メジャーセブンがずっと続くやつとか(笑)。岡田:あの曲は前のアルバムの時にはできていたんですけど、ちょっとアンディ・シャウフっぽすぎたなって思って1回ボツにしていたんです。普通にいい曲だし、そんなこと言ったらディランとかも全部同じ曲だし気にしないでいいやって思って、今回収録しました。──鍵盤の方がコードが動かないことができるのかもしれないですね。岡田:そうなんですよね。ピアノの右手ステイでどれだけ左手をどう動かすかみたいなことは今回やっていましたね。CのあとFが全然違うポジションにいってまた元のCに戻るみたいに、鍵盤のヴォイシングが散るのがすごい嫌なんですよね。谷口には、森は生きているのときからヴォイシングのことは細かく指摘しながら録音していました。いまでは勝手にそうやってくれるようになりましたね。ポジションが散ると安っぽく聞こえるから、「そういうのはやめて」っていう話をよくしていたと思います。──左手はルートを取らないとかそういうことですよね。下にルートが来ないとか、そういうことかなぁ。あとは近い距離で和音を濁らせながら、コードチェンジしてもモーダルに鳴り続ける音を作って出来るだけ動かさないとか。いうことがロジカルに楽理的にわからないから、全部鼻歌でひとつひとつ指定していくんですけど。だいたい「ブラッド・メルドーみたいな感じ」って言うと、鍵盤奏者はわかりやすいっぽい(笑)。Pastorale”──じゃあ鍵盤っぽくギターで作ったということ?岡田:鍵盤で作った曲もあるんですけど、基本的にギターの方が取り回しがいいのでギターで大枠のコードを作って、それを鍵盤で弾き直してベースラインの位置を修正しながら曲を作っていくという感じでしたね。──全体の曲のあり方としては、いままでで一番シンガー・ソングライターっぽいというか、歌中心じゃないですか。これは最初から決めてあった?岡田:はい。「いまっぽい音楽」みたいな言い方は嫌だけど、ここ何年かの曲を聴くと、歌が小さいだけで古い音楽に聞こえてくると思っていて。──それは音量的な意味で?岡田:そうです。いままで自分は歌う人ではないと思っていたから、サウンドの中にヴォーカルを溶かしこんじゃうくらい、歌は3番手、4番手のつもりで全体の雰囲気をいかによくしていくかにフォーカスしていたんです。いうのも時代的にも古いやり方な気がしたし、自分自身もずっとやってきたことだったし、あんまり新鮮味がなかったんです。いうのを避けようと思って、唯一いちばんはじめから決めていた部分でしたね。──いまの音楽は歌がドーンとあって、他の要素もすごく少ないですよね。ドラム、ベース、コード楽器、コード楽器みたいなもののベースで作るのと最初から発想が違う感じのものが多いですよね。何人かで集まって「せーの」ではじめる感じとはぜんぜん違う。岡田:ほんとトラックメイクっぽい感じというか。逆にそのトラックメイクっぽさを生に置き換えることが、楽器を少なくすることに繋がっているんじゃないかなと。──それが出来るのは、やっぱりずっと一緒にやってきたミュージシャンがいるから?岡田:そうですね。彼らはあんまりフランク・オーシャンとか興味ないと思うけど(笑)。固化した状況にカナヅチをボンボコ当てていくのがミュージシャンや芸術側がやることだとしたら、そこのやり方は考えていきたい──それだけ小さいプロジェクトだったら自分で全部できちゃうじゃないですか。今回もやっぱり葛西さんを一番必要としたのはどこだったんですか?岡田:これも我ながら大人になった部分だと思うんですけど(笑)、自分ができることと、できないこと、得意なことと、苦手なことが結構明確にわかるようになってきて。この雰囲気のアルバムなら、エミット・ローズみたいにひとりで演奏をやって録音をしても味わいになるかもしれない。いま作っている曲を一番いい方向に持っていくためにはどうしたらいいか考えたときに、任せるところは信頼できる人に任せて、自分が頑張ればいいところは自分が頑張ろうという区分けを明確にしていくのがいいのかなと思って。ドラムの録りとかも、マイクを3、4本とか立てて録る音が欲しいのではなくて、何十本も立てて録って、そのなかから質感を選んでいく作業をしたかったから、それは僕にはぜんぜんできないし。いう意図をうまく汲んでくれるのは、長年ずっと一緒にやって、伊豆旅行も行った葛西さんじゃないとできないかなって。ミックスも大まかな役割が決まっていて。大体僕の方でEQもコンプもリバーブも全部触って大枠を仕込んでから、いったん葛西さんに赤ペンチェックをしてもらうんです。僕の場合、細かいEQとコンプの設定が苦手なので、葛西さんの視点で徹底的に直してもらうというのを繰り返して。──EQとコンプは自分でやるけど、葛西さんに直してもらう。岡田:さらに詰めてもらう感じですね。コンプのリリースがなんなのかもよくわからないままやっているから(笑)。葛西:あとスタジオのモニター環境もでかいですかね。行ったり来たりでブラッシュアップしていくみたいな感じでしたね。録って持って帰って、もう一回持ってきたときにはほぼできているんですよ。普通のアーティストのミックスで考えると、その段階でもうリリースされているんですよね。できているっちゃできているクオリティで来るんですよ。岡田くんはまたそこになにかを加えたいと思っていて。「本当はこう思っていた」「じゃあこういう風にしたらいいんじゃない?」って、事情聴取みたいな感じで(笑)。サブの出し方とか低音をどこまで出すかということは、やっぱりスタジオのほうがコントロールしやすいので、そういうことをやったりしましたね。逆から見てわかることってあるじゃないですか、たとえばマスタリングをしたときにわかるミックスの表情とか。いうことも、ミックスの段階で僕の方で「それだったらこういうことも乗せられるんじゃない?」って乗せていったりとか。──ミックスとマスタリングの間みたいな作業ということ?葛西:マスタリングはマスタリングだけど、ミックスは普通とはぜんぜん違う。途中まで僕がやって「じゃあ岡田くんもやったら?」って交代することもあって(笑)。岡田:自分の作品をひとりでミックスしてよかったことがいままであんまりなかったから、どんどん人に見てもらおうという気持ちは昔よりも強いですね。昔はヴィンセント・ギャロみたいに誰にも触らせないみたいな感じでやっていたと思うんですけど、いまは任せられる人にはどんどん任せたいみたいなところがありますね。──いまミュージシャンもワンボックスである程度やるじゃないですか。エンジニアの仕事のやり方もそこで変わりますか?葛西:変わっています。他の人はどうかわからないけど、僕はむしろ変えるようにしていて。時代も、音楽の作り方も変わっているじゃないですか。昔はレーベルというものを介さないとリリースできなかったものが、いまは自宅で曲も作れるし自分でレーベルもできる。こんなに音楽の作り方が変わっているんだったら、スタジオも変わってナンボだろうって思うんだけど、岡田くんと「日本の音楽の作り方ってさほど変わらないよね」っていう話をしていて。それに対しての自分なりのアゲインストという感じはすごくあって。変わった方がいいなと思っているけど、エンジニアってある程度受け身の仕事じゃないですか。いう意味だと、自分でそこまでできるわけじゃないところもあるけど、岡田くんみたいに関係性ができているともっと作り方を変えることを提案できるし、岡田くんもおもしろがってくれるから。積極的に変えるようにしています。岡田くんとの作り方は毎回違うし。岡田:家で完結できてしまう時代だけど、家で作ったトラックのような感覚で作りまくって飽和している状態で。結局スタジオで録った音やモニター環境、プラグインじゃない本物のアウトボードを使った制作って、やっぱり家でトラックメイク的に作るのとは全く違う良さがあるから。トラックメイク的なものが飽和しているなかで、固化した状況にカナヅチをボンボコ当てていくのがミュージシャンや芸術側がやることだとしたら、そこのやり方は考えていきたいねと。スタジオ録音も自宅でのトラックメイク的な編集も、どちらも良さがあるし、いま音楽産業が潤っていた頃のような潤沢な制作資金があるわけではないから、そのハイブリットみたいな事が出来ないかなという話はよくしていますね。その中で今回は編集的なポストプロダクションとかは家でじっくりやったほうがいいけど、生音をどう扱うかとか、生音の質感、真空管・コンデンサーの質感はスタジオでやらないと、次の新しい音にはならないので、今回はうまく役割分担をしながらできたなという実感はありますね。──今回、PC内で作った音はほとんどないんですか?岡田:全く入っていないですね。葛西:いままでも入ったことないんじゃないかな。岡田:ソフトシンセの音はたしかにいままでも入ったことないかも(笑)。──サンプラーとかも?岡田:人力シンセ、人力サンプラーばっかりだな(笑)。葛西:ドラムを録って、それを貼っていく人力サンプラー。アルバムごとにサンプル集を作っているもんね。岡田:増村厳選素材集は2013年からフォルダに入っていますよ(笑)。葛西:また更新されたね(笑)。岡田:言われてみると全く使わないなぁ。──エフェクトとかもあんまり使わない?岡田:ミックスで使ったテープ・エコーやスプリング・リバーブ、フェイザーなんかも全て実機ですね。ギターに関して言うとこれは結構不思議で、人の録音だと一通りいろんな音が出るボードを持っていってギターを録るんですけど、自分の録音はエフェクターもほとんど使わないですね。なんでなんだろう(笑)。魔法バンド“June”──ギターはざらっとそのままの感じですよね。岡田:今回は特にそうなんですけど、余計なエフェクトはあんまり使いたくなかったんです。耳で聴いたときの楽器の良い質感をできるだけ生かそうというのはテーマでもあって。前まではRE-201でリピートさせることもよくやっていたけど、今回はやらなかったし。リバーブとかエコーは全部RE-201ではあるんですけど。音楽のテクスチャーって、アトモスフィックなリバーブやシンセの音が入っているところだったりに回収されがちだけど、そういう視点じゃなくて、そもそもの楽器自体のテクスチャーに立ち返った音が今回録りたかったものだったんですね。──それは歌を大きくということに関係しているのかな?岡田:たぶん装飾的に歌を彩りたくなかったし、シンセとかサンプラーとかの音楽に対して、もっとネイキッドなものになりたいというところからこういうことになっているんだと思います。僕の歌は地味だから周りをあんまり彩ると、結局テクスチャーのヴォーカルになってしまったかもしれないけど、たまたま音数を減らして情報量も少なかったから歌が立ちやすくなったのかなとは思いますね。──エフェクトを細かくすると情報量が多くなって、でも、その分、音像は小さくなりますもんね。岡田:不思議ですよね。パンチを与えるために使っていたエフェクトが全体的には小さく聞こえる要因になっていることはよくあることだと思うし。嘘をつかずにちゃんと録れているものをそのまま出そうという感じです。いま指先の感覚がいいギタリストってあんまりいないと思っていて。僕はそこに自信があるからそこは残したい気持ちはあるかもしれないですね。──指先の感覚がいいというのは?岡田:タッチの良さですね。エフェクターを演奏するのでなく、指先での音のコントロール。──逆にタッチが良いギタリストって誰ですか?岡田:コーネル・デュプリーとかブレイク・ミルズもそうだし、ジュリアン・ラージとか。僕の趣味ではあるんですけど、彼らはテレキャスターを抱えてツインリバーブに突っ込んだだけで良い音がすると思うし、そういうことです(笑)。Rug”やっぱり年をとって物分かりがよくなったのか(笑)──今回は全曲歌ものじゃないですか。曲作りに関しては、歌詞の部分とかでテーマにしていたものはあるんですか?岡田:もともとは決めていなかったんですけど、書いていくうちに出てきて。いままで自分が思っていることをいかに内省的にしていくかみたいな言葉で書いていたんです。内省的なことを内省的な言葉で書いても誰にも伝わらないし、誰にも響かない音楽だし、今回はそうじゃないやり方で作れたらなと思っていて。いえ、感情的な言葉をそのまま日本語で歌うことには抵抗があって。やり方を探している中で、今回は想定したシチュエーションの中の誰かの言葉として、自分が思っていることを書くというのをやっていて。そのシチュエーションというのは、飲み足りない夜中の2時くらいから明け方くらいにかけて誰かと誰かが会話している時に出てきた親しさがないと言えない正直な言葉や、逆に思ってもいない事が口をついてしまう瞬間というか、そういう事を言葉にしていくことがアルバム自体のコンセプトでした。僕が思っていることも書いているし、思っていないことも書いているという感じです。──じゃあ割と小説的というか、演劇的というかそういう発想で作っている?岡田:いままでよりはそうですね。シチュエーションという言葉通りという感じですね。──アンディ・シャウフもそうですよね。Party』は、パーティーに集まった人たちの心情を書く作品でしたね。Skyline”岡田:レイモンド・カーヴァーみたいな(笑)。自分が思っていることを誰かに置き換えるやり方って結構あると思うんですけど、日本語になると案外そういう音楽って少ないのかなって。世界がほとんどですよね。岡田:主語を置かないことで、それが「私」にもなるし「あなた」にもなるという言葉は選びました。「私」「あなた」だけど「私たち」って言いたくないような話を書きたかったんです。いったぼんやりした感じは日本語の好きな所ではありますね。それとも音楽以外で映画とか小説とかから影響を受けた作品があったんですか?岡田:書いたもの自体は本当のこともあるし、本当じゃないこともあるんですけど。それこそ森は生きているの『グッド・ナイト』の制作のときに、歌詞を書いていた増村と毎日中央線沿いを飲み歩いていて。その頃はいくら飲んでも飲み足りないくらい僕たちも若かったから、そのまま増村が住んでいた三鷹台の木造4畳一間のアパートに行って。そこで夜中の2時から明け方くらいまで、音楽とか小説、身の回りのこととか世の中の話とか、ずっとシリアスな話をしていたんです。いうことといま作っているものをどう結びつけるかっていう話をしていたんですけど、それって雲をつかむような作業だと思うんですよね。それで日が昇った頃にはふたりとも雲をつかんだような気になりながら、コタツでバタリンコするんですけど。次の日になると、あんだけ手応えがあったのに、なにをつかんだのかもう覚えていないし、ただただ気持ちが悪いという生活を毎週やっていたんです。この時期の経験が、音楽を作ったり、ものごとを考えるベーシックになっていて。そことの結びつきはこのシチュエーションを設定したときに思い浮かんだことかもしれないですね。──それは何歳くらいのとき?岡田:森は生きているって何歳だったっけ......。22歳くらいのときですかね。難しい話をしていましたよ(笑)。飲みはじめるときにペーター・ブロッツマンを聴くんです(笑)。──それがいまの年齢になって作品に現れてくるのはどうして?岡田:割とそんなもんじゃないですかね。20代前半は、世の中に対していろんなことを思っていたけど、それをどうやって作品に反映させていくかみたいなことは気にしていないくらい音楽のことで頭がいっぱいだった。28歳になって、あの頃の話はああいうことだったんだなって、ようやく思える年になったと思うし。僕が未熟なだけかもしれないけど(笑)。森は生きているのときは共同作業がどういうことなのかを考えないでやっていたけど、いまは葛西さんと共同作業をすることも自覚的になれたし。身の回りのことに自覚的になれる年齢になったときに、あの夜中の思い出がパッと蘇った感じはありましたね。──サウンドを聴いていて、すごい抽象的な表現ですけれど、少ない要素のなかで「光と陰」が考えられているなと思ったんですよ。岡田:作業自体が抽象的な作業なので、抽象的になっちゃう(笑)。葛西:答えを見つけようとはしているけど、具体的にこれをやろうという感じではないしね。岡田:そうなんですよね。いろんな時間を一緒に共有してきたから、「このピアノに光と陰の感じを......」みたいな会話をしなくても共有できているから、自然とそういう風になるんだと思うし。──僕も何でそう感じたのかは、わからないけれど、でもすごくそういう印象を受けた。ダークな方向に行くのでも、ポップな方向に行くのでもなく。岡田:えー、ほんとですか(笑)?葛西:相当ポップなつもりだったね(笑)。ポップな部分とダークな部分の対照というか、そこに光陰があるんですよね。葛西:もともと岡田くんの音楽って密室感があったよね。外に出てきている印象(笑)。森は生きているの2枚目とかは、密室の中に全てが濃縮されているような強さがあって、いま聴いてもすごいパワーを感じるような作品だなと思うけど、ソロの1作目からそれが変わってきている感じがしていて。今回で完全に抜けた感じがあって。それが光と陰という印象はするんですけど、サウンド的にも密室だったものから空気感が増えてきているんですよね。空気が増えてきているよね。それはルーミーに録るということではなくて、ドラムのなかに隠れている空気みたいなことなんですけど。──もうちょっとオープンな光が当たる感じがある。岡田:なんでですかね......。年をとって物分かりがよくなったのか(笑)。葛西:結局岡田くんが自分で作っている部分の比重はめちゃめちゃ高いんですけど、僕から見ていると、コントロールしているようでしていないうまいバランスにどんどんなっているんですよね。前はもっとコントロールしている感じがすごく強かったし、ソロだからよりそうなるのかなと思いきや、そうでもないというか。言っても全部を任せているわけでもないというか。ヴォイシングとかも全部やっているはずなんだけど、プレイヤーがポンって言ったことをそのまま取り入れることもあるし。最初からイメージが固まっているところはガンガン作り込むこともするし。両立していっている感じはすごくする。岡田:自分の作品でもプロデュースをする作品でもそうなんですけど、この音楽がよくなるための選択肢をひとつひとつ整理していって、そこで最善策を選ぼうということは昔と変わってすごく自覚的になっていて。誰かにアレンジを押し付けることでよくない方向に行くこともあるけどその中でどこまで言ってあげるのがいまの段階での最善なのかとか、ミックスももっともっと追い込めばクリアにはなるけどロック・バンドのラウドな感じは失われるみたいなことはよくある話だけど、その間をどこにうまく設定していくか、みたいなことがその音楽がいかに良くなるかという選択の部分だと思って。いうことに対して自覚的になっているかもしれない(笑)。誰かを立てるために「このプレイを残さないといけない」とか、この場を良くするためだけの「このテイクよかったね」とかそういう発想ではなく、この音楽のためにこの音楽をどう制御していくかということにすごく意識的になりましたね。曲が良くなればいいな──音楽は正解がないから「音楽のために」って難しいじゃないですか。作り手が絶対に持っていなければならないものは、ある種の壮大な勘違いだと思っていて。創作はそこをいかに大切にするかという話だと思っています。いった意味では、僕の中に正解はあると思っています。自分Pitchforkだと、いままでのアルバムは全部4.8点くらいだったけど、今回は7.8点くらい(笑)。ミックスの正解ってありますか?葛西:うーん......、難しい。そもそも正解って考え方をしたことがないかも。──「正解のミックス」とか「立派なミックス」とかね(笑)。「マーケットにおいて立派に見えるミックス」とか。岡田:「立派なミックス」っていちばん言われたくないな(笑)。葛西:その音楽がそれっぽくなった時点でもういいかなという感じになっちゃう。音楽主体で考えている。自分主体で考えちゃうと、たぶん正解がある気がするなぁ。──葛西さんがミックスとかマスタリングをやるときって、リファレンス音源って使います?葛西:使います。──それは時期によって変わる?葛西:毎回ぜんぜん違いますね。昔はスタジオエンジニアっぽく、CDをファイリングしていましたけど、最近はSpotifyで。それでもぜんぜん伝わるし。──ちなみに今回のミックスをしているときのリファレンスってなんだったんですか?岡田:ブレイク・ミルズをずっと聴いていたけどぜんぜん関係ない感じになりましたね(笑)。葛西:アンディー・シャウフとかも聴いていたね。「ここに近づけよう」とかではなくて、「最近なに好き?」みたいに情報交換をする感じですね。──きっと「帯域的にこうしよう」みたいな話ではないですよね。葛西:ムードみたいなことは決めますね。あと「ここのフロアの鳴り方がいいんだよね」みたいな話からヒントになることもある。近づける作業をやってしまうと、正解が決まっちゃうじゃないですか。それをやりたいわけじゃないから、「ドラムもドラマーも音楽も違うからこっちだとどうなるんだろう」みたいなことをしていく感じかな。岡田:リファレンスを使うときは、音色とかを参考にするくらいですかね。ミックスはリファレンス音源はあんまり使わないかもしれないですね。葛西:岡田くんはミックスになると全く使わないですね。それは結構ほかとは違うところかも。録りの段階では曲を作るときのイメージとかがあるんですけど、ミックスまでいってリファレンスを聞いたのは1回もないかもしれない。葛西:その時点でその音楽の話になっているからね。岡田:ヴァイヴスの共有くらいかな(笑)。──バンド的に作るときより周波数のレンジが広いとかってありますか?葛西:あんまり考えていない(笑)。そこまで自覚的じゃないですね。そんなにコントロールしようと思っていないというか。僕は人によって変わるんですよ。岡田くんの場合は、「いまこんな感じ」というモヤっとしたものを整理していくみたいなことなので、曲によってレンジ感が必要だと思えば調整する。それが主ではないというか、曲によって必要なことが違うし、すでにできているものはそのまま何もしないってこともありますね。答えになっていないかもしれないですけど(笑)。──あんまりエンジニア的な基準に合わせていないということですね。曲が良くなればいいなと。岡田:ありがとうございます!葛西:毎回岡田君との作業はおもしろいです。