第3回は、前回に引き続き株式会社ブランドファーマーズインクの代表・安田佳生さんにお話を伺いました。坂東みなさんこんにちは。手放す経営ラボラトリー所長の坂東孝浩です。今回も株式会社ブランドファーマーズインクの安田佳生さんをむかえてお送りしています。安田さん、よろしくお願いします。安田よろしくお願いします。手放すことをテーマにしてやっています。従来型の管理型の経営。それから、管理しない経営。私はどっちもあっていいと思ってて、「管理しない経営じゃないといけない」と思ってるつもりはないんですけど...安田はい。坂東ただ、これからは「手放していく」ってことはキーワードにはなるだろうなとは思っています。僕も正直言って、前回も言いましたけど、「管理しなきゃ成り立たないからやってんだ」っていう人もいれば、「管理がしたい」という「管理好き」がいます。会社終わってからも、仕事ってよりは社員に説教するのが好きみたいな。連れまわすのが好きみたいな社長もいるんで、それはそれでいいのかな、とは思うんですけど...。管理をする側の経営ってのは、だんだん成り立たなくなるんだろうな、っていう気がしてますね。好きでやるんだったら別にいいんじゃないの?って思うんですけど。言うと、管理する側に管理したい人と、できればしたくないっていう人がいるように、管理される側の社員も、「管理されるの嫌だ」って言う人と、「俺は管理された方が楽だ」っていう人がいるわけなんですね。安田で、どれとどれがくっつくか、というと、当然のごとく「管理したい」人は「管理されたい社員」とくっつくし、「管理したくない人」は「管理されたくない人」が管理しない人のもとに集まってくるわけなんで。その時に、「管理されたいです」と、言われたことをとにかくやって、それを仕事としたいです、っていう仕事が、果たしてこの先そんなに利益生むのかな?っていう感じで。いう意味で、社長も管理したいし、社員も管理されたいんだったら、誰も文句言う筋合いないんで、別にいいんですけど...そんな会社はこの先、大きい会社はともかくとして、小さい規模で成り立つのかなー、というのはとても疑問ですね。今までは成り立っていた側面もあったと思うんですよ。今までは十分成り立ってたんじゃないですか?むしろ、管理しないと成り立たないっていうか。何をやるかっていうのが決まってて、そもそも人口も増えてたし、日本商品も世界にどんどん売れていったし、新興国なんていうのは大した商品作れなかったし。ある程度その品質の良い商品とかサービスをどんどん提供すれば儲かったんで。言われたことを言われた通りやってくれれば、十分利益が取れる体制でしたので。前回も会社2.0なんて言いましたけど...。安田その時代の会社経営がもう終わりなんじゃないですか。銀行とか、でかいメーカーでさえも、より規模がでかくしないと収益は確保できないんで。大企業でさえマーケット不足なわけじゃないですか。小さい会社がそれで同じような管理経営に走って、効率化とか価格で勝負して、本当に生き残れると思ってるんですかね?って逆に聞いてみたいですね。いう理屈なんだろう?っていう。坂東つまり、時代が大きく変わってしまったと。時代背景が変わってしまったから、今までは機能してきた管理型経営が、これから機能しなくなるだろうっていうことですね。採用の仕事を僕も坂東くんも長い間やってきたんで、僕は、昔25〜6年前リクルート社にいた頃には、一人採用するのに100万とか200万とかで、普通の社員数20人ぐらいの中小企業が1000万ぐらいの広告費用をリクルート社に払って、それで5人取れれば十分みたいな時代だったですよ。坂東バブルの時ですかね?安田バブルの時もそうですし、バブルがはじけた後しばらくもそうだったんですけど、バブルがはじけてから突然景気が悪くなった訳じゃなくて。なにが変わったかというと、社員一人が会社にもたらす利益がどんどん減ってきたんだと思うんですよ。坂東その時は、それ以上、それをかけただけの見返りがあったってことですね。採用に100万円かけて、育成にも何百万もかけて、社会保険にも加入して...ということをやっても、それを上回る利益を社員がもたらしてくれた。残念ながら今、外食とか建築現場では人足らないじゃないですか。昔だったら、もっともっと待遇良くして、採用するっていう方向に行くんですけど、今は人手不足で仕事ができないのにも関わらず、採用できないじゃん。なんでかというと、そんなに利益が出ないから。採用に100万かけて、教育に100万かけて、社会保険にも加入したら会社潰れちゃうんですよ。そこがやっぱり一番大きく変わったんですかね。以前までの「管理する経営」で出せる利益がどんどん減ってきて、ついに限界...っていう感じだと思いますけどね。坂東じゃあどうしたらいいんだろう?っていうことですよね。安田そこに明確な答えがまだないっていうか、まぁこれからいくつかの答え...多分一個じゃないと思うんですけど、いくつかの答えを見つける経営者が多分この先出てくると思うんですよね。その一つになるかもしれないってことですね、手放しちゃうっていうことが。坂東この前フィリピンに行ってきたんですよ。したら、フィリピンは日本と同じぐらいの人口で1億ちょっといるんですね。安田そんなにいるんですか?坂東いるんですよ。それでマニラとか大都市圏はかなり都会で、スタバもいっぱいあったりしてですね。値段が200円とか250円ぐらいで、そんなに変わらないですけど、同じ中国でも日本と決定的に違うのは、年齢別の人口で、若い人がめちゃくちゃいるんですね。人がめちゃくちゃあまってるんですよ。それが、低賃金で雇えるそうで、日本は最低賃金がどんどん上がっていって、今900円ぐらいじゃないすか。向こうだったらめちゃくちゃ安い料金で雇えるから、たくさんスタバとかにスタッフがいるんですよ!1人1タスクで、ドア開けるだけの人とかもいるんですよ...!すぐ辞めたりするらしいんですけど、辞めても代わりがいくらでもとれると。暇そうにスタッフが喋ったりしているんですけど、でも全然割に合っちゃうっていう。給料が安いから?坂東はい。採用コストもかからないし。お国事情が違うとこうも違うんだな、っていうことは思ったんですよね。安田でもなんか、もう国境っていうのはなくなってきてるじゃないですか。鎖国すれば、日本だけでどんどん物価を上げていくとか出来ますけど。結局、例えばそのフィリピンの方がどのくらい真面目に働くか分かんないんですけど、その人たちが日本で作る商品以上の商品をつくれるんだったら、日本人の給料は減っていくんでしょうし。彼らの給料が上がっていくか、という。世界で共通の最低賃金みたいなのは、近いとこまで来ていいんじゃないかって気がします。10年もすると、日本とフィリピンの所得がそう変わらないところまで来ると。フィリピンが経済成長してるからですね。稼ぎに来るって意味でですね。坂東はい、稼ぎに来るって意味で。今でもですね、年収がある程度あるフィリピン人は日本に来たくないらしいんですよ。安田そうか、仕事にはきたくないと。言うと、「なんか大変そうだから」っていうそうで。月給で2万円以上もらってる人は無理して日本来たくないっていう感じらしいんですよね。安田なんかそんな日本人がやりたがらない仕事で、誰がやってもできる仕事を、「日本人は高いから外国から人連れてきてやらそう」、という考えがあるじゃないですか。それでいて、なんか真面目に仕事やらないとか、質が低いとか、文句言うのが、どうも理解できないんですよね。仕事のあり方を変えないと、優秀な人なんて絶対来ないですね。いったところにも、この管理型系の限界というかですね。坂東ビジネスモデルもそうなんですけど、それと共に、そのビジネスモデルに合った組織づくり、みたいなことが、すごくポイントなってくるだろうなと。日本人だけじゃなくて、その海外の今はまだ発展途上国の人たちにさえも選ばれなくなってくるっていう。安田でも当然じゃないですか?日本人に選ばれないから中国人で、とか、中国人にも選ばれなくなってベトナム人とか、フィリピン人とか。最後どうすんのって感じですよね。その発想がそもそも良くないと思いますけどね〜。人種関わらず、日本人だろうが、何人だろうが、「うちの仕事をやりたがってしょうがないよ!」となる方法を、なんで考えないんだろう、と思いますね。そっちの方が経営してどう考えても楽しいと思うんですけど。安田さんの前の会社でやってたような、採用の手法を工夫するとか、採用に予算コストをかけていくっていう、そういった問題じゃないですよね。根本的に、組織そのものが変わっていく。採用にコストを逆にかけないってことですね。採用にお金なんかかけなくても、勝手に働きたい人が集まってくる。そちらの方がイイに決まってるじゃないですか。坂東そういう組織づくりのキーワードに、「手放す」っていう管理しない経営っていうのが、ひとつあるかなっていうふうには思ってるんですけども。その辺りまた、次回にお話を聞きたいと思います。今回もありがとうございました!安田ありがとうございました。今回のPodcastはいかがでしたか?番組では、ご意見・ご感想・質問をお待ちしています。ウェブサイト「手放す経営ラボラトリー」にあるフォームからお申込みください。スタートアップから大企業まで、あらゆる組織課題の解決に携わってきた。お会いした経営者は4000人を超える。その過程で起きるさまざまな出来事も実況中継している。2018年に手放す経営ラボラトリーを設立。「管理しない経営」「誰もが意思決定できる組織」「給与は話し合って決める」「理念も事業計画もない」など最先端の組織や経営スタイルを研究。進化型組織のリサーチ数では日本屈指。経営を進化させるプログラム「DXO(ディクソー)」を開発。全国の企業への導入支援を行っている。自社でも“手放す経営“を実践。福岡と横浜の二拠点生活。