定というよりは、むしろ将来に向けて金融機関の健全性等を見ていくという観点から、オンサイト、いわゆる立入検査と、オフサイト、監督をシームレスに機動的に組み合わせて運用していく、オン、オフ一体のモニタリングに移行しております。した観点から、もともと、日銀の考査と金融庁の検査で、法令上私どもに課せられている目的や性格などが異なりますので、なかなか一緒にやることは難しいということで、できるだけ、例えば分担するとか時期を変えるとか調整をして、連携して金融機関の負担を過重なものにならないように気をつけてきたところでございますけれども、正しいモニタリングに移行するということで、さらにどのような連携ができるのか、これは、金融機関の事務負担の観点をしっかり踏まえて、より適切な連携のあり方というのを私どもも考えていきたいと思っている次第でございます。ありがとうございました。民進党の古川元久です。大臣、アメリカ東海岸に出張、お疲れさまでございました。東に行って帰ってくると時差も大きいのでお疲れかと思いますけれども、ぜひ、大事な話を聞きたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。大臣、先週、ニューヨークの、私の母校でもありますコロンビア大学に行かれて、御講演をされたというふうに伺っておりますけれども、その講演のときの質疑での発言について、こんな報道がされておりました。二〇一九年の十月に予定されている消費税率の一〇%引き上げについて、上げやすい経済環境になりつつあることは確かだ、そのように大臣は言われたというように報道されているんですけれども、消費税を上げやすい景気環境というのは具体的にどういう景気環境を指していらっしゃるんでしょうか。コロンビアというのは、各大学がみんなジャパンデスクをどんどんどんどん閉めていった中に、コロンビアだけが、一校、日本学部を残した、少なくともアイビーの中ではあれぐらいなものですから、私ども、コロンビアは大事にしている学校なんですけれども。それでちょっと講演の依頼を受けましたものですから、伺ったときの話なんだと思いますが。消費税率の一〇%の引き上げというのは、日本の少子高齢化社会にとっては、間違いなく、いわゆる社会保障と税の一体改革とかそういったことを考えた上で、社会保障の充実、安定、いわゆる財政健全化の観点から、これは不可欠なものなんだと思っておりますが、少なくとも我々としては二〇一九年に、いわゆる税率引き上げが可能な環境というのをつくらないかぬということで、経済財政運営に、今いろいろやっているところなんだという話を申し上げて。先日のニューヨークで、私は、これまでの政府の取り組みによって、日本の経済というのは、少なくとも、引き上げを決めたあの前後に比べればよくなってきておる、私どもはそう思っております。具体的にというお話だったので、状況が具体的にどう違うかといえば、それは少なくともあのころに比べて、名目GDPは大きく、政権が交代したときに比べて四十七、八兆円ふえておりますし、足元で過去最高水準となっておりますが、直近の四四半期の数字を見ましても連続プラスで出てきていますし、企業収益なんていうのも、間違いなく、政権が交代したときは五十兆なかったと思うんですが、今は七十兆円を超えるほどの企業収益になってきていますし......(発言する者あり)質問ですか、やじですか。今ここに直ちに数字があるわけではありませんので、古川さんの質問にお答えして、こちらの方は無視してやらせていただきたいと思います。耳ざわりだからね、前原さん。失礼は昔からですけれども。有効求人倍率というのを見ていただいても、これは間違いなく非常に大きく上がって、昔は百人出ても八十人とか九十人ぐらいの就職だったものが、今は百四十何人まで就職率がふえてきておりますし、賃上げ率を見ましても、間違いなく安倍内閣になってからずっと、少なくともベースアップなんて言葉が戻ってくるほど出てきておりますので、そういった意味では、雇用とか所得の環境が大幅に改善をしているということは事実だと思っておりますので、経済のファンダメンタルズとか言われるようなものは確かな状態になりつつあるんだ、私どもはそう理解しております。大臣、今、何か我々の政権のころと比べてよくなったと言っているんですけれども、今の政権になって、予定されていた一〇%の引き上げを二度も延期しているんですよ。私が聞いているのは、上げやすい景気状況にはなりつつある、つまり去年の、去年、たしかまだ今ごろはちゃんと上げると言っていましたよね、ことしの四月に。それを突然、五月になって、リーマン・ショック前夜の状況にあるとか言って、引き上げを延期したわけですよね。昨年の五月の末ごろのときには、とてもことしの四月に上げられる状況じゃないというふうに見ていたということですよね。ここが、上げやすい景気状況になった、確かだと言うんですけれども、私から見ると、去年の今ごろ、そのリーマン・ショック前夜だと言うときと今と、そんなに大きく変化しているとはとても思えないんですけれどもね。今ちょっと、古本さんから、むしろ悪くなっているという言葉もありましたけれども。先行き非常に不透明感も漂っているんじゃないかなと思うんですが。ここまで上げやすい景気状況になっているというのは確かだと言うのは、そんな、安倍政権ができる前の、まだ八%に上げる前のときと比べてよくなっているんじゃなくて、去年、二回目の引き上げ延期を決断したときと比べて今が上げやすい状況になっていると思ったからこういう発言をしたんじゃないんですか。大臣が発言したときは、そんな前のところと比べて、今上げやすい状況だと思って発言されているんですか。昨年の五月、六月と比べて、少なくとも、賃金とか企業収益というのを比べてみても、個人消費が、あのときはまだ個人消費に力強さは欠いている状況にあったのではないか、今と比べましてね。私どもから見まして、少なくとも、需要とかというものを見たり、成長の減速リスク等とかというような話があのころは随分よく言われたころでもありましたので、判断をさせていただいて、二年半の延期を判断したところですが、今でも私どもは、確かに景気は緩やかに回復しつつありまして、先ほど申し上げたような資料は間違いないところだと思いますが、では、中国の経済はどうなるの、北朝鮮、きょう何かしたらどうなるのとかいろいろなリスクがあることは確かなんだと私ども思っておりますけれども、少なくとも、アメリカのことに関して言わせていただければ、これはトランプ・リスクとか言われたようなものが、結構確実なものが見えるようになってきたというような形に少しずつなりつつあるように思いますので、昨年の六月に比べて、私ども、今の方が引き上げる可能性ができ上がりつつある、去年に比べればという点は、間違いなくそうだと私もそう思います。この間違いなくというところなんですけれども、例えば、個人消費だって非常に弱いですよね。大臣御存じのように、先々週あたり、大手の量販店とかスーパーとかがかなりの品目の値下げをするぐらい。あるスーパーの社長は、デフレ脱却というのは幻想だった、そういうことさえも記者会見で言っているぐらいですよ。いう状況で見ると、大臣が間違いなくよくなっていると言うのであれば、それはやはり具体的な数字で示してもらわないと、どうもそれは何か感覚的なことだけじゃないかなと。その感覚が、どうも一般の持っている感覚とはかなりずれてしまっているんじゃないかなと思うんですが、そこのところはどうですか、大臣。今、実際に世の中で起きていることですよ。価格が低下しているものがふえてきたりとか、そういうことで、個人消費が弱いのに対応しようという動きの方が今強くなっているんじゃないですか。GDPを見ましても、二〇一五年の四—六のときには〇・〇だったものがプラスの〇・二になり、〇・五になり、〇・五になり、〇・三、〇・三と、だんだんだんだん、少なくともプラスに出てきているというのがGDPなんだと思っておりますので、そういった意味では、大きな流れとしては、プラスになってきているという大きな流れは間違いないと私どもそう思っております。個人消費がまだ弱いとか、設備投資が大分出てきたけれどもまだとか、個別のところには幾つもあるとは思いますけれども、全体としては、昨年の五月に比べれば、数字としては確実なものが出てきているんだと私どもはそう感じております。大臣、報道によりますと、こうも述べたというふうに報道されているんですよね。今までとは状況が全然違う、少しずつ消費が伸びており、ことしの後半にはそうした姿が出てくると思う、そんなふうに言われたというふうに報道されているんですけれども。今のお話は、今までと状況が全然違うというほど目に見えたものですか。確かに、緩やかに回復しているというのは、それはある種、ずっとここのところ続いている話じゃないですか。何か今までとは、目に見えた形で、報道を聞いたら、この発言をされているんだったら、何かすごくこれまでとは違った、数字的なことも起きているというふうに捉えないと、どこが今までと状況が全然違うというのが、さっきの大臣の答弁を聞いても、それは徐々によくなっているというぐらいで、今までと状況が全然違うというレベルには全然達していないと思うんですけれども、どうですか、そこは。状況面で今までと一番大きく違ったというのは、やはり、昨年の十一月のトランプ政権ができてこの方、我々のフィーリング、感覚として、日米関係の間に、いろいろなことを言われるであろう摩擦等々の問題は、少なくとも今のところない。いった話を見て、今までとは違って、摩擦に基づく日米交渉ではなくて、協力に基づく日米交渉をやろうという話になってみたり、いろいろな形で、状況としては、大きな問題だと言われた問題が、少なくとも今のところは、トランプ政権との関係は極めて友好な関係に動きつつあるように思っておりますし、振り込まれてくる企業の話やら何やらの話も、間違いなく前とは違って、日本に期待したい、日本に投資をというような形でかなり変わってきているということは確かだと思っております。いうことは、大臣、今までと違うというのは、要は、トランプ政権ができて、トランプ政権の、特に貿易政策なんかで相当日本に言われるんじゃないか、そういう不安が今解消してきているようなそういう状況、そこが一番違うという。今までとは状況が全然違うというのは、アメリカとの関係、日米関係の経済の関係のところでの不安定要素が、今の大臣の答弁で、今のところない、そういうレベルでの状況が全然違うということですか。我々のところで見ていましても、企業が国内でする設備投資については意欲的な話が、随分、新聞あたりを見ましても出るようになってきましたし、そういったところでは、日米関係がということも大きな理由の一つだと思いますけれども、少なくとも企業の設備投資等々に変化が見られるということも確かだと思っていますので、そういった意味では、今までというところは、そういったところは日米関係の変化が非常に大きな影響を与えたということは確かだと思っております。大臣がこの前やられました最初の日米経済対話、ある種、お互いがお互いの考え方を言い合っただけで、具体的な何かが進んだわけでもありませんよね。大臣とペンス副大統領の記者会見を見ていれば、両方、言っていることがかなり違うんですよね。認識の違いがかなりあるんじゃないかということが明らかになった。いった意味では、今後、これが具体的に進んでいく中では、当初言われていたような懸念がまたもたげてくる可能性だって十分あると思うんですね。大臣は、今までとは状況が全然違って、ことし後半にはそうした姿が出てくるというふうに言われますけれども、さっき御自分でも言われましたけれども、例えば今の北朝鮮の状況とか、あるいはヨーロッパがどうなるかということも含めて考えると、むしろ、ここから先は不安定要因の方が大きいんじゃないかなと私なんかは考えるんですね。いう中では、大臣は、設備投資は積極的だという話かもしれませんけれども、私なんかが経営者の方々に聞いたりしていると、ちょっと、なかなかこういう先が見えにくい状況の中で、思い切った新しい投資とかそういうことはむしろやりにくい状況にも入ってきていると。何か大臣の発言を聞いていると極めて楽観的なんですけれども、そんな楽観できるような具体的な根拠はあるのかな、むしろ、近い将来を見ても不安定要因の方が多いんじゃないかなと思っているんですけれども、大臣はそこの認識は違いますか。楽観的なんですか、やはり。経営者は常に楽観的じゃないとやっていけないものですから。いう意味では、私は、石炭の閉山に追い込まれたときもありましたけれども、楽観的にやってこないとやれぬものなんだと思ってはいるんですけれども。今私どもが抱えております状況というのは、心配事を挙げれば幾つでもありますし、きょう、あす何か起こりそうだといっていろいろテレビであおったりしている話も幾つか聞いたりすることも事実ですけれども、私どもは、今、日本の中において、最も政権が安定した中において、政権が安定した結果、経済政策に継続性を持たせることができた、それも確かだと思いますが、そういったおかげさまをもって、少なくとも四年前とは違った形になってきているという事実を踏まえ、私どもとしては、その中で一番懸念と言われていたのが、何といっても、日米関係がどうなるという話は結構大きな要素だったと記憶をします。その中にあって、少なくとも昨年からことしにかけてそこの状況が大きく払拭されて、首脳会談以降も、いろいろな、向こうから来る方々の話と確かに個別で意見が違うのは当然ですけれども、私ども今から、詰めていかないかぬと言いますけれども、詰めていこうにも、相手がまだスタッフができ上がっていませんから、残念ながら細かいことまで詰められる状況にない、それは私どもの事情じゃなくて向こう側がないんですけれども。いったものができ上がれば、少なくとも、次官とか審議官とか局長クラスのところでの話がだんだんだんだん詰め上がっていけることになってまいりますので、そういった状況になってくれば、私どもとしては、やるべきことはこういうことと、きちんとした話ができ上がる、極めて建設的な話になっていけると思っておりますので。いろいろな、心配事、中国の経済が崩壊したらどうなるとかなんとか、いろいろな話をあおって、いろいろなことに書いてあるのは確かですけれども、同時に、我々は、きちんとした日米関係という、少なくとも世界第一と第二の経済力、そういったようなものが手を組んでやっていこうという姿勢というのが極めて大事なことなのであって、そういったものが日本というものの経済を、また一人一人の経営者の気持ちを、少なくとも前向きに変えていってくれる大きな要素になり得る、私どもはそう思っておりますので。悲観的なことばかり考えているわけではない、かといって、では超楽観的かねと言われれば、私はそう楽観主義者とも思いませんけれども、ほかの人に比べれば楽観主義なのかもしれません。悲観的というよりも、やはり現実をちゃんと正しく直視するということが大事じゃないかと思うんです。私は、大臣のこの発言、現実をちゃんと正しく把握した上で言っていらっしゃるのかどうか、そこのところが大きな疑問なんですね。先ほどからおっしゃっていますけれども、そういうことを言われるのであれば、昨年、消費税の引き上げを二度目延期する前、直前も、そして一回目の延期をした前も、ちょっと前までは大臣は、ちゃんと上げられる、大丈夫だと言っていたんですよね。それが突然、去年なんかも、それこそ五月の月例経済報告では、政府として閣議で決めるものについては、何らそんな表現も何もなかったのに、その同じ週に突然、サミットに出るところの資料で、今の世界経済はリーマン・ショック前夜だという話になって、そして消費税の引き上げを再延期するという話になったわけですよね。これは明らかに、もしそれが本当に正しいんだったら、やはりそこのその前の認識がちゃんと現実を見ていなかったんじゃないですか。ないんだったら、まあ、そもそも私は、リーマン・ショック前夜だと言っていたところは一体どこに飛んでしまったのかなと思いますけれども、その後の経過を考えますと。やって言っていて、翌月の月例経済には、そういう発言を受けての記述も何にもなかったですよ。いうことを考えると、経済に対する見方が、思いは別に楽観的でもいいですよ、しかし、現実を客観的に直視するという意味で見ると、余りにそこは現実をちゃんと直視してないんじゃないかなと。直視していてこういうことを言っているんだったら、ちゃんとその根拠を示してくださいということなんですけれども。大臣、では、それだったら、ちょっとお伺いしますけれども、去年の、突然、リーマン・ショック前夜だといって、それで消費税の引き上げをまた再延期したわけですけれども、今から考えれば、あの見方は間違っていたと思いますか。リーマン・ショックという状況というのは、市場からいわゆるキャッシュがなくなったというのがリーマン・ショックの一番大きな現状だったと思いますけれども、あのような状況にならなかったことは確かなので、その意味では判断は違っていたんだというのはもうはっきりしていますので。事実、キャッシュは間違いなくなくなりませんでしたから、そういった意味では違っていたんだということは確かだと思いますが。片方、いわゆる景気というものは、私どもが考えているほど、確実に伸びてきていましたけれども、もっと急に行くようなものにはならずというような状況で、八%の後、尾を引いたというのが、我々の想像よりは長く響いているという判断というのは、それなりの、別の方の御意見はそういう意見もありましたので、そちらの方の御意見によれば、間違いなくもっと伸びるはずではなかったのか等々で、意見の分かれたところではあります。私どもは、上げるべきだということを申し上げた財務省と、そうじゃない方と意見が分かれたんですけれども、最終的には上げないという方向で決めさせていただきましたけれども、私どもとしては、あれがリーマン・ショックの前夜のごとき、いわゆる極めて危険な状況だったというほどのものではなかったと、現実そうなりませんでしたから、今でもそう思ってはおりますけれども、ただ、形として、今、少なくとも景気というものは、財政的には問題はありますけれども、景気の面からいった場合は、上げなかったがゆえに、今の状況、上がってきている状況というのは、間違いなく〇・三、〇・四と上がってきていることは確かだと思っていますので、そういった意味では効果があったかなと思っております。今、大臣、上げなかったからこの状況だと言いましたけれども、上げるのは四月の予定でしたからね。御存じのように、上げると言えば、その前には駆け込み需要もありますから、もっとよかったはずなんですよ。今の状況が、大臣さっき言われたように、今までとは状況が全然違って、いい状況だと言うんだったら、今から考えてみると、これはやはりそもそも予定どおり上げるべきだったというふうに思いませんか。これは、私の状況判断とか私の個人的な感情を言っても始まりませんのであれですけれども、少なくとも私どもは、上げないなら上げないなりの結果、それなりの結果はいい意味合いの結果も出ているという面も確かだと思っております。結局、引き上げを先送りしたことによって、予定していたことができないとか、あるいは二〇二〇年のPB黒字化の目標も極めて難しくなっているとか、やはりそういう問題も起きているわけじゃないですか。いった意味では、これはやはり、今から振り返ってみると、突然、何かリーマン・ショック前夜という声が出てきて、実際にそれは起きなくて、今大臣がおっしゃっているような形で、今がもう消費税が十分上げられるような、そういう状況が整ってきているというんだったら、やはりこれは、今から振り返ってみれば、予定どおりやっておくべきだったというふうに思うのが普通じゃないかと思いますが、どうですか、大臣。予定どおり上げておけば、逆に言ったら、今のような景気が、少なくとも、駆け込み需要の反動によって、その分だけ、ついた後、しばらくマイナスが出ますので、そういった面を私どもはちゃんと計算しておかなきゃいかぬところだと思いますので、その意味では、今の面は確かに、上げておけば、上げなかったが、結果がという、両方意見が出てきて当然なんだと思いますけれども、少なくとも今の状況で、私どもとしては、上げずに来たがゆえに、少なくとも安定した経済というものの成長がこれまできちんとできてきているという面も確かだと思います。その分だけ財政の面はきついではないか、二〇二〇年のプライマリーバランスの話はどうだというような点も、我々としては、財政を預かる者としては考えないかぬところなので、そういった点は、プラス、マイナス両方あろうかと存じます。げやすい状況が出ているんじゃないかと言いますが、二度あることは三度ある、直前までは大丈夫、上げられると言っていて、またやはり上げないということになるんじゃないか、そういう危惧を大変抱いております。いった意味では、きちんと、正しい、楽観的なというんじゃなくて、ちゃんと数字とかに基づく現状把握をしていただいて、その上で判断をしていくということが大事だということを申し述べて、次の質問に行きたいと思います。次に、自民党内でちょっとささやかれております、というか提案されている、子供保険についてちょっとお伺いしたいと思います。先日、自民党内で、保育や教育に係る費用を賄う財源として、子供保険の導入が提案されました。私は、教育無償化の財源として教育国債を発行するという、子供に係る費用を子供たちにツケ回しする、そういう提案よりはよっぽどましだというふうに思いますけれども、しかし、この負担を社会保険という形で求めるというのは、ちょっと違うんじゃないかなというふうに思っています。そもそも、大臣は、税と社会保険との違いというのをどのように認識しておられますか。基本的に、税といえば、国とか地方自治体が行う給付やサービスの財源を賄うために、担税力というものをある程度踏まえた上で、国民とか県民とか住民から徴収するというもので、基本的に、税を財源とした場合は、特定の給付とかサービスとかというものの直接のいわゆる対価性というのはありませんで、負担する人と受益者が必ずしも一致しないというのが税かなと思っております。傍ら、保険の方は、一般的に、誰しもが出っくわすであろういろいろなリスクというものをある程度考えて、それに備えて、必要となる給付とかサービスとかいうものを行うべき、その財源として保険料というものを行う仕組みなので、結果として、給付やサービスには当然のことながら対価性がありますので、負担している人と受益する人とが基本的に一致するというところが、税と保険の一番の違いかというような感じがしますけれども。私はその認識を共有するんですけれども、きょう、ちょっと資料をお配りさせていただいておりますけれども、国民負担率の推移を見ていきますと、国民負担率は高齢化とかに伴ってずっと上がってきているんですけれども、これを見ていただくと、租税負担率というのは、国民負担率が上がっていく中で、そんなに、昔から比べると、ぐっとふえているわけじゃないんですね。一方で、社会保障負担率というのは、基本的に右肩上がりでふえている。この多くは、やはり社会保険料の負担なんですね。ほかの資料なんかを見てみますと、年金とか医療保険などの社会保険料負担というのは、ずっと一貫して、やはり負担はふえてきているんですね。厚生年金の保険料は、平成十六年以降は毎年ずっと上がっていますし、また医療保険の組合健保なんかの保険料も、平成二十年以降は毎年上がっているんです。ほかの、国保だとか国民年金なんかの保険料も、基本的に右肩上がりで上がっているというところであります。社会保険、さっき大臣言われたように、社会保険というのは負担と給付が対応していると言うんですけれども、しかし、では年金は全て保険料でやっているかといったら、税負担の部分もある。医療だって税も入っている。そこの税による負担部分は余りふえなくて、まあ年金については、これは我々も七転八倒の苦しみをして、三分の一を二分の一に引き上げる、その財源としての消費税の引き上げをお願いするという決断をしました。いうことをやったことはやったんですけれども、社会保険というのも、完全に社会保険料だけで賄えるかというと、税とのマッチングとされているのが実態であります。いう中で見ていくと、社会保険料の負担だけはどんどんふえているんですが、一方で、税の負担というのは、財政上の理由もあってそれほど伸びていないというのがこの数字から見ると見えるんじゃないかなと思うんですね。私は、やはりこういう姿を見ていくと、ちょっと余りにも、この間、税ではなくて社会保険というものに国民の負担をお願いし過ぎてきたんじゃないかなというふうに思うんですが、大臣はこの点についてはどのように考えていらっしゃいますか。これは非常にわかりやすい資料ですね。できていると思いますが。古川先生の御指摘のとおり、負担率だけ見ますと、これは間違いなく、近年の租税負担に比して社会保険料の負担の方が増加してきた、これは間違いない事実なんだと思っております。税負担は、やはり税制のあり方だけじゃなくて経済状況によっても大きく変わります一方で、社会保険料の負担というのは、必要な給付というのを社会保険で賄うという保険の原理原則みたいなものに基づいておりますので、そういった意味で査定されていることから、高齢化が進展してきますので、それに伴って社会保障給付費というものが増加する、上昇しているということなのであって、社会保険料に過度に依存しているというようなことではないのではないかと思っております。その上で申し上げれば、税負担については、現行の社会保障制度は、給付に見合う負担を今、おっしゃったように、確保できていませんので、税で賄ってきているという部分もありますので、多額の負担をツケ回しているということも事実であろうと存じますので、このような現状を考えれば、やはり政府としては、民進党にも合意をいただいた社会保障と税の一体改革というものを推進して、社会保障の安定化、また、ひいては財政の健全化に努めているところですけれども、引き続き、社会保障の持続性というもの、持続の可能性というものの確保というものは、これは極めて大事なところだと思って、この点についてはきちんと努めてまいりたいと考えております。さっきも申し上げましたけれども、私は、これはやはりちょっと、もう少し、社会保険制度を維持していくためにも、税による支える部分もないと、特に社会保険料負担というのは、働いている人だけじゃなくて事業主の負担もあるんですね。ふやすというよりも、そこのところは、社会保険料だけでこういう年金とか医療とかいう社会保障制度も賄われているわけじゃないですから、やはりそこは税による負担の部分を手厚くするということを考えるのが、私はあるべき姿じゃないかと思っています。いう中で、今自民党の中で提案されている子供保険ですけれども、これは、子供が必要な保育、教育等を受けられないリスクを社会全体で支えるものというたてつけなんですけれども、私は、子供が必要な保育、教育等を受けられない、これをリスクというふうに見るのはかなり無理があるんじゃないのかなと。大臣、こういう保育とか教育に係る費用というものは、もちろん、受けられないと子供たちにとっては、将来がありますから、そういう意味ではリスクかもしれませんが、しかし、ここはやはり国としてきちんとそういうものはサポートしていくというやり方があって、何かこれを、いわゆる年をとるリスクをカバーする年金だとか、病気になったときのためのリスクをカバーする医療保険とか、そういうものと同じような横並びでリスクとして見るのは相当無理があるんじゃないかと思うんですが、大臣自身は、こういう保育とか教育等に係る費用の財源調達の方法としては、本来、税と社会保険、どちらが適当だというふうに考えていらっしゃいますか。いうようなことを言っていた人も一時期おられましたけれども、それこそ将来にツケ回していることになりますので、そういうような形よりは子供保険の方が、少なくとも子供国債に比べればいいんじゃないかという感じは率直な実感ですけれども。いずれにしても、これは今、自民党が何か出したという話なので、その内容を詳しく承知していないので、お答えは差し控えさせていただきますけれども。いずれにしても、将来世代に負担を先送りしないで、社会全体で子供を育てるという仕組みづくりというものをやはり目指すということを考えないかぬのだと思って、その趣旨を考えて、自由民主党の政調の中でいろいろ考えたという話だけしか聞いておりませんので、ちょっと今、それ以上のことは申し上げられませんけれども。少なくとも、今申し上げましたように、子供を育てるというのを社会全体でやっていくということを考えないと、この国の将来というものを考えていった場合においては、やはり安易に、今の借金でぽいというのではない方がいいのではないかというのは率直な実感です。私が聞いているのは、そういう子供国債とか教育国債という形でツケの先送りはしないという前提で、ちゃんと財源としては賄う、今の世代でちゃんと確保する、そういう前提のもとで、では、それを賄う手段として税がいいか、社会保険がいいかというところでどう考えているかということなんですね。この提言をまとめた中心の小泉議員なんかがインタビューで、筋論としては消費税だと思うけれども現実的な解としてはない、政治の世界は筋論だけ言って通る世界ではないという話で、ですから、筋でいえば消費税だということを言っているのかなと思いますけれども。私は別に消費税に限らずに、所得税でも、法人税でも、あるいは資産税でも、いろいろと財源としての税目は考えた方がいいと思うんですが、これまでを見ると、さっきから議論しているように、図らずも小泉議員が言っているように、やはり政治的に、社会保険料を上げる方が受け入れやすい、やりやすかったというのは事実だと思うんですね。負担率が上がっているというやはり大きな要因だと思いますが。ここは、そういう安易な形に、取りやすいところから取るというような形にするのではなくて、本質に立ち戻って、子供たちをちゃんと育てていくのは今を生きる世代として大事なことであって、そういうものに係る費用はちゃんと税という形で負担をしていく、では、どの税がいいかについてはこれは議論していきましょう、そういうやり方が本来のやり方だと思いますが、大臣、いかがですか。これはおっしゃるように、子育てとか教育の財源の調達方法として税がいいか、保険がいいかという話で、税は借金じゃないぞ、今取れるものからだという話で、いずれが適当かというのは、その制度設計というもの自体に依存することから、一概にちょっと申し上げることはできないんだと思いますが、形としては、基本的には、将来に借金を残すのではなくて、今の状況の中できちんとしたやり方ということが基本だと思いますので、そういった意味で、ちょっと一概に、どちらがと言われると、申し上げることは極めて難しいんだと思いますが。このあれを見ましても、負担率から見ますと、パーセントの桁が大分、倍とは言わぬけれども、二五と四五じゃかなり負担率に差がありますので、そういった意味では、私どもとしては、こういったものを十分に参考にしながら制度設計を考えないかぬところだと思っております。我々の党も、教育の無償化を、幼児教育も含めて目指していきたいと思っています。その中の、財源については、やはりこれは、安易に次の世代にツケ送りするような形でない形、ちゃんと確保する形、私も党の税調会長でもありますので、しっかりそこは党内でも議論していきたいと思います。これは、政府や与党の方においても、やはりそこは筋論の、これなら取れるからということじゃなくて、やはり、まずちゃんと筋論でどうあるべきかということをしっかり議論していただきたい、そうした建設的な議論をまた交わさせていただきたいということをお願い申し上げまして、私からの質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。民進党の古本伸一郎でございます。大臣におかれましては、日米経済対話、まさに国益を背負い、ペンス副大統領と向き合っていただいたわけでありまして、御尽力に敬意を表する次第であります。きょうは二つの気になる与党の大きな動きといいますか議論について、なかなかハウスの立場からは手が届かないわけでありますけれども、大体、与党の部会で議論が煮詰まれば、閣法として出てくるわけでありまして、きょうはいい機会でありますので、その二つについて扱いたいと思います。出されておられます、敵基地攻撃能力の問題であります。朝も、ワイドショーはもうこればかりであります。きょうは防衛省にお越しいただいていますが、いわゆるICBM、弾道ミサイル、短距離、中距離それぞれあると思いますが、北は日本をピンポイントで狙って攻撃するだけの能力を既に有しているという理解かどうか。今委員御指摘の北朝鮮の弾道ミサイルの関係でございますが、確かに、総理の方からも述べられているように、今、北朝鮮というのは、新たな段階の脅威ということで、非常に各種の能力を身につけているところでございます。いや、もうワイドショーの方が詳しいですよ。そんなことを言っていちゃだめだと思いますよ。あるに決まっていますよ。与党をして、いや、かりそめにも与党の国防部会で、巡航ミサイルを初め、我が国としての敵基地攻撃能力を保有すべく政府において直ちに検討すべしと提言しているんですから、これは検討に入るんですよ。いわゆるブースト段階で落とすというのはなかなか難しいと承知していますけれども、大気圏外に飛び出した弾道ミサイルをどうやって落とすかなんですけれども、恐らく、第一迎撃はイージス艦なんだと思いますが、現在我が国の就役しているイージス艦、艦数、並びに一隻当たりのSM3の装填状況を答えてください。先ほどの、まず最初の御質問の関係でございますが、北朝鮮による弾道ミサイルの開発や運用能力の向上に関して、先ほど、若干答弁が不十分だったもので、補足させていただきたいと思います。一点目でございますが、昨年二月に人工衛星と称する長距離弾道ミサイルを発射したほか、グアムが射程に入ると言われる中距離ミサイル、ムスダンを発射するなど、弾道ミサイルの長射程化を図っているというのが一点目でございます。二点目といたしましては、本年三月六日には四発の弾道ミサイルを同時に発射いたしましたが、昨年九月にも三発の弾道ミサイルを同時に発射し、三発とも我が国EEZ内、ほぼ同じ地点に撃ち込むなど、実戦配備済みの弾道ミサイルの技術的信頼性を向上させているものと見られる点が二点目でございます。三点目といたしまして、任意の地点から発射が可能な発射台つきの車両、いわゆるTELからの発射や潜水艦からの弾道ミサイル、SLBMの発射を繰り返すなど、打撃能力の多様化と残存性の向上を追求しているという点が見られるということでございます。四点目といたしまして、弾道ミサイルの固体燃料化を進めている可能性があります。一般的に、固体燃料のミサイルは、液体燃料に比べまして即時の発射が可能であり、発射の兆候が事前に察知されにくいなど、奇襲的な攻撃能力の向上も図っていると見られております。このような北朝鮮による核、弾道ミサイルの開発や運用能力の向上が、昨年来、我が国を含む地域及び国際社会に対する新たな段階の脅威になっていると認識しているところでございます。イージス艦は六隻でしょう、就役しているのは。一隻当たりは、恐らくSM3は、ランチャーは八基ですよ。さまざまな情報を分析すると、多分八基。一発当たりのスカッドミサイルを落とす打率は何割なんですか、迎撃率は。迎撃率につきましても、こちらの運用の細部にわたるということで、大変恐縮でございますが、答弁を差し控えさせていただきたいところでございます。大臣、ちなみに、朝のワイドショーでは、SM3のイージス艦からの迎撃率は九五%だとワイドショーで言っておりましたよ。この後にお尋ねするPAC3は九〇%だと言っていました。事実をきちっと国民に説明した上で、もし迎撃率が低いならばイージス艦をふやすしかないじゃないですか。