個人的に大竹さんの作品や文章に触れると、変な言い方ですけど、元気になるんですよね。いう突き抜ける感じを、僕はアートに求めていたんだと思います。......自力で「やる」ことが拓くもの——実際、1987年の大竹展に強く触発されたアーティストの声はよく聞きます。今回の内覧会に来た村上隆さんも、あの展示を見て現代美術をしようと思ったって。「佐賀町の作品は泣けてきますよ」と言ってましたね。当時は東京の狭い仕事場でよくあれだけ作ったと自分でも思います。《ゴミ男》も、今回は横向きに展示していますけど、縦に並べると4メートルあって、狭い事務所で作っているときは全貌が見えていない。頭の中で想像しながら作って、佐賀町で初めて全貌を見るわけです。いうの作ってたんだって。佐賀町で5メートルくらいの高さの空間に作品を立てたとき、「これ、全部東京のゴミなんだ」って。その迫力はほかの現代美術の人にはできない世界を作っていたよね。ゴミは20世紀末からのアートの大きな主題でどこでも取り上げられているけれど、あそこまで作品化する。それがいま東京都現代美術館のコレクションであるということに身震いします。Keizo——今回も2階の会場で体感できますが、《ゴミ男》には「音」の要素もありますね。佐賀町では、作品タイトルをバルサ材で作ったボックスに表示して、その1個1個に人体感知センサーを組み込みました。人がタイトルを覗くと照明を遮る人影が作用して音が鳴るようにしました。音は、知り合いからカセットテープレコーダーを何台も借りて、壁裏に設置し、テープを回しっぱなしにしていました。今日ゆっくり展示を見て、それを思い出しました。絵1枚しかなくてもどっかに大竹さんの音を感じる。アナログの音の豊かさっていうかな。それをあらためて感じましたね。——「音」というテーマの展示室に掲出されていたテキストで、大竹さんは、自分の作品は音や光や匂いのような非物質的要素が触媒となって生まれているのに、美術評論が音や音響に関心のないまま、ただ造形的側面だけを見ることに違和感を示されています。それがずっと理不尽だと思っていました。1980年代中頃にはロバート・ロンゴとトーキング・ヘッズが組んだり、海外では音楽と美術は自然に混ざり合っていました。他方、日本にそうした状況はなく、その差に絶望的な気持ちになったのを覚えています。大竹さんがソノシート(1958年に開発されたレコードよりも薄い録音盤。雑誌の付録などにも使われた)やカセットテープに夢中なことが新鮮に見えたのよね。1988年のアートフォーラムでの「キャンバシズム展」のカタログに付録として200枚限定でソノシートを作りましたよね。あれもすごいことで、結局自分で自分をファンドするしかない。自己投資とも言えるけど、そんな言葉は頭になくて、「なけりゃ作るしかない」という。そこを共有していたわね。1955-91』の中に縦長の小型絵本を入れました。付録が結構重要で、それがあるだけで見え方が全然違ってくる。いまの子たちがZINEを作るのにも近いかもしれないけど、ある時期までモノクロコピーだけだから、カラーコピーが出てきたときは感激しました。アトランタの田舎でカラーコピーしまくったって言っていたよね。アトランタ・オリンピック(1996)に向けたアーティスト・ブック企画に参加したんだけど、なぜか製版代がなくて。そのとき、コダックのカラーコピーに「4色分解モード」をみつけて、製版フィルムを作り、本製作に利用しました。それもある種、究極に縛られた状況で、諦めるのかやるのかって話で、そこで「やる」を選ぶと新しい場所が見えてくる。お金があればプロに頼めるけれど「やりたいこと」があるなら自力でやる。それは大事にしてきましたね。Keizo年齢のことは考えない——本展には「時間」や「層」というテーマの部屋もあります。小池さんに比べたら若輩者だし、僕が小池さんにお聞きしたいですよ。年重ねてもその辺りのことは全然わかんないわよ。——わからないですか。わかんないまま消えていくんだろうと思います。意識のなかに年齢のことって案外来ないのよね。いつでも好奇心と、それから現状への不満とか怒りがまずあるから。——いまの小池さんにとっての不満や怒りとは何ですか。戦争が起きちゃったりとか、アメリカの分断はどうなっちゃうのとか。日本の政治とか見ていても......国家に顕彰されるような事態になって、本当考えましたね(小池は今年11月に「芸術振興」の業績によって「令和4年度文化功労者」に選ばれた)。結局、それは仕事仲間に言われてお受けしたけれど、そういうことを考えない日はないわね。私は昨日までの教科書を墨で塗りつぶすということをやらされた世代です。僕も年齢のことは23歳ぐらいから考えていないですね。目の前にある(会場の入口に展示されている)《男》(1974-75、富山県美術館)は19歳の頃の作品で、20歳になるのが死ぬほど嫌で、それまでに何かを作ろうと段ボールを拾ってきて6畳間で組み立てたものです。そこからしばらくは意識の中に年齢があったけど、そのあとはどうでもよくなりましたね。Keizo——そのお答えは予想外でした。失礼ながら、歳の話は盛り上がるものだと......。考えている暇がないのよね。私が私でなくなる日がいつ、どのようにやってくるのだろうと他人事のように想像はしている。(デイヴィッド・)ホックニーの最近のインタビューで面白かったのは、「生まれたもんは死ぬんだから特に何にも考えないよ」って。その発言がやけに腑に落ちました。——今日お話を聞いていて、おふたりにとって怒りが創造の重要な原動力であることを感じました。その負の感情が、非常にハッピーでご機嫌なものを生み出す。そのつながりがとても不思議で面白いですね。僕の場合は、怒りが必ずしも負ではないっていうか。世の中の人が「お前、何でそんなのにいちいち怒るの?」ってことでも、それが絵になればハッピーなんです。全部をクリエーションの方に転化する。そのきっかけさえあればなんでも良くて。怒っていても、何も生まれないからね。どっかで自分でも突破口を見つけて、その方向に向けて力を注いでいくっていう。——行動に変えていくっていうことですね。怒っているだけでなく。石垣島を拠点にした友達のヨーガン・レールというデザイナーは、とにかく浜辺のプラスチック・ゴミに怒っていました。怒って怒って、その末にいくら言ってもわかってもらえないから、廃棄物を使える美しい物にしたら見てもらえるだろうと、それをランプにするプロジェクトを始めて。その過程で彼は亡くなりましたが、そういうことは私のなかにすごく残っていて。負の感情や怒りや不満というものは、煮えたぎれば煮えたぎるほどほかに転化するともっと力が出てくる、表現力が増すというのかな。——もうひとつ、おふたりの共通点は、編集的な感覚、何かをゼロから生み出すのではなく、世界にはすでにいろんなものが溢れていて、それとの応答で何かを生み出していくという世界との向き合い方だと思います。そのことを大竹さんは見事に一言で表現していて......。「既にそこにあるもの」(大竹のエッセイ集のタイトル)。その共通性が、小池さんが大竹さんのスクラップブックを初めて見たときに即座に反応した点なのかなと。みんなも道を歩いているわけよね。ロンドンのポートベローの店や街並みは見ているわけだけれども、大竹さんにはそれがクリエーションの「素」に見えている。いう人が世界にいるっていうことが、希望だと思うのよ。——個人的に大好きな大竹さんのエピソードがあって、パソコンで絵を描くツールが登場した頃、描いてみようと新規作成の画面を立ち上げたら、何の根拠もないところにキャンバスの縦横のサイズを入力しなければならず、上手く制作に入れなかったと。その後に路上で拾った紙切れの裏にはすぐ描くことができた、という話がありますよね。落ちている紙にはすぐ描きたくなるのに、パソコンに設定する白紙にはあんまり描く気にならないっていう。——創造性というと自分の内から生まれるものと思われがちですが、じつは「既にそこにあるもの」とのインタラクションから生まれることをよく示したエピソードです。笑い話だけど、ロンドンに行ったとき、路上に落ちているゴミに全部英語が書かれていてびっくりしたんですよ(笑)。結局そういうことで、環境が変わってものの見え方が違ってくると、生まれるものが変わってくる。ロンドンでも、その後に行った香港でも、ドラッグストアで売られているもの、道端に落ちているものが愛おしくて、欲しくてたまらなかった。それを片っ端から集めたことが、スクラップブックの始まりになりました。いう意味で言うと、若い子はバンバン外国に出た方がいいと思います。パソコンで向こうの路上を見ていても仕方ない。——自分の手元に来ている時点で、誰かが見た風景ですしね。行かないともったいないです、たった1回の一生で。僕は若い頃から、自分は絶対に死ぬということをネガティブではない感覚でとらえていました。さっきのホックニーではないですけど、生まれたものは死ぬ。それは確かじゃないですか。いつまでも生きるわけじゃないしね。枯れる木が教えてくれている。ある瞬間、ある土地に生まれたことも確かで。その人生のなかで、1日たりとも同じ1日はないという思いが強かった。今日見たものは今日残さないといけないとも思っていました。そこに「意味」があるかなんて、べつに考えないんです。そんなこと考えてもわからない。それが生理的な感覚としてありました。いま、目の前(最初の展示室内)に10代の頃の別海で撮った写真が大量にあります(大竹は大学入学直後に休学し、北海道・別海の牧場にて一年間、住み込みで働いた)。牧場の仕事は重労働だから絵を描いている余裕はないけど、写真はシャッターを押せば何か写るじゃないですか。やって、とにかく今日何かを残さないといけない。それは人にとって何の意味も価値もないかもしれないけど、自分はそういうふうに今日の何かを残して過ごしていきたいという強い思いがありました。この会場にあるすべての作品は、そういう毎日のなかから生まれてきたものなんです。1955年東京都生まれ。国立国際美術館(2018)、ニュー・ミュージアム・オブ・コンテンポラリー・アート(2016)、バービカン・センター(2016)などの企画展に出展。(2010、13、16、19、22)など多数の国際展に参加。「アゲインスト・ネイチャー」(1989)、「キャビネット・オブ・サインズ」(1991)など歴史的に重要な展覧会にも多く参加している。クリエイティブディレクター。1936年東京都生まれ。1980年「無印良品」の創設に携わり、以来アドバイザリー・ボードを務める。2017)などの展覧会の企画、ディレクションを行う。Chiyoda)開催。2022年伊丹十三賞。2022年文化功労者として顕彰。