【対談】大竹伸朗×小池一子:煮えたぎる怒りをクリエーションに転化する。:煮えたぎる怒りをクリエーションに転化する。:煮えたぎる怒りをクリエーションに転化する。)の開催を機に、長年の知己である小池一子との対談を実施。展示室内で語られた、ふたりの人生とクリエーションの哲学とは。2023年8月5日〜9月18日[仮])。国際展に出品した作品を含む約500点が一堂に会する、約16年ぶりの大竹の大回顧展。そのなかには、半世紀近くにわたる大竹の創作活動において重要な位置を占める、1987年の「佐賀町エキジビット・スペース」での個展で発表した作品も多数含まれている。この日本初のオルタナティブ・スペースである佐賀町エキジビット・スペースを開設し、当時まだ新人であった大竹に個展を持ちかけたのが、小池一子だ。小池は1960年代からコピーライター、編集者、クリエイティブ・ディレクターとして日本のクリエーションを牽引し、80年代からはアートの現場でも数々の実践を行なってきた時代の立役者。世の中にはない、しかし自身が「やりたい」と思うことを自分の手で生み出し続けてきたふたりに、その出会いからクリエーションの極意までを聞いた。1984-1987」の頃からのお付き合いですね。会場のどこに行っても大竹さんの「音」が聞こえてくるのよ。同時に、非常に静かなものもある。そこが面白くて、私が佐賀町のときに驚いたのも、そういう喧騒と静謐さの同居だったんです。静かな絵だけど、佐賀町であれが運ばれてきて壁に掛かったとき、本当にすごいと思ったんです。「世界だ」って思ったわけ。「この人は世界をとらえた人だ」って。私、小さい頃から世界をどうとらえるのかに興味があって、アーティストはこんな風にそれができちゃうのかって、羨ましかったの。あの作品は、真ん中に4枚の風景画があるんですけど、両サイドが平安神宮、真ん中のふたつが南禅寺周辺なんです。南禅寺っていっても、境内じゃなくて裏の方ですけどね。大竹さんというと、すごく喧騒的なイメージがあるけど、静けさと喧騒なのよね。今回の展覧会でもそれを感じました。僕の場合、要素が過剰なくらい積み重なった混沌というイメージが強いんですけど、内側は結構シーンとしているんです。音楽でいえば、究極のノイズの先には静寂があるみたいな。絵にもそういうようなの、あるんですよ。僕は昔から、シンプルな理論にただ従ってシンプルな作品を作るといったことが信じられません。若い頃から、ロートレックでもピカソでもいいですけど、彼らがスタイルを確立する前の混沌とした時期に惹かれていました。現代美術の作家は、一般的にスタイルができる前のものを良しとしない印象が強い。破綻した部分をみせようとしない傾向に縛られすぎていると思う。究極にシンプルなスタイルに至った人が、たとえばその直前で混沌とした正反対のものを作っているといったことのほうに、よりグッとくるわけです。さらけ出した結果、一貫性がない、コンセプトがないって散々言われてきました。いった憤りはいまだにあります。立脚点は憤りよね、大竹さん。その憤りを言葉にしていても虚しいだけなので、それを作品制作に転化してきました。大竹さんが登場した頃ってある種、現代美術のスター待望論の気運があったと思うのよ。1970年代の終わりですけど、当時はわざわざ私たちが「現代美術」って呼ばないといけないくらい、世の中の人も美術界も「いま生まれてきている美術」に関心がない時代だった。美術館に若手への扉なんて開かれていなかったし、画廊といえば貸し画廊の時代。ギャラリストには若い作家に伴走する姿勢がなかった。私たちにとって、銀座のギャラリーは仮想敵で、美術館も嫌いで。どちらでもないものを自分たちでつくろうと思って、「オルタナティブ・スペース」って発想に行き着くんです。その場所でやりたかったのは、まさに大竹さんみたいな新人の個展だった。そんなことを考えていたとき、ロンドンから帰ってきた大竹さんに、「スクラップブック」っていう言葉で初めてその「世界」を見せてもらって。そのショックは、いまも忘れられないの。小池一子の現場』)によると、1979年に小池さんがデザイナーの田中一光さんの事務所を訪れていた際、たまたまムサビの学生だった大竹さんがスクラップブックを持ってきたのを見て、「この感性はすごい!」と感じられたそうですね。それで、小池さんたちが手がける「スタジオ200」(かつて池袋の西武美術館にあった多目的ホール)のポスターにすぐに使っていただいたんです。田中一光さんもすごい目利きで。いう勢いのあるディレクターのいた時代ね。あれが初めて作品がカラー印刷になった経験です。池袋駅の地下の柱にぶわーっと貼られているのを写真に撮りに行きましたね。同じ頃、「K2」(黒田征太郎と長友啓典が設立したデザイン事務所)が『野生時代』という雑誌をやっていて。ある日、友達の企画の一連で黒田さんが作品を見てくれると聞いて、企画に無関係な自分が描いた絵を100枚くらい持って行ったんです。したら黒田さんが全部見てくれて、「こいつに仕事やれ」って。それが初めて自分の名前4文字が1センチくらいの活字になった経験です。あの頃のアートディレクターって、そういう風にすごい即興的に、直感的に物事を決めていましたよね。会議通すとか、そういうのではなかった。信頼関係がありましたね。作る人とオーダーする人の。——そして小池さんは、大竹さんに個展をやろうと声をかけたわけですね。当時、唯一個展の依頼をしてくれたのが小池さんだった。画廊事情の余波ですぐには開催できなくて、依頼から3年待ちました。この場所は大竹さんみたいな人の場所なんだからって説得して。結果、それが良い発酵期間になったのね。覚えているのは、佐賀町に向かう永代橋を渡りながら、「これがラストチャンスなんだ」って思っていました。佐賀町の空間って石造りで、重厚で、ビルの記憶の痕跡が半端なかったんです。そこを作品で埋めるプレッシャーもすごくて。当時は宇和島に行く前で、東京の20畳くらいの事務所をアトリエにしていた頃。30歳過ぎだったけど、あの頃の作品をみると反省します。広い場所や時間があれば何かを作れるわけじゃない。あのときの状況のような理不尽でしかない究極に圧縮されたプレッシャーと、それを跳ね返そうとする熱量。1987年の展示は、田中一光さんや同じくアートディレクターの石岡瑛子さんも訪れていました。当時、デザイン側からアートの状況は見えにくかったから、非常に表現力のある人が出てきたことをみんなで喜び合ったんです。当時はデザインとイラストレーションに勢いがありましたね。美術のほうは欧米コンプレックスがすごくて、学生時代、東京の画廊を回っていると、すでに認められた海外の作品ばかりだった。日本の若い層から「アート」が出るわけないって、端から馬鹿にしている感じがありました。ここにいても仕方ない、早く海外に行こうと思っていました。私も銀座で見る美術には興味が持てなくて、海外によく行っていたから、大竹さんがロンドンに飛び出していたことに、見る側としてすごい共感があったのよ。——大竹さんは1977年に訪れた初めてのロンドンで、のちに盟友となるラッセル・ミルズと出会い、「初めて成熟した同世代のアーティストと会った」とおっしゃっていますね。日本の美大ではいまだ破天荒な芸術家像が信奉されるなか、日常と制作が一体だったと。ラッセルは学生のうちに結婚していて、普通の仕事として雑誌や新聞にイラストレーションを提供していました。彼の作品を観たとき、作品にマックス・エルンストとか、ダダやシュルレアリスムの匂いがしたんです。ヨーロッパのアートヒストリーが、日常に根差した若いアーティストに、真似事ではなく自然に伝播している。卒業制作展で見たその作品に、それらを踏襲したインパクトを感じ、衝撃をうけました。すごく退屈に感じていました。美術は、そうではなかった。演劇も音楽も動いてきていたのに。当時はまだ無頼を気取って油絵を描くといった大昔の芸術家像が美大にもかすかに残る時代で。同じころ、タイムカードと一緒に写るフランク・ステラのポートレイトを見ました。普通に「通勤」するイメージでアートをやっているかのようなジョーク的なポートレイトに、日本の美術界にはない社会に根差したアートの世界を感じ、憧れました。当時は自分が挑戦してみたくなるような登竜門的なアートのコンペティションがありませんでした。それより、イラストレーターの湯村輝彦さんとか河村要助さんとか、矢吹申彦さんとか、自分が高校時代に憧れていた人たちのほうに感覚的な活路を見出していました。湯村輝彦さんには大きな影響を受けました。——そんな新しい感性で美術シーンに登場した大竹さんのスクラップブックを採用したポスターに、小池さんは「もっと感覚的に生きられるはずだ。」というコピーを書いています。お互い、あの時代に対して言いたいことをぶつけ合えたんでしょうね。スタジオ200自体が、パフォーミングアーツやレクチャーや、たんにビジュアルアートだけでない幅広い美術館の方向を探る企画で、それとも合っていたんですね。——佐賀町の展示のあと、大竹さんは1988年に決まっていた個展での立体作品制作のために、東京と愛媛県宇和島市との行き来を始めました。1955-2006」展(東京都現代美術館)までありません。この間のいわゆる「シーン」から離れた土地での大竹さんの長い時間を想像すると、言葉にしがたい感じがあります。その間の気持ちをひと言で言葉にすることはできません。アートとか制作とかに限らず、家族も持ち生きることと密接な関係がありました。80年代の日本現代美術」展という世界巡回展に選ばれて、海外の人にも知られる機会になったんですよね。あれはそういう意味では慧眼でした。そのあとは静かな時間が続いたね。PUNKS・ダブ平&ニューシャネル)も始めたりして、結構慌ただしい15年間でした。現代美術ギャラリー)のような重要なグループ展にも参加されましたが、いかがでしたか。宇和島は妻の地元なので、お義父さんと一緒に、よくスナック巡りをして、カラオケ番などをしていました。地元のおじさんおばさんの持ち歌の十八番を覚えて、流れをみてその曲を入れておくんです(笑)。その経験で、昔の歌を沢山覚えました。あとから考えると、当時、無意味だと思っていたような宇和島での日常経験が、じつはすごく大事だったことに気づきました。宇和島という場所とは無関係に、当時の精神状態は、自分を閉じ込める得体知れずの場所から、絶対に「破獄してやる」といった思いが強くありました。楽しくものを作るといったことではなく、作っても作っても満足感からは遠い精神状態でした。いやいや、作られた物は楽しいよ。