正しい表記しろetcetcそんな事をいうなら、自分が正しい歴史観でシリーズ一本作ればいいのに。どのジャンルでもそうだけど、文句を言って上から見下して「俺様が申し上げてやってる」だけの批評家様が一番タチわりぃぞ。15:15面白けりゃいいじゃん。15:40非常に疑問なんだが事実か事実じゃないかってのがそこまで重要なのかね。実際その場で見た人間がここに居るのかね?どんな妖怪だそれは。この作品で何が事実で何が事実じゃなんてのはナンセンス極まりないと思うんだが。楽しめて興味が持てたらそれでいいじゃないか。自称評論家の皆様はお気に召さないのなら自分でスレ立てて思う存分やって頂きたい。>史実かどうか微妙な事柄については...>ロマンを優先したっていいだろう?この台詞、歴史を学ぶものに通じる考えだと思う。伝説トンデモだからゲーム知識以上を期待してた人間が叩いてるんだろ?全体的に厨二病くさくて、痛い歴史ファンタジー小説っぽいのが、さらに苛つきを助長するんだよな。ゲーム知識と何が違うの、と。21:14何故自論と違うからと言って頭から否定するのか理解できない。キャパが狭すぎるからキモオタ呼ばわりされるんだよ。22:37>>米100目糞鼻くそを笑うって言葉知ってっか?異なる意見の者をキモオタと蔑むキャパの狭いキモオタ君よ。06:12米102横レスだが、その論理だとお前もキモオタじゃないか。10:24この米欄的に「キモい歴史オタ」の立場から一言擁護させてくださいな。戦国関連のサイトや掲示板とかでは、例えで言うと「謙信が女だったらロマンがあるな」→「謙信が女だといいな」→「謙信は女ということにしとこう」という思考の方々が、ロマンで事実を塗りつぶそうという場面によく遭遇するのですよ。ヲタがロマン重視の方を毛嫌いするのにも、一応事情があるという事もご理解いただければと思います。12:19※104仮説だよって前置きの上で紹介してもアウトなの?このスレだとはっきりそういう書き方をしてあるけど。いうなら、それはさすがに頭が固過ぎるというか、了見が狭いというか、キモオタ扱いされても仕方無いんじゃないかと思うけど。13:03※105まず一つ。「俺の方がもっと知ってるぞ」と言っちゃうのは歴史ヲタにありがちな性格でして、これに関しては自分も弁護のしようが御座いませぬ。ご迷惑をおかけしております。今度はキモオタの側になることが往々にしてあるので、その事を知っている歴史ヲタとしては、上の性格とも合わせて過剰反応してしまいがちなのですよ。本文ではちょろっと仮説と言ってますが、全体としてはロマンが有ればいいじゃねえか的なノリでフォロー不足に感じますね。歴史ヲタがフォローを入れるとこうなっちゃう、と。14:48とにかくロマンがあればいい、と書いてあるようには見えないけど...”史実かどうか微妙な事柄については”ロマン優先でもいいじゃん、ってのがこのスレの>1の意見なんじゃないの?それはそれで間違ってないでしょ、趣味で話してるだけなんだし。主流の説以外は全否定、語ることすら許さない...というスタンスは、さすがにちょっと改めたがいいと思う。別にあなただけに言うわけじゃないけど。15:39※107あ、なんか、溝が見えてきたような気がします。貴方には、「主流の説以外は全否定、語ることすら許さない」に見えてるんですね。どの辺を指してんでしょうか。ちなみに自分は謙信女性説肯定派ですよ。ロマンはロマン、史実は史実です。その線引きをきちんとするには、ロマンと史実の境目をしらないと駄目でしょう。それが出来ないひと(結構多い)は、とかく希望的観測を元に、脳内設定で史実を浸食しようとするんですよ。このスレからもそうなる人が生まれるでしょう。なると立派な厨房の誕生なわけで、真面目に歴史やってる人はそれを望んどらんのですよ。フォローも入れたくなるのですよ。他の戦国オタがどう思ってるかは知りませんが。16:19>どの辺を指してんでしょうか。ぶっちゃけ米欄でこのスレを叩いてる人全般。あなただけに対して言ったわけじゃないです。>ロマンはロマン、史実は史実です。史実は史実できちんと踏まえた上で、どちらが真実か分からない部分については、趣味で語る分にはロマン優先でもいい。このスレでそういう風に書かれてるでしょ。いう書き方すらダメっつーなら、どうしろってのよ。>多分、このスレからもそうなる人が生まれるでしょう。確実に史実とは言い切れないってちゃんと書いてあるじゃん。それでも脳内設定厨になるなら、そりゃもうソイツの責任でしょ。フォローやツッコミを入れるのはいいけど、どうしてそんなに攻撃的・とにかく全否定ってスタンスなのかが分からない。あなた方から見れば不足なのかもしれないけど、>1は書くべきことはきちんと書いてると思うけど。「主流の説以外は全否定、語ることすら許さない」って見える。最後になるけど...こちらの書き方も攻撃的になってるかも。気を悪くさせてしまったらゴメンナサイ。17:16※110自分は、このスレの1の否定をする気はないですよ。・戦国ヲタの性格については弁護する気もない・ただ、彼らが見えない敵と戦わざるを得なくなったのにも理由があるのですだという、こっちがわの理屈も紹介したかったのですよ。面白い話を読んでたところで、空気の読めない戦国ヲタの所為で気分を害されてお怒りかも知れませんが、彼らとて悪気はないのですよ。米欄を見直してみましたが、否定と言えるのは28、47、57ていどで、否定に対する否定の米の方が圧倒的に多いと思いますよ。戦国ヲタフルボッコって感じに見えますぜ。こっちの理屈も紹介してみたくなったのですが。ロマン云々のくだりに関しては、面倒臭くなりそうなんですがどうしましょう。大雑把に言うと、「そうは言っても困った人は出てきちゃうから、釘をささせてね」てな感じです。その釘指しが全否定ととられてるからこの米欄のようになってるわけですが。18:09>こっちがわの理屈も紹介したかったのですよ。その気持ちは分かるし、そうなった理由も察するけど、それにしたってくどい、しつこい、ウンザリってのが個人的な意見。この手の話をネットでするたびに、必ず歴史ヲタが出てきてそれが義務か宿命みたいに猛烈に否定する。こっちは趣味の話題で楽しく盛り上がりたいだけなのに。あなた個人を責めても仕方ないことだけど、それで「こちらにも事情がある」ってのは自分に甘すぎない?>そうは言っても困った人は出てきちゃうから、釘をささせてねだから、史実と言い切るのは微妙ってスレでもいってるじゃん。それでもさらに釘を刺そうってのか、って思っちゃう。場の空気を悪くしてでも徹底的に石橋を叩かないと気がすまないの?俺個人の意見だけど、それが全否定だって思われる原因でしょ。>ロマン云々のくだりに関しては、面倒臭くなりそうなんですがどうしましょう。捉え方が違うっぽいから、水掛け論になりそう。18:55※112>>その気持ちは分かるし、そうなった理由も察するけどや、察して頂けるなら自分としては結構ですよ。別に、理由があるから叩くなというつもりもありませんで。三度目になりますが、戦国ヲタが空気を悪くしてること自体については、擁護する気は無いと言っています。米欄を見てると、否定された云々より戦国ヲタ憎しの波動の方が勝ってるように見えたんで、それを多少は和らげられたらと思って書き込んでみたんですが、力不足で達せられずに申し訳ない。あとは火付けの燃料くらいしか残ってませんし、提案通り引っ込むことにします。女謙信って燃えるよね。19:37すっごいおもしろかった。謙信女性説は戦国ランスだけだと思ってたからかなりびっくりしたわ。戦国オタもいいけどこういうのは別物だと思ってみなきゃダメだろ。VIPは便所の落書きと一緒なんだから。これにマジになってるやつはただのあほ。00:19コメ欄読まなきゃ良かったw篭城戦でなら女性が活躍した例はいくつかあるね。あと戦でなく政治的に活躍した人とか。14:08前に民放で「女(日野)が始め、女(浅井)が終わらせた戦国時代」みたいに曲解してまで女の関与を強調した番組があって萎えた記憶がある。大奥かなんかの番宣もあったようだから女を持ち上げときたかったんだろうけど。史実か怪しいなら女武将ものの話の方が燃えると思うんだけどな。17:15普通に面白い。20:37戦国時代は好きだけど、戦国厨は大嫌い。14:48歴史を見るのは神の視点から。すべての可能性を受け入れつつ、ハッキリしている事象を基本に観て読んで考えて感じるべき。戦国時代から今まで生きてて全部見た人間なんていないんだから尚更。男女をハッキリさせるため、上杉謙信の遺体掘り出したって『本物の謙信の遺体かどうか判らない』んだし。女性的な要素を多く持ってたって所は事実っぽいね。17:12コメで反論してる奴は滑稽だなぁ。スレ立てて反論したら?って思うんだが。出来ない人の遠吠えってことでスルーするのがいいのかね。00:18謙信って戦国スレとか色々見た感じ決断が異様に早いよなそれも確たる証拠も無かったりするのに。11:45「俺の支持する説以外は全部妄想、そんなのを信じてる奴はカス以下のド低脳。脳内以外で語るなヴォケ」...ってのが歴史オタの大多数の言い分らしいぞ。こんなんだから歴史を学ぶ入り口が狭くなる。してこんなDQNばっかなのかマジ分からん。このスレみたいな歴史面白入門が、もっと増えるといいのにな。20:54個人ごとに度合いや善意悪意の有無があることは承知の上で...結局、珍説奇説をロマンと称して、ある程度の裏付けのある「史実」を貶していく姿勢がどこに向かうか。サムライの起源は、日本刀の起源は、剣道の起源は、天皇家の起源は...かの国だけに特有な現象じゃあない(国家・国際レベルでやらかす等突出した連中ではあるが)。古くは「ジンギスカンは源義経なり」として大陸進出に利用したり、日本にキリストと釈迦と孔子が文化を学びに来て天皇が天空船で世界を巡幸したという竹内文書が軍部・政界上層部に信じられた。近年も、青森に大和朝廷に対抗した王国があり、古代東日本の中心地だったという東日流外三郡誌という偽書が社会に受け入れられかけた。(一見)面白みに欠ける(ように見える)「史実」よりも、面白くて都合の良い、自尊心をくすぐるような珍説奇説には傾いて欲しくない。22:51某やる夫歴史スレにもいたが、「幸村」って名前に猛烈に反発する奴って何なんだ?そんなこと言ったら「信玄」もほとんど使えなくなるじゃないか・・・あと、「謙信女性説」はロマンだとされてるみたいだが、逆に「謙信が男性」とする根拠ってあるのか?この話って、どこで出ても「普通男だろ」で済まされてる気がするんだが。22:07みんなあんまりロマンばかり追って韓国人みたいにならないようにね。21:51ロマン求めてる人たち→みんなであれこれ想像したり、予想しあったりしてワイワイ騒ぎたい歴史ヲタ→史実を語り合いたい視点がぜんぜんちがうよね。>>144で言われてる通り住み分けすればいいんじゃないの?その場の空気読めばそれでイイと思いますけどね。17:18個人的には歴史オタの方に感情移入しちまうな。相対主義的にどっちだって良いじゃん、なんて言われるとそりゃむっとくるだろうさ。まじめに歴史学んでる人間からすりゃ。いう資料がある、なんて出しときながらそれを否定されれば物語だから楽しめよ、とくる。科学畑でもロマンがどうのとか間違ってるとは証明されてないとか言いながらトンデモ理論を繰り広げて信者を増やす連中がいるからなあ。評価されるべきだと思う。入門編として書く場合は、分かりやすいのが一番だと思うけどね。18:08今の歴史的常識なんて旧家の土蔵からでてきた1篇の書簡とか、土の下から出てきた木簡とかで一気にかわってしまうからな。数年後今のトンデモ学説が正史になってても何の不思議もないよな。15:27説そのものを抹殺したい訳でもないし話としては面白いと思うが「ロマン優先」とか「真実なんか分からないだろ」とか言われると正直おいおいと思ってしまうな>>150>>「史実に基づいたほぼ完璧な話」あのな、「史実に基づいたほぼ完璧な話」は完璧におもしろくないからだよ。15:28歴史オタだけどロマンも大切だと思うよ。史料の解釈の仕方は人それぞれなんだから。妻だった妙林尼とかもすごかったな。夫を殺した島津勢に対して、散々抵抗した後で降伏して、相手を持て成して足止めした挙句、秀吉の襲来で後退しようとした敵軍を追撃して、敵将を討ち取ったとか。17:06「謙信は男であった(だろう)」という客観的な根拠を挙げるのが史実派としては正しい姿勢じゃないの?江戸期の肖像画に髭があるとかではなくて、謙信に会って話した人の手記に、男性的特徴が書かれているとか、そういうのをいくつか挙げればすむことだと思うんだが...それをせずに、「ありえない」と切り捨てるのは、一応根拠を挙げている「ロマン派」よりも、客観的な説得力がないよ。なくここだけ読んだら、「分からない」という結論しかでない。15:50初めの方に出てる巴御前は武将ではなく、飯炊き女として軍に連れ添ってたというのが近年の研究結果なはず和田義盛の妻になったなんていうのは、子供の産まれた年からしてつじつまが会わないので完全な創作だしただ元ネタが存在して板額御前という女性の話を元にして作られたものではある。平家方の残党として父らと共に戦って生け捕りにされた後、流刑を言い渡されたが武田源氏の御家人が「これほどの勇婦なら生まれてくる子も勇士に違いない。男を産ませて鎌倉の役に立てたい」と申し出て、妻にすることを許可してもらったというお話。女しか生まれなかったようだけどね。徳川四天王の本多忠勝が「俺たちの時代は男が戦で死んで兵士不足だったから女も兵士として戦場に借り出された。血を見て気分の悪くなる男もいたが女は生理で血に慣れてるせいか、敵に攻められたとき真っ先に飛び掛っていくのは女だった。今の時代の男より勇ましかったもんだ」と書き残してたりする。あと、一対一の取っ組み合いでは不利だけど、遠くから撃つ鉄砲隊を女性で編成してたこともあるそうな。鉄砲隊の指揮を任された武将が「なんだって鉄砲隊なんて女のやることの指揮を男である俺が任されるんだ...情けない」と愚痴をこぼしたって話もある。雑兵として戦った下層の女は、いわゆる女性武将ではないから期待されてる話ではないかもしれんが。ついでに井伊直虎はここで初めて知ったのでとりあえずこのスレ見て良かったなとは思ってる。実力本位の戦国時代でも女武将はワンポイントリリースだわな。今川義元のおかん(戦場には出なかったけど)もそういうカンジだったし。02:06面白かったよー1乙!なんで歴史オタの方々による「正しい歴史講座」がないんだろうね。11:371さん面白かったです。個人的に甲斐姫の話GJです。...そして、歴史オタ側として、不快になった方々にごめんなさい。確かに、歴史オタ側(研究者の卵さんもかな?)として言いたい事はあるかと思います。学生時代、恩師の方々は皆そのような事を言われていました。『だから場の空気を悪くしても書き込みしたくなります』は、通りません。それでは、『半年LOMれ』と言われる輩と同一視されるだけです。しまいには、73の方に、>散々「あくまで仮説です」って言ってるのに......>やたらと批判する奴は歴史は分っても日本語は分らないみたいだな。言われてしまっていることの方が、よほど歴史オタの汚点ですよ。歴史オタ側の方々は、ここは仕事の気分転換なり休日の息抜きなんかで来てるんですよね?(まさか、この板に資料などを求めに来てはいないと信じてますが...)ここは、ディベートや発表会の席ではありませんので、肩の力を抜きましょう。それが難しいなら、ページを閉じるか、討論を専門とする板に行くべきでしょう。書き方を変えてみるのも一つの手です。『この件て、~って説が最近有力っぽいんだけど、1的(もしくはスレ住人的)にはどう思う?』この位なら、酷く叩かれる事はまず無いと思いますし、そう邪魔者扱いもされません。16:57いろいろ意見があるみたいだけど、個人的には面白かったのでOKかと。誰にも確認できないことなんだし、自分の中で納得できればいいんじゃないかと思ったりする。13:01上に書いてる人もいるけど常山合戦の鶴姫率いる女軍の話はなしかいい話なのにな。00:46流石に市川経好の奥さんは出てこなかったか・・・。19:47ギン千代は実際に城の留守番で、宗茂の城守ったっていう実績があるけど、さすがに天道の評価はやりすぎにも程がある。20:09*165そもそも謙信女性説の根拠が今一つ薄いんだよね・家臣の妻と親しく手紙で会話していた=浮気疑われない性別(女性)例えばこの説もあっさり覆える。秀吉の妻のねねや、直江景綱の妻あたりはその手の文書が山ほどある。主君が家臣の妻を労わるというのも、別に殊更ないわけではない。信長が家臣の秀吉の浮気に泣きついたねねを書状で慰めたなんていうのは有名。・一定の周期で必ず腹痛を起こすただ単に腹痛持ちだった、ということしか証明できてない。戦国期には女当主女城主なんていくらでもいる。有名なのは井伊直政の養母の井伊直虎などなど。感ちなみに謙信が出家した際に利用した林泉寺は、女人禁制なので仮に謙信が女性であったなら、ここで矛盾が生じます。カマっぽい男だったというのが、わりと真実に近い気がしますね。20:13*165そもそも謙信女性説の根拠が今一つ薄いんだよね・家臣の妻と親しく手紙で会話していた=浮気疑われない性別(女性)例えばこの説もあっさり覆える。秀吉の妻のねねや、直江景綱の妻あたりはその手の文書が山ほどある。主君が家臣の妻を労わるというのも、別に殊更ないわけではない。信長が家臣の秀吉の浮気に泣きついたねねを書状で慰めたなんていうのは有名。・一定の周期で必ず腹痛を起こすただ単に腹痛持ちだった、ということしか証明できてない。戦国期には女当主女城主なんていくらでもいる。有名なのは井伊直政の養母の井伊直虎などなど。感ちなみに謙信が出家した際に利用した林泉寺は、女人禁制なので仮に謙信が女性であったなら、ここで矛盾が生じます。20:15*165そもそも謙信女性説の根拠が今一つ薄いんだよね・家臣の妻と親しく手紙で会話していた=浮気疑われない性別(女性)例えばこの説もあっさり覆える。秀吉の妻のねねや、直江景綱の妻あたりはその手の文書が山ほどある。主君が家臣の妻を労わるというのも、別に殊更ないわけではない。信長が家臣の秀吉の浮気に泣きついたねねを書状で慰めたなんていうのは有名。・一定の周期で必ず腹痛を起こすただ単に腹痛持ちだった、ということしか証明できてない。戦国期には女当主女城主なんていくらでもいる。有名なのは井伊直政の養母の井伊直虎などなど。感ちなみに謙信が出家した際に利用した林泉寺は、女人禁制なので仮に謙信が女性であったなら、ここで矛盾が生じます。14:01そもそも信長伝説にしたってどこまでが史実でどこからが創作なんだって分からん面もあるし「全て胡散臭い」でいいんじゃねコメント投稿(空欄だと「名無し@ベアード」になります)「>>レスNo」で本文レスへのポップアップ付きアンカーコメントになります。「※コメントNo」でコメント欄へのポップアップ付きアンカーコメントになります。URLが含まれると投稿出来ませんのでご注意ください。他ブログオススメ記事トラックバックFC2ブログユーザー専用トラックバックURLはこちら2008/06/12今日のニュース系。雷句誠の今日このごろ。2ndてらわろすにっきにくろぐ。News-ぁゃιぃ(*゚ー゚)NEWSにゅーす特報。二十歳街道まっしぐら情報屋さん。\(*^◯^*)/ウホウホあんてなまとめてニュース情報屋さん。