光文社」の6月30日の講義で、福島原発行動隊をテーマに取り上げます。参加には予約が必要です。模様を文字おこししたもの池崎中彦さんが文字おこしをしてくれました。内藤:本日は、お集まり頂いて有難うございます。これから第4回暴発阻止行動プロジェクトについての院内集会を始めたいと思います。本来、今日はここに牧山ひろえ先生がいらっしゃるはずなんですが、急に委員会質問が、この時間帯に入ってしまったという事で、私内藤が代わって司会をさせていただきます。それでは、これまでの経緯をプロジェクトの山田さんのほうから、ご説明を頂きたいと思います。山田:いつもご参加頂いて有難うございます。5月26日の第3回院内集会の後に、細野豪志補佐官と東電と私共の三者会談が開かれて、そこで国が我々のプロジェクトを受け入れるというか、お願いをする、という態度表明があり、東電からもお願いしますという話がありました。その席で私共のほうから、このプロジェクトが国家的なプロジェクトでなければならない。我々がプライベートでやっているのではなくて、国のサポートがしっかりした形になること、それから東電と我々との関係は下請けではなくて、対等なパートナーであることが必要条件だということを書面でお渡ししました。これについては政府も東電も、もっともであるとして預かってもらった、というところまできています。その上で実際に行動を開始する前に我々の代表者が何人かによる現地の視察をしたいという事を申しまして、これが受け入れられました。その結果として現在、東電との間で我々の代表者が現地に行くための準備を具体的に始めております。現地の汚染状況が非常に激しいですから、現場に行くには放射線手帳が必要なので私も含めて放射線手帳を用意することやっているところです。そのあと健康診断と放射線関係の検査を済まして現地に入る、ということになります。近々、具体的なスケジュールは固まるだろうと考えています。視察団のメンバーとしては、私と塩谷、それからここにおられます折井さん、ちょっと自己紹介して下さい。折井:折井と申します。東芝に33年間おりまして、原子炉の設計をやっておりまして、三号炉は炉の一番奥まで入っております。それでなんとかやりたいと思いまして押し出されるように出て参りました。山田:それから原発に直接は関係はないのですがこれは大変なプロジェクトであるという事で、プロジェクト管理がしっかり出来ないと、この仕事は上手くいかないだろうと、いうことを考えて千代田化工で大きなプロジェクトのプロジェクトマネージメントをやってきてくれた方にメンバーに入ってもらうことにしております。それから時間が許せば放射線管理第一種の免許を持っておられる方。この5人を代表のメンバーとして現地に派遣する、ということで考えています。これが近い将来、具体的に動く第一歩になるかと思います。それを踏まえて今後、我々の中で具体的に仕事をどのように進めるのか、ということを計画しなければならないと考えています。国がどういう対応をしてくれるのかということが、これからの交渉の中で詰まってくることになりますが、一番極端な場合には我々の組織自身がリクルートから始まって健康診断、能力のチェック、それから現場に行って頂くための一定の訓練、さらに現場での労災などを含めて現場で仕事をできるような体制の整備、現地での放射線被爆の管理、その後の何年にも亘る健康のトレースという事まで全部を含めて、ちゃんとやれる体制を作らなければいけない。これらの仕事を我々行動隊が全部やらなければならないということも視野に入れて準備をそろそろ始めようと考えています。こんな事で我々が一つの法人としてしっかりした体制をどう作ったらいいのか、というふうな事を経営コンサルタントにも相談しながら体制整備をしていきます。それから社労士等にも具体的に動いて頂きます。いろいろな契約関係もでてきますので行動隊を応援して下さっている弁護士の方にもご意見を頂くなど、少しずつ準備が出来てきています。現場の状況はメディアでもいろいろ報道されておりますように非常に過酷な条件である、ということが明らかになっておりますし、ギリギリのところで綱渡りをしている状況だと思います。いう意味でも先ほどご紹介した千代田化工のOBによるプロジェクトマネージメントがないと難しい仕事だろうと思っているところです。今朝のニュースで事故処理を国家管理のような形でやる法律等を整備するという事が報道されました。これも事態の深刻さを現していると同時に、問題を解決するためには良い方向に向いている事なのかも知れません。なると我々の立場も非常に明確になってくると考えます。インターネット(Ustream)でも、今流してくださっていると思いますが、国内、国外かなり広く伝わって参りました。国内よりも国外のほうが注目してくれています。夕べ、夜中に入ったアルゼンチンから入ったメールによると、日本の時間で真夜中にアルゼンチンのFM放送で行動隊が報道されたそうです。皆さんご存知のとおりBBCやCNNで報道されました。今度ロイターの取材もあります。今日は日本中から集まっていただいていますので是非、皆さんのご意見、あるいは今後の仕事のやり方に対してのご提言など頂ければ有難いとおもいます。それでは質疑応答、そして討論のほうに入っていきたいと思います。東京圏外から来られた人からご質問ご意見を賜りたいと思います。ご意見がある方、挙手をお願いします。石田:滋賀県から来ました石田と言います。一号機、二号機などで作業してきました。最後は自分らで何とかしたいと思って滋賀県から来ました。内藤:参議院議員の桜井先生の政策秘書の方が来られているそうなので、牧野さん、いらっしゃいますか?牧野:うちの議員がこの行動隊に対しては非常に感動しておりまして、自分も何か出来ないかと、ということで委員会でも取り上げさせて頂いた事がございます。目頭が熱くなる想いで一杯でございますが、あまり感情的にならずに皆様に対して出来る事がありましたらこの会をお手伝い出来ればと思っております。海老原秘書もいらしてます。海老原秘書:松崎もこの問題については大変憂慮しています。松崎の千葉県柏市のほうの選挙区がホットスポットであるとテレビでも取り上げられています。放射線の値が高いので原発の問題については大変憂慮しています。詳しい資料を頂ければ取り上げる方法を考えます。内藤:では質問がある方ご意見がある方、手を挙げて下さい。伊藤:東京の伊藤と言います。このプロジェクトに登録して、参加させて頂いています。それから参議院議員会館と全部回って、今日の集会のご案内と、私たちの趣旨について説明をして来ました。上のほうの3フロアーの70人程を回って説明しました。ほとんどの秘書の方ですけどしっかり話を聞いて頂いて、疲れましたけどやって良かった、という感じはします。私は本当に不思議でならないのですけれども、さきほど山田さんの話にもありましたけど、これだけの事態になっていて、何で東電だけにずっと任せておいているのか。なんで誰も声を出して国家プロジェクトで、最高の頭脳と、最高の技能とね、メーカーと、ありとあらゆるものを総動員して、これをなんとかしないといけないと言い出さないのでしょう。私が思って事は、みんな思っている事だと思います。昨日も新聞に被爆された方が、また出たと。結局、東電なにやっているんだ、という言い方しかないわけです。本当に心配だったら、原子力保安員が率先して現地にいけよ、という感じがするのです。東電を弁護するつもりはないけれども東電が、東電が、と言ってて、これが解決するならいいけど、私は全然そういうふうに思えません。私は五月の半ばに福島の南相馬でボランティアをさせて頂きました。そこで福島の人たちと直接話をしてきました。福島に本当に人が住めなってしまうと私も思いますし、福島の人もそういうふうに思っているのです。このような危機感が、なんでこんなに希薄なのだろうと思います。メディアも、それから議員も、まずこれをなんとかしないといけないんだ、というふうに取り上げないのは何故だ。それが、とてもとても強く疑問に思っていますので、福島に出向いて行きたいと思いますけれども、やっぱり国家プロジェクトとしてキチンと位置づけていく、ということを最後まで追求していかないといけないと思います。内藤:ご意見ありがとうございます。今、参議院議員の予算委員長の前田先生がいらっしゃったので、ご意見を賜りたく思います。前田:ご紹介頂きました、前田でございます。山田さんの事は私もマスコミを通じて非常に素晴らしい事をやっておられるのだなと承知をしていたところです。素晴らしい事をして頂いていると思いました。その山田さんの素晴らしい、この動きというのはネットワーク化されてきているという事も、またインターナショナルに繋がってきている、共感を得ておられるということも多少お聞きをしているのですがこれを本当、今この原子力発電の事故の対策本部においてですねどのように受け止められているかな、ということについて今日、参加して話を伺った上で我々にやれるべきことがあったらしっかりやらなきゃいかんなと思っています。頑張って頂きますようお願いします。山田:大変ありがとうございます。今、伊藤さんが言われたことというのは我々の、このプロジェクトの一番根底にあると思います。この問題は他人の問題ではなく我々自身が、我々の手でなんとかするとい事を率先してやりたいというのが、お集まり頂いた方々あるいは応援して下さっている方々、賛同して下さっている方々みんなの気持ちだと思います。このことが、国会議員の皆さんをも動かし、政府も動かし日本全体を動かしていくきっかけになればよいと思います。そのために今皆さんが一緒に動いてる、動こうとしていると私は思っております。内藤:他のご意見のある方、それから伊藤さんの主張に賛同する方、自分の意見が他にある方、是非、お願いします。小森:神奈川から来ました、小森と申します。今61歳ですが、ずっと建築現場の仕事をしてきました。私まだ第二回の集会しか参加してないのですが、何をどうするのかっていうのが全く見えないのが不満なのです。参加することは良いのですが私が、もし出来たとしても今現在、私は建築施工図を作成しているのですがそういうことは出来るのか。逆にね、現場行ってゴミ拾いしかできないのか。具体的に今働いている、東電や、ミキサー、トレーラーの運転手だとか、それから色々、昨日から始まっているような汚染水の処理の人たちを全部、交代して我々がやるのか。そのへんのビジョンが無いという先が見えないので、どういうふうに私が協力して良いのかが分からない。実際、私等があそこ行って建築施工図みたいな仕事を出来るのでしょうか。今働いている人たちを、総取替えして我々が入っていくのか。そのへんに、すごく問題が出てくると思うんですけどそのへんの話というのは、もう、とりあえず国が認めてからの話しになるのか、それとも山田さん自身がある程度構想を持ってやっているのか。そのへんが分からないので、ご説明をお願いしたいと思います。山田:大変、重要な問題だと思います。理想的な形というのは、全ての現場で働く人たちを束ねて一つのグループとして仕事をする、ということだと思います。そのチームが全体の仕事を統括している、センターの中できちんと位置づけられている状態になるというのが理想的な形だと思います。私が、そう言ったら出来る、というものではなくて相手があることですから、どこに落ち込むか、どういうステップを踏むか、という事については、今は、なんとも申し上げられません。最初のステップである調査をした上で次のステップを具体的に踏む、というふうにしたいと思います。実際に進まないと、勝手に絵を描いてぶつけても大した意味はないと思います。実際に仕事をやっておられる方々と一緒に考えていく、もっと良いものを作る、という事をやらないと前に進まない、と考えています。折井:納得がされていないようなのでちょっと、更に説明させて頂きます。憶測も含めて、たぶん私の想定では15分か30分ぐらいしか居られないような線量率の所に大勢の人が行かなきゃいけない。それは鉛のブロックを積み上げた壁に隠れて、配管をやる、溶接をする、電気の配線をするというような事が今一番メインの仕事になるんじゃないかな、と私は思います。すると人が足りなくなってしまいます。一日に15分しかいられないのですから、何人も何人もとっかえひっかえでバケツリレーのようにやっていくか、それとも人間が担いで、こう持っていくか、2階、3階に行く時には途中でどう取り替えるか。いうふうなことで、とにかく人手が必要になってくると思います。いう事で一番簡単な仕事が、それが一番簡単で一番多いんだろうと、私はそう想像しています。そんなことで納得がいきましたでしょうか。山田:今の話と同時に、もう一つ、その手前の多分あると思うのが、実はガレキの処理ですね。ガレキを処理するための重機を運転する要員が足りない、ということを聞いています。今のガレキの中に、かなり高濃度の放射能に汚染されている所が沢山あるわけですけど、これを除去しないことには先に進めないという問題が、かなり大きいと思います。ガレキの処理も最後は人手を使わないとできない仕事が、残念ながら沢山あると思っています。内藤:他にこれの関連で現場をご存知の方がいらっしゃいましたらお話を伺えればありがたいのですが。武田:千葉県の武田と申します。私は昨年の四月、女川一号機の原子炉のタービンの下にある、復水機からの水を原子炉の中に戻すポンプのリプレイスの仕事をしました。そのときに色んな障害物があったので、それの取り除く仕事で実際現場に行ってきました。ポンプは10トン以上ありますし、モーターも15トンという、そういう大きな機械が一杯あるわけです。いうものに関して、ハッキリ言って、こういう集団ではなかなか手がつけられないんです。それで我々が何を出来るのか?まずそのことを皆さんで話をしたいと思って、私は今日、来ています。私も26日の時点で放射能手帳を貰ってますのでその旨を記載して(プロジェクトに)登録を致しました。内藤:有難うございます。今、衆議院議員の服部良一先生がおいでですので、一言おねがいします。今、どういう形で収束するのか分からないような事故の現状を、やむにやまれない気持ちで皆さん集まって、俺らの力でなんとかしようかという、その心意気に大変、感動しています。東電との話も若干進んでいるような話を聞いていますので、今日は今どこまで進んでいるのか聞きに来たのです。現場では非常に労働者の被爆、特に内部被爆の実態が段々明らかになるにつれ、非常に深刻な状況も出ておりますので、そういった被爆を防ぐ立場からも、やはり政治の責任としてしっかり頑張っていかなければいけないな、と考えます。私も力になっていきたいと思いますのでどうぞよろしくお願い申し上げます。山田:服部先生には大変お世話になっています。今回のチラシを配る時にも芦沢秘書さんに大変お世話になりまして有難うございます。内藤:どうも有難うごさいました。沓掛:私は衆議院議員の沓掛哲男です。5月6日に私、現地に行って参りました。ところがJビレッジに民主党国会議員11名で行ったんですけど東電の人は出てきませんでした。自衛隊の方も来られて色々していましたが、東電らしい人が一人居たのですが、昔東電に居た人だと言うんです。現職の衆議院議員11名が行ってですね、東電は出てこない、そういう状況なのです。現場で働いている方々の苦労というのは大変なものでした。皆さん方は現場で全部、床の上で寝ておられるんです、毛布にくるまって。ここで東電の一番偉い人は吉田さんという方ですが、その人呼んでいらっしゃい言ったら、居ません、と。東京の本社と兼務でやっているので、行ったり来たりです。吉田さんという方も来られたら床の上で寝るんですか、と聞いたらいいえ、吉田さんはいわき(市)のホテルでお休みになるのです。今回こういう事になったのは二つの理由です。事故的な事に対応して何か研究しようとしても研究費は出ない。それは絶対大丈夫なんだから、そんなことする必要が無いとしてきました。一回だけ変えられた事があります。それはJCOの東海で、いわゆるペレット作る途中で時間がかかるからバケツリレーでかきまぜて、バーッとやったら臨界になって大変な状況になりました。そこで初めて、やっぱりロボットが要るなという事でロボットを作ったんです。それを東京電力に実験をやって下さいと提示をしたら、東電は絶対そういう事故は絶対起きませんから、そういうものは受け取りませんと言って(今ロボットは)博物館に眠っている。国全体がもし今のような事故が起きたらどうするかという事を少しも研究もしてなかったし、勉強も出来なかったのです。一つは東電という優越的地位にある会社ということです。他の電力会社は違いますよ。私は石川県ですから志賀原発がありますが、ここで北陸電力の役員さんが生活しています。ところが東電さんはいわゆる金融をやったり、あるいは商社をやったり色々な事をやる。いう所でモノを作ったりしない。東電の原子力発電所は福島にあり新潟にありますから、普通の場合は社長さんは現場に行かない。いうような非常に優越していた地位でかつ協力会社に仕事をして貰う。要するに現場でイザっていうときに、どうするか、というのがよく分からなかったんです。その事が色々あったから私は3月11日、3月15日、菅総理に会って、今は日本の国難ですよ。沢山の知恵を集めてやる必要がありますよと言ってきたのです。この会は尊い経験や色々な知恵をお持ちですから、今の事に対してどういう事が出来るのか、どうしたらいいのかを色々アドバイスして頂くという事であって今皆さんが建屋の中にはいって溶接したりというのは必ずしも適切ではないのではないかと思います。この会というのは国民全体がこの重大な事故にどう対処していくか国民論的に皆に認識してもらって、そしてまた先程のような方々の知恵をいただいたらどうかと考えます。それともう一つは東電と話をするときはよっぽどしっかりしないと通じません。これは本当に国会議員民主党11人の現職が行って出てこないんですから。東電としては、官邸と東電の社長とで作った統合対策本部があるからそこの了解を得ないと我々は動けないといいます。ような所ですからやっぱり行かれる時にはキチっとした上で、皆さんの尊いご経験を活かして対応して頂いたら良いのではないでしょうか。あそこへ行って危険な中に入ってというのは大変ではないかなと思います。やった人間ですからそういう裏の裏までよく知っている人間です。いう人間からしてそういうふうに思いますので皆さんの尊い活動をさらに拡大する事は是非やって頂きたいけれども皆さんが行動される時には先程のような事が大切なのではないかと思います。内藤:どうも有難うございました。田中先生がいらっしゃいますので、一言お願い致します。私共としては国会議員の先生方に是非、頑張って頂きたいと思っていますので、ご発言をお願いします。田中直紀:早速、御指名頂き有難うございました。牧山先生が大変ご熱心に応援しておられるので、私も最初に参加させて頂きました。沓掛先生のお話のように、私も東芝の方々だとか、現場の方々、会社の方々からお話しを伺いました。国と、そしてまた東電あるいは関係者の合意があれば皆様方のこの熱意が実現をすると思います。手順は色々あるかと思いますが。さっき、沓掛先生のお話にありましたけど国が皆様方のお手伝いをどういう形で促進出来るかを決めなければ実現はしないわけではありますが、しかし皆さん方の、この活動が何かあったら貢献して頂こうという気運になると思いますから粘り強くご努力頂きたいと思います。私もいわき(市)に知り合いがおりますので、東電の現場のほうに何かお手伝いすることはないのかという事を富岡の町長さんの知り合いの東電の現場の幹部の方々にお話を致しました。その内容は細かくは聞いておりませんけれども、現場では人不足であるという事は間違いないとのことです。組織の中で皆さん方の、この努力が、やはり実現してくるような状況もあるのではないかという感触を伺っております。山田:今ご指摘いただいたようないろいろな難しい問題があると思いますが、近々現地に調査に行き、現地で吉田所長とも丁寧に話をしてきたいと思っています。簡単に問題が解決することではないと思いますが、我々は少しでも中に入って一緒にやることで事態を改善出来ることがあれば大変うれしい、というふうに思います。みなさまにご相談かけさせて頂きたいと思います。内藤:では参加者の方々でこういう事が分からないあるいは私はこういう意見をもっているという事がございましたら引き続きよろしくお願い致します。今日始めて参加しました。横浜から参加したのですけど私が参加するキッカケは私あの福島県の川俣町なのです。私の父は今残っていますけど、一部すでに放射能が高くなっています。いつどういうふうに、退避しなくちゃいけないのか?そういう心配が、あるんです。それで今の原発が、原発事故が起きて以降、対応問題についても、本当に許し難くて頭にくる。こんな状況がずっと続いていましたので、この今のプロジェクトをテレビで見て、調べてそれで、すぐ(プロジェクトに)入ったんですね。黙っていられない、という気持ちで参加しました。それで、いくつかの質問なんですけども、今お話聞いていまして、大体あまり決まっていないと、いうことは分かりました。どんな仕事をやるのかを考えたんですけども、ガレキの撤去とかそういう仕事なんだろうなというふうに大体分かりました。それで、これからの問題なんですけども、いつごろから入れるのか?入ろうとしているのか?そういう見通しですよね。今NPO法人を目指しているという文章があったんですけど、ちょっと調べてみると、結構、手間隙のかかる手続きですよね。いうものが、認められてから始めるとか、そういう事がどうなっているのかをお聞きしたいと思います。具体的なプログラム例えばさっき言った能力のチェックだとかあるいは研修だとかそういうことがまだ決まってないと思います。それから我々が参加したんですけど何をやればいいのかという問題ですよね。原発に入る以前の問題として何をやればいいのか?先程から話も出てますけど人海戦術みたいなことをやるとしても相当な人数を集めてないとね対応出来ないのではないかと思いますね。山田:非常に重要な問題のご指摘ありがとうございます。いつから入れるかという問題ですが二つの面の用意があります。一つは我々の体制がどういうふうに出来るかということです。これについては最初NPOを考えていたのですが、家森さん、一言お願いします。家森:先程、行動隊の話で当初はNPO法人を目指すという考えをお持ちだったのですが私のほうから一般社団法人として法人化をして、その上で国の公益認定委員会を通して認定を得た公益法人化がこうしたプロジェクトには望ましいのではないかという電話をさせて頂きました。山田:ということでたぶん今月中に一般社団法人の届出をして直ちに法人としての活動が出来るようになると理解をしています。一つ大事なところはこの我々が、東電、あるいは東電に代わる国家的なプロジェクトとどのような関係を持つかということです。このことは国、政府が我々のプロジェクトをどのようにサポートしてくれるのか、という極めて大きなスケールの政治的な問題があると思います。このへんについてはまだこれからの課題ですが、私どもの基本的な考え方を細野補佐官に書類提出した段階で留まっています。この点については国会議員の皆様に是非お力添えを頂きたいところでございます。黙ってやっていると東電さんの下請け会社になってしまいます。それは絶対にやらないということで行きたい。これについて多分法的な問題を含めた整備が必要なんだと思っております。国会議員の皆さんにお力を頂いて、官僚の方々の力も使わないと出来ないと思います。方向さえ見えれば我々は多少、暫定的な形で動いても良いと思っています。日程としてまでは言えません。少なくともその手前のところで調査団が行って仕事の中身をもう少し具体化する、というのが今の状況です。一つの問題は我々のプロジェクトが何をするのかという事についての議論でございます。これについては、ご指摘の通りです。人数は今日現在で三百数十人の行動隊です。これではとても足りなくてこの10倍は必要になってくるのは間違いない事です。リクルートをどうふうにしていくか非常に大きな問題です。皆様の一人ひとりのお力も是非必要です。その上で仕事の中身を明確にしながらどういう準備をしたら良いのかという検討をしていきます。技術的な問題が課題としてあると思うので、このへんをバックアップするチームを早急に立ち上げるということを考えています。いま十数人のメンバーを候補に挙げています。来週早々くらいから一人一人にチームのメンバーになって下さいということをお願いするつもりでございます。その方々のお知恵を拝借して我々の中でどのような準備をするか、現場でどういう仕事が出来るのかいうな事を明らかにしていきたいと考えています。内藤:先程の方のお話の中に、我々は今何をしたらいいのかという問題提起があったと思います。今、何をやったらいいのかそのことについて私もいろいろ考えました。いま、行動隊の参加者は約300人なんですね。この300人の中で一体どれくらい技術を持って、かつ行ける状態の方がいらっしゃるのか。やってみたらそのうちの何割かしかいないということだって考えられる。するとやっぱり行動隊自体を何千人も募集というか申し出て頂く必要があると思います。事務所に、ご自分でこのプロジェクトのフェイスブックを作りますという方が出てきました。いう事も一つの方法だろうと思います。フェイスブックなり、mixiなり、あるいはツイッターなりそういったインターネットを通して自分自身がこの活動を支持するし、是非みんな参加して欲しいんだという事を訴えかけるということも一つでしょう。それは本当に微々たる力しかないんだと思いますが例えばこういう事を是非やったらどうか、というお話やご意見がありましたら是非お願いします。放射能の体への影響が、歳をとると二十歳の人のが十分の一くらいに減ると聞いています。すると、例えば300人の高齢者の作業員がいるとすると二十歳の人3000人分の被曝ができるということになると思います。いう事を踏まえて今法律では250ミリシーベルト以下と決められていますがそれを法律、時限立法でも結構ですので年齢別に変えていくって事が出来ないでしょうか。疫学的なことを背景にした上で確実に、法令化しないとこのプロジェクトが前に進まないと思うのですけれども。(山田)同じような事を私も考えたことがあります。難しいのは日本だけでそういうことをやれるかという点だと聞いています。医学的には年齢を重ねれば影響は少ないんだから大丈夫だそういうデータは十分あると、そういうふうに言われる医学博士もおられますけどもそれを法律で決めるためには、国際機関の決定がないと日本だけでは決められないようです。内藤:どうも有難うございます。一つは、公益法人とするには時間がかからないかどうかという問題です。それからなにも無くて人に呼びかけるというのもなかなか出来ないですよね。規約の目的文ぐらいを次回の30日の院内集会に用意できると、この組織はいい加減じゃないなというようなイメージが出来るとおもいます。検討をお願いしたいとおもいます山田:ご指摘の通りだと思います。今ちょうど境目の所に来ていると思いますので二週間後に次の院内集会をやりますが、それまでの間が今おっしゃられたような準備を色々しなければならない期間になります。おっしゃるようにこれまでの呼びかけ文はまだ何も具体的な事なしで単に、こんな考えもあるという事を言っているだけですから、これから具体的にこういう事に参加して下さいと言って呼びかけなければならないと思います。法人化の件につきましてもさっきの家森さんアドバイスあるいはお力を借りて具体的に進めていきますのでこの二週間の間にちょっと具体的な内容を準備できるかもしれません。家森:法人化についてはしばらく時間はかかるのですがまず最初に一般の社団法人を設立します。これは明日にでも作ろうと思えば作れます。先程の法人化の目的ですね。これは崇高な理念に基づく目的を文章化したいな、と思っています。内藤:実は私も山田さんを知ってたわけではなくて、第一回の院内集会に出てそのあと、押しかけボランティアみたいな形で是非これに協力させて欲しいということで協力しているんです。今この国会の近くの西新橋に事務所があるのですが、非常に開けた事務所でちっとも閉鎖的な所はありませんので是非みなさんお出かけください。常時3~4人の人は居ます。色んな作業なんかもやって頂ければ有難いと思います。いう崇高な目的などの文章立案にでもご協力をお願いしたいと思います。北原:品川区からきました北原と申します。僕は最初に、この話を聞いてすぐにメールをしました。60歳以上という年齢制限を是非とも50歳以上にして欲しいということを言いましたが、今は賛同・応援者です。今でも行動隊に参加したいと思っています。先程、伊藤さんがおっしゃられたようになぜ今これ程の状況の中で危機感を持たないかというと、見たくないからなんですね。くさい物に蓋をしたいだけなのです。今回の話し合いでも分かったことは本当に沢山の人手が必要だということです。この中の院内集会中で僕のように技術者でもなくてかつ60歳以下であるという者も、なんとか行ってガレキの処理だけでも手伝いたいという人が何人か居たんですね。いう人がたぶん居ると思うんですよ。それで本当に高濃度の汚染の中に居て足がすくむ人がいるとおもうし、実際80(歳)いくつの人が行って13キロ20キロ近い防護服を着て何が作業出来るのか疑問な部分があったんですね。実際に綺麗ごとではなくて誰か行ってやらなきゃいけない問題なんでそこの間口を広げる意味でも是非年齢を下げてほしいと思います。今、経済的な弱者社会的な弱者が何をするのか分からないままリクルートされて、高濃度の放射線地帯に行くということをよしとしない思いです。40歳代はまだ子供が出来るのでだめだけれど、50代でかつ意思がある人のボランティアはよいのではないかと思います。その際に東電の孫受けの中で行くんじゃちょっと怖いんですね。死にたいわけではないのでやっぱり国がしっかりちゃんとした管理のもとにリクルートしてもらって、きちんとした計画の下でリクルートを進めて頂きたい。山田:大変適切なご意見だと思います。60歳以上としたのは、象徴的にするという事だけで、お医者様の話しだと45歳とか50歳を超えると細胞分裂が大きく低下するという話を聞いています。これについてはお医者様に行動隊の活動に参加して頂いて、年齢と被曝の影響を固めるという作業を進めたいと思っています。これも今月中には検討を開始するつもりでいます。その結果でもしかすると年齢制限を変更するということになるかもしれません。神奈川県から参りました。この件につきまして私は子供から原発に年寄りが募集されている、と聞きました。私は70歳になるのですけど、そろそろ私も何か一つか二つでいいから世の中に役に立つことをしたいと考えました。わけが分からないけれど、とりあえずここへ出席することは意義があるということで参りました。私が聞きたかったのですが、私は原発について内容も知らなければ機能も知りません。原子力でお湯を作って、出た蒸気で電気を作るということだけは確かに知っています。出なくする方法は無いっていう事と。出るんだったら出ているやつを早く爆発させるかなんかして処置をする方法はないか、それともチェルノブイリじゃないですが囲ってしまってそこだけは使えないかもしれないけど周り、まあ10キロくらいは人がいたら危ないという状態で済まされないものなのか、そういうことをまず聞いてからどうするか決めたいと思います。私が今言いたかったのは昔の特攻隊じゃないですけど私も70(歳)になったから何か一つくらい良い事して、それで行けるんだったら良いなあという気持ちなんですよ。色々な話を聞いてたら話が専門家の話ばっかりだから、そういうのではなくてもうちょっと素人でも分かる、煮詰まっている話をしてもらいたいなということです。山田:現場に対しての色んな情報の提供が必要だという事だと思うのですがこの点については先程ご説明した技術チームの課題の一つにしておきたいと思います。今日ここでどういう対策をとったらいいかという議論をしていると長くなるので、その点についてはまた研修会みたいなものを作ってやるという対応をすることに多分なるんだろうと思います。山岸:千葉県から参りました、山岸です。74歳、元東京都の中学校の教師をしておりました。原子力の事に関しては知識も技術も技能も全くありませんし何が出来るか分からないのですが今度の問題が発生した時にこれは私は戦争なんだと頭の中で想像しました。徴兵制度ではありませんがこれは東電の問題ではなくて、日本の国の問題で日本の国民の問題なんだと考えました。国民の一人として私は戦争に志願しようと一兵卒として志願しよう、と格好良く言いますと思ったわけです。キッカケはですね、3月の終わりの頃だったと思うのですが新聞の記事で作業員が非常に過酷な仕事の上に、酷い扱いを受けている、シャワーもない、カンパンを食って床の上にゴロ寝している、と報道されました。こんなバカなことがあるかとその時に激しく怒ったんです。話を聞けば荷物を運ぶトラックの運転手が原発の近くは怖いから嫌だと拒否した。それにも腹がたったのですが落ち着いて考えると彼らは、若いし、家族もあり、子供もあり、将来のある身ですから、そういう人たちにこの仕事を任せておいてはいけないと、これは年寄りの出番だ、と私は思ったんです。それで東電にも電話をかけて、NPOに電話をし、そこでまた南相馬市のボランティアの所を紹介されてそこへ電話をかけていずれも原発の近くへ行けないんだ、と分かりました。東電に電話をかけた時もアチコチたらいまわしされて、私では分からないから次、電話してくれと何回か電話をつないで貰ったのです。いう経験から個人として動けない。年寄りの中ではそう思っている人は沢山居るに違いない、これは年寄りの出番だ。従来の戦争は若者の体力でもって戦ったのですが、今度の戦争は相手は原子力、放射能、ミリシーベルト。ミリシーベルトという言葉は初めて覚えましたがそれとの戦いなんだ。これは体力というよりも従来の戦争で言われた仕方とは違う性質の戦争なんだと。我々年寄りが、まあ年金で今のらりくらりとやっておりますが、ついに私にも年金を与えてくれている日本の国民の皆様にお返しをする機会が回ってきたじゃないか。いうふうに思ったんです。新聞で、このプロジェクトの記事を読んでやっぱりそうだったのか、年寄りの出番かと思っている人がいっぱい居ると非常に意を強くして、それで参加を決意したわけです。年寄りというのは原則的にアナログ人間でして、私もコンピューターを持っておりませんし、最近、つい最近もうしょうがなくて携帯電話を持ったというような次第です。ブログだの、ツイッターだの、だとかそういうこといわれても、なんだそれはという事で、私もこのプロジェクトを知ったのは新聞です。全国の老人というのは、ほとんどそういう人が多いのではないか。皆さんこういう会があるのは知らないままなんか俺にも出来るのではないかと思っている人がいっぱい居ると思います。人数は沢山居るに越したことはないのでそういう年寄りを集める場合はインターネットに頼っていたら駄目だ。テレビも新聞も使いもっと広く老眼鏡かけなきゃ見えないような人にもね知ってもらおうくらいのかなり大きな宣伝をしていかなきゃならないんじゃないのか。これは戦争だ、と思ってやってきました。いう年寄りの事を年寄りの性質、性格というか特徴というものを捉えた上でもっと大々的な宣伝活動が必要ではないか。私、何も出来ませんからただ兵隊で荷物運ぶだけでもいいしトラックの運転をしろと言われるんであれば今、私は普通免許しかもっておりませんからじゃあ大型免許をこれから取りに行こうかという色んな気持ちもあります。いうつもりで参加しております。内藤:本当に戦争だ、という気持ちを持っていらっしゃる方は、かなりいらっしゃると思います。私も、そういう感じを持ちました。それを表面だって言いませんけども、でもそういう性質のところは、やはりあると思います。一つの問題はこの組織が何を目的にしているのか、ということです。長いスパンで説明してもらったら皆さんが幸せになるんじゃないかなと思ってます。僕自身としては、廃炉、原子炉を解体して、まっさらな状態にする。それでも放射能が残って立ち入れないと思うのですけどとりあえずは廃炉にすることだろうと思っているのでそれを最初に目的として固めるとその手前で冷温停止か、さらにその手前として冷却システムを構築しないといけないとかほかに色々出てくると思うんですけど。現在冷却システムは一号機で確か動き始めるようなことを聞いていますがけどもこれは当然二号機三号機でもやらなきゃならない話です。一号機については、東電が発注しているじゃないかと思うんですけど東電が発注しているということは東電が設計して動かしている訳で、二号機三号機は果たして、それでいいのかと僕は考えています。飛散防止についてはネットのようなものをつくるということが報道されていますけどああいうやりかた以外に方法がないのかどうかとか、冷温安定化についてもいろんな考え方があるんでしょうけど要は最初の目的ですね。福島の、今の一号機から四号機までを、どうするか。それを、とりあえず全部廃炉にするそういうふうな考えで、ロードマップを詳細に作って、これについてはこういうケアをし、これについてはこういうケアをする。今、東電も現場に対応するのに目一杯なんじゃないかと。廃炉まで含めた計画のの中で一つ一つ提案していくべきじゃないかな、検討出来るんじゃないかな、と思うのです。20~30年の先の目的みたいなものを設定してもらうと有難いと思います。山田:大変大きな問題でプロジェクトの本質的な問題ですが、廃炉までをスコープに入れるのか、冷温停止までにするのか、あるいは冷却系を作るというところまでにしておくのか、という選択があります。この決定は、まだしておりません。この点については、少なくとも最初の現場視察が済んだあとから議論を開始しないといけないと考えています。冷温停止後の廃炉については、商業ベースで仕事が進んでいると私は個人的には理解しています。したがって、一番長くても冷温停止までだろうと考えます。安定した冷却系が作れれば冷却系を作ったところで終わりにするという事もありうる、というふうに考えます。一つの問題として、安定した冷却系を作り汚染の進捗を防ぐためにどんな事が必要か、技術的な提案についてどこまで出来るか、もうちょっと具体的な中をみてから我々が考える事があるのか、ないのかという事まで含めて議論したいと考えます。今ここに居て現場を知らないで現場を見もしないで提案を作ったらそれは砂上の楼閣になってしまいます。それからもう一つ、これは福島に限るのか、それともその後のシビア・アクシデントに対する予備軍とするかという問題があります。広島・長崎の原爆と同じように、福島を原子炉のシビアアクシデントの象徴としてとらえるという意味です。これは確か二回目の院内集会で出た議論だと記憶しております。この点につきましてはノーというべきでは無い、と思いますが、今決めるのはちょっと早い。今後の我々の活動が進んでいった中で、将来どういうことができるか考えたいと思います。一つ先程の山岸さんの議論に、ちょっと返りたいと思います。非常に大事な点で、今私が難しいと思っているところは、ご指摘があった通り年を取った人たちがインターネットを、やっぱり使えない。関東圏の人は、まだ使うのですけども、関東から外れた地方に行くと、も福島、宮城にいってももう意外と使う層が、かなり少なくなっているというのが私の所にかかってくる電話などからの実感です。それから地方の新聞は、東京のことを自ら取材出来ませんから共同通信や時事通信が流した情報を記事にしている場合がおおくあります。その場合、その記事に対して問い合わせがあっても「分かりません、本人に直接聞いてください」という答えが返ってきたと言われて私に電話がかかってくることがあります。今メディアの方々が大変大勢来て頂いて有難いのですが、このメディアの方々に頼っているだけではちょっと足りないのです。人のクチからクチへというスタイルで広げていかないと我々の年齢層の中に広く伝わっていかないという事がありそうに思います。いう意味で、皆様方の知り合いの知り合いに伝えていくという事を、インターネットの外でクチからクチへと伝えていくということを是非お願いしたいと思います。それこそ、お友達から友達あるいは親戚から親戚へとそういう関係で広げていかないと、本当に日本中に伝わっていく事が無いではないかというふうな感じがしております。内藤:電話番号だけでも、お伝えいただければコチラから、この人に、この案内を送ってくれという事を言って頂くだけでも送りますので、是非、コチラの電話番号だけでも、お伝えいただいてEメールなり、なんなりをお持ちでない方は、是非、電話をしていただけたらと思います。江戸川区から来ました。して皆さんが営業マンになってクチコミで広げていったら確かにもっと色々広まっていきますね。参加者としての参加した時に思ったのは広めるためのツールとして何か、それこそ電話番号を書いたものがあったら、持ち帰って広めやすいと思うのです。内藤:そういうツールは今日は用意されていません。いう短い名前で法人の登録をしているところです。(女性参加者スピーチ)近藤:横浜に住んでおります近藤申します。疑問ですけども沢山人数が要るから職安で募ってらっしゃるということなんですけど、それでいいのかなという感じがするのですが。内藤:職安で募っているのは東電の下請け、孫請けです。私どもはそういう事はしてません。近藤:実は私はもう68(歳)なんですね。して今日来たかっていうと何か出来ればという思いからです。私は長崎の被爆者ですから、ある程度は怖くないという気持ちはあるんです。歳をとると、耳は聞こえない目が見えないために、実際の仕事ができないという問題もあります。年齢だけで決めていいんですか。若いほうがいいんじゃないんですか。専門家、知識のある方とグループで分けるとか、そういう作業が必要だと思って3000人集めればいい。山田:現場での仕事は先程かなり前のほうで議論がありましたけども、相当色んな仕事が沢山あるはずですね。現場での食事を用意するという仕事もあるわけで、あるいは掃除をするという仕事だってあるんですね。ビデオでご覧になった方もおられるとおもいますけど現場から免震重要棟に、三重トビラを通って入ってきて服を脱いだりする。いうトビラの開閉をやっている仕事もある。これは決して技術の要る仕事ではない。いう意味で、ありとあらゆる種類の仕事があるとういうふうに考えています。出番は能力によってさまざまだとは思います。いう意味で今、応募してくださっている方は原則、技能技術をお持ちの方ということですが、実際はかなり幅広く色んな人が参加しています。女性を含めて参加してもらえるわけです。実際に仕事に出る時に、じゃあこの仕事はこの人にお願いしようというふうな事を考えています。年寄りが体力の問題であったり、あるいは熱中症に対して弱かったりとか、今おっしゃった目が見えない耳が聞こえないそういう事が沢山あるわけですからなんでもかんでも年寄りがやるぞということは絶対ありえない。力仕事が必要になる場合には、そこは若い人に頼らざるを得ない。そんな中でさっき50歳の人に行ってもらう、かもしれない。いうきめ細かい割り振りをこれからやっていかなければならないと思います。いう割り振りをキチっと出来る体制を作らなければいけません。内藤:岩上さんのチームの方が、いらっしゃるのですが、ちょっと手を挙げてください。話が戻ってしまうのですが、先程、情報の、拡散が足りないという話がありましたけども50歳以上の行動隊に入っていくことが広がらないという話だったんですけどその対策のひとつとして今、山田さんがツイッターで、何日間かに一回くらいの頻度でつぶやかれていると思うのですが、例えば、次回の院内集会で賛同者、ここに居る人とかが全員がツイッターに登録して、IDを作る。山田さんがつぶやいた事を全員がリツイート(RT)していくという事をやったら、どうでしょうか。内藤:今の話しはツイッターを理解している方だけで良いと思います。60歳以上の方がこれからツイッターをこのために理解しようというのもアリかと思いますので今日お帰りになる時に本屋さんに行ってツイッターのやり方の本を購入して頂いて勉強してみてください。フェイスブックの本も色々ありますので是非お願いします。山田さんが勤めていた住金、住友金属のところです。私、今大阪に勤めているけども和歌山に帰って昔の上島高校の友達20人くらいと話しました。このプロジェクトはインターネットを見ないと分からないのです。和歌山という田舎はね、そういう人の集まりみたいなものです。65(歳)ですけど65歳でこれからインターネットや携帯を使うのは無理なんです。私もクチコミで言いました。私はたまたま山田さんをテレビで見て、あ、これは自分が最後の奉公として出来る仕事だ。危険物の取り扱いをずっと35年もしてたから。そのほか、シャベル、電気、ガスなんでも出来ます。現場で役に立つのは私のような人です。最後の仕事は山田さんの所でしようと思って参加させてもらいました。見ててもなかなか人数が増えてこない。65歳以上でインターネット見ろ携帯見ろとか無理です。地方の田舎の人はやはり、そういうやつはほとんど見ないです。そこでもっと皆で本当にね草の根みたいな事で、広げていかないとね。これの10倍くらいは最低必要です。そこをなんとかどういうふうに広げるか。それを皆で議論してやはり皆、集まってから個人個人の特技があると思うんです。その個人個人の特技があなたはこれをあなたはこのことあなたはこの事を分担してやる、そういう事も必要やと思います。人を集める事を兎に角現時点でやってもらいたい。熊谷:官僚の方にもこれから多分ご協力い頂かないとこの問題は解決しないと思います。本当は内閣府だと思うのですよ。山田:いまの問題は大事な事で、内閣府が大事だとおっしゃる。内閣府ともコンタクトしております。効果が出ると思ってませんが道はつけてあります。表に出てくると思います。内閣府と同時に、財務省もあったり、国交省だったり、経済産業省だったりに牧山先生からのチャンネルで是非お願いします。牧山先生が今やっと、お戻りいただいたのでごあいさついただきます。牧山ひろえでございます。本当に今日はこんなに多くの方々に、お集まり頂いて本当にうれしいです。今日は第四回目ということですけれども、初めてこられる方も、いらっしゃると思います。今日は最初から出席したかったのですけれども実は内閣委員会に出ておりまして、今日、私、質問の番だったんです。今日の内容としましてはNPO法案についてや、東北の各地の被災地のボランティアコーディネーターの大変さ、こういったところに焦点を当てて質問させて頂きました。それで最後に実は数分余ったんです。そこで、この皆様が集まっているこの勉強会のことをはなしたのです。福島の原発の中で若手作業員の人たちが働いている。見ていられなくて山田さんはじめ多くの方々が、なんとかして放射線の影響が比較的少ない私たちが若手の作業員に代わってその中で行かなくてはいけないじゃないか。若い人たちに対する想いですね。この勉強会がたちあがった発端なんですけど、そのことを内閣委員会に紹介させて頂きました。その場には玄葉(光一郎)大臣も、いらっしゃったし色んな役人の方々全部聞いておられました。三分間の中に収まったので本当よかったです。この質疑応答をごらんになりたかったらインターネット中継もご覧になることが出来ます。今日は皆さんが主役ですので皆さんのご意見私もしっかりと聞きたいと思います。私が出られなかった時間分は、後でビデオでしっかり見させて頂きます。小森:私一回から四回ずっと参加させてもらってますけどやっぱりおっしゃるように一分一秒でも早く行きたいということで、3月11日からずっとどうしたら現場にいけるのかということでやってきて、先週も福島に行って5月まで現場で働いてきたという人に聞いてきました。その話をしましたらもう限界にということです。我々一分一秒でも早く現場で行って若い人と代われるそういうことしたくて参加しているのです。院内集会に参加するのはこれが最後になるんじゃないかということをお伝えします。本当に技術者の方々の話一人でも生きて代わって働きたい15分でも30分でも一時間でも、体力的なことそういった意味で現場の人たちは限界にきています。先月までに現実に人が足りない。それはなんなのか、東電なんか実際関わってませんからね。私が、私が自分で行くしかなんとかしないといけないと思っています。牧山:他の政策でも、なかなか実現出来ないもので良いものが沢山あるんです。様々な活動が行われています。院内集会がその一つなんです。院内集会を、重ねて、重ねて、重ねて本当に何度も何度も何十回もやってそれでやっと通るという事もあります。私たち、まだ四回です。皆さんが本当に希望を持っている限りは私も出来るだけ協力して辛抱強くやりましょう。これは大きなプロジェクトですからそう簡単には動かないと思っていますけれども、院内集会あるいは、あらゆる活動を続ける事によって私たちの想いを実現したいと思います。小森:原発の事故は進んでるんですよ。何回重ねればこういう集会を何回重ねればいいんですか?回数なんですか?山田:院内集会だけが活動ではないです。色んな形で今日もご説明させて頂いたように少しずつではありますが前に行っていると私は思います。これを、どういうふうに評価するか、色んな理解があって良いと思いますしこのやり方だけが全てという事ではない。違う選択をされるという事はそれはそれはで十分価値があることだと思います。それは間違っているということは決してない。皆が同じ行動を取ると言う事は必ずしも必要ではない。行動を規制するためにこんなグループがあるわけではないと思うので、こういうふうに動いたほうが良いと思ったら動けばいい。いうことでそれぞれが自分の行動を選んで良いのではないかと私は思います。家森:おべんちゃらではないんですけども、牧山先生にこうして院内集会を設けて頂いて本当に我々としては感謝してます。議員の先生を動かさない限りは国は動きませんよ。さきほど説明しましたけど法人格をしないとなかなか国のほうは話をきかないし議員の先生もだってそうだと思いますね。いう形で一歩一歩前進だと理解していると思います。昨日議員の先生のところへチラシを持っていったのですけどなかなか全部の先生にはこうしたプロジェクトが伝わっていません。ご高齢の方と一緒に回ったのですがご高齢の方と回るとウケが良いんです。若い人と行ったら単なる来たんだなと思われます。ご高齢の方は一生懸命しゃべられる。議員の先生、秘書の方も目上であるいう事もあってですねご高齢の方を中心に作っていくこのプロジェクトを推進していきたいなというのが私の意見です。あとは最終的には議員の先生をもっと含めてプロジェクトが法人化すれば議員の先生の議員連盟というものを作ってもらって国の方にも伝えて頂く。いう形が望ましいかなと考えてます。内藤:私も2~3分よろしいでしょうか?本当に、なんでこんなに動かないんだと思います。我々が全体として動かないと、システムとして動かないと思うんです。一人で、あそこに入って死ぬのも良いですよ。いう事を選びたいのだったら、すればいいんです。なくて本当にあそこをキチンと収束させたい。そのためには皆が協力して国を動かして、やらなければいけないんだと私は思うんです。これは時間かかりますよ、しょうがないじゃないですか。こんな原発を許してきたのは我々なんですよ。我々が許してきたんですよ。なんで今まで許してきたのですか。これを収束させるのも我々の責任ですよ。それを組織だってやろうというのがこの私たちプロジェクトだと思っています。私は行きたい人がいるんだったらどうぞ行って下さい。我々は組織をキチッとしてやります。いう事を言おうと思ってます。山田:時間になってしまいしまいました。二時間では、とても足りない事だと思います。議論は皆さんと続けていきたいと思います。最初に内藤さんからも話がありましたけど、事務所はいつでも開いておりますので、いつでも来て頂いてきたいと思います。これから皆様と議論をする中で少しずつ道が出来ているというふうに思っておりますし、それからさっきも、申しましたが、意見統一をする事が目的ではなくて、意見を創っていくことが目的だというふうに考えてます。いう考えに従わないのはおかしいというのは絶対にない。どんな意見もアリというふうにして、このプロジェクトはオープンな形として進めていきたいと思ってます。いうオープンな中で、しかも一緒に行動ができると、という事が非常に大事な、格好良くいうと民主主義の原点だと思います。そんな形で是非皆様のお知恵とお力とを拝借したいと思います。牧山:どうも本当に有難うございます。最初の会でも何度か申し上げたと思うんですけど今日は議員の何人見えたか分かりませんけど来なかった方でも今日は委員会が沢山開いてた日なんですね。ここに物理的に来られないんです。今日の院内集会のお知らせを四回も皆さんが見ているはずなのです。光文社」の6月30日の講義で、福島原発行動隊をテーマに取り上げます。参加には予約が必要です。