この制度やめた方がいいです。やめたらどうするの、労働力の確保どうするのという声が上がってきます。いや、だったら、特定技能制度をつくったんだから、これを適正化しましょうよ。いうのは理想的な形にはなっていないと思います。今日、時間がなくて話せなかったんですけど、様々な課題があります。改革は可能だと思います。やらなきゃいけないのが、ブローカーを排除することです。悪質なブローカーを排除する。ベトナムで、あるいはほかの国で、特定技能の場合、送り出し機関というのは入れなくていいんですけど、いろんなブローカーが百万円も、年収の四年分のお金を取ったりすること、これ、やめさせましょう。すれば、何というかな、適正な制度になると思います。ところが、逆に、今ベトナムとカンボジアについては、特定技能についても送り出し機関を入れることを義務化するということになってしまったんです。今日の資料の中にも入れておいたんですけど、ちょっと詳しいお話ができなくて残念です。技能実習制度を廃止する、で、特定技能制度を適正化する。これは未熟練分野に限らず外国人労働者の人権と権利が守られる制度をきちっとつくる。作る必要があると思いますし、今、旅券、パスポートの取り上げ、外国人労働者から取り上げて、そして意のままに働かせるということがいまだに横行しています。この基本法でそういうことを禁止する。ブローカーによる中間搾取をきちっと排除する。いうことをして、本当に外国人労働者の人権と権利が守られる制度をつくる、つくり上げるべきだと思います。今、そういう意味で、日本がどういう外国人労働者の受入れ制度をつくっていくのか。いや、受け入れるかどうかという、どういう制度をつくるかというだけではなくて、実際に日本社会に来て働いている、そしてまた、これからも働く人はいるし、恐らく増えていく。と我々がどういう関係を結ぶのか。使い捨てにして、要らなくなったら帰ってくれと、こういうやり方なのか、その外国人の人権を守り、共にこの日本社会を構成していく仲間として扱っていくのか。今そういうことが問われていると思います。短い時間でお話しできませんが、もし、何というか、よく分からないからもっとちゃんと説明してくれという議員の先生いらっしゃいましたら、是非呼び付けてください、説明に行きますから。私の報告は以上とさせていただきます。指宿参考人、大変ありがとうございました。以上で参考人の皆さんの御意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。各会派一名ずつ指名させていただき、一巡後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。発言は着席のままで結構でございます。質疑者には、その都度答弁者を御明示いただくようお願いをいたします。できるだけ多くの委員の皆さん方の発言の機会が得られますように、答弁を含めた時間が一巡目はお一人十五分以内となるように御協力をお願いいたします。これより一巡目の質疑を行います。質疑のある方は挙手をお願いいたします。自民党の山田太郎でございます。指宿参考人の方から、かなり辛辣な御意見いただきました。実は私、元々技術系の会社の上場企業等をやっておりまして、実は中国、ベトナム、ミャンマーにも展開していて、技能実習ということで現地に拠点をつくるために人を入れていたという経験もあります。非常にもう、今もそうなんですが、そういう本当の技術者を採ろうと思うと、大学に行って、もう取り合いなんですね。日本に行くメリットがないというふうに言われるぐらいそれらの国も活況でありまして、最後、ラストリゾートはもうバングラデシュしかないんじゃないかというぐらいな状況でもあります。そんな中で、私も、もしかしたら、今日辛辣なこと言われましたが、技能実習制度、もう成り立っていないんじゃないかなというふうに思うこともありまして、ただ、そうはいっても、私の場合は拠点をつくるためにこういうことをやったということではあります。指宿参考人からすごく辛辣な意見いただいたんですけど、逆に、鳥井参考人の方から、同じように、このやっぱり技術実習制度というのは非常に問題が多いから廃止も含めて再検討するべきだという強い意見をお持ちなのかどうか、逆に改めてお聞きしたいというふうに思っています。それからもう一つ、特定技能の方に関しても、我々、本当に日本は過度な期待をしていいんだろうかと。実際に、今回五年間の受入れで合計三十四万人ということでなりましたが、二〇二〇年の十二月末で一万五千人なんですね。介護が足りないということで六万人をいわゆるこの五年間で予定しているということではありますが、ちょっと過度にこの部分についても期待し過ぎているんではないかと。特定技能だからいいのかといった議論もあると思っていまして、この辺り、指宿参考人に是非、特に特定技能ということになれば技術研修とはまた違った問題を抱えるということになりますので、どうあるべきなのかと。問題点はすごく多いのは分かるんですが、ポジティブにこの制度をうまく持っていくためにはどうしていけばいいのか、それぞれ御意見いただきたいと思います。それでは、まず鳥井参考人、お願いいたします。御質問ありがとうございます。私は、一言で申し上げまして、技能実習制度は廃止するべきであるというふうに考えております。技能実習制度は、やはり私、先ほど偽装したという言葉を使いましたけれども、留学生や技能実習生という形での労働者の受入れというのはやっぱりこの社会にゆがみをもたらすというふうに考えています。労働者は労働者として受け入れる。今、議員御質問が、御意見がありましたように、この社会が求めている労働者もいるわけですよね、技術系の。その労働者を技能実習制度で受け入れるというのは、やっぱり誤ったやり方だと思います。特定技能なんですけれども、この間の、昨年一年、年度で見まして、一年間で見ましても、あるいはトータルを見ましても、ほとんどが技能実習生からの移行になっているんですね。いうことになっているのかということを考えなきゃいけない。リクルートの方法が非常にちょっと、ある意味でいうと拙速で、考えられずにつくられてしまっているなと。技能実習がいわゆる特定技能の試行、試用期間ということになってはいけないわけですから、やはりこのリクルートについては、私はこの間ずっと具体的に提案しているのは、ハローワークをどのように活用するのかと、日本のハローワークですね、それと送り出し国との、国と国とのマッチングをどのように行うのかというようなことで考えていくということが大切なんじゃないかなというふうに思っております。続いて、指宿参考人、お願いいたします。御質問ありがとうございます。特定技能、実は私は、最初から余り来ないのではないかと思っていました。予想以上に来ないので、そういう意味では少しびっくりしています。私が、なぜ来ないのかということをいろいろいろんな人の話を聞いたりして、結論は、マッチングのシステムがないから。何で技能実習生はたくさん来ているのか、四十万人以上も来ているのかというと、これ、実習生が出稼ぎがしたくて来ているという面は背景にはあるんですけど、実際の原動力は送り出し機関がもうかるからなんですよ。送り出し機関がもうぬれ手にアワで、ベトナムだったら一人当たり百万円取れるわけで、物すごいもうかるから必死で送り出すんです。特定技能はそういううまみがないから、だから送り出し機関は何もやろうとしない。受入れを増やすためにベトナムやカンボジアみたいに送り出し機関を使うとなると、今度は送り出し機関がそこでも中間搾取を始めるわけで、決していいことではない。鳥井参考人からもあったように、ハローワークを活用してマッチングのシステムをちゃんとつくるべきだと思います。海外のことですから日本だけではできない。日本とベトナムで二国間の協定に基づいた二国間のハローワークシステムをつくればいいと思うんです。これ、絵空事ではありません。韓国ではやっています。韓国の雇用許可制というのはそういうことをやっています。韓国の雇用許可制を全面的に日本で取り入れるということを言っているんではなくて、マッチングの面は大いに参考になるので、良い先行事例があるので、それをやれば特定技能は十分に機能できると思います。ほかにも、特定技能一号から二号への移行をスムーズにするために、スムーズにというかな、できるようにするために二号の枠をもっと拡大するべきだ、つまり、十四職種のうち十二職種については移行できない状態に今なっているので、もっとずっと日本で安心して働けるというような、日本でスキルアップして働ける、また働いてもらえる、そういうシステムをつくることとか、そういうこともありますけど、そういうふうに改革すれば特定技能は私はいい制度になり得るというふうに思っています。御質問の趣旨に沿って、ポジティブにお答えしました。ありがとうございます。次に、田中参考人にお伺いしたいと思います。実は、私、数年前に、ある里親協会の副会長のところ行きまして、そこで衝撃的な記憶というか、いまだに忘れられないのが、通常、里親さんというと、御案内のとおり、何年かたったらば自立させたりとか家族統合で戻すということなんですけれども、里親のおきてを破った一件のケースがあるんですということを涙ながらに言われたのは、外国人のいわゆる知的障害者の子はいわゆる特別養子縁組で実子にしたんですね。何でかというと、出口がないというかなり深刻な話をいまだに忘れることができません。実は障害を持っている場合もありますし、また健常であったとしても、いわゆる児童養護として外国人の子供たちのいわゆる出口問題というのはどういうふうに具体的になっているのかどうか。党の方でも、今実は若手の勉強会で子供家庭庁の議論ということを自民党内も始めてはいるんですが、外国人の子供たちの児童養護の在り方、一時保護というのは同じようにやれるんですが、施設での中口とか出口としての、自立なのか再家庭統合なのかですね、しかも障害を持っていると非常に厳しい現状もあると思っていますが、御存じな限り、どういう可能性、やり方があるのかどうか、あるいは現状がどうなっているのか、その辺り是非、田中参考人にお聞かせいただければと思っています。御質問ありがとうございます。私が把握する限りにはなりますが、児童養護施設にいる外国にルーツを持つ子供についてまとまった取組というのはまだ行われていないという認識でいます。一方で、現場レベルでは、児童養護施設の中で、外国人のお子さんを保護をした、日本語が分からないので教えてほしいですとか、学習の支援をしてほしいというような形で連携の事例は幾つか出ています。一方で、その児童養護施設の中でどのように保護をしていくか、育成をしていくかといったことですとか、あるいはその出口をどこにつないでいくかということについては、基本的には、実際に具体的に何か取組を行っていたり研究をしているようなケースというのは私は存じ上げていません。一方で、実は、本当にここ数年、海外にルーツを持つ子供に関する関心は高まっておりまして、児童養護施設の中でも非常に多数の子供が在籍をしていたりですとか、あるいは少年院の中にそうした外国にルーツを持つ少年がいたりですとかということで、そうしたそれぞれの領域の中でどのように海外ルーツの子供や若者を処遇していくかというようなことは、それぞれの領域の専門分野から何か取組をしたいというような声が上がっているところです。今後、いわゆる福祉領域の各児童養護の分野の方々や少年院の支援をするような団体等と連携を進めて、どういった支援があり得るのか、どういった仕組みをつくればいいのかということも検討を始めていくというような段階にあります。以上で質問は終わりなので。ありがとうございました。それでは、引き続いて、御質疑のある方は挙手をお願いいたします。立憲民主党・社民の牧山ひろえです。本日、参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中、またコロナの第三波が猛威を振るう中、本当にためになる話、ありがとうございます。誰もが安心できる社会の実現として、困難を抱える人々、特に外国人をめぐる課題というテーマに沿った大変ためになるお話をたくさんいただきまして、厚く御礼申し上げたいと思います。妊娠や出産をめぐるトラブルについて取り上げていらっしゃっております。妊娠、出産はある意味生活そのものであるので、技能実習生が数年単位で日本に滞在するスキームである以上は、当然、受入れ側や制度全体を管理する国は技能実習生の妊娠や出産について何らかの準備ですとか想定をしておくべきだと当然ながら考えております。そこで、質問したいのですが、参考人が感じられる範囲で結構ですが、この問題に対して国や受入れ側が、ではどのような準備や想定がなされていたのか。それからまた、先ほど申し上げましたように、妊娠や出産が生活の一部である以上、今までも同じような状況が生じていたのではないかと考えます。実習生の妊娠、出産が大きく取り上げられるようになったのはここ最近のことではないのかなと思うんですが、では妊娠、出産に関する以前の実態はどうだったのかということも併せてお伺いできればと思います。指宿参考人と鳥井参考人、お願いいたします。それでは、指宿参考人からお願いします。国の認識については、先ほどの別添記事一の二枚目ですね、二ページ目で法務省のコメントがありましたが、非常に、何というか、その認識がない。実習生は三年間日本で学んで帰る人たちなんだから、出産、妊娠というのは本来あり得ないというのが国の本音ではないかと思います。送り出し機関や受入れ企業等々はそれ以上です。本当にあり得ない、妊娠したらもう帰ってもらうしかない。それは人道上は良くないことかもしれないけど、うちは高いお金払って働いてもらうために来ているんだから、それ以外あり得ない、妊娠なんかしたら帰ってもらうしかない、常識でしょう、これが本音だと思います。実際、そういう声も聞いたことがあります。それで、これが問題になったのがいつからかなんですけど、富山事件というのがありまして、平成二十三年だから二〇一一年の事件で、これ中国人の女性の実習生が実習期間中に中国残留孤児の三世の日本人男性と交際して妊娠した、そうしたら強制帰国させられそうになって空港まで連れていかれたという事件がありました、未遂に終わったんですけど。残念ながらその彼女はそこで流産してしまいました、それがきっかけとなって。これは、今私が報告している事実が富山地裁でも認定されて損害賠償責任が認められていますので、これは間違いない事実です。方が詳しいと思うんですけど、その前から、そして今までずっとあった問題だと認識しております。それでは、引き続き、鳥井参考人、お願いします。御質問ありがとうございます。今ここのところで顕在化したという表現が正しいと思います。横たわってきた問題ですね。一つは、この日本社会における女性労働者の全体の問題がずっと横たわっているということもまずあると思います。技能実習室長といいますからそういう役職の方なんですけれども、女性の技能実習生の妊娠問題出たところで、女性の技能実習生を全員集めて、あなたたちの本分は技能実習だからということで、そういう妊娠やそういうものが起きないようにということを発言しているんですね。それ私、直接に、交渉の中でその技能実習室長が堂々とお話をされていました。これは、そうすると、この一部上場企業のホームページを見ますと、いわゆる企業行動綱領、これも大きく掲げていますし、非常に残念なことです。これはやっぱり、妊娠や出産というのが働く女性の権利としてあるということについて、やっぱりその今の日本の労働現場、企業の中にもこれがしっかり担保されていない中で、その中でとりわけ技能実習については一つの理屈をつくって、留学生なんかでも同じような理屈なんですけれども、学んでいるんだからという、権利を侵害していくということだろうと思います。先ほどお話があった富山事件では、これは記者会見を、受け入れている企業と監理団体が記者会見をしています。その記者会見で、送り出し機関との契約に明記されていると、妊娠すれば帰国だということを記者会見で述べています。これが、私も、ついこの一昨年のところでも、新たに入手したベトナム語の送り出し機関との契約書の中にも、強制帰国の場合、送還の場合というので、慢性病、エイズ、妊娠の場合には強制送還と明記されています。これ、もちろん、慢性病、エイズで帰国というのも、これも甚だしい人権侵害です。治療を受けながら働く権利を持っているわけですよね。いうことを技能実習制度下において行われると。これ、時間も余りないところで恐縮ですけれども、先ほどの川崎事件の女性の実習生は、誰にも言えないので一人で産むわけですね。一人で産んで、そして川崎の町を歩き回るんです、子供を抱えながら。ある一軒の家の中に玄関におもちゃがいっぱい置いてあったと、ここなら育ててくれるんじゃないかといって置いてくるわけですね。それは嬰児遺棄事件になってしまうわけですね。これ、私、直接本人とも話をしましたし、もう新聞記事が出てすぐに本人との連絡を取るということでやった中で彼女から直接聞いた話なんですけれども、そういう状況下に技能実習生を置いてしまっている。この制度というのは、やっぱり先ほどのもう一度繰り返しで、結論になりますが、廃止をして、やっぱり女性が女性として働く、そういう制度にしていくべきだろうというふうに思います。ありがとうございます。ついてはかなり早い段階から外国人労働者を積極的に受け入れる方針を示しています。至っても十分慎重に対応するとされており、いわゆる単純労働者の受入れを正面からはしないという政府方針は引き続き堅持されています。その反面で、このような業務に従事するリソースの不足は、現実としてどうしようもなく技能実習生を始めとして留学生や日系人や二世や三世、そして非正規滞在者などによって賄われているわけです。先ほど申し上げました技能実習生の妊娠、出産の件もそうですけれども、外国人が日本で生活する際に生じる様々な困難の根源的な原因はこの建前と現実の乖離から生じているのではないかなと私は考えていますが、参考人の皆様の御意見をお聞きできればと思います。三人にでよろしいですか。それでは、この件については、鳥井参考人から順次お願いいたします。議員御指摘のとおりだと思います。受け入れている企業や農家の方々は労働者を求めているわけですね。この制度で技能実習生が欲しいわけじゃないというふうにはっきり申されています。ところが、この制度上、先ほどから指宿さんが御指摘のとおり、がんじがらめの制度になっているんですね。いわゆる借金漬けにしておいて、がんじがらめに。すると、社長さんたち、農家の方々も勘違いをしてしまうんですよ。何も言わない、おとなしい、何をやってもいいんだなという感じになってしまうんですね。この実際と建前が乖離しているために様々な人権侵害や問題が起きるわけですね。刑事事件になるものもあります。その社長さんたち、あるいは農家の方々だけが悪いわけではないわけですね。この制度がそういう問題、事件を引き起こしてしまうということがあろうかと思います。御指摘のとおり、この乖離が非常に大きな問題ですから、廃止をするということだろうと思っております。田中参考人、お願いします。御指摘のとおりだと思います。加えて、やはり労働者であっても、もちろん生活をする存在であるということですとか、あるいは日系人の方、日本人の配偶者と、あるいは定住者の方ですとか、日本社会の中に長期に滞在をしていける在留資格の方々も当然いらっしゃるわけですね。した方々が、移民でない、日本社会の一員でないというような前提の下、様々な施策が組まれていることが、特に世代を重ねた子供たちが成長していく過程でアイデンティティークライシスの引き金となったりするようなこともあります。私は日本で生まれて育っているのに、いつまでたっても日本社会の一員と認められている感じがしないというようなことですね。日本社会の中で生きていく、あるいは日本社会しか知らないというような子供たちが次々育っている中で、外国人はいつか帰る存在だからというような前提の制度設計というのはそろそろ限界に来ているというふうに感じています。続いて、指宿参考人、お願いします。議員御指摘のとおり、全くそのとおりだと思います。私の資料、四点配らせていただいていますけど、三点目の外国人労働者をめぐる政策課題の中にも、そのことは結構力を入れて述べております。外国人という言葉は非常にあやふやです。何が専門的で、何が単純なのか。農業労働って単純ですか。私はそんなことないと思いますよ、すごく大変な。農業の労働は、必ずしも大学、まあ大学、農業大学出ている方もいますけど、大学を出る必要はないんですよ。何か十年間例えばベトナムで農業をやっていたという証明が要るかというと、別にそれは要らないと思います。いう人たちを単純労働のカテゴリーに押し込んで、でも実際、日本で農業の労働者足りなくて困っているんですよ。入れればいいじゃないですか。変な、何というかな、頭でっかちな概念にこだわって受け入れていない。いう言葉は、現実の日本の在留資格制度を見ると、ほとんどが大卒か専門学校卒ということを指しています。プラス、インドカレーの料理人とか、そういう特別な技能的な部分がプラスされていますけど、ほとんどは学歴ですよ。学歴で区別して、学歴ない人入れないなんて、何の合理性もないと思います。日本で、もちろん学歴ある人も来てほしいけど、農業や介護やいろんな分野で実際労働力が足りないんだから、労働者が足りないんだから、それを受け入れればいい。それをやらないから、いろんなところでぎくしゃくしておかしなことが起こっているということは言えると思います。参考人の皆様、本日の陳述、大変参考になりました。ありがとうございます。労働力不足の穴埋めとして便利屋扱いするのではなくて、同じ日本という地域で共に生活をする仲間として関係性を再構築していくことが私は何よりも重要であると思います。本日はありがとうございました。以上、牧山委員の質疑は終わりました。次に質疑のある方は挙手をお願いいたします。公明党の下野六太でございます。本日は、参考人のお三方の皆様のお話をお伺いしながら、身につまされるような思いで、これは単なる外国人の労働者における困っている人の問題ではなく、そういった単純な問題ではなく、人権問題であるというふうに思いを新たにしているところであります。先ほどから、鳥井参考人と指宿参考人に共通して言える、海外でのやっぱり悪質なブローカー、中間搾取における、そういった問題を生み出している技能実習生の問題、この技能実習生を廃止するということに関しては、それをすればその問題はやむということにつながるかと思うんですが、現状でですね、現状でその問題をいち早く何とか改善をしないといけないというふうに思いを新たにしているところなんですが、この今ある現状の中で、各国における中間搾取をするような悪質なブローカーのこのような問題を改善をするためにはどのように手を打っていけばいいのかということについて、鳥井参考人と指宿参考人それぞれにお伺いしたいと思います。それでは、鳥井参考人、お願いします。御質問ありがとうございます。現状、廃止ということはもちろん言うんですけれども、今起きている問題がありますよね。御指摘のとおりで、それをまずどうするのかということもあると思います。いう意味でいいますと、個々の技能実習生が陥っている窮状に対する救済と、今御指摘のシステム上での何か改善策がないかと、こういうことだと思うんですけれども、それは何よりも、一つは前借金を背負わせないようにするにはどうしたらいいかということなんですね。この制度上、保証金というのは、ようやくといいますか、ずっと保証金というのがあったんですけども禁止をされました。この保証金制度は現状禁止ですけれども、手を替え品を替え借金になっているんですね。確かにデポジットでもあります。デポジットということは、三年間無事に終えると返ってくるというようなシステムになっているんですけど、これをどうやってやめさせるのか、あるいはそれをどうチェックするのか。この前借金を背負っているか背負っていないかということが、チェックをどうするのかというのが一つの課題としてはあると思います。この前借金というのは、国際社会では、やっぱりアメリカ国務省の人身売買のいわゆる要素の中にもこのことが、前借金というのが非常に大きな要素として指摘しておりますから、この前借金を背負わないようにするための手だて、チェックというのを行うということが必要ではないかなというふうに思っております。続いて、指宿参考人、お願いします。質問ありがとうございます。一言で言うと、ブローカー規制をきちっとする。これは技能実習もそうですし、特定技能もそうですし、日系人の二世、三世の場合にブローカー入っている場合あるんですね。ほかの就労系のビザの人たちも、ブローカーが入って悪質な中間搾取している場合はあります。これを徹底的に規制する、大きく言うとこういうことだと思います。規制の仕方は二つあります。一つは、ブローカーを入れない、禁止する。これが韓国のやり方です。韓国の雇用許可制はそういうやり方をしています。政府と政府で、二国間で二国間のハローワークをつくって、政府を通じて入れるから、費用はほとんど掛からない。一つやり方があります。台湾はブローカーの存在は認めるけど規制をします。幾らまで費用を取っていいかとか、そういうことをきちっと規制する。私は、ブローカー廃止、廃止というか禁止が一番いいと思いますけど、現行の制度をすぐに変えられないのであれば、まずはブローカー規制をするべきだと思います。ベトナムは、ベトナム政府自身が三千六百ドル以上のお金を実習生から取ることを禁止しているんですよ。この間のNHKの報道、報道というかな、ドキュメンタリーでは、ある送り出し機関の職員が、ベトナム中で二社しかそれは守っていない、あとは全てそれを破って取っていると言っていました。ベトナム政府が自らの方針を守っていないようなことに対して、日本政府が何も言えないわけがありません。強力な二国間協定を作って、例えば、まあ三千六百ドルで本当にいいのかという問題ありますけど、仮にベトナム政府がそういう基準を持っているんだったら、それを破ったらもうその送り出し機関からは絶対入れない、ベトナム政府に対しても強い態度を求める、やってくれないんだったらこれはベトナムからの受入れはやめますよというぐらいの強い態度で臨めば、今の中でもブローカー規制はある程度はできると思います。はいっても、それは現実にはなかなか難しいので、やっぱり廃止した方がいいと思いますけど、もし現状を前提にということであれば、そういうことが考えられると思います。参考になる御意見をありがとうございます。続いて、田中参考人にお伺いをしたいと思います。学校で、外国籍、外国人のお子さんが学校に学びに来る場合の受入れの問題なんですが、やはり、なかなか日本語がうまく話せないようなお子さんを学校で受け入れる場合、現状、日本の学校教育の現場も今疲弊をしているというのが恒常的にどこの学校でも起こり得ているというような問題があると思います。先生方が余りに過重労働の中で精神的な病になって病休をすると、そこに新しい人を講師として招き入れるような形を取りたいんですけれども、恒常的に人材不足がやまないと。そこの分を周りの人たちが分担をして自分の仕事以上の仕事を恒常的にやらざるを得ないというようなことがどの学校でも今起こり得ているというような現状の中で、様々な形で例えば外国籍のお子さんを学校に受け入れる場合の受入れの体制が取れていないというのが現状ではないかなというふうに思っているんですね。四年間の教員養成系の学部を学んでくる中に、そういった外国人のお子さんが来る、そしてその子たちとともに学ぶと、どうすればそういった子たちとうまくやっていけるのかというような、教員養成系の課程の中にもそういった学習の仕組みが今まだ整えられていないというような現状があります。そこで、やはり、そこで力発揮してもらえればいいかなと私が思うのは、やっぱりスクールソーシャルワーカーの存在ではないかなというふうに思うんですね。専門的な、スクールソーシャルワーカーがすごいなと思うのは、いろいろな家庭の中にやはり専門的な知見を持ってちゅうちょなく上がり込むことができる。私たちが、教員たちはなかなかその玄関先で止まってしまうところを、スクールソーシャルワーカーは、この家庭は困窮している、ここの家庭は行政の支援の制度をいまいち分かっていない、ならばここ上がり込んで膝詰めで話をしていかないと駄目だと思ったら、さっと上がっていってそこで話をまとめることができるというのがスクールソーシャルワーカーじゃないかなと思うんですが。いったスクールソーシャルワーカーにもう少し研修を義務付けて活躍をしてもらえれば、今ある問題の改善に向けて少し前進するのではないかなと私は思うんですが、いかがでしょうか。御質問ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思います。昨日、クラブハウスというSNSを使ってソーシャルワーカーの方々と意見交換をさせていただいたところで、ソーシャルワーカーの、スクールソーシャルワーカーの方も、外国にルーツを持つ子供たちへの対応を何とか進めていきたい、そのために必要なノウハウを知りたいというような意向があるというタイミングであるので、ここでSSWの皆様に是非その一役を担っていただくというのは非常に有効な手段というふうに存じます。加えて、学校の先生方がこれ以上対応できないというのは私も現場で実感をしているところです。私たちの運営するスクールは、基本的には来日直後のお子さんで日本語が全くできない場合、およそ二・五か月間私たちのスクールのみに通っていただくんですね。平日の昼間、学校には行かずに、学校代わりにスクールに通っていただいて、日本語の初級レベルの基礎を身に付けていただく。その間、学籍のある学校からは出席扱いとしていただき、情報共有を密に行うことで、学校の担任の先生が準備をする時間を確保することができる。した、学校の先生方が体制を整えるまでに一定の時間を持つことができる、丸投げできるというような状態が実は理想的なのではないかなというふうに今の段階では感じています。その丸投げをどことどういうふうに進めていくのかということをコーディネートし得るのは、ソーシャルワーカーやコーディネーターの方の役割かと認識をしています。参考になる御意見だと思います。ありがとうございます。それでは、鳥井参考人、もう一つお伺いしたいんですが、様々な形で行政の問題が多々あるかと思っています。意識の問題から具体の問題までがあると思うんですが、やはり今コロナ禍にあっても、外国人に対して、日本語が不十分な方々に対する支援が十分できていないというふうにも私も痛感しているところでありますが、このような現状を改善をしていくために、行政に対しての鳥井参考人のお考えをお聞かせ願えたらと思います。ありがとうございます。一言で申し上げると、各自治体、行政の窓口では奮闘している方もいらっしゃるんですね。その方々は個々人で奮闘しているという状況なんです。自治体においても、それを対応することがいいのか悪いのか。多言語の予算をどうやって作るのかと。これ、ですから、中央政府との関わりもありますよね。各自治体における、例えば今申し上げた多言語の予算化ができるのかということになると思います。定額給付金についても、申請書は全て日本語です。私も十人ぐらいの分を書きましたけれども、ある日系二世、三世の若者は、日本語の、日本の学校出ていますから、七十人分の七十枚の申請書を書いたと、頼まれてですね、というふうに言っていました。これが実態なわけですよね。先ほどスライドでも出させていただきましたけれども、日本語が読めないと。それに伴うサービス、行政サービスを行う、このことが予算化することで何か反発を受けないか、ファクスや抗議のメールが来ますという声も聞きます。すると、これはやはり中央政府での政策とのねじ曲がりといいますか、そこがぴったり一致するようなことにしていかないと、やっぱり地方自治体単位で、あるいは一つの役所単位で対応するのは非常に大変なことかなというふうに思っています。この言語の問題、多言語、つまり、どのようなツールで一人一人に対して住民サービスができるのか、このことをやっぱり検討する必要があるんだろうと。これはやっぱり、私は、政府としての政策として大切なポイントではないかというふうに思っております。おっしゃるとおりだと思います。昨年四月七日に緊急事態宣言が発出をされたときに、困窮しているのは日本人だけでなく、外国籍の方々、日本に働きに来られていらっしゃる方々も同じように困窮しているのを見て、そこで特別定額給付金を四月二十七日を起算日として、その住民基本台帳に名前が載っていらっしゃる方は全員に給付できるようにしたというようなことに対して私は非常によかったんではないかというふうに思っているんですが、そのもう一歩先を私たちはしっかり地方で行政が取組を進めていくべきだったなということを今深く反省をしているところであります。最後に、女性に優しい社会は男性にとっても優しい社会であると。今ジェンダーのことが言われていますけれども、私は、今回の件を通して、やっぱり外国人に優しい社会は日本人にとっても優しい社会であって、そういった社会をやっぱりつくっていかないといけないなということを改めて考えさせられましたので、しっかり取り組ませていただきたいと思います。三人の参考人の皆さん、大変にありがとうございました。以上、下野委員の質疑を終了いたします。次に質疑のある方は挙手を願います。日本維新の会の高木かおりです。本日は、三人の参考人の皆さん、本当にお忙しい中お越しいただき、大変貴重な意見陳述の方を聞かせていただきました。ありがとうございます。それでは、早速質問に入らせていただきたいと思います。今日、御説明と、それから各委員の皆さんの御質問を聞いている中で、私が以前、法務委員会それから文教科学委員会におりましたときに、この外国人の技能実習生についてもいろいろと議論を重ねてまいりました。いった中で、この留学生の問題、今日何度か出ていたかと思います。これは約十年間の間に三十万人計画というのが達成されるほど、今日お話を聞いていると、やはりそこの中にはブローカーという存在があり、早急に進んできたのかなというふうに思っています。いった中で、この留学生の学種別に見ますと、大学とかの学部、短大に行っている方というのが、日本語学校で学ぶ方が多いと。今まで国の方、中国とか韓国が多かったのが、最近ベトナムですとかネパール、非漢字圏といいますか、そういったところが増えていると。これは、やはり言葉の問題、今日も出ていましたけれども、非漢字圏の国の方というのは漢字圏の国の方よりも約四百時間ほど多く習得に掛かるというふうにも言われていると聞いています。いった中で、今日のお話の中でも、借金をしていて、借金をしながら日本に来て、アルバイトをしながら、当然これ勉強する時間もないわけですよね。いった中で、私は今日聞いて、ブローカーの規制をするのがやはり解決策の一つだということを指宿参考人もおっしゃっておられましたが、この得策の二国間協定というのがまだまだ行き届いていないということにちょっとびっくりをしたといいますか、まだまだこの課題は大きいんだなというふうに今感じているところなんですけれども。いった中で、この留学生の問題にしても、この技能実習生の問題、これ、ほとんど同じぐらいの人数がいるわけなんですよね。いった中で、アルバイト二十八時間まで、これも一つのアピールポイントとして、ほかの国よりも長く働けるというようなことも言われながら、日本に夢を抱きながら留学生も技能実習生も来ているというようなのが今の現状だと思います。いった中で、今日いろいろと課題聞きましたが、こういった先ほどのブローカー規制以外で、例えば地域で就職の支援をするですとか自治体が支援するですとか、そういったことも含めて、この成功事例と、留学生や技能実習生がしっかりとそこで夢を抱きながら、仕事をしっかりしながら、もちろん留学生は勉強もできながら、そういった成功事例というのがあれば指宿参考人、それから鳥井参考人も御存じであればお聞かせいただきたいと思います。それじゃ、指宿参考人、よろしくお願いします。先行事例は、実習生について私は一つだけ、ちょっと勝手に名前出していいかどうか分からないので、北海道のある農場で、きちっとした受入れをして、賃金もちゃんと高めに払って、もちろん労働基準法を全て守ってやっているところは知っています。そこの受入れでは、実習生というのは農場にとっても本人たちにとっても良くないということで、特定技能への切替えを行っているようです、基本的に。いう農場を一つ知っています。留学生の受入れについては、これは報道で知っただけなんですが、やっぱり北海道で、ちょっと地域の名前が間違っていたらあれなんで言いませんけど、自治体と学校が協力してかなりの補助金を出して、実習生が、あっ、失礼、留学生がアルバイトをしない形で入ってくる、そして将来そこの地域の担い手になっていく、こういう受入れの仕方が報道されていました。私は、報道ベースでしか知らないので実態までは分かりませんけど、それがもし本当にそういう形で行われているとすれば、それはいい形ではないかと思います。一つ、実習生の問題や、特に実習生ですね、実習生が物を言えない労働者であるということを言いましたけど、地域社会とつながっていれば助けが求められるんですよね。ほとんどの場合、もう隔離されちゃっている。工場で何かベトナム人が働いているみたいなんだけど、あの人たち誰って。何かも分からないし、買物にすら出るときは誰かが監視で付いているから話もできないしということが多いです。地域社会の中にちゃんと結び付いていく、そうすると、おかしなことをやっていれば情報が出ていって、それで労基署が動くとか、そういうことにもつながる。いう意味で、問題事例、とにかく問題事例を減らすというかな、明らかにする上でも地域社会の役割というのは大きいと思っています。