小泉:教育ログについては、1月から詳しく取り上げていくとして、やはり、個人情報保護法とか、プライバシーの権利の問題というのは、もう少し基本的なところからきちんと説明してもらわないとわからない部分がありますね。これまでも、武雄図書館の貸出履歴のTポイントとの交換問題や、記名式Suica履歴データ無断提供事件、2000個問題もリクナビ事件などが世間、というか世間の一部で議論されてきました。なんか事件があると、わーと集まって、事例研究的な鼎談をやってもらっていたんですけども、確かに、それは問題だなということは、なんとなくわかるんですが、全員が法学知識を持っているわけではないから毎回消化不良なところもあるんですね。問題を補えるための、基礎的なところを整理してわかりやすくお伝えする入門的なコンテンツも読者の皆さんにお届けできるようにしたいですね。それは心がけて企画していきたいですね。いや、記名式Suica履歴データ無断提供事件のときも、最初はおや?違うんじゃないか?という程度で、何が論点かしっかり理解できていたわけではなかったんですよ。匿名化して利用するビックデータ時代に対応する試験的試みとして、財界や経済誌は好意的で、一部のIT系の弁護士さんらも適法意見を出しておられました。社会も比較的寛容に受け止めていた。いや無関心だっただけかもしれない。その中で、一部の人たちが勝手に自分のデータを利用しているということに関して、やはり直感的に疑問を呈された。そこに我々が法的に分析しながら意見を申し述べたところ、NHKのニュースや日経BPやネットメディアでも取り上げられて火に油を注ぐかたちとなり、かなり政財界から怒られた。法律系出版社からも相手にされなかったですね。世の流れに反する極めて筋の悪い少数説と扱われました。明らかに編集方針が適法方向での人選、編集なのですよ。振り返れば世の流れの読み間違いですよね。日本全体が欧米と逆の方向に走り出したわけです。このときは、情報法の研究者だけではなく、データサイエンス系の先生も含めて専門家が東大の坂井先生の超セキュアシステム研究会に集まって議論しました。革新知能統合研究センター(AIP)で人工知能(AI)の研究をされていますね。そのほかにも産総研の高木浩光先生や、NTTの研究者などもおられました。欧米の動向を見たら、Suica事件の数年前にNetflix事件もありFTCが介入していた。それにも似ているなと議論したわけです。その結果、これは、今日でいう「仮名加工情報」だったということがわかっていった。逆に言うと、日本では「匿名加工情報」も「仮名加工情報」もわからないレベルで、ビックデータビジネスなどと言っていたわけですよ。世の反感を一時的にかっても、しっかり問題提起をしていかないと、デジタル社会に向かう他の先進国にどんどん乗り遅れていきますよね。2000個問題もそうでした。あれは憲法の地方自治の本旨を踏まえた自治事務なんだと、法律で権限を奪うのは違憲なのだという主張もありました。加えて地方分権時代に逆行する意見であると、さらには総務省行政管理局の取り組み以上に自治体がしっかり取り組んできた歴史であると、保護水準高くしっかり運営してきたのだという考えの下、反発というより極めて冷笑的で、論外という感じでした。最近は、かねてから問題であったと整理される先生もいらっしゃいますが、当事者の自治体の大半は、2000個問題というフレーズも問題提起されている事実も知りませんでした。研究をしている人たちや自治体との業務をされている人たちの中で、少し取り上げられることがある程度のものでした。東日本大震災で個人情報が利用されずに救助が難儀して、一部では助かる命も助けられなかったじゃないですか。必要性も医療仮名加工情報の特別法の必要性も震災後から訴えてきました。我々がいくら頑張っても蟷螂の斧のようで、何も進捗しなかったですよ。するうちにコロナでも同様に個人情報の問題が発生してしまった。確かに地方分権の意義と重要性はわかるけども、案件によっては「分断」という側面もあるということに気づいたということですね。権力分立の果実は「自由」なんだろうと思います。権力組織を複数に独立して分けて立てることで、相互にチェックアンドバランスの機能が働くよう設計できる。そこに国民、住民の自由が保障される。専制君主の時代や独裁制よりましになるという程度かもしれませんが。3つだからじゃないですか。地方分権も中央政府と地方政府という2権で捉えられるところにおいてその分権が効果的に働くわけですよ。広域災害やパンデミックでは、2000以上の分断という一面が顕著に現れてしまった。あれだけの人の死という重大な結果を見て、理論の検証ができず、教科書的なフレーズを繰り返すようではだめですよ。原則の修正というほどではなく、例外の検証程度のことですよ。教条的な反応を示すだけの人達には衒学的な雰囲気を感じて、かなり萎えましたし失望しました。私は憲法が専門ではないですから、拙い素人的思考ですけども、法学一般としてそれはないだろうと思いました。憲法の先生と会うたびに素朴に上記の質問を投げかけて歩きました。ご飯食べながらとか、立ち話しながらですけども。その時、曽我部先生と宍戸先生は、明確に過去の経緯の尊重に過ぎず、憲法の地方自治の本旨からの要請ではないと明言されまして、私だけが特に変なことを言っているわけではないとほっとしたことを覚えています。対象情報の定義は、法定事項であって条例の問題ではないのだと思いました。これは、江戸時代のように、所有権など今日の物権相当のものが、その名称も内容も藩や村々ごとにバラバラに異なったままというのでは、近代化政策が進展せず困難になるのも当然で、明治政府が民法を制定した、そこでは物権法定主義を採用したというのは必要なことでした。現代のデジタル社会においても、同様だろうと思います。個人データのような対象データは国で統一する。強行規定が整備されて初めて任意の標準化も進む前提が整うわけで、そこは物権や度量衡のように国家レベルで統一する。その上で、国家レベルで欧州米国と協議して個人データ保護法のハーモナイゼーションを推進していく。Trust(DFFT)政策も実現すると思うのです。実際、春日市が個人情報保護条例に取り組まれた頃は、スウェーデン法など海外の「法律」を参考にされていたようですし、堀部政男先生の『自治体情報法』という本を読んでみても、直接先生からお話をうかがっても、当初は研究者も役人らも普通に「立法論」をしていたようですからね。当時もそれが違憲というような話しはなかったと思いますよ。EUとの十分性認定では、ガバメントアクセスの問題なども指摘され、課題として残っています。最近、警察は犯罪捜査にGPSを使って問題になったり、民間の顧客データベースから継続的に捜査関係事項照会で情報を収集する手法も社会問題になりました。SNSのAI解析をしていますよね。被疑者の人的ネットワークを可視化させる手法でしょう。した情報収集型捜査のほかに、昨今は五輪のテロ対策を契機にJR東日本に顔識別技術を利用した不審者対策が実装されました。米国では、AIを使っての犯罪発生地予測が行われているようです。活動は、各都道府県の条例問題になります。犯罪発生エリアの予測から、それが犯罪予備軍とされる人の予測に移行した場合、顔識別技術を使って公共空間における一般市民の選別に用いた場合、それは個人情報保護条例の問題になります。公民一元化せずに自治体ごとの対応に委ねるべき問題でしょうか。一部では保安処分的運用にも流れかねないリスクもあります。あきらかに法律として、個情委も使った事後統制などのしくみも検討していくべき時代になったと思います。少なくとも日米欧三極及び先進各国はルールのハーモナイゼーションの時代に入っています。そのあたりは国際金融政策の歴史と同種の動きになるのではないでしょうか。そもそもそのマネーだって今やデータといってもよいかもしれませんからね。ログ問題を議論していこうと思っているのですけども、中央への権限集中の弊害は争点のひとつになるかもしれません。きた役割への目配りも忘れるべきではないと警鐘を鳴らされています。私は、ルールは統一しても、データのコントローラーは適切に分立されるべきではないかと考えているところです。ControllerやProcessor概念はEU対応というだけではなく、また、民間部門のビジネスの規律の問題だけではなく、公的部門の統制を考える上でも今後導入を検討すべき概念ではないかと思っています。集中すれば、分権的な統制が働かないと思われている。独立行政委員会とはいえ、人事と予算で政府の追認機関になり得るリスクがあるということで批判されているのかもしれません。全ての批判に同意するわけではないですが、確かに、ルールを起草できる権限を個情委に集中させれば濫用リスクが拡大する部分はあるかもしれません。出番だろうと思うのです。私は自治体がControllerとして国と対峙し得るものがあるのではないかと思っています。個人情報等の独自の定義をし、独自の義務を形成する権限を自治体に委ねることが、住民や国民の自由の保護に資するとは思えない。取り組む上で、自治体システムの統合も必ずや課題になる。将来に禍根を残す副作用も待っています。本当に深刻な差別や人権侵害につながりかねない個人情報の類型が現にあるなら、すでに個人情報保護条例で手当しているはずですよね。少なくとも条例で手当せねばならないと既に課題になっているはずです。立法事実として具体例がどんどん出てくるはずなんです。地方自治に関する重要事案に具体例がかくも伴わないのか。そこに疑念をもつべきなんですよ。抽象的に保護水準低下というだけではなく、例えば同和名簿の例があるならあると、しっかり訴える必要があります。かかる名簿は当該自治体で作成され利用されるかたちで被害が完結しているんでしょうか。自治体の外で作られ、ネットで販売されたりすることが一般的ではないのですかね。漫画村のようにもはや国外で悪さするかもしれない。一自治体がどのように規律し法執行するのでしょうか。深刻な差別や人権問題であればあるほど、それは国として取り組む問題であり、法律事項であるべきだと思います。該当したとして、どういう法的効果につながるのですか。令和3年改正法の公的部門の義務規定をよくよく確認いただきたい。例外的に同意取得、オプトアウト手続禁止になるのと違って、印をつけて終わりではないですか。それってどこに地方分権の実質があるのでしょうね。そこまで眺めて評価していくべきです。何を守っているのかと。なにをもって分権なのかと。あと情報セキュリティ対策的には、重要情報に印を付けておくというのは、素朴にいいことなんでしょうかね。災害時等に優先的に持ち出せるとか。セキュリティ対策の強化重点対象にするとかなんですかね。泥棒向けには、これもっていけばどうかと教えて差し上げているようなものですよね。何をやっているんですかね。意外とみんな腹に落ちていない小泉:......などなど、挙げ始めたらキリがないので、今日はこれくらいで。1月からはいろいろ発信していきたいと思います。鈴木:言いたいことは山ほどあります。結局何がマズかったのか、今後、企業が同じ穴に落ちないように、判断基準に落とし込むようなかたちで振り返っては、まわりくどく、わかりやすく説明いただきたいですね。鈴木:これまでのことだってね、意外とみんな腹に落ちていないんですよ。大概、世間で納得するフレーズがとりあえずあって、今後は「倫理的に対応しないとダメ」とか「プライバシーを保護しないとならない」とか、「プロファイリングはまずいですよね」とか、「同意があればよい」とか、「公益的課題ならやってもいいんだ」とか、そういうわかりやすい言葉でごまかしてきているんです。いうのはすべて多義的で抽象的な概念なので、新規にビジネスモデ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