私も、そう思いません。これは思われないですよね、どう考えても。皆さんの後ろに控えていらっしゃる、皆さんをお支えしている官僚の皆さんが、意図的じゃなくこんなことをするわけないですよね。いった中で、もしこれが本当に意図的じゃないという御主張をされるんだったら、こんな障害者や障害者雇用をばかにした話はないですし、障害者雇用を相当軽視したということになります。一回だけ、お一人ずつお伺いして、これで終わりなのでお許しいただきたいんですが、今の、そう思われないと副大臣が思われるんだったら、意図的な水増しであったということはお認めいただきたいんですが、順番にお願いできますか。昨年発覚しました障害者雇用の不適切な計上の問題でございますけれども、障害者の皆様を始めとして国民の信頼を傷つける結果になりまして、本当に申しわけありません。深くおわびを申し上げます。公務部門における障害者雇用に関する関係府省連絡会議のもとに設置されました検証委員会では、総務省における障害者の不適切な計上のほとんどが視覚障害だったということで指摘されておりますが、この点につきましては、担当者が視覚障害の要件を正しく理解をせず、本来、視覚障害の判断は矯正視力を基準とすべきところを、裸眼の視力が悪い者を障害者として計上するという実務慣行が漫然と行われてきた、こういうことでございまして、聞き取りをしましたところ、総務省では、法令の解釈、理解を誤り、裸眼の視力が悪い者を障害者として計上するという実務慣行が漫然と行われてきたということでございまして、ただ、そこには、意図的な対応を行った事例は確認されなかったということでございます。これが意図的ではなかったとしましても、これは許されることではありませんので、法律制度につきましての部内への周知、障害者手帳の確認の徹底、チェック体制の確立を図りまして、二度とこうしたことがないように徹底してまいりたいと思います。記載の確認が十分ではなくて、矯正視力ではなく裸眼で判断するとの運用が続いていたところでありますが、これは、例年どおりの作業を毎年同じように行ってきたものでありまして、意図的に不適切な対応を行ったものではないと考えております。不適切な計上を行っていたことは事実でありまして、このことにつきましては深くおわびを申し上げ、再発防止にしっかり取り組んでまいりたいと存じます。経産省、特許庁におきまして不適切な計上がございまして、本来は民間事業者に率先をして取り組むべき立場にあるにもかかわらず、このような不適切な計上がございましたことにつきましてはまことに遺憾であり、深くおわびを申し上げたいというふうに思います。調査、ヒアリングの結果によりますと、前例踏襲によりまして、要件を正確に理解することなく、安易に健康診断の結果から裸眼視力で判断をしたということでございますので、長年引き継いできたということで言いわけが許されるものではないということはそのとおりでございますけれども、ただ、意図的に対応を行ったものということの認識はなかったということでございます。深く反省した上で再発防止に取り組んで、しっかりと組織全体として障害者雇用に推進をしていく、そう行ってまいりたいというふうに思っております。ずさんな事務処理が担当者任せの中で長年にわたり続けられていたところでありまして、あってはならないことだというふうに我々も認識しておるところでございます。このような事務処理が法令やルールに反していることを認識しながらあえて不適切な計上を行ったものではなく、意図的ではなかったというふうに考えております。いずれにいたしましても、国土交通省といたしましては、再発防止はもとより、法定雇用率の速やかな達成と、障害のある方が活躍できる場の拡大に向けて着実に取り組んでまいりたい、かように考えております。おけます視覚障害欄の一級から六級のいずれかに該当する障害を持つ方を視覚障害者に計上するものと認識しておりました。この判断をする上での視力の数値につきましては、本来矯正視力によるべきところ、裸眼視力によるものと誤って認識し、不適切計上が引き継がれていたとの報告を受けております。他方で、不適切計上問題につきましては、国の行政機関における障害者雇用に係る事案に関する検証委員会報告書において、「不適切計上のあった国の行政機関のいずれにおいても、意図的に不適切な対応を行った例は把握していないとの認識」と示されているように、環境省におきましても、意図的に不適切な対応を行った例は確認できませんでした。いずれにせよ、ずさんな計上があった事実については、これを真摯に反省し、この場をおかりしまして深くおわび申し上げます。二度とこうした事例が生じることがないように、しっかりと再発防止に取り組むことはもとより、組織全体として障害者雇用を推進するという意識を徹底させ、法定雇用率の達成を維持し、その取組についてしっかりと強化してまいります。いや、これだけお話ししても、意図的でなかったとおっしゃる。副大臣の皆さん、最初に、それは障害者じゃないと、もう全員がぱっとお答えになったわけじゃないですか。それに対して、副大臣の皆様方と同じように優秀な役所の事務方の皆さんが、そんな、裸眼視力で障害認定がされるなんということは思うはずないと思いますよ、はっきり申し上げて。いや、もうちょっと言いますと、日本人の半分が近視と言いましたけれども、本当に、私も大学の教官を今でもやっていますから、大学の学生たちに、この中で近視の人、コンタクト、裸眼視力が〇・一以下の人、手を挙げてと言うと、ほぼ全員挙げたりするような時代ですよ。いったところで、それは極端な例もあるんですよ。みんな近眼じゃないグループもいるけれども、それでもやはり、それぐらい日本人って本当に近視が多い、東アジアは多いんですよね。いったところで、意図的じゃないという答弁は、これは国民の皆さんが非常にがっかりするし、そういう小さなうそを積み重ねていくと、大きなうそになって国民の信頼を失うんじゃないでしょうかね。根本大臣、今の各省庁のお話を聞いて、これは通告していないですから、根本大臣の御意見だけ聞きたいんですけれども、本当にこんなことを、意図的、いや、今いらっしゃる副大臣の方が意図的にやったわけじゃないですよ。事務方の方がそういう意図的に不正を踏襲してきたということだとは思うんですが、根本大臣、本当にこれは意図的じゃないと厚生労働大臣が思われますか。一言いただけませんか。思うし、法令の勝手な解釈だと思います。それが毎年引き継がれてきた。これは本当に、言いわけが許されるはずもないし、ずさんな事務処理だと私は思います。これを意図的かどうかという、判断するのは、私が個人的に判断するというよりは、そこは、検証委員会というのをつくって、そこで客観的に、ヒアリング、あるいはいろんな、各省庁と検証委員会がきちんと、どうしてこういうことが起こったのかということをやりとりしながら、検証をしながら、そして、検証委員会のもとでも、検証委員会の中で、たしか、意図的というのは法令やルールに反して許せないものであると認識しながらあえて計上したもの、こういう整理をした上で、要は漫然とやっていたとか勝手な解釈をしていたとか、そういうことは事実として認定されておりますが、そこは、そういう整理をした上で、ここは意図性を認識することはできないと判断した旨説明されておりますので、私は、そこは私が個人的というよりは、きちんとした検証委員会で判断されたものだと思っております。本音ではもうちょっと違うお考えをお持ちだと思いますけれども、大臣としてはそういう御答弁しかしようがないですよね。副大臣の先生方、本当に、これはもう、ありがとうございました。今後、絶対これは生かしていただいて、二度とこういうことがないようにということと、やはりちょっと恥ずかしいですよね。事の、全体的な事例として非常に恥ずかしいことでもございますので、やはり本当は意図的だったと認めていただいて、真摯に反省して次に生かしていただくという御答弁をいただく方が国民の信頼は得られたかなと私は個人的には思いますが、お立場もありますので、きょうの御答弁で結構でございます。先生方、お忙しいと思いますので御退席ください。ありがとうございました。この話ばかりやっていてもしようがないので、次の本質的なもう少し部分に行きたいと思います。障害者種別の違いによる雇用状況について、大臣、お伺いしたいと思います。重度と重度以外を足すと二十五・六万人で、二五・二%の方が雇用されています。知的障害者では、同様に、五十八・〇万人に対して十一・〇万人で、一九・〇%。精神障害者では二十歳以上と基準が少し違っているんですが、二百三・一万人に対し七・一万人と、三・四%になりますね、これは。極端に異なる数字となっています。症状などによって就業の可否とかが異なるのはもちろん我々認識をしております。このような、大臣、障害種別による雇用者数、雇用率の違いについて、大臣の現状に対する認識と、今回の改正案によってどのように改善も含めてしていくのか、大臣の御見解をお伺いします。民間の雇用障害者数、これは十五年連続で過去最高を更新して、実人数ベースで四十三・八万人になっています。雇用者数は増加しているものの、重度以外の障害者と比較すると少ない状況にあります。この重度については雇用率制度の適用上、有利に取り扱っております。六・七万人、こういう状況になっております。(吉田委員「認識を聞いているんです、大臣の認識」と呼ぶ)認識は、身体障害者の就労が促進される一方、精神障害者の年間就職件数、これは増加しておりますが、雇用数がまだ少なくて、精神障害者の雇用に課題があると認識をしております。(吉田委員「今後この法案でどうなるかと聞いています」と呼ぶ)この法案。この法案はまさに、要は、障害者の活躍の場を拡大する。それから、これは精神障害者の雇用にある程度効果があるのではないかと思いますが、短時間であれば就労可能な障害者などの雇用機会を確保するために、短時間労働者のうち、週所定労働時間が一定の範囲内にある障害者を雇用する事業主に対する特例給付金、こういうものを創設いたしました。これからは、精神障害者の皆さん、今までは身体障害者が多かったんですけれども、これからは、やはり精神障害者の皆さんが、障害の方一人一人がその特性に応じて生き生きと活躍できる環境整備をして、社会を実現したいと思います。大臣、だから、最後のところが聞きたかったんですよ。途中、私、ごめんなさい、挙手せずに言っちゃいましたけれども。違いについての大臣の現状の認識と、この法案によってどう改善するのかということを聞きたかったので、そこの前のところは要らないし、大臣、これは私、読み上げても、質問原稿、きのうレクしているんです。事務方はちょっと言った方がいいですよ、ちゃんと。私は読み上げたんです、大臣がちゃんと答えやすいように、いい議論をしたかったので。したらこんなまた答弁だから。大臣、ちょっとこれはだめですよ、本当に。大臣、真面目に聞いていただくと、いつもすばらしい答弁をしてくださることもしばしばあるわけですから、ちゃんと、お願いします。次はちゃんと聞いていてくださいよ、答弁書をそんな一生懸命見ずに。仮に、じゃ、大臣、精神障害であった時点で雇用されましたと。その後、これは幸運なことにですが、回復していく。これは精神障害にある程度特有な部分になってくることもあるんですが、精神障害であったが、その時点で雇用された、障害者として。その後回復した場合は、回復した場合からは、もちろん障害者として計上すべきじゃないですね。逆に、そのために、その枠をこのくくりから、精神障害のくくりからその方を外して、別の障害者を雇用をどんどんしていくべきですね。精神障害はそこに力を入れていくことも大事だと思いますよ。そこで、こういう例で、大臣、精神障害が回復をしてその手帳を回収したという例はまだまだ少ないと思うんですが、そこら辺、数を私はいただきました、データで。その数とそこに対する認識を、大臣、おっしゃってください。これは一定の精神障害の状態にあることを認定して交付するものですから、精神障害の状態がなくなったときは、委員のおっしゃられるとおり、返還することになっています。手帳交付台帳への登載数を把握しております。何をもって手帳の返還率とするか、これはいろいろな考え方があると思われますが、新規交付数に対する返還数であれば、これは約一五%になります。それから、手帳交付台帳への登載数に対する返還数という見方で見れば、約二%となっております。これが今の現状であります。そもそも、大臣、やはり手帳が返納されるということはそこから脱したということで、非常に好ましいことですよね。大臣、やはり精神障害のところの雇用をどんどんということをさっきはっきりとおっしゃっていただきましたよね。望ましいのは、精神障害として、その枠で雇用を企業ないし公的機関がさせていただいた、そして、回復をしてその手帳を返納して、さらに、その枠は新たな別の方、精神障害をお持ちの方の枠として雇用をつなげていく、そういった形が一番望ましいんじゃないかなと私は思うんですが、大臣、それについてどういう思いを持たれるか、また、そういうことを進めるような政策はとられるのかどうか、大臣からお言葉をいただきたいですね。雇用率ということでは、種別に義務づけているわけではありませんので、全体の雇用率で、それぞれの事業主が対応するということだと思います。その意味では、私の認識は、今、精神障害の方がこれから、ボリュームとしても相対的に多いので、現状では。精神障害の方に活躍の場をつくり上げていく。これはもう委員の方が御専門ですから、ただ、精神障害の方は、やはり不安定な状態にもありますし、長時間仕事ができないとか、いろいろそれぞれの状況がありますから、そこはそれぞれの皆さんに寄り添って、きちんとした仕事のできる環境整備をつくり上げていくことが大事だし、その辺のフォローも必要だなと思っております。大臣、本当によくいろいろなお知見をお持ちですけれども、委員の方が専門では困っちゃうので、大臣はやはり、我々よりもっと高い知見を持ってこの国を率いていただかなきゃいけないので、ぜひ、逆に本当にその辺はしっかりとやっていただいて、さっき大臣ははっきりと、やはり精神障害はふえているともおっしゃった、そこの雇用は大事だとおっしゃったので、そこはしっかりと、大臣、やってください。次に、これは一般的にほかの委員からも指摘されるところで、企業としては、民間企業は、障害の程度が軽くて自分の会社にとって利益になる方をそれは雇用したい、採用したいというのは、これは、民間企業というのは利潤を追求する場でもありますから、やむを得ない部分もあるんだと思います。してはどのようにお考えになっているのかを教えていただけますか。そこは、それぞれの事業主に対して職域の拡大の努力を促していきたいと思いますが、障害の重度については、今、重度の方は、ここは、その雇用に施設とか設備の改善等に多くの負担を伴うので、これも委員既に御案内ですが、要は、雇用率のカウントのときに重度は二人分とカウントしている。その意味で、有利に取り扱うような適用、対応をしております。それから、先ほども申し上げましたが、短時間であれば就労可能な障害者等の雇用機会を確保する、こういう観点から、短時間労働者のうちの所定内労働時間が一定の範囲内にある障害者を雇用する事業主に対して特例給付というものを新たに創設しておりますので、そういう制度的な対応の中で、事業主の皆さんにはぜひ、障害者の職域の拡大の努力をしていただきたいと思っております。ありがとうございます、大臣。先ほどから特例給付金の話を中心に答弁をいただいている部分があるんですが、それだと、さっき申し上げたように、軽症から重症とか、種別の解決にはなかなかなりづらい部分があるんじゃないかということを、大臣、申し上げているんですよ。そこを厚労省として余り考えないんだったらいいのかもしれない。軽症から重症までバランスよく雇用してほしい、そして、障害の種別に関しても、別にそんな、どこが多くても、どこが少なくてもいいと厚生労働省としてお考えになったら今の御答弁でいいかとは思うんですが、そこは、大臣、どうなんですか。さっき、繰り返しになりますが、精神障害の雇用をふやしたいとか、そういうことも言っていましたが、バランスをとる、だから、とるつもりが厚生労働省がないんだったらそういうふうにお答えいただいていいんです。とるつもりがあるのであれば、どういうことをするのか、何かしら工夫があるのかという問いなんです、大臣。バランスをとるというよりは、むしろ、障害者の皆さんが、そのお一人お一人の希望に応じて、そして、お一人お一人の力が発揮できるような環境を整備して、そして、その結果として、バランスといえばバランスになると思いますが、やはり基本は、障害者の皆様の希望、そして、その力に応じてその能力を発揮できるような選択をしてもらうような、そういう環境を整備するということだと思います。選任の義務化、こういう仕組みを今回の法律で創設することにしておりますから、これらの新たな施策を含めて活用して、やはり基本は障害者お一人お一人の皆様が希望と適性、そして能力を発揮するような職についていただくということが私は大事なのではないかなと思います。大臣、ありがとうございました。議論したいことがあるんですが、時間が参っております。ゴールデンウイーク明けにきっとたくさん議論の場があると私は、大臣、思っておりますので、そこで、ちょっとまだ、きょうお話しした倍ぐらいのボリュームを用意してありますので、ぜひ、すばらしいディスカッションをして、法律、行政として生かしていただくこともお願いをいたしまして、質問を終わります。質疑の報告でありました。私は、国民の皆様が安心・安全に暮らすことができる社会を構築するため、これからも、政府に訴えていきます。皆様のお声をお寄せください。PM書き込み失礼いたします。障害者雇用について、以前から気になっていたのですが、この4月になる以前から雇用されている障害者手帳を持った公務員は、下手をすれば差別的取り扱いを受けるため言い出しもできず、何の配慮もされないまま現在に至っているのではないかと思います。障害者枠で採用していない、そういった人たちに関しても対策は取られるのでしょうか。御一考いただければ幸いです。Reserved.▲ページトップへÉお問い合わせ。