その前に、先ほどちょっと御答弁申し上げました飼料用米の受入れのトン数でありますが、百三十万トンのところを三十万トンと申し上げてしまいましたので、訂正を申し上げます。令和三年産大麦の播種前契約のお話がございました。播種前契約につきましては、全農等の生産者団体によりますと、豊作であった二年産大麦の播種前契約を超えた数量について追加契約を締結することに時間がかかったため遅れている、進んでいなかったと聞いております。契約の締結が進んでいくものと考えております。現場の声を聞いてください。それが進まないんですよ、外麦が入ってくることを前提に内麦の契約は進まないんですよ。内麦優先になっていないんです。これは国家貿易とは言えないですよ。大臣、ここは現場の声をよく聞いてもらって、しっかりと内麦優先の原則は透徹するようにやっていただきたいと思います。諫早湾干拓に関して一問。昨年の秋の私の質問に対して大臣は、私が和解をしっかり進めるべきだというふうに言ったときに、大臣は、様々な立場の関係者がバランスよく参加するのであれば一堂に会して話し合うことがあってもよいと発言された江藤大臣の発言を承知しております、私も同様な考えですとおっしゃいました。あれば、大臣、様々な立場の方々がバランスよく参加して一堂に会する場、これを大臣が積極的に持つようにやっていくべきではないですか。私も、昨年十二月に現地へ出張いたしました。様々な立場の皆さんの御意見を伺ってきているところでありまして、引き続き皆様の御意見を伺ってまいりたいと考えております。令和元年十月に江藤前大臣は現地視察の際に、様々な立場の関係者がバランスよく参加するのであれば一堂に会して話し合うことがあってもよいと発言されたと承知しておりまして、これは私も同様に考えております。ここは、大臣、自ら積極的にやってください、是非。最後に、坂井副長官、るる議論してまいりましたけれども、やはり農林水産行政への信頼があってこそです。今回、私はやはり、菅総理が、前の安倍総理からもそうですけれども、西川公也さんを内閣官房参与として指名された、このことに関して、どんなに能力がある方でも、内閣官房参与に総理が任命するのであれば、利害関係者という立場になり得る方、西川さんも養鶏協会の顧問、アキタフーズの顧問を務めていらっしゃいますね、こういった方を内閣官房参与に任命すること自体が私はよくないんじゃないかと思うんです。内閣官房参与の存在自体はいいんだけれども、利害関係者をそこに任命するという問題はある。ここは今後は、内閣官房参与には各省庁との関係で利害関係者になり得る人は任命しないという原則を取るべきだと私は思いますけれども、副長官、どうですか。内閣官房参与につきましては、そのポジションでありますが、内閣総理大臣の諮問に答え意見を述べることを任務としておりまして、各参与は、それぞれが有する専門的知見を生かし、適宜、総理に対して情報提供そして助言を行っていただいております。適用についても除外されております。このように、参与は行政部内での意思決定を行う権限は有しておりません。アドバイザーという立場でございまして、様々な専門的知識をお持ちの方をお迎えできるようにということでございますので、御指摘のような、新たなルールを整備する必要は今はないのではないかと考えております。それが結果としては今回のような接待問題につながっているということを菅総理には重く反省していただきたいということを申し上げ、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。立憲民主党の佐々木でございます。ついて一点だけ触れさせていただきたいと思います。そもそもこの問題が発生をした原因でありますOIEのやり取りがずっとあるわけですが、政府は今、輸出を大きな柱に据えているわけでありますが、その大きな柱の輸出を進めていくためには、国際基準というものをできるだけクリアしていかなければならないということになるわけですよね。その中で、OIEという国際基準、その中のとりわけアニマルウェルフェア、とりわけ養鶏業に関わって、政府は本当にこのアニマルウェルフェアを推進しようとしているのか、どうも今までのやり取りの中からは、極めて後ろ向きなのではないかというふうに思えてしようがないわけですね。その点について、養鶏に関してアニマルウェルフェアを進めようとしているということについて、私にはそうは見えないんですが、まず、大臣のお考えを伺います。今お話のございましたアニマルウェルフェアでございますが、これは家畜を快適な環境下で飼育することによりまして家畜のストレスや疾病を減らす取組でありまして、その推進は大変重要な課題であると考えております。このため、農林水産省では、OIEが示すアニマルウェルフェアに関する指針を踏まえまして、平成二十九年及び令和二年に、アニマルウェルフェアに配慮した家畜の飼養管理の基本的な考え方についての畜産振興課長通知を発出するほか、アニマルウェルフェアの考え方に対応した飼養管理指針の作成への支援を行うとともに、アニマルウェルフェアの実践も含んだGAPに係る認証取得に要する費用ですとか指導員研修の開催への支援等に取り組みまして、アニマルウェルフェアの普及に取り組んでおります。このアニマルウェルフェアの実現のためには、やはり、生産現場における総合的な取組が必要であるということと、また、生産者による設備投資等の努力のみならず、畜産物の販売価格への影響という点も含めまして、消費者の理解も必要なことであるということもありますので、アニマルウェルフェアの取組を推進する重要性あるいはメリットを示しつつ、生産者や消費者の理解を得ながら、この取組を拡大してまいりたいと考えております。この詳細、私も中間報告をいただきましたが、同僚議員がこの後厳しく指摘をいろいろさせていただきますのでここでとどめておきますが、農水省というところは発注省庁なわけで、その発注省庁が政策決定をしているさなかにその業者と会うなどというのはとんでもない話ですよ、これ、どう考えたって。政策決定のプロセスにあったわけですから。モラルの欠如と言わざるを得ないということを指摘させていただきます。ほかにもたくさん課題がありますので、次に移らせていただきます。大雪被害についてお伺いをいたします。三月二日、私どもの地域、北海道でも、特に私の地域がひどかったんですが、私の住んでいる富良野、私の選挙区の中の富良野という地域が大変な大雪の被害に遭いました。先日、私も現地視察をさせていただきました。今、手元にあるのは三月九日付の被害の総数ですが、五百五十八件。途中でありますので十分でありませんが、二億五千八百万ということで、昨日時点の報告になっております。その被害のほとんどはハウスでございます。ほかにも畜舎、格納庫などなどあるわけでありますが、畜舎は、ほとんどは共済に加入をして、建物の方ですね、施設の共済に加入してございます。ハウスでいうと七五%、この富良野地区でいうと七五%ぐらいが施設の共済に入ってございました。格納庫などはほとんど入っておりません。超低利融資を是非とも考えてほしいということでございます。それともう一つは、ハウスが壊れておりますので再建したいわけですが、日本各地で大雪被害が続いておりますので、結局、資材がないという事態が起きてございます。稲はまだビニールをかけておりませんけれども、富良野地域というのは、メロンとかタマネギとかミニトマトとか、野菜類が非常に多いものですから、ほとんどがビニールがかかっているわけですけれども、結果、資材がないために作付を断念しなきゃならないというような事態も今起きてきております。大臣が所信で、きめ細かな支援というふうに言っていただいているんですが、資材の調達あるいは価格の監視などなどについて、低利融資の話と資材の話と、この二つについて御答弁いただきます。今回の大雪によりまして、各地域において、農業用ハウスや畜舎等の倒壊、果樹の枝折れ、倒伏など、農林水産関係で大きな被害が発生をしておるところでございます。今御指摘の佐々木委員の御地元からも、倒壊したハウス等の写真を含めて、いろいろな陳情、要望をいただいておるところでございます。よる長期、低利の農林漁業セーフティネット資金等により支援を行うとともに、新規融資に際しまして円滑な融通が図られ、また、既往融資に関し償還猶予などの措置が適切に講じられるよう、関係金融機関に要請をしているところでございます。倒壊した農業用ハウスの件でございますけれども、ハウスメーカー等に通知を発出し、資材の円滑な供給と施工を行うよう要請をいたしております。必要に応じまして、行政、JA、ハウスメーカー等から成る連絡会議を各道県に設けて、受注業者の分散化など早期復旧に向けた対応を検討するよう依頼しております。これを受けまして、被害のありました東北、北陸地方の一部の県で連絡会議が設けられ、関係者間の情報の共有が行われているところでございまして、北海道に対しましても、これら先行事例の紹介もいたしております。引き続きまして、被害状況や資材の供給状況等を注視しながら、今後ともきめ細かな支援を実施してまいります。話をいただきましたけれども、全国的にやはり融通をし合って、できるだけ営農ができるように配慮いただきたいと思います。それでは、基本政策に関わって質問をさせていただきたいというふうに思います。今日、皆さんのところに資料を配らせていただきました。一九九九年に制定をされて以降について記載させていただきました。見ていただいたら分かるように、一が基本法で一九九九年、二が品目横断で二〇〇六年、次のページの三が戸別所得で二〇一〇年、そして四の農業競争力強化が二〇一七年ということで、大体六年か七年置きに大きな政策の変更点、転換点を迎えているということがまず分かるというふうに思います。これの最大の特徴は、一番裏の七というところに表を作らせていただきましたが、一九六一年に農業基本法ができてございますが、先の農業基本法の主たる目標は、他産業並みの所得、選択的拡大というものでございました。それに比べて、今度の新しい基本法は価格政策から所得政策へと大転換なわけです、ある意味で。括弧の方は私が書かせていただいたんですが、競争して大きくなるということから共生する農業政策へという、大変大きな転換を図ったわけであります。それはどういうことかというと、価格政策をやると、最終的には消費者が負担することになるわけですね。消費者に負担を転嫁しないという仕組みをどうにかしてつくっていかなければいけないというのがこの新しい基本法の目標だったわけであります。その後、そういう政策が取られてきたというふうに思うんですが、この理念というものが今日までしっかりと農水省の農政行政の中に生かされてきたのかどうかということについて、まず伺います。第三十条は、農産物の価格が需給事情及び品質評価を適切に反映して形成されるよう必要な施策を講じること、価格の著しい変動が農業経営に及ぼす影響を緩和するために必要な施策を講じることを定めております。これは、旧農業基本法下の価格政策が、農業所得の確保に強く配慮した運用がなされた結果、需給事情や消費者ニーズが農業者に的確に伝わらず、経営感覚の醸成を妨げ需給のミスマッチを招いた面があったことや、国際的な政策の潮流も価格形成に市場原理を導入し市場歪曲性を低めていく方向となっていたことから、価格政策から所得政策への転換を図る方向性を示したものと理解しております。した規定の考え方を受けまして、品目ごとの価格政策の見直しが行われ、担い手の経営に着目した経営所得安定政策へ転換され、現在に至っていると承知をしております。関連する施策として、個別の品目ごとではなく、農業者の収入全体を対象として様々なリスクによる収入減少を補償する収入保険制度等を展開しているところでございます。今ので大体いいと思うんですが、ただ、経営感覚が磨かれてこなかったかどうかということは、ちょっと余計なお世話だというふうに私は思ってございます。右側にはWTOというようなことも書かれているわけで、ある意味、新しい基本法の延長線上で出てきた、大変大きな転換期になったというふうに私は思ってございます。次のページの三の資料ですが、戸別所得補償が二〇一〇年であります。このときに出てきているのが、先ほどもちょっとお話がありましたが、生産を行った販売農家と集落営農、標準的な生産に要する費用を補償、それから自給率の向上というのが主な目標であります。似ているんですが、ここで一点違ってくるのが担い手の扱い方なんですね。誰を担い手にするのかということについて、品目横断のときは認定農業者が中心になっています。経営全体という点は同じです。そこが、戸別所得補償では全ての販売農家ということになっているわけで、担い手について若干そのニュアンスが違っているわけであります。今もいろいろな、農政の中で担い手とか経営安定という言葉はあっちにもこっちにも使われるぐらい使われているんですが、その担い手というものは、じゃ、どういう人なのかということについては、実は定義がありません。私は、余りかちかちの定義をつくる必要はないと思っているんですけれども。担い手というものを絞れば、結果、集落の人口は減少していく。担い手を広げていくのはどこまで広げればいいんだということになっていくわけで、実は、ずっと担い手ということについてはいろいろな意味で幅が広がったり縮んだりしながら今日まで来ているわけでありますが、この集落との関係を含めて、担い手というのはどう考えればいいのかということについて、是非今の農水省の考え方を聞かせてください。これが導入されたときは結構激震が走ったのは私も記憶をしております。このときは規模要件というのがありまして、一律に四ヘクタール以上、それ以下のものには補助金を集中させないとかいうような理解でなされていたわけなんですけれども。現状は、規模要件というのを今考えているわけではございません。特性などに応じ、経営改善を目指す農業者を幅広く担い手として育成、支援していく、そういう考え方に基づいて政策を進めさせていただいております。副大臣から答弁いただいたんですが、私も、ちょうど国会に来て間もなくだったんですが、この品目横断ができる前の段階での議論に参加をさせていただいておりました。雪だるまだとかピノキオだとか、いろいろな絵が登場してきたときでありますけれども。非常に私も画期的だと思いました。今までの価格政策をやめて、経営全体で、品目ごとではないものに着目をしたという意味では非常に重要だと思ったんですが。今お話があった規模要件のところで認定農業者という言葉が出てくるんですが、この認定農業者も実は何の決まりもありません。これも余りかちかちに決めることがどうかというのはあるんですが、これは、基盤経営強化法に、資金の申請をするときに市町村が認定した農家が認定農家であって、それを利用しているだけなんですね。この規模要件というのももっと、今おっしゃったように幅広くやはり考えるべきだというふうに思っておりまして、担い手についても、私は、集落という意味からいうと、できるだけ幅広い人たちに参加をしていただくことが、この後も少し論議させていただきたいんですが、担い手であるべきだというふうに思っております。提案に基づいたものです。五のところを見ていただいたら分かると思うんですが、規制改革会議の提言というのが二〇一三年からずっと始まっているんですが、あえて赤い丸をつけさせていただきました。無数の赤い丸がついていて、全てここから提案をされ始めて、申し訳ないが、農水省が下請みたいになってしまったという時代だと言ってもいいと思うんです。この競争力強化支援法が登場したことによって、競争から共生へと私は最初申し上げたんですが、共生から競争に逆戻りしちゃったんですね、ここで。いう意味では、ここもまた、せっかく今まで進めてきたものが大転換してしまった。結局、競争拡大ということは格差を拡大すること、もっと言えば、村に人がいなくなることを意味します。いった意味で、一番裏の七のところにありますが、国際競争の波にずっとさらされてきていて、一九四八年にはガットが発足をしているんですが、一九九五年にWTO、そして、二〇〇二年ぐらいから、ドーハ・ラウンドが行き詰まったということで、メガFTAというのが始まるんですね。要するに、WTOという世界機構ではなかなか物事が進まないというので、もう少し小さな、地域、あるいはブロックと言ってもいいんですが、そういう単位でメガFTAというのが始まった。結局、これはブロックの取引ですから、囲い込みなわけですよ。ガットが発足した最初のそもそものいきさつは、それぞれの世界が囲い込みを始めてブロック経済になって、それが戦争の引き金になったという反省でガットというのはできているわけですが、また同じことが始まろうとしている。いうことで、再び今、WTOというのを見直そうじゃないかという動きになってきている、今そういう状況にあるわけであります。伴う農政というのはこうした精神に全く逆行するものだと私は言わなければならないというふうに思うんです。いうのは違った方向に行っているというふうに思っておりますが、今後の農政の展開を含めて、大臣にお伺いをいたします。先ほど先生からも、村に人がいなくなってしまうんだという話もございました。各地域で人が住んで農業が行われまして、そして地域経済の発展が図られ、地域コミュニティーが維持をされて、国土の保全、水源の涵養、良好な景観の形成等々の多面的な機能を発揮されることが重要であります。この観点からも、農村政策というのは極めて重要であると認識をいたしております。このため、これまでも、農業、農村の多面的機能の発揮のために、日本型直接支払いの創設ですとか、農泊やジビエの利活用の推進も進めてきたほか、地域資源を発掘して磨き上げ、他分野と組み合わせる、そして所得と雇用を生み出す取組等も推進してまいりました。お触れをいただきましたが、こうした課題を解決するための政策であると考えております。私自身も、所信表明の中でも申し上げましたが、産業政策と地域政策、これを両輪でやっていくというのがやはり基本だと考えております。その基本に基づいて政策を展開してまいりたいと考えております。今の競争力強化に関して、政府並びに政府に近いところからは大体今のような答弁が出てくるんですが、農業政策と地域政策が車の両輪だというのは、ある種便利で、ある種説得力のない言葉だと私は思っているんです。両輪というよりはコインの裏表と言った方がいいと思うんですね。切り離せないものなんですよ。両輪だと、輪っかの大きさが違っちゃうと、とんでもないところへ行っちゃう可能性があるわけで、まさに、表裏一体、コインの裏表と言った方が私は正しい表現なのではないかというふうに思っておりますが、今は切り離そうとして政策をやるものですから、どうしても一体的な政策にならないというところに私は大変危惧を持ってございます。次の質問に入らせていただきますが、先ほど、前段、大串さんからもお話がありましたが、水田政策、あえて米政策ではなくて水田政策と言わせていただきますが、水田政策についてです。資料でいうと六にちょっと記載をさせていただいてございますが、昨日農水省の方といろいろお話をしたんですが、今、リノベーション事業に関わってだと思うんですが、作付の意向調査をやっておられます。それが左側のちょっと色のついた表です。それと、リノベーション事業についての要望の取りまとめがやられている、それから、都道府県との連携助成が考えられているというので、その三つについて記載をさせていただきました。農水省の方々からお伺いすると、まだ最終まとめになっていないということで、これは新聞報道ですが、全国で減少が十九、昨年並みが二十八ということでありました。それから、リノベーション事業についてもまだ取りまとめが終わっていない。都道府県の連携事業についても、これは新聞報道であって、まだ途中だということだったんですが、間もなくそこに作付が来ておりまして、作付を目の前にして、まだまとまっていないで大丈夫なのかなという気もしないではないんですが。私は、転作という言い方がどうか分からぬが、転作は定着しなければ意味がないわけですね。先ほどもありましたが、一年きりの政策じゃどうにもならない。転作が本当に定着できるのか。そのために新しい事業を考えられたと思うんですが、これで十分だとはもちろん思いませんけれども、これが定着できるかどうかというのは一つの試金石です。ここが定着したら次の段階に進むということで、米の需給というのを図っていかなきゃならないというふうに思うんです。これらの定着、今の状況について、先ほど申し上げたのは、いずれもまだ途中経過だということだったんですが、どのように定着をさせていくのか、展開をしていくのかについて、現状も含めて聞かせてください。お答えを申し上げます。水田リノベーション事業などについて御質問をいただきました。初めに、委員御配付の資料の六、作付意向についてでございます。作付意向がどのようであるかということを各県から聞き取ったものでございます。一月末の時点で中間的な取組状況を聞き取ったということでございます。したがいまして、これは途中経過ということで御報告をさせていただいておりまして、最終的には六月末の営農計画書の提出に向けての途中段階であるということでございます。それで、水田リノベーション事業でございます。これも委員の御指摘のとおりでありますが、主食用米の需要が毎年減少してございます。これを踏まえますと、作付転換、今年は特に大規模にやらないといけないわけですけれども、作付転換を一過性のものではなく定着させていくということが大変重要だと考えております。実需者と連携をして、麦や大豆を生産するですとか、野菜や果樹などへの作付転換によってより高収益を実現していただく、水稲を作付するよりも高収益を実現していただくといったような形で、水田を活用した農業の展開を進めていくということが重要だと考えております。ついて、産地と実需者とが連携して低コスト生産技術の導入を行うような取組に対して支援を行っていくということとしているところでございます。これは補正予算でございますので、三月五日が締切りということで申請を受け付けてございます。現在、要望の集計、内容確認を行っているところでございまして、ざっと見たところ、転換作物の低コスト生産の取組に対する支援につきましては予算額を超える要望額になりそうだということでございますが、繰り返しになりますけれども、現在、要件もございますので、要望の集計、内容確認を行っている最中ということでございます。それから、委員御指摘がございました都道府県連携型の助成でございます。これは、三年度の当初予算の中に計上しておるわけでございますけれども、農林水産省では、都道府県が水田農業に対してもっとイニシアチブを発揮していただいて、しばしば私ども、JA系統なのか、そうでないのかといったような違いによって、作付転換に対する......(佐々木(隆)委員「ちょっと時間が」と呼ぶ)はい、分かりました。要するに、都道府県が転換拡大に取り組む農業者を独自に支援をする場合に、拡大面積に応じて国が追加的に支援をするという取組でございます。当初予算でございますが、北海道は今のところ、まだ入っていないという現状でございます。北海道が入っているとか入っていないのはあれなんですが。今、中間状況だというんですが、これは、交付金の交付をするのは六月以降で、我々のところへ来るのは八月から九月ぐらいですけれども、そういうのは農水省の都合であって、作付する側はできるだけ早く今の状況を知りたいわけですから、中間の状況というものをできるだけやはり公表していただかないと、農家の方は作付していいのか悪いのかということを判断していかなきゃいけないので、是非その点はお願いを申し上げたいと思います。時間がなくなりましたので、最後の質問にさせていただきます。規制改革会議の農地改革について大臣にお伺いします。国家戦略特区で、企業の農地取得の全国展開というのが、いわゆる養父市の話ですが、これを大臣も含めて止められたことは若干評価をさせていただきますが、ただ、先延ばしになっているだけですから、まだ安心はできるわけではありません。この成功例と言われている養父市は、こちらの方で言いますが、耕作放棄地がなくなって雇用が創出されたということで成功例というふうに言われているんですが、十六社プラス七社が参入をして、うち農地取得は六社で一・六ヘクタール、全体の七%ぐらいであります。ほとんどはリースであります。リースは前々から我々も認めてきた政策でありますので、これをもって成功例と言われて全国展開と言われても、それは少し乱暴なのではないかということはそのとおりでありますので、是非、先送りではなくて、これはやめていただきたいということを申し上げておきたいと思います。要件緩和についてであります。農業関係者以外の議決権二分の一を緩和しようではないか、株式の上場も解禁しようではないかと。一般企業が農業経営を支配して、農地を事実上取得可能とするというようなことが規制改革の方から提案されています。加えて、これは本当に苦肉の策だったんですが、常時従事者というものを常設することになっていたんですが、これも見直したらどうだというような話も出ている。要するに、農地は単なる生産手段ではない、ここを、先ほどの話ではありませんが、切り離そうとしている。私は、農地と農業というのは居住と一体だというふうに思っております。ふるさととは場所と人間だというふうに言われますが、場所が居住と切り離されて、移動するということが模索をされ、なりわいが失われ、人がいなくなる。これが今の、先ほどの競争力強化でも、規制改革会議での方向だとするならば、何としてもこれは阻止をしなければならない。農業と農村は一体的な政策であるべきだということについて、最後にお伺いをいたします。農地というものは、農業の生産基盤としての場であるのみならず、農業を営むことを通じて農村で生活をするための役割も果たしていることから、農業の振興と農村地域の活性化をやはり一体として考えていく必要があると考えております。農業、農村を次世代に継承していくためには、担い手への農地の集積、集約化などの農業の成長産業化を促進するための産業政策を進めていくことと併せて、地域政策としまして、所得や雇用機会の確保ですとか、農山漁村に人が住むための条件整備ですとか、あるいは農村を支える新たな動きや活力の創出を推進していくこと等が重要と考えております。農地というのはやはり農政の根幹でありますし、農水省としては、今申し上げたような産業政策と地域政策を、車の両輪というか、コインの裏表として、しっかりと推進してまいりたいと考えております。終わりますが、両輪ではなくて、両立ではなくて、一体で是非お願いを申し上げて、終わらせていただきます。石川県能登半島の近藤和也でございます。通常国会が始まりまして初めてのこの農水での質疑になります。大臣は越中ということで、そして委員長も越後ということで、私も越の国の人間でございます。同郷人として誠実な、しっかりとした答えをしていただけたらなと思います。北陸の人間は自然環境の中で苦労していると思いますから、自分に厳しく人に優しくといったところがあると思います。事組織のトップということに関しては、自らの組織に対してもきつくしていかなくてはいけないという部分があります。これは私自身も経験したことなんですけれども、新入社員として入っていきなり営業停止になって、身に覚えのないことなのに外を回っていたら名刺を破られた、そういう記憶がございます。今、農林水産省の役所の方々、約二万人ですね、ほとんどの方が無関係であるにもかかわらず、あんたらっちゃんとこ何やっとんがやということで、相当厳しい御叱責を受けている。いった方々の苦しみや涙をしっかりと想像して、早く身ぎれいになっていただきたいと思います。お越しになっていただけませんでした。倫理監督官もされているということなんですが。大臣、事務次官と会われたのはいつでしょうか。今回の接待疑惑について、何らかの会話をされましたか。昨日に限らず、今般起こっております一連の事態につきまして話はいたしております。大臣と話を事務次官は当然されるとは思いますけれども、大臣との話だけではなくて、国民に対しての説明ということであれば、この委員会の場に私は出てこなくてはいけないのかなというふうに思います。これは後ほど質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。大臣所信の中にもございましたジビエ、そしてイノシシ、こちらについては、二年半前に起きました豚熱ですね、そのときにはくしくも吉川大臣に替わられたばかりで、そして一年後に江藤大臣に替わられてワクチン接種に前向きになって動いていただいた、そういった経緯がございました。その中で、私の地域でも、イノシシを早く除去してくれ、そういった声もあります。いけば、今、このコロナの中で人が動かなくなって、イノシシをせっかく捕まえても売れない、そして、捕まえても感染確認地域だから自粛してくれといった、これを何とか解除してくれないと処理施設をせっかく造ったのに動かせない、そういった状況がございます。今年行われています実証実験の現状ですね、そして、いつから自粛しなくてもいいのか、こういった現状を教えてください。豚熱が感染されている地域での捕獲イノシシのジビエ利用につきましてでありますが、今先生からお話があったとおり、これは、飼養豚へのウイルス伝播リスクを考える必要があり、また、厚労省のガイドラインにおいても豚熱を含む家畜伝染病の蔓延が確認された地域で捕獲した個体を食用に供してはならないとされておりますので、家畜防疫及び食品衛生の観点から、豚熱に感染した野生イノシシが確認された区域においては、原則としてイノシシの肉等を区域外に持ち出さないものとして、販売については自粛するよう各県に要請をしておるわけであります。確立するための豚熱検査実証事業を行っておりまして、石川県を始め、今、全国五県で実施してきているところでございます。現在、外部有識者を含めた検討会におきまして、厚労省を始め関係省庁とも連携しまして、家畜防疫及び食品衛生の観点はもとより、ジビエの品質にも十分配慮した上で、実証事業の成果等も踏まえて、豚熱陰性イノシシの出荷を可能とするための枠組み構築に向けて検討しているところでありまして、可能な限り早期の陰性個体の利用につなげてまいりたいと考えております。なったとしても年度は関係なくスタートできるのか、どういった状況でしょうか、認識。お答えを申し上げます。実証事業につきましては、地域からの期待も大変大きい事業でございますので、ただいま大臣からも御答弁がございましたように、我々としては、可能な限り早期の陰性個体の利用につなげていきたいということで今進めているところでございまして、できますれば年度内とか、そういうところを目指して現在進めているところでございます。年度内ということで、頑張っていただけたらと思います。品質といったこともございました。これはイノシシを捕られる方からも伺った話なんですけれども、今、まずイノシシを捕らえて、血を抜いて、その血で検査をするということで、短くても大体半日ぐらいかかると言われています。検査の結果が分かってから皮を剥いで内臓を取って、そういうことをしていたら到底、肉の品質が駄目になってしまう、だから早く、殺した段階で皮を取って内臓を取ってということをさせてくれないかということを聞いていますが、こちらについてはどうですか。ジビエの肉の品質を保つためには、今先生から御指摘いただきましたように、まずは血抜きをして、なるべく早く内臓を摘出するということが大変重要かというふうに考えております。その意味で、例えば屋外における内臓摘出につきましても、厚労省のガイドラインによりますれば、捕獲場所から処理加工施設への運搬に長時間を要する場合など、捕獲後の迅速適正な衛生管理の観点からやむを得ない場合にあっては認められるというふうに伺っているところでございまして、そういうものもうまく使いながら、ジビエの肉の品質の向上と安定というものにも配慮しつつ、先ほど申し上げた実証事業というものを進めていきたいと考えております。屋外では、時間がかかるのであれば大丈夫だということで。いうことは、検査結果が陰性だと分かるときにはもう既にある程度、さあ解体できますよという、寸前までいくという理解でよろしいんですよね。ありがとうございます、今うなずいていただきましたので。一つ、声としてありますのが、皮と内臓を取る順番ですね。こちらについては、通常であれば皮、毛の方が汚れていますから、そちらを先に取ってから内臓ということなんですが、外における場合には真っ先に内臓なんだと。運ぶときも含めて、皮を取ってしまうと乾燥してしまうということも含めて、この順番を逆にできないのかといったこともありました。今日は厚労省に来ていただいていますが、このガイドラインについての現状を教えてください。厚生労働省では、野生鳥獣肉を取り扱う方が共通して守るべき衛生措置につきまして、野生鳥獣肉の衛生管理に関する指針、ガイドラインをお示ししております。野生鳥獣肉の処理に当たりましては、獣毛等による汚染を防ぐため、議員御指摘のとおり、皮を先に除去する方が一般的であることから、ガイドラインでは、剥皮、内臓の摘出の順に衛生管理の手順を示しております。狩猟時におきまして、屋外で剥皮の前に内臓を摘出することにつきましては、狩猟場所から食肉処理施設への運搬に長時間を要し、腸管内微生物の著しい増殖が懸念される場合など、狩猟後の迅速適切な衛生管理の観点からやむを得ない場合には、使用する器具の消毒など、適切な衛生管理を行った上で実施することは差し支えないとしておるところでございます。ありがとうございます。長時間であったり、やむを得ないといった部分は、かなり曖昧な部分があると思いますが、柔軟な対応をお願いしたいと思います。これは江藤前大臣のときからもお願いをしていたことでございますけれども、全頭検査をすることが、むしろ感染イノシシがどこまで動いているかということを、豚熱を収束させていくには大事なことだということをずっと申し上げてきたんですが、今後、この実証実験から実際のところに動き始めるときには基本的には全頭検査ということなのか。全頭検査の場合には、費用負担、こちらを心配されておられる声もあります。申し上げれば、捕まえて血抜きをして、そして検査をする、短くて半日と申し上げましたが、地域によっては、この検査の間隔ですね、三日、四日若しくは一週間ぐらいかかるところもあると聞いています。こちらについては、期間を短くしてくれということであれば、県などの負担が増えることになると思います。こちらについての配慮というか、考えていることを教えてください。陰性の個体をどのような形で利用できるかということについてでございますけれども、今委員から御指摘がございましたように、全頭検査が必要なのかどうかとか、あるいは検査の間隔をどうするかとか、こういったいろいろな論点があろうかと思います。この点につきましては、厚生労働省とも十分協議をしながら、速やかに内容を詰めていきたいと考えております。国産ジビエ認証制度もスタートして、まだなかなか広がらないということですけれども、こちらもしっかりと頑張っていただけたらなと思います。この負担についても、これは結果として国が持つということを聞いていますけれども、そういったことも御存じない方もいらっしゃいますので、周知の方をお願いしたいと思います。大臣には、ジビエの処理施設、やはり相当苦しいと聞いています。人減らししなきゃいけない。実際には、実証実験から本格的に全頭検査も含めて、管理しなければいけない確認地域でも捕れるようになれば改善してくる可能性はありますけれども、やはり今はコロナで人がなかなか動いていないです。何とかこの苦しい現状について前向きな、こういう答えを用意していますということをお願いいたします。今お話がありましたとおり、野生イノシシの感染拡大によりまして、ジビエの処理加工施設の経営に大きな影響が生じていると承知をいたしております。農林水産省としましては、まず、風評被害が生じないように、経口ワクチンを接種したイノシシ肉の安全性について広く周知を行うとともに、処理加工施設においても、感染確認区域でも可能な限りジビエ利用ができるように、鳥獣対策交付金によりまして、感染区域の外からイノシシを搬入するための保冷車の導入ですとか輸送にかかる経費、あるいは、鹿の利用拡大に必要な処理加工施設の改修ですとか解体処理技術の習得、商品開発また販路の開拓等々について支援をしているところであります。一方で、先ほどお話のあった、陰性イノシシの出荷をできる限り早くするということにも全力で取り組んでまいりたいと考えております。前向きなお答え、ありがとうございます。これはイノシシを捕られる方だけではなくて、田んぼや果樹ですとか、いろいろな方にとってみても、イノシシを早く捕ってくれ、退治してくれ、そういう声もあります。何とか前向きに頑張っていただきたいと思います。私も、富山県の県境に住んでいまして、イノシシを何度もいただいたことがございます。イノシシは県境は関係ありませんから、こういったところをいかにしてしっかり捕まえていくかということも今後の課題になっていくのかなというふうに思います。それでは、農水省の接待の問題について話をしたいと思いますけれども、こちらのお配りさせていただいた紙ですね。私、改めて、この資料を作って、やはり心が痛みます。いろいろな関係者の方がいらっしゃるんだなということですけれども。資料の中の生産局長や畜産部長のところに丸がついています。赤色のところは二〇一八年に関わられた農水省の役人の方々ということになります。緑色が今回の検査で分かりました。これはアキタフーズさんから出してもらったものではないということではありますけれども、一つ分かったことです。ちなみに、右側は前回の国会で出させていただいた吉川大臣とアキタフーズの元代表との接点なんですが、改めて右側と左側を時系列で比べてみると、秋田さんってすごくまめな方だったんだなと思います。ところ、吉川さんが農林大臣になられた十月二日ですね。ここで懇親会をされておられます。これは、大臣の就任祝いといったところもあったのかなというふうに思います。下の方に行きますと、吉川さんが大臣を終えられたのが二〇一九年の九月十一日になります。その一週間後に、職員の方五名と、吉川さん、河井さん、西川さん、秋田さんが、お疲れさま会ということなんでしょうか、こういったことをされておられます。振り返ればですけれども、二〇一九年の九月十八日の五名の方々、全ての皆様が処分対象になってしまわれましたけれども、ちょうど役職が替わったばかりなんですね。その前の段階から順を追って説明していけば分かりやすいと思いますが。二〇一八年の八月二日、緑色のところです、職員二名というのが大野前畜産部長と富田畜産部長でございます。大野さんは、七月二十七日に畜産部長、農水省を退職をされておられます。言うなれば、秋田さんと大野さん、富田さんの引継ぎ式のようなものだったのではないかなと思います。こちらについては農水大臣等政治家の方々が入っておられませんでしたが、このときには齋藤健さんでございます。いったところには相当距離を置いておられたのかなと。後々、吉川さんが入られたのは、よし、これで、きれいな方ではなくていろいろ関係を持てる方になったから、これ幸いということで動かれたのかなというふうに思いますが。ここで問題としたいのが、まず、畜産部長が毎回関わられているということ。望月食肉鶏卵課長ですが、皆さん、例えば枝元さんは六月十七日に就任されています。富田さんは七月二十七日に就任されておられます。済みません、枝元さんはもっと前からですね。望月さんも同年の七月二十七日。就かれたばかりなんですね。吉川大臣おめでとうございますということと、新しくなられた望月さんも含めて、これからよろしくということだったのではないかなと。二〇一九年の九月十八日を振り返りましても、この年の七月八日に水田生産局長に替わられました。渡邊畜産部長も七月八日に替わられました。ほかの課長さん含めて、お疲れさま会と引継ぎ式のようなものが結果として行われてきたんじゃないかなというふうに推察されます。ここからなんですけれども、今、検査をされて結果が出ました。大臣、ちょっとこちらを向いていただけたらと思うんですけれども、少なくとも畜産部長は継続的に秋田元代表とつながりを持ってきたのではないかなというふうに推察されます。その中で、今回の検査については、前の富田部長、そして、その前の大野部長、さらに、その前の部長さん、その前の部長さん、こういったところはずっと継続的に調べていかなくてはいけないと思うんですが、いかがでしょうか。大臣に、ぱっと見た形で答えていただきたいんですが。倫理の観点からの調査ということに関して申し上げますと、退職された方は国家公務員倫理法に基づく処分等ができないということで、この対象にはしていないということでございます。今官房長からも話があったとおり、倫理の観点からの調査ということにつきましては、OBについては調査できないということでございます。調査できなくても話は、聞くことはできますよね、大臣。個人として、人として、調査ではなくて話は、聞くことはできると思うんですが。役人の方だと、退職した方は調べることができないという答えしか出てきませんので、大臣に対して伺います。公務員倫理規程に従って退職した方のところは問うことはできないというふうなことですけれども、政治家として、そして個人として、畜産部長でいらっしゃった歴代の方々に話を聞く、調べることはできると思うんですが、いかがでしょうか。歴代の今御指摘の役職者につきまして倫理の観点から調査できないというのは今申し上げたとおりでありますが、特に例えば富田元畜産部長ですね、既に退職をしておりまして、そのような調査を行うことはできません。養鶏・鶏卵行政の公正性について、第三者の関与という点につきましては第三者委員会で検証いただくということになります。調べたくないということなのかもしれないですが、余り過去の方を根掘り葉掘りというのもあれなんですけれども。会長をされておられるということらしいんですけれども。この大野さんが本川さんと、二〇一九年では三度、秋田さん、そして西川元大臣と会食を重ねていらっしゃいます。二〇二〇年にはクルーズ船にも乗っていらっしゃいます。OBといいながら現在も農政に関わるところに働いていらっしゃって、その方に話を聞かないというのは私は不誠実だと思うんですが、いかがでしょうか。