ガバナンス調査委員会の調査とそれからNHKの内部の内部監査室の調査というのは、根本的に違うわけでございます。ガバナンス調査委員会とは、名前のとおり、我々のいわゆる関連企業に対するガバナンスがきっちりときいているのかきいていないのか、どういうところがだめなのか、そういうところを調査する委員会でございます。内部監査の特命というものは、これは当然NHKの内部の内部監査室が監査をするということでございますが、監査には通常の内部監査と臨時監査というものがございますが、それ以外のものは特命、会長特命ということになっているわけでございます。いう意味におきまして、これは最初の二つでもないので会長特命ということになるんですが、当然、会長が命ずるという形になるわけでございます。するに、二十三年ころだったと思います、そういう過去の不正があるということで、新聞なんかにも出たことがあるんですが、それで私は、本当に着任したばかりでございましたけれども、これはやはり早急にまずガバナンス調査委員会というのを立ち上げ、そして一つ一つのケースについて本当に不正がないかどうかということを調べる必要がある、こういうふうに本当に思ったわけでございます。いう意味において、ガバナンス調査委員会と、それから内部の、実際に不正があるかどうかを調べる内部監査というものをやるように命じたわけでございます。今いろいろ質問があったんですが、ちょっと順不同になるかもしれませんけれども、金額が一千七百万から五千万に上がったということにつきましては、結論からいきますと、これは本当に見通しが甘かったと言わざるを得ないと思います。一千七百万ぐらいで見積もったもの、これが、恐らく千時間弱でできるというものが、三千二百時間余りかかったわけでございます。実際に、これは調べますと、やはり七十万枚からの伝票があるわけでございます。いう中で、それを収縮といいましょうか圧縮しまして、ある程度数を制限して調べた。それでも三千二百時間余りかかったということでございまして、千時間弱というのは、通常のケースではそれぐらいで済むだろうというふうに思っていたところが、実際は三倍以上かかったということで、これについては、見通しが甘かったとさっき言いましたけれども、そういうふうに言わざるを得ないというふうに思います。小林委員会がやっているときに内部監査をやったんだという御質問もあったと思いますが、これにつきましては、先ほど説明しましたように、小林委員会というのは名前のとおりガバナンス調査委員会でございまして、こっちの方は内部監査委員会でございます。質問がたくさんありましたので答えも長くなっておりますが、以上で答えに、全部カバーしたかどうかちょっとなんですが、これが答えでございます。今の話を聞いても、やはり私はよくわからないし、一千七百万が五千万にはね上がったのも、見通しが甘かったという一言だけで済ますことのできる問題ではないというふうに私は感じます。先ほどの塚田専務の経営委員会における発言も含めて、NHKの今の状況というのは相当に危ういところへ来ているのではないか、少なくとも議事録あるいは表へ出ている資料を見る限りでそう思わざるを得ませんので、この点については、国民の公共放送を守るために、さらにまた議論を進めさせていただきたいと思います。ありがとうございます。民主党の近藤昭一でございます。きょうは、質問の時間をいただきましたことをまず感謝申し上げたいと思います。質問に入ります前に、ちょっと今、同僚議員の質問を聞いていて思ったことを一言だけ申し上げたいと思います。NHKの関連予算についてはこれから審議があるわけでありますけれども、籾井会長になられてから、主要な理事の方等々が退任なさるときに大変に厳しい見方といいましょうか厳しい話をされて退任されている場面が多いな、こういうふうに改めて、きのう、今、横で聞いておりまして思いました。それでは、質問に入らせていただきたいと思います。高市大臣、私もこの総務委員会で何回か、公共サービス、国家公務員の皆さん、また地方公務員の皆さんに関連して質問させていただいてまいりました。地方自治法によって、住民の福祉の増進を図る、それが地方自治体に役割として課されていて、それを担っているのが地方自治体の職員の皆さんであるわけであります。迎えて、本当に非常に、常に重要ではありますが、ますますその重要性を高めているというところ、しかしながら、最近、大変に懸念を持つような状況がふえている。ここでも質問させていただきましたが、地方公務員のうちの今や三分の一以上の人が非正規であるということであります。いところもあるというような状況であるわけであります。した非正規の皆さんが働いている勤務時間等々を見ると、常勤で仕事をされている皆さん、正規の皆さんと比べても四分の三以上であったり、非常に長い時間、そしてまた中身を見ても、非常に重要な継続的な責任ある仕事をされている。平均で申し上げると、そうした皆さんの給与が大体半分ぐらいしかない、こういう状況。いう中で、それぞれの職員の方、非正規の方も頑張っておられるわけでありますけれども、しかしながら、皆さんそれぞれ生活があるわけであります。した意味で、私もこの総務委員会で、きちっとした対応、処遇をしていかなくてはならない、それぞれの個人の、ある種の努力といいましょうか、ある種の身を削るような中でのそうした仕事に依存していくわけにはいかない、きちっとした処遇をしていかなくちゃいけない、こういう観点から質問させていただきました。いうことで、改めてきょうも質問させていただきたいんですけれども、公務労働における非正規の格差問題についてということであります。短時間労働者の雇用管理の改善等に関する法律、いわゆるパートタイム労働法でありますけれども、その第八条で、短時間労働者と通常の労働者との待遇の差について、職務の内容及び配置の変更の範囲等を勘案して、不合理であってはならないとしている。九条では、短時間労働者について、通常の労働者と勤務内容及び配置の変更が同じであるのであれば、これの前提条件がついておるわけでありますが、賃金等について差別的取り扱いを禁止しており、十条で、通常の労働者と同視される短時間労働者を除いた短時間労働者についても、職務の内容、職務の成果、意欲、能力または経験等を勘案して賃金を決定するということとしているわけであります。ところが、国家公務員及び地方公務員については、同法の第二十九条により適用除外となっているわけであります。賃金決定の際に熟練度を考慮する仕組みを入れる、適用範囲を派遣労働者にも広げる等の法改正を検討していると伺っておるわけであります。格差を設ける場合の合理的な理由についても、指針を設け、具体例を示すということであります。公務員についての政府の公式見解は、平等取り扱いの原則や職務給の原則により、常勤の職員と臨時、非常勤職員との差別的な取り扱いを禁止されており、給与についても、その職務と責任に応じて支払われているとしております。現状、給与について差別的取り扱いは存在しないというものであります。いうことであるわけでありますが、大臣、ちょっと提案をさせていただきたいと思います。適用するのであれば、これは適用すべきでありますが、地方公務員についてもパートタイム労働法第二十九条の適用除外を外してはどうでしょうか。その際、全部を適用除外から外すことは公務員の任用との関係上適当でないところもあるため、地方公務員法に同様の趣旨の条文を入れる改正を行う必要があるんだと思うんです。それが難しい場合は、パートタイム労働法の中の同一労働同一賃金に関係が深い条文を限定的に解除する、こういう方法もあると思うわけでありますが、大臣、いかがでありましょうか。パートタイム労働法でございますが、これは、事業主がその雇用する労働者について主体的に雇用管理の改善を行うこと等によって、短時間労働者の福祉の改善を図ろうとする内容でございます。このため、勤務条件が法令や条例等によって定められている国家公務員及び地方公務員にはなじまないということから、適用除外とされたものと承知をしています。おいて、「職員の給与は、その職務と責任に応ずるものでなければならない。」と規定されております。報酬等について、パートタイム労働法の趣旨にも言及をしながら、「常勤の職員の給料と同様に職務給の原則の趣旨を踏まえ、職務の内容と責任に応じて適切に決定されるべきものである。」という助言を行っております。この通知の対象といたしましては、地方公務員法が適用されない特別職の非常勤職員も含まれています。職務の内容等に応じた必要な勤務条件の確保については、これまでも取り組みを進めてきておりますけれども、引き続き必要な助言をしっかりと行ってまいりたいと思います。大臣、ありがとうございます。確かに、公務員の皆さんに関連してはそういうことがあるわけで、平等取り扱いの原則または職務給の原則があるというわけであります。この総務委員会でも私も指摘、質問させていただいたんですけれども、実態は、同様の仕事をしている常勤の職員の皆さんと臨時、非常勤職員とで給与等に非常に差があるわけであります。これは先ほど指摘をさせていただいたところであります。自治体の保育士は、臨時職員や非常勤職員でも常勤の職員と同じように担任を持って仕事をしている、業務を持っているという話もよくあるわけであります。その場合、そもそもの賃金水準が低いこと、また昇給がほとんどないこと、これは非常に不合理な、差別的な処遇ではないかと思うわけであります。先ほども指摘をさせていただきましたように、かつてよりもこうした社会が複雑になる中で、公共サービスの問題の複雑さ、また重要さがより増している。いう中で、非常勤の人たちのより割合がふえている。いう中で、生活にさえあるときには支障を与える、また、それぞれの皆さんの気持ちと申しましょうか、頑張っておられるわけですから、将来に対する見通し、希望のようなものに対して、こうした処遇のあり方というのは非常に不合理であり、差別的ではないかと思うわけであります。大臣、こうした状況についてはどのようにお考えになられますでしょうか。地方自治体における行政ニーズが多様化、高度化しています。早朝保育ですとか延長保育への対応もしなければいけませんし、少人数学級への対応もしなければならないということだと存じます。臨時、非常勤職員の任用、勤務条件につきましては、先ほども答弁をさせていただきましたとおり、各地方自治体が法令に基づいて、任命権者として責任を持って適切に対応いただくべきものでございます。総務省からの通知の中で、報酬等については職務の内容と責任に応じて適切に決定されるべきこと、時間外勤務をした場合、これに対する報酬を支給すべきこと、通勤費の相当分については費用弁償として支給をすることができることなどの助言を行いました。この通知の発出後でございますけれども、各地方自治体の実情を伺いながら、その周知徹底を図っております。昨年の春からことしの一月にかけましても、たびたびこの周知の会議を開いております。極端な例など、委員がお気づきの点がございましたら、法の趣旨に反するような事例がございましたら、またぜひ御教授ください。ありがとうございます。新藤前大臣のときにも何回か指摘をさせていただいて、前向きに対応していただき、今、高市大臣の方からも、そうした現状に対して指摘があればしっかり対応していくということの決意をいただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。きな枠で同一労働同一賃金を考えれば、同じ労働者として、民間の労働者と公務員とで考え方に違いを設ける必要はないはずだとやはり思うわけであります。今後、政府内で検討が進められるのであれば、公務員についても検討の範囲内に含めるべきではないでしょうか。政府の見解を求めたいと思います。お答えをさせていただきます。ゼロという目標を達成するためには、働き方改革の実行が不可欠であるというふうに考えておりまして、御指摘の同一労働同一賃金の実現は、その働き方改革の重要な柱と考えているところでございます。我が国の労働者の四割を占める非正規雇用で働く方の待遇改善は急務であるというふうに考えておるところでございます。議論をいただいた上で、この春取りまとめるニッポン一億総活躍プランにおいて同一労働同一賃金の実現の方向性をお示ししたいと考えておるわけでございますが、議論については、もちろん公務員を排除しているわけではないんですが、現在、主に民間企業を念頭に置いての議論になっているところでございます。一億総活躍の趣旨はもちろん尊重される必要があるというふうに考えておりますが、他方、先ほど大臣の方から答弁されましたとおり、勤務条件等が法令によって定められている公務員の場合と民間の職員を全く同列に論じることも難しいというふうに一方で考えているところでございます。大臣からも指摘が、指摘というか言及があったようなことでありますが、非常に実態として厳しい状況の中である。民間で働いている方々の四割が非正規である。同時にまた、公務員の仕事の中でも非常に、三分の一以上が今非正規である。このことについて、やはり私は、同じ働く人であるそれぞれの人が一生懸命頑張って仕事をし、そして生活しておられるわけですから、これはしっかりと対応していっていただきたいと思うんです。ついてどのようにお考えであるかということを、改めてお聞きしたいと思います。一億総活躍の議論に対しましては、先ほど答弁ございましたけれども、私どもも民間を主として念頭にということでございますが、公務員を排除しているわけでもないということでございますので、適切に対応してまいりたいと思います。国家公務員につきましては、給与等の処遇につきましては、常勤の職員の給与との権衡を考慮し、予算の範囲内で給与を支給されるということでございまして、具体的には、人事院の通知に基づきまして対応されているところでございます。私どもといたしましても、各府省に対してはこの法律あるいは通知の趣旨を徹底するように指導しているところでございますし、また、各府省各官署における実態も適切に把握する必要があると思っておりまして、実際にその実態把握についても検討しているところでございます。それでは、地方公務員についてはいかがでありましょうか。大臣の御所見をいただければと思います。おいて、地方公務員の議論になった場合には、私も積極的にその議論に参加し、しっかりと理念を申し上げてまいりたいと思っております。大臣、ありがとうございます。大臣もそうした実情についてはよく御存じだと思いますし、また、さらにいろいろとそうした状況に対応していただくようお願いをしたいと思います。実態調査、今大臣からもいろいろとそういう実態を見てしっかりと対応していくというお話があったわけでありますが、ことし一月十九日の参議院の内閣委員会でありますが、我が党の相原久美子議員からの国家公務員の非常勤職員についての実態調査に関する質問に対して、河野太郎大臣から調査を行いたい旨の答弁があり、四月に内閣人事局が調査を行うこととなっていると聞いております。地方公務員の臨時、非常勤職員については、二〇一二年四月に臨時、非常勤職員に関する調査が行われて以降、新たな調査が行われていないわけであります。任期付職員の任用等について」の通知を出し、自治体によって通知を踏まえた任用根拠の変更等が行われているという話も聞いております。前回調査から四年も経過していることから、総務省の通知が各自治体でどのように活用されているかも含め、地方公務員の臨時、非常勤職員についても早急に実態調査を行うべきではないかと考えますが、いかがでありましょうか。この通知の内容が非常に多岐にわたっているということ、それから市町村を含めて各団体の状況がさまざまであることから、まずは地方自治体に理解を深めていただくということで、さまざまな会議の場を通じて、この通知の趣旨について周知徹底を図っているところでございます。去年からことしにかけての各会議でございます。各団体では、それぞれ実情に応じてではございますけれども、この通知の趣旨を踏まえた対応について検討を進めていただいております。臨時、非常勤職員の実態調査については、前回が平成二十四年の四月でした。必要に応じて三回実施してきておりますけれども、次回は、やはりこの総務省通知を受けた各地方公共団体の取り組み状況の把握を主な目的とすることになると存じます。取り組み状況を見きわめた上で、適切な時期に実態について調査を実施して、その取り組みの進捗状況はフォローアップしてまいります。これがやはり臨時、非常勤職員の必要な処遇の確保につながる大切な取り組みだと考えております。大臣、ぜひ、その通知が出て、その活用がどういうふうであるかということも含めて、私は早く実態調査を行うべきではないかというふうに思っています。それでは、余り時間もないので次の質問に行きたいと思いますが、地方公務員の公務災害についてお聞きをしたいと思います。公表しておるわけでありますけれども、公表の趣旨についてお答えいただきたいと思います。石綿は、原料から製品さらには建物に至るまで、特定の地域や用途に限定されることなく、幅広い業種で、さまざまな作業態様において使用されておりました。石綿による疾病は、石綿暴露から三十年から四十年を経過した後に発症するという特殊性がございます。このため、労災保険給付等を確実に実施するためには、広く注意喚起を行うことが必要だと考えております。石綿健康被害対策に取り組む際の情報を提供することという三つの観点から、これらの事業場の名称、所在地等の情報を公表させていただいているところでございます。認定した石綿公務災害の数と事由を簡単にお答えいただければと思います。おいて認定された件数は七件、支部審査会で公務外が取り消された件数は一件であり、本部審査会で公務外が取り消された件数はございません。ありがとうございます。率直な感想でありますが、厚生労働省が発表しているものに比べると簡素で形式的ではないかという嫌いがあると思うんですが、特に詳細なデータを公表できない規則あるいは理由があるかどうか、いかがでありましょうか。詳細なデータを私どもが公表できない理由というのはございませんで、私どもが今公表しております現状を御説明させていただきたいと思います。発生状況」という冊子で毎年度情報提供を行っておるところでございます。つきまして情報提供を行ってきておるところでございます。最後にちょっと大臣にお伺いをしたいと思います。今、公務員部長からも報告がありました。注意喚起のために公表しているということでありますが、ただ、やはりどうも、国家公務員に比べて地方公務員についてはまだ不十分ではないかと思うんです。厚労省の方からも話がありましたし、また公務員部長からも話がありました。注意喚起の重要性、そういうこともあり、厚労省からは三つの理由があったということでありますが、総務省あるいは基金も、さらにその趣旨に応じてより詳しい情報を公表していくべきではないか。今のお話ではきちっと公表しているということでありますが、より詳しい情報を公表すべきではないかというふうに考えるんですが、大臣はいかがお考えでしょうか。ありがとうございます。この公表に当たりましては、まだこの認定件数が少なくて、具体的な団体名、あと事業所名を公表するということによって個人が特定されてしまうというおそれがございますので、そこのところに留意しながら慎重に検討をしてまいりたいと存じます。それぞれ事情があるわけでありますが、しっかりとお願いをしたいと思います。ありがとうございました。午後三時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。休憩前に引き続き会議を開きます。岡山から参りました高井崇志でございます。きょうも、午前中に逢坂委員も質問で取り上げましたけれども、NHKの問題についてまたお聞きをさせていただきたいと思います。会長、皆さんお越しいただいて、いろいろとヒアリングをさせていただいた。そのことも踏まえてきょうは御質問したいと思いますが、まず最初にお聞きしたいのは、先ほど逢坂委員も取り上げました、今回のNHKの内部監査の特命調査という件でございます。呼んでいる、NHKの子会社に対するさまざまなことを調査した調査がありましたけれども、これが、非常に高い、五千六百万円という予算を使いながら十分な成果が上げられていないじゃないか、また、その報告書の提出を求め、さんざん求めてようやく出てきたけれども、黒塗りだらけであったということで、去年の委員会でも何度にもわたって衆参で取り上げられたテーマであります。実は、そのときの議論で、五千六百万円という値段の割に非常に結果が伴っていないじゃないか、そもそもこの値段が妥当なのかという議論を随分させていただきました。今回、二月の二十四日に、実はこのガバナンス調査会と同じような趣旨の調査を外部に委託してやっていたんじゃないかという私の質問に対して、会長も承知していない、あと、当時のコンプライアンス担当理事の板野専務理事も記憶にないという答えであったわけでありますが、翌日、新聞報道で、実は似たような調査があったということで、そういうことが今問題になっているわけです。実は、この調査も結局五千万円近いお金がかかっていた。すると、合わせると五千六百万と五千万で一億以上調査にお金を使っている、受信料のお金を使っているということになるわけです。調査が当初千七百万円だったと。これは、私の質問に板野専務理事が、自分がコンプライアンス担当のときは千七百万円だったというふうに答えておられる。いずれにしても、結果として五千万円かかっていた。その千七百万円だった見積もりがなぜ五千万円にふえたのかという質問に対しては、先ほど会長が、一言で言えば見通しが甘かったんだ、一千時間かかると思っていたものが三千二百時間かかった、あるいは、七十万枚の伝票を調査するのに大変時間がかかったんだということなのでありますが、しかし、そういうことでいいのかということなんです。お聞きしたいのは、これは随意契約で発注しておりますけれども、随意契約にした理由は何でしょうか。御質問の内部監査室が実施しました特命調査について、随意契約としました理由でございますが、そもそもこの調査は、当時問題となっておりましたNHK出版と同じような不正案件がほかにもないかどうか調べるという目的で緊急に実施したものでございまして、競争契約を行う時間的余裕がなかったことに加えまして、他の大手監査法人との関係でいいますと、利益相反にならないようにということなども考慮して決めたものでございます。実は、経理規程というのをいただいておりまして、五十一条に随契の基準が書いてあります。確かに、「緊急の必要により、競争に付している時間がないとき」というのもありますが、そのほかにも、「少額のもの」であっても随契でいい。この「少額のもの」という基準を見ると、さらに細目が書いてありまして、役務の提供などは百万円なんですね。今言ったような理由があるにせよ、しかし、緊急といっても、本当に全く競争入札する時間がないほど緊急なものなのかというところも疑問が残りますし、しかも、金額的に一千七百万、しかも、それが五千万まで膨れ上がっている。五千万じゃなくて、これが一億とか十億とか、そういうふうになっても結局いいのか。いったことに対する歯どめはないんですか、この随契の基準に対する。これは何億になってもこのままでいいんですか。その前に、緊急性ということについては、二十六年の三月でございますけれども、私が着任間もないころで、そのころ不祥事が明らかになり、それについて、私も相当、やはりこれはいかぬということで、早急に調査をしなきゃいかぬ、こういう非常に強い気持ちを持っていたのは事実でございます。いう意味におきまして、大至急こういう調査をやるべしということを主張しました。御参考までに、そのときの状況について御説明します。今、五億や十億になっても認めるのかということですが、これは全く論外であろうというふうに思います。いうことはないと思います。それでは、五千万ならいいわけですか、会長。許容範囲で、それはどういう基準で、誰が決めるんですか。この手の調査というのは、やはり時間がどれぐらいかかるかということが実際の最終的な金額に影響を及ぼすわけでございます。いう意味におきまして、実は、始めたときには、我々、今御指摘のように、約千時間弱で一千七百万ぐらいでできるのではないかという見通しを持ったわけですが、これは、けさほども言いましたように、完全に我々の見込み違いでございました。思ったよりも伝票の数も多うございましたし。いう意味で、五千万かかったわけでございます。いう意味において、単価で決まっているという契約なものですから、実際には五千万だったらいいとかそういうことではなくて、結果として五千万になっちゃったということで、これについてはまことに、私どもも非常に申しわけなく思っているわけですが、やはりこの類いの請求書というのは大体後で来るケースが多うございまして、幾らでやります、こういう請負契約というようなことはなかなかないわけでございます。今回も、我々としては、見込みとしては一千七百万くらいでできるんじゃないかということでお願いしましたけれども、実は、実際にやってみると伝票の数が七十万枚とか、そういうことで時間がかかってしまいました。経営委員長と監査委員、こういうことでいいんですか。いう、何か一千七百万で随契でやって、そして、やってみたら結局五千万になった。御指摘の件については、経営委員会としては承知をしておりませんでした。会長が内部監査室に調査を命じたことを明らかにしております。つきましては、監査委員として、執行部に対して、きちんとプロジェクトをコントロールし、支出額もきちんと管理するように、適宜注意を促してまいりました。結果として当初の見込みを大幅に上回る経費になりまして、大変遺憾に思っております。担当者の見込みの甘さというのはあったと思いますけれども、執行部内で適切に対応されるべきものだったというふうに思料いたしております。私の方からは以上です。去年あれだけ問題になって、経営委員長も監査委員も出席の総務委員会や予算委員会でも取り上げられて、この五千六百万円という金額のもう一つの小林調査会、ガバナンス調査会の妥当性の審議が行われているときに、一方でこういうことが並行して、しかも、このガバナンス調査委員会に資するためにこれはやっていたんだと会長も答弁されていますし、NHKからいただいた説明資料にもそういうふうに書かれております。いう非常に密接に関連するものが、今監査委員がおっしゃったように、千七百万だったものが大変遺憾な状態として五千万までふえたということについては、これは当然監査委員として取り上げるべき事項だったのではないですか。監査委員は、知っていながら全くこの国会の場でも、聞かれていないからという答弁をされるのかもしれませんけれども、なぜこの話を去年の時点でされなかったのか。監査委員、ぜひお答えください。この監査法人を使った監査というのは、先ほどから出ていますように、会長の特命調査ということで、子会社に相次いで不祥事が発覚したために、改めて他の子会社に同様の不正がないかを調べたものというふうに承知しております。したがって、実際には大変作業の手間のかかるもので、先ほどから申し上げましたように、途中からコストのコントロールに関しては適宜注意を促してまいりました。調査に当たり、当初の見込みに甘さがあったことは否めないと思いますけれども、調査目的を優先したというふうに聞いておりまして、執行部の裁量の範囲で行われたものというふうに認識しております。それでは、ちょっと別な聞き方をしますけれども、この種の契約は、三千万円以上の場合は会計検査院への報告義務があると聞いておりますが、この件については、会計検査院への報告は行ったんでしょうか。行ったとしたら、いつ行ったんでしょうか。会計検査院への証拠書類の提出基準につきましては、一件五千万円を超える工事または一件三千万円を超える財産の購入ほかの契約でございます。この契約につきましては、当初、監査法人との契約の見込み額で三千万以下だったために、報告対象として把握しておりませんでした。報告をしてございます。委員会で、会長以下謝罪をされた。土日を挟んで月曜日に会計検査院に報告ということですよね。これは、私が指摘していなかったら会計検査院に報告しなかったということじゃないですか。失念をしておりましたので、おっしゃるとおりであると思います。いう失念はよくあることなんでしょうか。会計検査院への報告を怠るというのは、これは相当なペナルティーとかあるんじゃないですか。いうことはよくあることなんですか。失念したのか、お答えください。今回の契約につきましては、先ほども言いましたように、当初の契約の見込み額が三千万以下だったということで報告の対象として把握しておりませんでしたので、実績額の確認に至らなかったということで、失念してございました。わたって支払ってございます。会計検査院に報告をしてございます。ちなみに、NHKの会計検査院の報告は年間約千三百件ぐらいございまして、基本的には、毎月チェックをして、各部から証拠書類を取りまとめて提出しているのが現状でございます。おかしいと思うんですけれども、まあ確かに千三百件あるなら失念するのが一個や二個あるのかもしれません。これは今、ガバナンス調査会も失念していた、それは六回に分けて契約していたから失念したということですけれども、でも、ガバナンス調査会は五千六百万円かかっているというのは総務委員会のみんなが知っていることだし、かなり多くの国民・視聴者も知っているような、新聞の記事にも何度も出ていることでありますが、それを失念していたという今の説明であったわけです。今回のこの内部監査については、監査委員はおととしの時点で、千七百万が五千万かかっていたと知っていたわけですよね。把握していたとさっきおっしゃいましたよね。監査委員がもうわかっているぐらい内部でいろいろ検討が進んで、しかも、監査委員は先ほど、極めて遺憾であると。監査委員が極めて遺憾であると言うぐらい経費が膨らんだものを失念していて、会計検査院に報告をしていなかったなどということは、一体NHKの執行部はどうなっているのかと言わざるを得ませんけれども、会長、執行部の責任者として、こういう事態をどうお考えですか。御指摘のとおりだと思います。いうことは失念してはいけないことだと思います。以後、いろいろ注意しながらやっていきたいと思います。謝って済む問題でもないと思いますけれども。おととしからかかわってきて、極めて遺憾であるということまでおっしゃった件が、会計検査院への報告を失念していたという今の事態、きょう初めてお聞きになったんですか。事前に知っていたのであれば、それに対して、監査委員としてのお考えはどうですか。会計検査院に対する報告に関しましては、昨日、部会に参加させていただきまして、私の初めて知るところとなりました。支払い額の確定後に速やかに提出に向けた対応がとられるべきであったというふうに思料いたします。それが、結果として担当者の失念などにより会計検査院に対して契約書類の提出が大幅におくれたことは、誤解を招きかねず、大変遺憾に思います。監査委員といたしましては、執行部に対して注意喚起を行い、事務処理の徹底に向けた協会の取り組みを注視してまいる所存です。経営委員長にも伺います。今のこの執行部のこれまでのやりとりを聞いて、どうお考えですか。先ほど申し上げましたけれども、この件につきましては、詳細については承知をしておりませんでしたが、聞いている限りでは、やはり受信料という公金で成り立っているNHKとしては、コスト管理なり契約情報管理が甘かったかなというふうに思いました。執行部としては、きちっと説明責任を果たし、あわせて適切な対応をしていただきたいというふうに思います。経営委員長、昨年からそういうふうに答弁されているんですけれども、本当に、去年そしておととしからそれが改善されていないということではないですか。私が前回、前々回の質疑でも取り上げたあの子会社の土地取引問題でも、執行部の連絡、連携の悪さ、そしてまた執行部と経営委員会との意思疎通の悪さ、これについては監査委員も経営委員会でそう述べておられますよね。監査報告書の中にも、やはり意思疎通が悪かったんじゃないかということが書かれています。これは本当に、去年から私は指摘しているんですけれども、やはり何らかの責任、けじめ、こういうものをとっていただかないと、注意していますと言うだけでは済まない問題じゃないかと思いますけれども、経営委員長、改めてお聞きいたします。NHKとしては、やはり受信料で成り立っているわけですから、公金意識を強く持って、あわせて説明責任をしっかり果たせるように今後の業務をやっていただきたいというふうに思います。経営委員長は去年から同じ答弁しかされないので、でも、本当にこれは経営委員長のリーダーシップを発揮していただいて、しっかり次の経営委員会等の場でリーダーシップを発揮していただきたいと思います。その子会社の土地取引の問題も幾つか質問したいんですが、まず、今回の子会社の土地取引問題というのは、子会社で約九百億の利益剰余金があって、その中でといいましょうか、三百五十億円のお金でいいビルが購入できる、九社がまとめて入ることができるということで、会長が主導で進めてこられた。何かちょっと首をひねっておられるから、会長主導ではないんですか。会長主導ではない、ああ、そうですか。私がNHKの責任者であることは言うまでもないわけですが、こういう案件というのは、会長がずどっと上意下達でおろすよりは、普通は実務的に上がってくるものです。いう意味におきまして、本件についても、実務的に上がってきたものを私が対応した、こういうふうに考えていただきたいと思います。私がやれと言ってやらせているようなことがいろいろ言われておりますが、そういうことはございません。会長のお考えを聞きたいんですけれども、会長は、子会社の九百億円という利益剰余金についてはどうすべきだとお考えですか。子会社は十三社あるわけですが、そこで本当に剰余金が積み上がっているということは事実でございまして、これをこのまま放置しておくわけにはいかない。いう意味におきまして、やはり一つのワーキングキャピタルというのは用意しておかなきゃいけませんが、それ以外のものについては、やはり特別配当であるとか、あるいは前向きの投資案件であるとか、そういうことで使われるべきものだというふうに理解しております。私自身は、この土地の問題というのは、ちょうど前向きの、関連企業を全部一緒にできるというチャンスだというふうに思いましたので、途中まで、ずっと上がってきたものについては、粛々と、いいんじゃないのということで、ポジティブなサインを出しておりました。これはもちろん、言っておきますが、最終決定ではございませんので。いうことで、事はある程度進んでいったということでございます。この利益剰余金の問題は経営委員会でもいろいろ議論になっていて、非常に重要なテーマだ、経営委員長もそうおっしゃっていると思いますが、経営委員長は、経営委員会の立場で利益剰余金というのはどうあるべきだとお考えですか。NHKグループの利益剰余金の問題は、経営委員会も、御指摘のとおり、重要な課題であると認識をしております。執行部に対して、一月十二日の経営委員会で、関連団体の利益剰余金のあり方についても可及的速やかに検討していただきたいという申し入れをしております。私どもとしては、まず執行部で検討いただき、経営委員会としても議論をしていきたいというふうに思っております。重ねて経営委員長にお尋ねしますけれども、執行部のあり方を待ちたいということかもしれませんが、会計検査院から平成十九年に、利益剰余金については特例配当を実施すべきであると。そのために、配当性向を上げるということをやっています。平成二十一年から、二〇%から三五%に配当性向を上げる。これは経営委員長も御存じでしょうか。いったことと、先ほど会長もおっしゃいましたし、実はきのうの部門会議でも、会長は、ともかく九百億あるんだからこれを使おう、使ってしまえという表現をきのうはされておりましたけれども、使った方がいいというお考えです。これはその会計検査院の指摘と異なると思うんですけれども、経営委員長、いかがお考えですか。利益剰余金が積み上がりましたのは、当該の会社の経営努力もあるかと思いますけれども、要は、業務委託費の問題もあるのではないかな。それから、NHKが関連会社について債務保証ができないという問題もあって、一定程度の内部留保が必要である。いうもろもろの条件を考えながら検討していくべきだというふうに思っております。いった非常に重要なやりとりも経営委員会の中で行われて、今回の土地取引の件も、去年の十二月八日の日に理事会が開かれ、理事会の場で異論が出た。板野専務理事が発言されたということを私は何度か取り上げましたけれども、一部の理事から反対意見が出て、しかし、会長が、いや、それでも予算案として出そうということで、三十数億の配当を下げるという予算案を示そうとしたけれども、経営委員会の議事録を見ると、よくわからないんですよ。それぞれ苦言を呈されるというか、執行部はよく中の連絡をとってほしいということを、議事録から見ればわかるんですけれども、やはりこれだけ見ても、肝心な、では、どういう議論があって取り下げるに至ったか、あるいは経営委員会の中でどういう、今回の、まさに利益剰余金をどうするかという話と大きくかかわってくるわけですね。経営委員長も、利益剰余金のあり方については今後よく検討してくれ、ゼロベースで見直すようにというような発言もあったと思うんですけれども、しかし、この間の議事が明らかにならないと、やはりこれは我々、判断のしようがない、こういった重要な問題が。出していただく、あるいは、全ての議事録は出せないという話はきのう部会でも承りました。それはそのとおりだと思います。いう重要な、特にこの論点となっている部分については改めて議事録を出していただく、そういうことをお願いしたいと思うんですけれども、委員長、いかがですか。この議論は、不動産取引にかかわる交渉中の事案であり、相手先もあることでありまして、公表することにより関係者に利益もしくは不利益を及ぼすおそれがあるものと判断をいたしました。つきましては、本件は非公開を前提に議事を行いましたので、議事録は非公表とさせていただいております。国会でも御指摘をいただいておりますので、簡単にその内容を申し上げますと、まず、会長と福井専務理事から、関連団体が集まって渋谷の土地を購入する計画について優先交渉権を得たという説明を受けました。その後、経営委員会としては、NHKが債務保証をする文書や違約金の有無、交渉期限や建物の建設計画などについて質疑を行いました。議論の過程で、監査委員会からは、調査中だが、一連の手続や取引内容の妥当性などの面で不明な点が残るという発言もありました。これらを受け、経営委員会としては、先ほど先生からもありましたけれども、執行部に対して、この件は慎重に対応することを求めるべきだと考えました。御紹介いただいたのはありがたいですけれども、しかし、この貴重な質疑の時間でそれを話されるよりは、もう少し、概略、概要で結構ですから、まとめて出していただけないでしょうか。これは、委員長、お取り計らい、お願いできないでしょうか。ただいまの高井崇志君の申し出につきましては、後刻理事会で協議をいたします。この間、ずっと同僚議員からも、やはり議事録の公開が、ほかのことは随分長々書いているんですよ、いっぱい、すごく詳しく。肝心なところになると急に一行で終わっていたり飛んでいたりするので、これはやはり余りにも恣意性を感じるので、せめて今申したところについては、概略で結構でありますので、誰が、名前まで要りませんから、こういう意見があった、こういう経過をたどってこういう結論になったということは出していただきたいと思います。それと、先ほど、意思疎通が悪いと。これは、ずっとこの間非常に取り上げてきた、執行部の中で会長と専務理事やほかの理事さんとの意思疎通が悪いんじゃないかということを私は取り上げてきましたけれども、昨日の部門会議でも実はこういうやりとりがありました。それに対して、会長はそのことは御存じだったんですかとお聞きをしたら、ちょっと何か答えていただけずに終わってしまったんですが、改めて、会長、この話は御存じだったんでしょうか。国谷キャスターがおりられるということは御存じだったんですか。きのうも申しましたけれども、こういうことは現場で決めております。私は存じ上げておりません。新聞で知ったので板野さんに聞いたぐらいでございますから、私は存じ上げておりません。世間では大変注目を浴びていることでありまして、NHKの非常に大きな話題の一つだと思うんですけれども、では、会長はそういったことは、まさに現場の判断でそういったことは全て行っているということでしょうか。おっしゃるとおりでございまして、私にまずは編集権はあるわけですが、これは全部分掌されておりますし、分掌された総局長はさらに現場に基本的に任せていると思います。いう意味におきまして、私が一々こういうキャスターの問題とかいろいろなことに口出ししますと、これは本当に収拾がつかないことになります。いう意味におきまして、私は原理原則を守って現場に任せておるということを御理解いただければと思います。NHK予算の質疑がこの後ありますので、きょうはNHKの問題はこの辺にいたしたいと思います。NHKさん、もう結構でございます。ありがとうございます。それでは、もうあと五分しかないんですが、総務省にお聞きをいたします。放送法第四条のことも聞きたかったんですが、それよりも私が今非常に危惧しておりますマイナンバーのシステムの話についてお聞きしたいと思います。システム機構、ここが相次いで事故を起こしていて、一月だけで六回、それから二月も一回、そして新聞によるとほぼ毎日何かトラブルがあって、自治体は今非常に困っている。自治体だけじゃなくて、マイナンバーカード、せっかくあれだけ話題になって、いろいろ不安もあるけれども、よし、使ってみようかと思って申し込みに来た方が、今行っても大体二カ月は待たないともらえないし、二カ月待ってももらえていないという方もいらっしゃるということなんです。これは、J—LISの方は、発生してから、一月からもう二カ月近くたつわけですけれども、原因はもうわかったんでしょうか。システム機構、J—LISにおきましてカード管理システムが一時不安定な状況となり、多くの市区町村におきましてカードの交付等の業務が行えなくなった事案が複数回発生しているところでございます。その原因につきましては、原因調査を行う対応チームをJ—LISの中でベンダーとともに編成してログの解析等を行っているところでございますが、なお、詳細につきましては調査中という状況でございます。当面の対応等については、住民の方々に御迷惑をおかけすることのないように、中継サーバーの増設でございますとか障害時の即応体制を構築することでサービスへの影響を最小化する、こういったことで対応いたしているところでございます。これは一月に発生して、一番最初は一月の十三日でしたか、もう二カ月近くたっていていまだに原因がわからないというのは、総務大臣、J—LISというのは、地方公共団体がそれぞれお金を出し合ってつくっている、地方自治体のような位置づけなので、総務省の指導権限ではないということかもしれませんが、マイナンバーを所管して責任を負っているのは総務省であって、そこが恐らく委託契約のような形でJ—LISにシステムを委託して、さらに、J—LISは、今度、マイナンバーの五社と言われる、国内大手ベンダーがほとんど入っている五社にそれぞれ委託をしているという形だと思います。結果として、住民がいまだにマイナンバーを受け取れない、そしていろいろな不安を抱えているということになれば、これはやはり総務大臣がきちんとJ—LISに対して、指導ではないのかもしれませんけれども、しかるべき対応をしていただかないと、国民の皆さんは不安だと思います。この間の質問で、十二月には理事長を呼んで要請した、それから一月にも局長からそれぞれの責任者に話をしているということですが、それでも、今現在まだ原因すら究明できていないわけですから、やはり総務大臣としてしっかり責任を持った対応をしていただきたいと思いますけれども、総務大臣のお考えはいかがでしょうか。マイナンバー法上、マイナンバーカードの交付は市区町村の事務とされていますけれども、やはり市区町村の事務負担の軽減という観点から、全ての市区町村が、地方共同法人であるJ—LISに対してカードの作成に係る事務を委任しているという状況でございます。調整を適宜フォローしていく必要はあると思います。このJ—LISのシステムのトラブルが始まったのが一月十三日でございました。一月の十四日には局長からということで要請をしたんですけれども、今回の相次いでのシステムふぐあいも踏まえて、改めて私からJ—LISに対して、適切な事務処理、また原因究明を急ぐようにということで強く要請をしたいと考えます。全力を挙げてやっていただきたいと思います。原因究明と改善、この両方がないと、国民の皆さんは不安で、マイナンバー、せっかくいい制度なのに、悪いイメージがついてしまいますから、ぜひよろしくお願いします。