民主党の岡田克也です。きょうは、財政再建と経済運営の問題を中心に質疑をしたいと考えております。していきたいというふうに考えております。きょう、私が議論したいと思っている点は四点であります。第一点は、実質成長率についてどう考えていくのか。第二点が、名目成長率と長期金利の関係をどうとらえるのか。目成長を目指すという考え方についてどう考えるのか。う設定し、そしてトータルとしてそれの実現に向けてどう具体化していくのかという四つぐらいの問題があるのではないかと思っております。それぞれについて順次お聞きしたいと思います。資料を配付させていただいていると思いますが、その資料も参考にしながらというふうに考えております。実質成長率について、今後一・八から一・七%程度で推移していく、そういう想定を置かれているわけです。ことによるものでございます。ついては、構造改革の効果が今後とも進展していくと見込まれることから、足元の一・〇%程度から一・二%程度まで徐々に高まるとの仮定を置いております。一・八%程度の要因としては、具体的に申し上げますと、労働力の寄与がマイナス〇・二%、資本蓄積の寄与がプラス〇・八%、全要素生産性の寄与が一・二%程度というふうに想定して計算をしております。大体多くの学識経験者といいますか学者の皆さんも二%を切るぐらいという考え方が多いんじゃないかと思うんです。日本経済の実力は二%あるのではないか」、こういうふうに書かれております。いう前提を置かれていたと思いますが、二%可能ではないかというふうにお考えになるに至った御説明をいただきたいと思います。諮問会議で議論しておりましたときは、今後、中期的な観点で財政再建を、健全化を考えようではないか、そのときの成長率でございます。形での議論がなされるわけでございます。一・八なのか二なのか二・一なのか、その辺の議論をしているわけではございませんが、私は、今までの幾つかの専門家の議論を重ね合わせて二%程度の成長の実力はあるというふうに考えておりまして、そのことを申し上げているわけでございます。ありますので、短期の議論と中長期の議論というのはやはり分けて少し議論をする必要があるというふうにも思っております。私は、足元の短期の話をしているのではないと思うんですね、まず前提として。二〇一一年度あるいは一二年度までの、これを中期と言うかどうかですが、プライマリー黒字に至るまでのその道筋の期間の話をしていると思います。けで、これは短期の足元の話をしているのではなくて、恐らく二〇一〇年代初頭までの話として二%ということを言われていると思います。五ポイント上げられたわけですから、一・五から一・六と言われていたわけですからね、昨年までは。〇・五上がるというのはかなりの変化だと私は思います。いう意味で、どういう根拠で二%ということを主張されるに至ったのか、その根拠を示していただきたいと言っているわけです。今までも、日本の潜在成長力は二%弱ぐらいであるというふうに私は申し上げてきたと思います。延長線上、そして改革を進めるということで可能な範囲である、私はそのような趣旨で申し上げているわけでございます。一・五、一・六と言っておられた竹中さんが二と。一・五、一・六というのは、去年の、竹中さんが責任者をしておられたときの内閣府の試算です。さておいても、今の竹中さんの御発言でも僕は基本的に違うというふうに思うのは、可能性の問題を今論じているのかということですよ。政の再建を議論するということ自身が間違いではないか、私はこういうふうに思うわけですが、いかがでしょうか。そこの私の紙は試算結果を示しているわけではございません。その上で、しっかりとした試算は当然していただかなきゃいけないと思います。いうシナリオを踏まえた試算もしていただきたい、そのようなメモでありますので、私の試算ではございません。私の質問に答えていただいていないわけですが、先ほども、不可能ではないという言い方をされたんですね。政の再建の前提の議論をしていいんだろうか。税収とかが違ってきますよ。それは、そういう楽観的シナリオで財政の再建について議論すれば、かなり楽な結果が出てきますよ。与謝野大臣、もし御意見があれば聞かせてください。力もする、これは私は、高目の目標を掲げて進んでいくというのは正しいと思います。ろう、余り楽観的な見通しも好ましくないだろう。イギリスで財政を点検するとき、二つのことがございます。したがいまして、この日本という国の豊かさを維持するために高い潜在成長力を目指して頑張る話と、財政を堅実なものにするという話とは、恐らく前提が違ってきてもやむを得ないことだろうと思っております。この予算委員会の冒頭の総括質疑のときに、自民党の中川政調会長が上げ潮路線というようなことを言われて、構造改革によって高い成長を目指すと。私、その限りにおいては方向として間違いじゃないというふうに思います。竹中大臣、もし御発言がありましたらおっしゃっていただきたいと思います。私は、やはり改革というものを今後しっかりと続けていかなければいけない、そういう中で財政の改革をしていく必要があるというふうに見ております。これは、恐らく皆さんそうだと思います。その中で、その改革がどのぐらい効果をあらわすかということに関しては、これはいろいろな見方があるんだと思います。堅実にそのあり方を考えていかなければいけないというのは、私も全く同感でございます。ことを念頭に置きながら、できるだけ国民の負担を小さくしていくような改革、そして財政の健全化をなさなければいけないということだと思っております。かりと成長を高めていこう、その中でできるだけ堅実に財政を健全化していこう、その方向で議論をさらに深めたいと思っております。なってくる、そういうことがあってはならないというふうに思っております。いうことを、私、重ねて申し上げておきたいと思います。それでは、次に名目成長率と名目金利の関係について話を進めたいと思いますが、私は、この話をするときに、中期の話なのか長期の話なのかということで整理して議論した方がいいというふうに思うわけです。拝見していると、長期的な話として名目成長率と名目金利の関係を議論するということなのかな。字を確保するところまでの話とは一応切り離しておられるのかな、そういうふうに受け取るわけですけれども、いかがでしょうか。いう目標を掲げるのか。そのときに成長率と金利の関係が大事になってきます。これはごく自然のお話だと思います。この資料一の基本ケースのところを見ますと、名目成長率と名目長期金利の項目、「マクロ経済の姿」の中であります。年度までは名目成長率の方が名目長期金利よりも高い、これは実績も含めての話でありますが。成長率を名目長期金利が超える、こういう図になっているわけであります。倒しになっておりますが、やはり途中で長期金利が名目成長率を上回る。二〇一〇年度に同じになって、それ以降は上回る、こういう姿になっております。シナリオの話、長期の話ではありません、中期でそういう絵をかいておられるその理由をお聞かせいただきたいと思います。これはあくまでもモデル計算でございまして、一定の条件のもとで、経済の姿、財政の姿を試算しようということでございます。一九六六年から二〇〇四年までの平均をとりますと、名目長期金利の方が名目成長率より下でございます。見ますと、名目金利の方が名目成長率より上だということでございます。「改革と展望」の参考試算においては計量モデルを利用して客観的な推計を行っておりますけれども、ことしの試算においても昨年の試算においても、ともに推計期間の途中で長期金利が名目成長率を追い抜く姿となっております。私は理由を聞いたわけで、今直接お答えにならなかったと思いますが、ちょっと先を急ぎます。私、この名目金利と名目成長率の話というのは、長期的シナリオとして非常に重要な議論だというふうに思うわけであります。長期的には名目成長率が名目金利を上回るのは、非常に幅広く世界の専門家の間で共有されている考え方である、こういうふうに言われたんです。私は、これはちょっと言い過ぎじゃないかというふうに思うわけです。名目金利を上回っているんだよと言われたんですが、私はこれは事実に反するというふうに思うんですが、いかがでしょうか。いう長期をとると名目成長率の方が高かったというのは、これは歴史的な事実であると思います。よってもそれはまちまちです。それと五年、十年の議論というのはやはり分けて考えなきゃいけないと思います。率と名目金利がどうなのか。的に名目成長率と名目国債金利、どちらが高いか低いかということに関して確立された考えはないというふうに思っております。私は、日本の過去の長いレンジをとって議論するというのは、これはアプローチとして正しくないというふうに思うわけです。金利市場と全く違うというふうに思います。背景にとってきたという事実はあったと思いますけれども、それが可能なマーケットだったと思うんですね。論じるというのは、私は明らかに誤った態度ではないか、こういうふうに考えるわけであります。この名目成長率と名目金利の関係について、竹中大臣は、長期的にはこれからも名目金利が名目成長率を下回るということを今言われたと思うんですが、この点について与謝野大臣はどういうお考えですか。ろうと思っております。建を達成するための金利の考え方、こういうものはやはり分けて考えてもよろしいのではないかと私は思っております。同じ質問を日銀総裁に、福井総裁にお願いしたいと思いますが、この長期金利と名目成長率の関係について日本銀行としてはどういうふうにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。日本銀行におきましても、長期金利と成長率の関係につきましては、さまざまな学問的成果、そして過去の長い歴史の中での経験則ということをいろいろと勉強させていただいております。現実に、私どもは、生きた経済の中で金融政策をやっていく責任を負っている立場でございます。中で生きていくか、それを前提に、やはりこの関係は現実的にとらえながら政策立案をしていく必要がある。過去の例の中で私どもがそういう観点から特に参考になりますのは、八〇年代以降の各国における長期金利と成長率との関係でございます。期金利がどういうふうに形成されてきたかということは一つの重要な参考材料になると思います。その間におきましても、成長率と長期金利の関係は上下にまたがることがございます。化が進んだ状況のもとでは、長期金利は幾分名目成長率を上回って推移することが多いということです。常にということじゃありません、多い。置きながら今後の政策をやっていく。マーケットの中で共有されております長期金利についての見方は、将来の経済や物価に関する市場の見方、これがベースになる。ざまな不確実性があるので、将来を人々が見たときにどれだけリスクを感ずるか、そのリスクを感ずる度合いだけリスクプレミアムが上乗せとしてつく。私ども金融政策の立場、あるいは政府が経済政策を施される立場からいえば、長期金利に上乗せ要因が乗っかってくるということを極力小さくする、リスクプレミアムを極小にするということは重要な政策的ターゲットになるというふうに考えております。今の福井総裁のお話を前提にしながら、竹中大臣はこういうふうにおっしゃっているんですね。中でもそのことを強調されていたと思います。これは、具体的に、国債金利を低く保つための施策というのは一体どういうことを考えておられるのか。別のことをここで考えておられるのか、御答弁いただきたいと思います。名目成長率と名目金利の関係については、これは実は諮問会議での議論を専門家も今大変注目しておりますので、さらに議論を深めたいと思います。昔は金利が低く抑えられていた。く抑えられていた、そういう面もあるわけです。最近のことだけが参考になるということかというと、必ずしもそうではない。考になるのであるならば、二〇〇〇年以降はむしろ成長率の方が高いということをいろいろ述べる論者もいらっしゃいます。要は、理論的にはどちらかわからない、そして、その時々でどちらでもあり得る、私はそれ以上のことは言えないと思います。これは成長率の方が高かった、それ以上の議論を私は余りできないのではないかなというふうに思っております。その上で、私は実質成長率を高くしてくれ、これは、国民皆さん、そのように思うと思います。必要はもちろんないし、そんなことをしてはいけませんけれども、金利が高騰しないようにやはり適切な政策をとらなければいけない。意してくれるんだと思います。そんなに打ち出の小づちのようなものがあるわけではありませんが、まず、ちゃんとした財政再建のシナリオを、信頼できるシナリオを築くこと。国民に信頼されて、マーケットに信頼されて受け入れられるような状況をつくること。等々についてもしっかりと市場の信認を得ていくこと。いうことが総合的に必要であるというふうに思っております。これは確認しますが、竹中さんがおっしゃった国債金利を低く保つための施策というのは今言ったような話であって、政策的に人為的に金利を低く誘導していく、こういうことではないということですね。人為的にというのは、市場のメカニズムをゆがめてそのような人為的なことはすべきではありませんし、自由化されたマーケットで、そのようなことは現実にできないと思います。かた目に、金利の方がやや上回るというふうに見ておくのが正しい選択ではないかというふうに思いますが、谷垣大臣、この点いかがでしょうか。今までの議論を伺っておりまして、私も、実質成長率を高める必要のあることはもちろんだと思います。くというのが私ども財政当局の心構えであるべきではなかろうか、このように思っております。今の御議論のように、国債価格が市場の不信認によって高騰することのないようにいろいろな手だては講じていかなければならないと思います。その上で国債管理政策等がやはり適切になければならないと思います。いけないと思っておりますが、前提はできるだけ堅実なところに置いて財政再建の見通しをつけていきたい、このように考えております。議論が先に行ってしまったように思いますが、次に、名目成長と財政再建について話を進めたいと思います。名目成長率を高めることが財政再建にとってプラスであるのかマイナスであるのか、こういう議論があるかと思います。目成長率四%は堅実な前提である、こういうふうに言われているわけです。物価の上昇率二%程度、各国もそれが一般的である、したがって、トータルで四%ということを言われているわけであります。名目成長率四%、実質が二を欠ける、そういう数字だとするとGDPデフレーターが二を超える。した数字になるんじゃないかと思うんですね。カナダが一から三、イギリスが二、オーストラリアは二から三ということで、しかもこれは上限ですよね、三というのは。政策をとるべきだというふうに竹中大臣はお考えなんでしょうか。インフレ目標そのものについて、それがよいか悪いか、いろいろな議論が今なされているところであります。いうことを前提にした議論はするつもりはございませんけれども、私が申し上げているのは、日本はデフレです。必要があるのではないかということを申し上げているわけです。それが二なのか二・五なのか、消費者物価でいうと二なのか二・五なのかとか、そういう厳密な議論をする段階ではまだございません。長率は日本はもう十分にあるところまで来ている。私は、二%程度、その実力はあるというふうに思う。すると四%程度の名目成長という姿は出てくるのではないだろうか、そのような議論をさせていただいているわけでございます。デフレの克服は、もちろん当面する非常に大きな政策テーマだと思います。成った上でどの程度の名目成長、逆に言うと物価の上昇ということを考えていくのか、そういう議論を今しているんだと思うんですね。そこで、日銀総裁にお伺いいたしますが、財政再建をするためにも高い名目成長が望ましいという意見があります。いうことにつながると思いますが、こういう考え方について日銀総裁としてはどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。財政再建と今後の経済運営の関係というのは、今をスタートとして、非常に将来にわたる長い期間の話でございます。プライマリーバランスの回復まででも二〇一一年、その先に、政府の債務残高のGDP比率を改善していかなきゃいけない。この先十年以上の期間を見なければいけません。大事なことは、私どもの立場から見ますと、まず経済成長の実力を蓄える。潜在成長能力を、人口が減るという厳しい条件を克服しながら実力を蓄える。第二に、蓄えた実力をそのまま現実の実質成長率として発現すること。成長を実現していくこと。そのための条件は、物価の安定を十分確保しなければ景気は必ず波を打つ。もとに返って、潜在的な成長能力も上がらないという悪循環になります。私は、実力を蓄え、実質成長率をコンスタントに実現し、長期的に企業が投資しやすい環境を実現する、結果的に名目成長率はついてくる、こういう循環が一番望ましいというふうに考えています。今までの議論で私は三点ほど確認できたんじゃないかと思うんですね。一つは、実質成長率あるいは潜在実質成長率を高めることは重要だ。その場合の目標数値を財政再建の前提の数値として使うのは正しくないということが第一点。それから第二点は、名目成長率と名目金利の関係については、これも財政再建の中で議論する際には、これは長期的な話ですが、同じあるいは名目成長率が名目金利を上回るという前提は少なくとも置くべきじゃない。第三点は、同じ実質成長のもとで名目成長を高くする。いうふうに私なりに理解をしたところでございます。そこで、時間が非常になくなってしまいましたが、一番大事な話で、新たな目標値の設置ということについて議論したいと思っております。論はこれからしなければならないというふうに答弁されたと思います。端的に言って、私は、債務残高の対GDP比を毎年下げていくということを明確な目標にする、それが次なる目標ではないか。いうふうに考えるわけであります。この点は、竹中大臣も、基礎的財政収支の黒字を対GDP比二%にするということになると二十年で四割残高は減るという発言もされていたと思います。これは非常にざくっとした議論ですが。それからさらに二十年で四割削減ということに至るとすると、今から三十年近く、二十五年から三十五年先の話なんですね。いうのはぎりぎりの数字かな、次の世代に責任を果たすという意味では。次の世代に責任を果たすことにならないんじゃないか。聞かせていただきたいと思います。プライマリーバランスの到達というのは、あくまでも財政再建の第一歩でございます。避けるということが第二の目標であると思っております。定にする、ないしは減少させていく、そのためのプライマリーバランスの黒字をどの程度つくるか、こういうことが大変大事だと思っております。成長率と日本の財政との関係を見ますと、成長しますと確かに税の自然増収はふえます。ろかということは、これからいろいろ数字を出して計算して、一定の結論を得たいと思っております。私は、プライマリー黒字、GDP比二%ということになりますと、約五百兆の二%ですから十兆円ですね。最近二十兆という数字を出したようですが、十五兆円程度の要調整額が出てくる。これをどうやって達成していくのか。歳出削減と増税、その組み合わせをどうするのか。