NTTドコモ以外の複数の資金移動業者においても被害が発生している状況でございます。よる本人確認の強化等の不正防止策の実施及びそれまでの間の口座連携の停止、被害者に対する補償方針の策定と実施、利用者相談への真摯な対応などを求めているところであります。広く国民に対しまして、警察庁や消費者庁とも連携した上で、銀行口座からの不正な出金についての注意喚起を行っているところでございます。この金融庁の上の図が手口といいますか、やられたことなんですが、ちょっと分かりにくいので次の三枚目に、要するに、不正出金の手口といいますか、どこで何が起きたのかというのを簡略化したものを作りました。これに基づいて少し説明、質問をしたいと思うんですけれども。犯人はどこかから、利用者個人の名前、口座番号だけでなくてIDとパスワードをどこかから入手したわけであります、これは後で触れますけれども。上の方ですけど、インターネットバンキングですね、銀行の、ここに入ろうとはしたんですが入れなかったわけであります。いうと、銀行のこのインターネットバンキングというのは、この口座から振り込みとか送金する場合は、多要素認証といいまして、ID、パスワードだけでは送金できないと。ワンタイムパスワードとか、あるいは指紋や生体認証と、もう一つの認証がないと送金ができないので、犯人はID、パスワードは入手したんだけどインターネットバンキングには入れなかったわけです。どこを狙ったかということで、狙われたのが今回のNTTドコモ、ペイペイやLINEペイなどの資金移動業者ということになります。狙われたかというと、この資金移動業者は多要素認証の義務付けがないというような等々のことがあったので、セキュリティーが弱いということで、ここに入られて、パスワード、IDを使って不正出金して犯人がお金を手に、入手したということになります。資金移動業とは何かといいますと、これは、昔は振り込みというのは銀行とか郵便局からしかできなかったんですけれども、今は百万円以下の送金ならばインターネットとかスマホで国内、海外にも送金できるようになっております。NTTドコモとかペイペイ、LINEペイ、楽天Edyなんかもこの資金移動業者ですね。そこはID、パスワードだけで入れるんで、犯人はそこを狙ったということでございます。大きく言えばそういう、簡略化して言えばそういうことが起きたということですね。そこで、どうしたら防げただろうということでちょっと質問していきたいと思いますが、まず、資金移動業に対する指導、金融庁のですね、指導監督体制について聞きます。去年の七月にセブンイレブンがセブンペイというような、セブンペイを始めました。資金移動業の登録を受けて、セブンペイというサービスを開始しました。開始した直後から不正送金が起きて、セブンイレブンはすぐセブンペイを停止をして、その後もう廃止、やめちゃいましたですね。そのときの手口というのはIDの乗っ取りという方法ではありましたけれども、いずれにせよ、このセブンペイの不正送金のときも、この本人確認あるいは多要素認証がこの資金移動業者のところで行われていたとしたら被害は防げたはずであります。あれからもう一年少したったんですけど、また同じようにこの資金移動業者のところのセキュリティーの低さでこういう問題が起きたとなったわけですが、金融庁として、セブンペイの事件を受けてその教訓を生かしてきたのかと、この一年、金融庁として資金移動業者に対してどういう指導をされてきたのか、まず伺いたいと思います。昨年七月に発生しましたセブン・ペイ社の事案は、固定式のパスワードのみで同社のサービスにログインが可能である仕組みであった中、悪意のある者が何らかの手段により利用者のパスワードを不正に入手し、利用者に成り済ましてログインを行い、不正利用を行ったものでございます。けの事務ガイドラインを改正し、事業者に対しまして、通常とは異なる携帯電話で取引を行う場合等において、固定式のパスワードのみに頼らない多要素認証等を導入すること、あるいは内外の環境変化や事件に応じ認証方式の見直しを行うことなど、セキュリティー対策の強化を求めてきたところであります。結局それが実行されなかったので今回こういうことが起きたということになるわけですけど。いうのがありまして、アカウントを開設する際に免許証やパスポートなどで顧客の本人を確認する義務が法律上はあったんですね。ところが、この図のところに書いていますが、依拠、括弧付きで書いてある「依拠」で済ませるというやり方がされてまいりました。依拠というのは業界用語らしいんですけれども、要するに、銀行が既に本人を確認をして口座を作っているから、自分たちは改めて本人確認をしないで、銀行がもう確認しているんだから銀行が確認したことに依存する、依拠すると、まあ銀行が代わりにやってくれているんだと、そういう依拠で済ませるというやり方が実態、実態的にはやられてきたわけであります。一応、施行規則ではそういう形もあり得るとはなっているんですが、本来なら、法律そのものは資金移動業者が自分で本人確認をしなさいとなっているのを、銀行が確認したことに依拠して済ませるというやり方が実態として行われてきました。これは、利用者、利便性ですかね、簡便性で、一々本人確認するのは大変だと、マッチするのは大変だということのような理由でやられて、金融庁も容認をしてきたわけであります。被害の大きかったドコモ口座などは、もう開設時に、今言ったように、もう銀行に依拠して自分たちはやらないというような、本人確認も行いませんでしたし、むしろ本人以外でもドコモの口座は作れたというふうな野方図なこと、状態だったわけであります。結果として、犯人はID、パスワードだけで銀行までたどり着いて出金までしたということになったわけであります。私は、今回の不正出金問題のセキュリティー上の第一の問題はここにあったのではないかというふうに思いますが、金融庁の認識はいかがですか。特定事業者が顧客との間で口座振替により決済される取引を開始する際には、銀行がその預金口座の開設に際してその顧客の本人確認を行っていたことを確認することにより取引開始時の本人確認を行うことができるとされております。今般の不正出金は、こうした方法により本人確認を行う資金移動業者のアカウントと連携する預金口座から多数発生していることから、まさに委員御指摘のとおり、当該確認方法を廃止すべきであるという意見があることは承知をいたしております。一方で、今般の被害原因は、悪意のある者が何らかの方法で預金者の暗証番号等を不正に入手している中、移動事業者と銀行が暗証番号のみで預金者本人か否かの確認を行っていたなど、その確認の仕方に脆弱性があったことによると考えております。した確認方法は、資金移動業者だけでなく、クレジットカード会社など他の事業者においても既に利用されていることや、顧客の利便性にも配慮する必要もあると考えられることから、まずは資金移動業者と銀行に対して、実効的な要素を組み合わせた多要素認証など、堅牢な本人確認の方法の導入を求めていくことが適当ではないかと考えております。その上で、事業者の取組等を注視しつつ、問題があるようであれば、必要に応じて関係省庁と連携しつつ、制度の在り方についても検討してまいりたいと考えております。セブンペイの事件が起きて、今回事件が起きて、更に業界に、業者に求めていくというだけなんですけれども、それだとまた起きるんだと思うんですね、私。法律どおり、法律どおり、依拠じゃなくて本人確認するということを義務付けると、依拠はもうやっちゃいけないと、自分で確認するということを法律で義務付けるということが必要だと思いますので、いろいろ検討した結果それもあり得るというようなことだと思うんですが、その検討をもう今からやるべきだと申し上げておきたいと思います。いうセキュリティーが軽視されてきた背景に何があるかということなんですけれども、要するに、もう何でもデジタル、何でもこういうフィンテック、そういう中で、セキュリティーなんか後でいいと、とにかく利便性、利便性と。簡単にログイン、取引、使用ができるようにということで、これ、新経済連盟というのがございまして、楽天の三木谷さんが代表理事でありますけれど、IT企業中心の経済団体ですよね。去年の四月に取引時確認の合理化についてという要望を出されておりまして、簡単に言えば、今言ったような本人確認をもっと簡単にしろと、もうできるだけ省略しろというようなことを出されているわけですね。業界団体だけではないんですね。会員、たくさんの企業から献金をもらっておられます。デジタルIT担当大臣に今回なられましたが、ちょっと露骨過ぎるんじゃないかと私は思っておりまして、大丈夫かなというふうに思うわけですけれども。いう方の政治的な動きとかがいろいろあって、とにかく、規制、規制とかはこれは大事な利用者保護なんですけど、それよりも利便性、利便性という流れで来たところに今回の問題も起きてきたのではないかというふうに、流れとしてそう思うわけであります。いうのを非常に第一に掲げられて、強い指導ができる銀行や保険にはかなりそういうことを会議でも徹底されてきたんだけれども、このIT、フィンテック分野は、この時代の流れもあるかも分かりませんし、そういうちょっと、非常に頑張る、政治家の圧力もあったかも分かりませんけれど、全体として、この金融庁が掲げてきた顧客本位の業務運営、フィデューシャリーデューティー、これはこのフィンテックやIT分野では大変弱かったんじゃないかというふうに、甘かったんじゃないかと思うんですけど、局長の御感想いかがですか。金融庁といたしましては、顧客本位の業務運営が非常に大切だということで、これは銀行、保険のみならず、免許業種のみならず、あらゆる業種に対して徹底してまいりたいと、その必要があると考えております。この問題の核心は、どうやって犯人が大量の利用者情報、ID、パスワードを入手したかと。このことが分からないと有効な再発防止策は取れないんですよね、あれこれ推測でやっていても。どこから入手したのか、どこから漏れたのかということなんですね。今の時点で、金融庁として、どこから大量の顧客情報、ID、パスワードが漏れたか、流出したか、把握されておりますか。今般の不正出金事案につきましては、現在警察において捜査中であると承知しております。今のところ、犯人がどのような手段でID、パスワードなどを入手したかについては明らかになっていないものと承知しております。まあ電代業者といいますが、からの流出が最も可能性が高いのではないかと思うわけです。これは、二年前、この委員会で銀行法の改正について議論をいたしました。当時委員の方は覚えていらっしゃると思いますが、この電代業者のことが大変中心の、法改正の中心になったわけであります。いうのは、これもLINEペイとかドコモは、先ほどの資金移動だけじゃなくて、電子決済事業者にも登録しておりますけれども、顧客がですね、顧客がこの電代業者にパスワードを提供をいたします。ございます、電代業者でございます。何のためにそういうお客さんのニーズがあるかというと、幾つもの銀行の口座を一括してアプリで管理したいという方は、この電代業者に頼んで、パスワードとIDを預けて、通じてやってもらうということとか、送金とかを早くやれるのでやってもらうということで利用者が増えてきているわけでございました。ところが、当時の銀行法改正のときに、そうはいっても、この電代業者が顧客のパスワードとIDを大量に預かっている状況というのはセキュリティー上大丈夫なのと、これ危ないんじゃないのということになって、当時の銀行法の改正は、下の段ですね、直接電代業者がパスワードを預かったりするんじゃなくて、使うんじゃなくて、銀行の持っているオープンAPI、システムに接続することによって、そういうやり方に変えましょうと。すると、電代業者にパスワード、ID預ける必要ないですからですね、それが銀行法の改正の肝だったわけであります。金融庁に聞きますけれど、この電代業者がID、パスワードを預からないでオープンAPIに接続するということの銀行法改正から、施行後、施行後でももう二年以上たったんですかね。今この切替えは完了したんでしょうか。その業務を営むことができるよう、銀行に対してAPI接続が可能となるような体制整備を求めてきたということでございます。間で暫定的なスクレーピング契約がまだ残っていると、それによりまして、この電代業者が銀行口座の、係るID、パスワードを保有されているという状況がまだ残っているというふうに承知しています。実はこの電代業者がお客さんからID、パスワードを集める、預かる、これはもうやめましょうということになって、法律では今年の五月三十一日までにやめる努力、努力をしなさいとなったわけですね。ところが、今あったように、できていないという状況、まあ法律の努力、努力ではあるけれど、法律に書いてあることが実行できないという状況になっているんですね。非常にずるずるとした対応になっているわけであります。これ、私、銀行法改正のときの議論、議論といいますか、思い出すんですけれども、あのときは、自民党の何部会になるんですかね、金融部会なのか財金部会なのか分かりませんけれど、自民党の中の良識派の方からちょうどあの銀行法改正のとき聞いたんですけど、もう金融庁が何度もその部会に呼ばれて、銀行法改正はいいけど余り厳しくやるなと、利便性大事だと、萎縮させるなということで、かなり呼ばれて、あの平井卓也さんですね。一人の名前を言えば、逮捕されたあきもと司ですよ。いう人たちががんがん呼んで、金融庁呼んでやったというのを、当時の聞いていたのを思い出しますよね。いうことがあるから、この五月三十一日までにできないことも含めて、金融庁は、そんたくしたのか何なのか分かりませんけれど、ちょっとずるずるで、ずるずるで甘く来たんじゃないかということを強く当時のことを思い出すと思うわけでございます。大量のID、パスワードが電代業者の下に保有されているということなんですね。ほかにないんですよ、大量に一般の方々のID、パスワードを保有しているようなところってないんですね、銀行以外ないんですよね。それで、銀行から漏れていませんから。すると、そこから漏れた可能性が一番高いということを指摘をしているわけでございます。現段階では一つの可能性ということで結構なんですけれど、電代業者からの流出の可能性をきちんと調べるべきだと思います。これを私、十月十三日に金融庁のレクで申し上げたんですね。したら、その後、内部で検討されたのか、最後の資料ですけど、十一月十日付けで、これは何ですか、通達じゃなくてお願いですかね、電代業者へのお願いというのが出されました。私が質問するこの所信質疑の日程とかを考えられたと思うんだけれど、質問したときには既にもう手は打っていますということを示したかったのか分かりませんが、とにかく私の質問の前にこれを出されたわけですね。出されたことは別にいいんですけれども、もっと早くやってほしかったということは申し上げておきたいと思います。中身が、API接続、先ほど、まだ残っているというか、やられていないAPI接続を急いでくださいとか、漏えい防止策を強めてくださいとか、被害、つまりパスワードの漏えいはありましたかと今頃問合せするとか、何か緩い、もう腰が引けたお願いなんですよね。これ、顧客保護への危機感も使命感も感じられないというようなひどいお願いだと私は思っております。ついて、急いで金融庁は調べるべきだと思いますが、いかがですか。現在、電代業者に関しまして、今委員御指摘の要請とともに調査をいたしておりまして、どのような情報を保有しているのか、どこで保有しているのかなどについて、現在調査を行っているところでございます。調査というか、アンケートなんですよね。答えても答えなくてもいいようなアンケートを出されている段階で、私、次の被害がいつ起こるか分からない状況ですから、ちゃんとした調査をすべきだということを申し上げておきたいと思いますし、銀行法の改正のときの附帯決議で、参議院の附帯決議はこういうことを一番起きてはならないということを懸念した附帯決議になっておりまして、この利用者保護について、関係省庁が適切かつ機動的な対応を強めることというような附帯決議がわざわざ上がっているわけですね。その下で起きているんですね、ずるずる、ずぶずぶ、甘々で来たからですね。そのことはちょっと本当に反省して、機敏な対応、附帯決議どおりの対応をしてもらいたいというふうに思います。いうことの背景は、先ほども申し上げましたけど、デジタルといえば何でも許されるような風潮とか、政治的なIT関連議員の圧力もあると思いますし、菅内閣自身がデジタル最優先というふうなことを言っているんで、ますます危ない、利用者保護は置いてきぼりになるんじゃないかと危惧しております。お聞きいたしますけれど、とにかく利用者保護をないがしろにして犯罪が起きているわけですので、金融庁はしっかり、私は業界の健全な発展のためにも利用者保護というのは非常に大事だと思うんですよね、長い目で見れば。いうのは、私は金融庁の非常に大事な矜持であり、すばらしい志だと、心意気だと思っておりましたので、それはデジタルでもフィンテックでも同じだと思うんですよね。いう点で、顧客本位の業務運営を揺るがず貫くことが、業界の発展にも、健全なですね、本来的な発展にもつながると思いますが、麻生大臣のお考えをお聞きしたいと思います。これはもう御指摘のとおり、金融機関が利用者、それ使っておられる方々の十分ないわゆる金融サービス、フィンテックの発展に伴いましていろいろ利便性を考えていくときに、利用者の利便というだけじゃなくて、ちゃんとセキュリティー、安全性も確保しておかないかぬという御指摘なんで、これは全くもって極めて適切な話だと思っております。先ほども金融庁の方から申し上げましたように、これは十分な対策というものをこれはちゃんと考えて顧客対策というものをやらないかぬということで、もう言ってきて、事実、実行している最中にこの不正出資金事業というのが発生したことは、これは甚だ遺憾なことだと思っております。したがいまして、事業者に対して不正防止の実施というものを求めておりまして、利用者保護という観点から、今後十分な対応というものがなされるように金融庁として適切に対応してまいりたいと考えております。ありがとうございました。午後一時に再開することとし、休憩いたします。ただいまから財政金融委員会を再開いたします。委員の異動について御報告いたします。本日、石井正弘君が委員を辞任され、その補欠として高橋はるみ君が選任されました。休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。日本維新の会の音喜多駿です。新内閣が発足いたしましたが、麻生大臣続投ということで、引き続きどうぞよろしくお願い申し上げます。冒頭、ちょっと質問通告入っていないんですが、よろしければ、ひとつ麻生大臣の見解、御説明をいただければと思います。昨日の衆議院の財政金融委員会の質疑の中で、少子化対策を御議論されているときに、麻生大臣が、産んだら大変とばかり言うから少子化が進むんじゃないかと、もっと夢とか希望とか語る人が出ないから少子化が進むんじゃないかというような御発言をされて、こちらは朝日新聞が大きく報じまして、いろいろ物議というか、大きな話題を呼んでいるところであります。私も二人の子供を育てているんですが、確かに子育てというのは大変な反面、それ以上に夢や希望というのもあるものであって、そうしたものはしっかり伝えていかなきゃいけないなということはもう麻生大臣がおっしゃるとおりだと思う反面、やはり個人では限界があって、国や政治が仕事をしなければ少子化対策はままならないんじゃないかというような御意見もあって、強い批判も上がっているところではあるんですけれども、この発言の真意について、もし補足などもあれば、いま一度麻生大臣からお聞かせいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。(発言する者あり)俺六人なんだ。男三人、女三人で生まれて、俺は戦争前に生まれていますので、大分世代が違うのかもしれませんけれども、六人、七人ざらでしたね、あの時代は、という記憶はあるの。子供を学校やるの大変って、私、小学校でランドセルありませんから、革のランドセルしょっているやつは羨ましいなと思って育った。いう時代に学校行っていますので、そういったことから考えると、貧しいからとかいうだけで測れるのかねというのは、ちょっと正直そう思いますね。傍ら、子供の多い兄弟というのは、何となくランドセルは兄貴のが弟に回ってきたりするものだったんじゃないの、大体。今はお古のランドセルしょっている子供なんて見たことないね。みんな何かえらい高そうなランドセルで、重そうですな、あれ見ていると。いうのしょっている人見ていますんで、ちょっと私、何となく子供を産まなくなった、大変だ、大変だっていう話ばっかりが出ますけど、子供って育てたら大変だけど面白いよという話が全然出てくることがないんで、私どもの周りで三人、四人というのはいるんですけど、それ、男三人ばっかりだったものがどうしても女の子が欲しくてもう一人頑張ったら四人目も男だったとかその逆とかいうのが大体四人のやつの、私の友達、三、四人いますけど、四人子供持っている。みんな子供楽しそうですわ。いう話ばっかりが先行するというのは子供が減っていく理由の一つかなという気がするということを申し上げたと思っております。時代時代でいろんな御苦労があると思いますし、そうした苦労を後世に継がないというか、子育て環境を良くするためにやはり政治は仕事をしなければならないと思いますし、価値観も多様化しております。少子化対策という点ですと、一時期はN分のN乗方式とか、税方式で言えば、産めば産むほど税が減税される、そうした仕組みが議論されていたときもあるんですが、ちょっと最近尻すぼみになっているようなイメージもありますので、こうした税制があれば、麻生大臣は六人兄弟だと、非常に家計も助かると、こういう明確な子育て世代を応援するようなメッセージというのも政治は出していく必要があると思いますので、その点は是非また今後も議論させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは、質問通告の方に戻りまして、私からは、足下の経済政策、減税や財政出動について、国際金融センターについて、そして税務手続のオンライン化についての主に三点を質問させていただきますが、まず冒頭、消費税の減税の提案に関連して、新聞に対する軽減税率の在り方について取り上げたいと思います。いうのも、十一月一日にいわゆる大阪都構想に関する住民投票が行われました。御案内のとおり、否決という結果が示されまして、この民意は厳粛に受け止める一方で、住民投票の過程で大きな問題も発生をいたしました。毎日新聞社が都構想追加コスト二百十八億円増という見出しで記事を出し、多くのメディアがこれに追随し、この言わば誤報が結果を大きく左右したという選挙分析も専門家から出されている状況です。「虚偽の事項を記載し又は事実を歪曲して記載する等表現の自由を濫用して選挙の公正を害してはならない。」という明確な規定もあり、住民投票中に特定の立場の勢力と結託をしてアジテートする新聞というメディアについて、これは政治的に優遇されるような軽減税率が適用されているのはいかがなものかと改めて感じる次第であります。会は衆参の様々な委員会で今週取り上げさせていただいておりますけれども、決して負け惜しみで何か言っているわけではなくて、これ本当に民主主義の危機の一つだと思うんですね。国民投票なども行われる、住民投票もいろいろ全国各地である中で、新聞というメディアが角度を付けて一定方向に世論を誘導するような報道がまかり通ってしまえば、そして人々がそれを信じてしまえば、何度投票をやっても正しい結果は生まれないわけですから、この毎日新聞の今回の報道に、野党のみならず、一部の大阪自民党の方の一部が乗っかっていったということも、非常に私はこの日本の社会にとって危惧すべき事態の一つではないかと痛感をしております。した今回の件に加えて、総務省の調査によりますと、最も利用しているテキスト系のニュースサービスという項目で、紙の新聞は、平成二十五年は五九・三%、約六割だったものから、令和元年には二八・五%と半減しており、もはや新聞を読む人は全国的に一部の人しかいない状況であることは明らかです。デジタル化された新聞には有料サービス、このデジタル化の有料サービスにはなぜか軽減税率が適用されていないことも、日本の社会のデジタル化を進めている菅政権の方針とも矛盾するのではないでしょうか。した報道内容に問題も多く、かつ社会的役割が明確に変わった新聞については軽減税率の適用をすることはもはや不合理と考えますが、麻生大臣の見解をお伺いいたします。これは、軽減税率を適用するしないという最初の消費税の導入する段階の初期からこの話があった話なんですけれども、御存じのように、幅広い方々に日々読まれているという当時の状態でもありましたし、また、購読料に係る消費税につきましては、これはOECD三十五か国中、たしか三十か国で新聞は消費税を軽減されていたという記憶がありますが、多分そういったようなことが世界的には同じことだしということでやられて、そっちの方向になっていったんだと思っておりますんで、今御指摘されておられることいろいろあるんだとは思いますけれども、今そう軽減税率は広く適用されているという現状、OECDにおいてね、現状で考えたときに、今すぐこれを直ちにというような考えを今持っているわけではありません。今御答弁の中にあったように、導入当時いろんな議論があって、全国にあまねく均質に情報を提供し、幅広い層に読まれているということが、そういう前提が、理由があったわけですが、先ほど見たデータを見ても、そうした前提はもはや崩れ去って変更、変わってきています。麻生大臣におかれましては、軽減税率導入に際して、二〇一三年当初は新聞への適用にかなり否定的な発言を会見の中で何度もされていたことも記憶をしております。当初のお考えを政策に反映していただきたいと要望をさせていただきます。次に、減税の政策について御質問いたします。おとといも麻生大臣から、税体系全般にわたる見直しという言葉もありました。一方で、麻生大臣は、二〇二五年度までのプライマリーバランスの黒字化、この目標は撤回せず、財政健全化を強調されています。中長期的な財政健全化というのはもちろん重要である一方で、コロナという特殊事情が加わったわけですから、この短期目標は、残念ながら非現実的であり、かつ市場に向けたメッセージとしてもマイナスの影響を与えてしまっているのではないでしょうか。コロナ禍における経済界のダメージは今なお厳しいものであり、時限的に税体系を見直し、景気浮揚をさせる必要があります。プライマリーバランス黒字化の目標は一時撤回若しくは延期を示された上で、コロナ禍を踏まえて、例えば消費税五%に時限的に引き下げるなど、景気浮揚策のためにシンボリックな減税を大胆に行うべきと考えますが、麻生大臣の見解をお伺いいたします。これは、消費税につきましてはもう、これはもう御存じのように、いわゆる日本の場合は、少子そして高齢化というのは、これは多分、日本にとって長期的には多分これが最大の国難というべき大問題なんだと認識をしております。その上で、少子になっていくことによって高齢化が進みますと、負担する人の側の比率がどんどん高くなって、これが導入された昭和三十五年は勤労者六人に対して高齢者一人ぐらいの比率だったものが、今二・五ぐらいになったのかな、もっと下がったかな、ぐらいと一人になっておりますので、それは簡単に言えば税金三倍ぐらいもらわぬと割に合わぬという、単純に引き延ばせばそういうことになるんですが、今はそういうことをせずに、その分は保険ではなくて税金、しかもいわゆる赤字公債で賄っておるという状況にもありますので、そういった社会保障制度というものを今のような皆保険、そういったような社会制度を維持するという前提で行くならば、何としてもこの財源というのがしっかりされねばならぬ。その意味で、いろいろな検討の結果、この消費税が社会保障の財源ということになったというのが経緯でもあります。したがいまして、今、全世代型の社会保障制度改革というのをやっていくためには、この消費税というのは、これはその財源として、私どもとして今引き下げるということは全く考えているわけではありません。数を見ましても、それなりに対応ができてきているというふうに思ってもおりますので、今のこの段階でしゃにむに消費税を引き下げるということを考えているわけではありません。この件はずっと前国会のときから議論させていただいておりますけれども、財源として消費税が重要である一方で、そうした効果で景気が冷え込んで税収が減れば当然財源というのは減っていくわけでありまして、やはりこういったコロナの中で、先ほど大門委員からも御指摘あったように、世界各国、まずは減税をして景気回復に努めるということは主流派経済学の考え方に沿っても当然のことだと思いますので、我々としては、是非これは提案を続けていきたいと思いますし、近日中に、我が党は再び消費税の減税法案、こちらを議員立法で提出する予定でございます。与野党の皆さん、是非とも今国会での審議、採決をお願いしたいと思います。減税と並行し、景気刺激策として財政出動ももちろん重要です。十月の自殺者の数は二千人を超え、昨年よりも六百十四名増加しており、コロナが原因である可能性が極めて高く、景気対策による現役世代の救済は待ったなしの情勢です。一方で、予備費は現在約七兆円ほど残っているということであり、これが積み残されたまま三次補正予算に話が進むというのは、これは明らかに筋が悪いのではないでしょうか。先に今はまだ積み残っている予備費を用いて景気の刺激策となる大胆な財政出動を行うべきと考えますが、麻生大臣の見解をお伺いいたします。先日、十日の閣議でしたか、総理から、コロナ、いわゆるポストコロナというか、それに向けて経済の持ち直しの動きを確かなものとするために、民需主導の成長軌道に戻していくための施策をという話があっております。ための安心、安全の確保、この三点というものを柱として経済対策を策定するよう指示のあったところであります。したがいまして、経済対策に盛り込むための施策については、総理からの指示に基づいて今検討を進めさせていただいていますが、現時点で対策の内容が決まっているものではありませんけれども、感染拡大の防止と社会経済活動の両立を図るためにいろんな施策を取りまとめてまいりたいと思っておりますが、仮に今緊急に予算の手当てが必要になる事態が生じた場合ということでしたら、コロナ予備費等々を活用して対応することになるだろうと考えております。先ほど来御議論あるとおり、もう第三波の真っただ中に来ているという中で、本当に緊急経済対策はもう待ったなしの早急な課題ですので、是非、これは早急にプランを固めて実行していただきたいと思います。時間が迫っておりますので、一問飛ばして、内閣府さんにお聞きしたいと思います。国際金融センターについて御質問させていただきます。ポテンシャルがあるところに絞ってやるべきではないかと考えています。現在、金融庁さんに見解をお伺いすると、そういうことではないと。全国で同じようなものを、施策を打って、日本全体で、面で金融都市センターになっていくというような構想ですので、これはちょっと私は間違ったというか、余り効果的な方法ではないのだろうと思っております。今、金融庁さんが税制改正要望出されていますけれども、これも規制緩和として、税制の減税として最低限のものであって、香港やシンガポールといった国際金融都市に比べて、我が国の税制、特に法人税や所得税は極めて高く、より一層の大胆な負担軽減を行う必要があります。緩和といった規制緩和は、全国的に行うものではなく、特区的な発想を用いて行うことが現実的、効果的ではないかとやはり考えております。ロンドンは、レギュラトリーサンドボックスという制度を用いて国際金融都市として発展していきました。そこで内閣府に伺いますが、現状の国家戦略特区という枠組みにおいて、国際金融センターに資する取組として可能なことはあるでしょうか。特区内で税率を自由に変更するようなことは可能かどうかを伺います。国家戦略特区制度でございますけれども、大胆な規制・制度改革を通して経済社会の構造改革を重点的に推進をいたしまして、産業の国際競争力の強化あるいは国際的な経済活動の拠点の形成を図るということを目的としておりまして、平成二十五年度の創設以来、様々な規制改革を実現しております。付与しやすくする制度の創設などを行ってきているところでございます。税についてお尋ねでございますけれども、課税の特例措置といたしましては、御指摘のような、その法令を改正せずに自由に税率を変更できるような仕組みはございませんけれども、例えば、特区内で規制の特例措置の適用を受けて事業を行う企業等の設備投資について特別償却あるいは税額控除を認めるというような特例がございまして、例えば、外国人向けのインターナショナルスクールの整備事業などに活用されているところでございます。済みません、麻生大臣に聞こうと思ったんですが、時間が参りましたので、この国際金融都市構想については、大阪も昨日正式に意思を表明したところでございますので、是非、この都市に、一部地域に限定してでも、しっかり特区的な発想で推し進めていただきますよう要望いたしまして、また続きは次回議論させていただきたいと思います。ありがとうございます。全国知事会会長として大変な御教示、また御支援、御指導を賜りましたこと、この席をお借りしまして厚く御礼を申し上げます。長くこうしてやっておられます。国の大黒柱、国家の柱石として御尽力いただいていることに心から感謝を申し上げます。これは本当でございますので、お世辞でも何でもございません。それを踏まえまして、実は菅総理の所信表明で、バブル崩壊後、最高の経済状態を実現したところ、コロナ禍があったと。好調さなどを挙げておられました。資料で提供しました一番後ろを見ていただきたいんですが、最後のページでございます。実質GDP及びその成長率の推移ということで、これは国会図書館がまとめたものでございますが、この図を見ても明らかのように、確かにGDP総額はずっと上がってきているわけでありまして、米中が日本の最大の貿易相手国、ASEANの伸長などを考えれば、当然、日本の経済が、対外的なものと関連しておりますので、上がってくるのは当たり前であります。この成長率のところを見ると、一%前後で浮き沈みしております。平均すると〇・九%、この七年八か月、この期間ですね。この〇・九%の成長率が最高の経済状態だったというふうに言えるのかということについて、麻生財務大臣の見解を伺いたいと思います。けた、あれが多分最高値、あれ以外三万八千円付けたことないと思いますので。赤字公債を再発行というときから多分いわゆるバブル崩壊というのが始まったんだと、多分歴史家はそう書くんだと思いますけれども。それから約二十数年間、ずっと日本はデフレーションという、まあ数々不況はありましたけど、日本でインフレの不況はありましたけどデフレの不況をやったことありませんし、世界も、一九二九年のウォールストリートの株の大暴落ですか、あれ以後、バブルというのを戦争が始まるまで、いわゆるずっと、第二次大戦が始まるまでずっとデフレという状況を、まあルーズベルトがいろいろなことをやって、やってまた戻ったりなんかしていますので、まあデフレ。それが直ったのは多分戦争が終わってからインフレに一挙に振ったんだと思いますが。我々、そのインフレ経済以外やったことないのがこの七十数年だったと思いますので、このデフレ対策というのは最初のうち、日銀も間違えた、政府も間違えたんだと思うんですよね。金融は緩和すべきところは金融は収縮させたし、財政も出動すべきところが逆に財政は均衡というようなことになったのが、あれがそもそもの発端だったと思うんですけれども、結果的に長いこと突っかかりましたものですから、私どもとしては、極めて厳しい二十数年間を送った。安倍内閣になってそれをどうしたかというと、日銀と話をして、済みません、おたくも金融政策間違えたし、うちも間違えましたので、うちはもう財政というものを機動的に出動させますので、日銀さんもこの金融収縮一本やりじゃなくてということを話をさせていただいた結果がいろんな数字になってきているんだと思っておりますので、個別に言えばいろんなことを申し上げられるのは分からぬことありませんけれども、流れとしてそういう中で回復させてきたというのが一番大きな成果だとして言えるんではないかと思っております。御回答にならなかったんですが。実は、今からその話をしようと思ったところなんですが、先ほどのは成長率がぱっとしませんよという話だったんですが。海外と比較しては、一枚目と二枚目のところを見ていただければ有り難いと思っております。日本のGDP、ドルベースではほとんど動いていないと。約五百兆が五百五十兆になって過去最高ですよという話が、実は全然動いていないと。アメリカが二・八倍、ドイツが一・四、フランスが一・七、あのイタリアですらも一・七一、イギリス二・一、カナダ二・〇と、こんな調子で実は一番低いと。五年おきの棒グラフで見ても、各国はこのとおり右上がりになっていますが、日本はほぼ横ばいと。これが本当に日本の経済最高の状態を実現したと言えるのかということで御質問をさせていただきましたが、今、麻生大臣は、一九二九年以降からの歴史的なお話と、デフレについて我々はよく分からなかったと、インフレ基調であったからと、そのために苦労して、金融緩和で一旦株価は持ち直していると。実際どうなのかということになってくると、今言ったように、日本は余り成長していないと。これ、本当に経済は最高の状態を実現したと言えるんでしょうかということを改めて伺いたいと思います。八五年に始まって、これ八九年のときに百二十円ぐらい、それが七十九円までどおんと行っていますので、その分ちょっと円で計算すると、四割ぐらい、三割ちょっと違っているというのはちょっと頭に入れておいていただければと思いますが。その上で申し上げさせていただければ、経済成長率に比べますと、これはOECDの加盟国の中では、平均成長率に比べて、OECDの平均成長率に比べて低くとどまったことは確かです、ドルベースでいきますと。比べてみて、この二〇一二年以降、ざあっと上げてきたというのは事実ではないかというふうに思っております。それでは、視点を変えて、よく経世済民というふうに、世を治め、言わば民の心というか、あるいは懐を温めるというのは仁徳天皇の時代からの日本の伝統だというふうに私は思っています。民の懐が温かくなっているかどうか、豊かになっているかどうか、要するに賃金はどうだというベースで見ていくと、三枚目の図表を見ていただきたいんですが、一九九七年を一番ピークに基本的には名目賃金並びに実質賃金がずっと下がってきているという、この事実がございます。次のページも見ていただきたいんですが、世界との比較でいくと、日本の賃金が異常に低迷していると。これはちょっと九七年ではありませんが、一九九五年ベースで、日本総研の山田久氏が取りまとめたやつでありますけれども、日本が一九九五年を一〇〇と賃金見たときに、ドイツは約一・五倍、アメリカは二倍と、日本は逆に下がっているという。要は、国民の懐が必ずしも豊かになっていない、どっちかというと、この視点から見たときに本当に経済が最高の状態だったというふうに言っていいのか、このことについて大臣の見解を伺いたいと思います。これは、上田先生のおっしゃるように、現金給与の総額でやるんですけれども、雇用環境の改善というのが続いていったことは確かなんですけれども、相対的に給与水準が低い、いわゆる正規ではない非正規、パートの労働者が新たに雇用した場合には、これは一人当たりの平均賃金の伸びは必然的に抑制されるということになりますけれども、こうした中でも二〇一九年辺りを見れば、少なくとも名目では増加しているという形になっているとは思いますが。企業が利益を出した割には、私どもは、設備投資というのに回った額、賃金、いわゆる可処分所得というか賃金の方に回った分の比率に比べて内部留保が高過ぎやせぬかと、その分をもうちょっと賃金にあげられた方がどうですかと。いったのは、これは本当は労働組合の話なんだと思いますけれども、自民党が言うのはいかがなものかと思わぬでもないんですが、毎回、財界との対談でこれ申し上げ続けてきたんですけれども、今、内部留保がたまっておった、ためていた会社の方が今回のこの危機に当たっては内部留保があった方が楽だったという結果になって、残念ながら、おまえの言うこと聞かなくてよかったと多分財界の人は思っているとは思いますけれども。いろんな問題を私ども今回やらせていただきましたけれども、こういった点に関しましては、今後ともやりつつ、もっとしかるべき給与になってもおかしくないんじゃないか。これはデフレの部分ももちろんありますよ、この中には。その中にもありますけれども、そうですね、この七年間でも二%、ベアという言葉が出てくるようになっただけでも今までとは違うとは思いますけれども、ベースアップという言葉が、二%前後で行けたという点は少なくとも評価すべきかと思いますが、もう少し上がってもよかったのではないのかというのは個人的な感情としてはありますけれども、今おっしゃる点は分からぬわけではありません。ありがとうございます。最高の水準ではなさそうだというのは、ニュアンスは聞きました。四十七万七千円で毎月二万円の差があって、年間で二十四万の差があります。これ、やっぱり家計の消費支出に明らかに大きくその部分が出ているような気がします。この家計消費支出で、ピークが一九九三年で三十三万五千円ですが、二〇一九年には、まだコロナの影響がないときですが、二十九万三千円ですので、この間五十万円やっぱり差が出ていると。御案内のとおり、もう釈迦に説法で恐縮ですが、インバウンドで一千万が三千万になったと、大変これはこれですばらしいことですが、やっぱりこの外国人の方が十五万円で一週間過ごすというのが平均ですので、これをGDPに換算すると一兆五千億ですので、三兆円しか増えないと。日本国民が三百六十五日生きて生活をして消費をするわけですから、この六割、三百兆以上のお金が動くところを、やっぱり一〇%所得をアップさせるような政策につながってきていないんじゃないかというのが私の率直な考え方であります。時間が限られていますので、三十七分で終わりということになっていますので、あと二分しかありません。私は、やや大本営的発表、いいところだけを見せていくという傾向が強いんじゃないかというふうに見ております。平成元年と平成三十年を見比べて、時価総額の企業上位、世界の五十社に、平成元年には日本は三十二社入り、ベストテンに六社いた。今はトヨタが二十六位で一社しかないという事実。この間発表されたばかりですが、世界の競争力で、一昨年が三十位だったんですが、昨年が三十四位に落ちていると。これも、八九年から九二年の間、実は四年連続トップだったわけですから、これも大幅に落ちてきていると。「富岳」が頑張っておりますけれども、非常に頑張っていただいて有り難いところですけれども。同時に、大臣も御承知のとおり技能オリンピックというのが二年に一回やっていますが、これは五十六種、それこそ大工さんからコンピューターの接続から、あるいはまた服装デザイン、フラワーデザイン、料理、もう本当に各種にわたる、言わば日本の物づくりの根幹を成すような、言わば、何というんでしょうか、現場の技術者、それを競い合うやつですが、ずっと一貫して一位から三位、悪くても四位だったんですが、去年、おととし、初めて九位をぼおんと出ました。昨年、七位が出ました。明らかに日本の物づくりの技術力だとか競争力とかというのが落ちてきているんじゃないかと、都合の悪いのを押し入れの中に直して表に今は出さないんじゃないかというのが私の率直な感想であります。悪いものを摘出して、もっとやっぱり日本が強くなるような、そういう考え方に立つべきではないかということを申し上げ、大臣の所感を伺いたいと思います。見ますと、やっぱりGDP、物を作って売るという貿易収支というものを見てみましても、石油が上がったり下がったりいろいろしたりで大きくそこのところは数字が変わりますけれども、少なくとも、日本は物づくりで金を稼いでいたという時代から、やっぱり、三百六十円が百二十円にまでドルが落ち、今はまた百四円とか五円まで落ちてきますと、当然日本で作って物をやるより海外で物を作ってやる方が利益率がでかい、いわゆるグロス・ナショナル・インカムというのがGDPに代わって出てきたんだと思いますので、そういったので全部そっちに流れていったというのは事実だと思いますね。していたアメリカへの車が今は百七十万台に落ちていますから、三百四十四万台アメリカで造って、日本で造っているのは百七十万台という形になっている分だけ、労働者もそれだけ採用、雇用が落ちたということだと思います。したがいまして、やっぱり技術という面でいきますと、今おっしゃるような傾向が、自動車を例に引きましたけど、そのほかにも出てきているんだと思いますので、これは長期的にこれどうするか、この技術はもう廃れたものとして、いや、捨てるのか、もっとAI使ってどうにかするのかとか、いろんなことを考えていかにゃいかぬ大事な曲がり角に来ているとは思いますけど、言われていることは事実だと思います。時間ですので、終わります。ありがとうございました。渡辺喜美でございます。ぎ澄まして出してくださいね。大臣がお生まれになったのが昭和十五年。その頃、全国の銀行の数がどれぐらいあったかというと、三百六十九でありました。見てきたような口を利いて申し訳ありませんが、昭和元年には銀行の数は千五百七十一あったわけです。そのようなことを語っておられます。その頃、昭和十一年の銀行の数が五百二十一であります。御案内のように、昭和二年、日本は世界大恐慌に先駆けて、昭和恐慌を起こしました。年には千四行まで減っております。それが昭和二十年、終戦の年には六十九まで減っているんですね。道を歩んでまいりました。戦前の日本というのはある意味資本主義国家でありますから、資本市場でお金を調達するというのはごく普通に行われていた。ところが、国家社会主義になっていきますと、直接金融は統制ができないので間接金融にシフトをしていこうと、そういうことになっていくわけですよ。何で日本が資本主義国家から国家社会主義になっていったかは、前にも申し上げましたけれども、貧困対策というものをおろそかにしてしまったんですね。そこで国家社会主義がばっこし、コミンテルンの世論せん孔工作がはびこると、そういうことになってしまったわけであります。日本の戦後レジームと言われるものの非常に多くが固まってきていますね。九電力体制なんというのもそうですよ。この原型ができたのも昭和十五年であります。した統制型システムをつくる過程で、言わば同調圧力を利用して銀行の数を減らしていこうという歴史と今回の地銀再編というのは、一体どのように異なるんでしょうか。つくっていくんですけれども、今回の場合は、少なくとも私どもは強制をしているわけではありませんので、今のように人口がそのままの状況で減り続けるという前提で行って、今のような銀行の経営やっていった場合は、これは今の状況を維持するのは低金利の中では極めて難しい。結果として、倒産を避けるために銀行は経営体制を変えるか合併するか、いろいろなことを考えていかねば難しいとは思いますけれども、あのときの統制経済との関係と言われても、全く関係ないと存じます。あってほしいなと思いますよ。銀行の業績不振の背景、いろいろありますが、私はやはりデフレ経済というのが最大の理由かと思います。メガバンクの一角、みずほ銀行が週休四日制を導入をするという驚きのニュースがありました。銀行業界全体が斜陽産業になってきているか。AIの発展によって、銀行とか役所とか、それから士業界、AIに取って代わられるところが非常に大きくなってくると言われております。地銀の業績不振の背景には一体どういうことがあるのか、端的にお答えいただきたいと思います。先ほど申し上げましたように、今合併を余儀なくされた例えば長崎とかその他、例を見てみますと、人口減少というのは大きな理由の一つだったと思っております。一つは、やっぱり利ざやがかつてのようにありませんから、今のように貸した金と預かった金との利幅というものが極端に薄くなってきていますので、その二つが非常に大きな原因だったろうなという。一つは、地域にありました産業がかなり、例えば雇用を多くやっております自動車産業が現地で造る、アメリカ、ヨーロッパ等々で現地で造るということになって、こっちで造っている人の雇用が減る等々のことがあって、結果としてそこにあった工場が閉鎖というようなことになってきましたというようなことが両々相まって、銀行経営は厳しいものになっていったんだろうと思っております。日本の金融機関の貸出残高を縦軸に取り、横軸に金利を取りますと、大体零コンマ何ぼのところにでっかい山があるんですね。それがするするっとなくなってきて、上限金利の手前でぽこっと小さなこぶが出てくる。これをフタコブラクダのグラフと呼んでおりますけれども、非常にいびつな金利体系になっているんですね。金利というのは、御案内のようにリスクプレミアムでありますから、千差万別。正規分布に近い形になってもいいのではないかと思われますが、先ほど来申し上げているように、長引くデフレによってこうした統制時代の金利体系から逃れられずにいるというのが今の残念ながら日本の金融ビジネスの現状であります。お手元にお配りをしてある資料ですが、二枚目をお開きいただきますと、「起死回生の「三本の矢作戦」」、まあどこかで聞いたような名前の文章でありますが、これは今から二十一年前、私が一年生議員のときに東洋経済に寄稿した雑文であります。当時、九七年に拓銀、山一が破綻し、九八年には長銀、日債銀が破綻をし、この文章を書いたのは多分九八年の十二月頃だったかと思いますが、ヘッジファンドのLTCMというのが破綻するんですね。ロシア国債がおかしくなってきて、それで長期金利が一%割れという事態になった頃だと記憶しております。その頃、もうこれは金融と産業の一体再生という大手術が必要だと。この大手術を行うには、相当のデフレ圧力を伴いますので、大量のハイパワードマネー、まあベースマネーですね、これを大量に供給すべきだと。日本経済再生のためのバイアグラ大作戦と称して怒られたのでございますが、要は大規模金融緩和ですよ。同時に、積極財政を行う。ここで私が提案した大半のスキームは、ほとんど実現をしております。時間がやたら掛かり過ぎた。あるがゆえに、先ほど上田先生もおっしゃっておられたように、日本が三十年間成長しない国家に成り下がってしまったというわけであります。今、コロナの第三波の中で、恐らく、今のところ成功してきている倒産隔離政策というのが相当危うい状況になってくるのがもう目に見えております。流動性への供給というのはいろんな手段、方法でやってきた。それが、これから徐々に明らかになっていくのは支払能力の問題。ソルベントであるかインソルベントであるか。バケツの底に穴が空いているかどうかという問題が大きく浮かび上がってきます。