淘汰される側からみた、棲み分けのススメ。»2007.08.11淘汰される側からみた、棲み分けのススメ。リンク元表示で言及頂いたことに気付きました、が......なにから再説明申し上げればよいやら。みんなの意見(集合知)が正しい場合と、そうでない場合:「集合知は常に有効だ」とか、「必ず正しい」なんていう極論は書いてないえーっと。前稿冒頭は、有効とか正しいとか以前の、「そもそも集合知といえますか?」という問いかけのつもりだったのですが。定義をいくつか並べていただきましたので見に行きましたが、集合知の構成要素であるところの「個」の質に対する規定を確認できませんでした。話の流れからはかりに「不問」であるとして『ブログの圧倒的多数は娯楽目的で質(への意識)に乏しくとも「総体」としては集合知になりうる』という理解でよろしかったでしょうか(ファミコン敬語)。あるとして、かつ、いや現にGoogleは、玉も石もあるネットの大海から、効率よく有益な情報をすくい上げている。『淘汰は「総体」としてうまく機能している』としたのが前稿2番目の図示であり、もしそうであれば結果的には同じく3番目に図示した「上質なもののみのゲーテッド・コミュニティ」と実質同価値であり、そして、わたしたち「石」として淘汰された圧倒的多数の存在意義が確認できません。(囲い込めばわざわざGoogle等になど頼らなくとも済みますし)無益なだけであればまだしも......ここまでは「総体」の話。無益なだけであれば「玉」にとって影響はないかもしれません。総体として淘汰が決定付けられていてさえ「同じフィールドで発信できること」そのものをありがたく思う人も少なくはないかもしれません。私にもそういう部分はあります、たとえばこうして一見気軽に(まぁ実際は2日ほど逡巡するのはザラですが)言及できたりするわけですから。......そしてこれこそが個別には無益なだけでは済まない点、ですよね。娯楽で気楽にブログしてるのをふざけるなと怒られても困るしかないわけで。それらが一緒くたに存在していることがブログの"不幸の本質"ではないのですかと繰り返し申し上げているわけですが。小倉さん(たち)の嘆きの根本もこの「気楽にヤジられる」点ですよね、トレーサビリティがどうのというのは対策の話(の一例)であって。結果、松岡さんの説かれるような『ブログで集合知』という方向性(その有効性や正しさは関心外)からみれば、わたしたち「淘汰される側」のポジティブな影響は確認できず、ネガティブな影響のみが確認できることになります。ぶっちゃけ(死語)それは非常にキツいわけです。それでもわたしたち「石」を放逐してしまえ、というのも一法ではありましょうが、なにぶん数の上では圧倒的多数を占めているわけでありまして、また認証等を必要とするのもあなたがた「玉」の方でありましょうから、そちらであたらしい場を作るのが早道かと愚考するわけであります。長くなりましたのでしめますが、ともかくですね、目的別とか意識別とか分け方の議論は必要でしょうが、それぞれに「棲み分け」をすることをもっと考えたほうが良いのではないかと思うわけです。本当に「おたがいにとって幸せで効率的」ですか。»コメント誤字修正の際に、トラバを二重に送ってしまいました。お手数ですが、お邪魔でしたら削除をお願いします。いつも密かに興味深く読ませていただいておりまして、初めてのコメント投稿がお詫びで申し訳ありませんが、これからもよろしくお願いします。楽しみにしております。02:51Tristarさま。重複のご対処ありがとうございました。それと、お名前とブログ名を間違ってしまいまして、重ね重ね申し訳ありません。私自身も、マジメorシリアスな気持ちでやってる人と、お気楽さんとの混在の問題という意識は持っていて、ブログが娯楽になっているという認識をTristarさんが書かれてるのを見て、なるほどなあと思ったんですね。私なんかはそういう時代になったからこそ、ブログを始める気になった口で、それまでは私は、フォーラムの時代を含めて、ちょっとウェブの世界は怖いイメージがあったんですね。外から見たイメージですが。そのへんは、ほんと人それぞれですね。私の場合は、この論争みたいなものの中で、シリアスな方の倫理の押しつけみたいなのって、心情的に違和感があって、まあ簡単に言えば、あんたたちだって無料で持論を流通させられる場所を手に入れられたんだから、その場所を成り立たせている大多数の人たちを排除するような意見を言いなさんなよっていう感じです。私は、シリアスな方々も私みたいなお気楽さんもいっしょの空間がウェブだと思うので、シリアスさんたちの自分に都合がいい倫理の押しつけが気になるというか、品がないなあと思うんですね。ウェブはおまえらのもんかよって。それと、不平不満を言う玉の方々は、でも結局は、自分たちの場所はつくらないと思います。なるとリアルにはない流通力を失ってしまうからなんです。そこでは、先生にもなれないし、いち専門家にすぎないわけですから。そんな場所は書くに値しないと思うと思います。要は、子供っぽい身勝手な理屈なんですね。それに、石の自覚がある人のブログの方が私自身は面白かったりするし、そういう愚痴とか不完全なものが読めるのがブログだと思いますし。自分のブログも含めて。字面通り「おもしろおかしい」という意味と、いわゆる「知的刺激」というような意味と。わたしたち(たち、といって差し支えないと思う)にとってはもちろん前者であって後者的な意味は却ってうざい、というのは言い過ぎにしても「重い」。マジメなひとたちやWeb2.0を煽り煽られのひとたちにとっては後者の意味であって前者はノイズ、であるわけで。いう埋め得ない認識の差があって、それらが分け隔てなく混在することがモメゴトの種になっていて。圧倒的多数を占める前者を玉石の論理でばっさり淘汰されるんはたまったもんやおまへんで、ということなんですが、たまにトラックバック打ちこむと相手にえらい勢いで怒られたりするんですよね(苦笑)。いうことで落ち着いた反応をいただけるとほっとします(笑)。20:10私の誤読であれば申し訳ないのですが・・・エントリを見る限りでは、『圧倒的多数を占める「石」』を放逐してしまえ、と“松岡さんが”考えていると言う風に受け取ってしまったのですが、松岡さん自身はむしろその逆の考えをお持ちだと思うのですが・・・?『認証等を必要とする「玉」』は、小倉弁護士側のご意見であり、松岡さんのご意見はむしろそれを否定する側に回っている、というのが私の受けた印象です。21:01連投失礼致します。前書き込みの追記です。『「マジメ・シリアス」と「お気楽」の棲み分け』という考えで述べるなら、松岡さんご自身は「お気楽」側のスタンスであると、個人的には思います。21:38>放逐してしまえ、と“松岡さんが”考えていると言う風にあ、そう受け取れる流れですね。このエントリが小倉さんと松岡さんの両方にTBしたもの(本文中にある「前稿」)の再説明、の位置づけですのでそのあたり不用意に略した結果になっていたかもしれません。"ノイズはどっか別の場所でやってよ"というのは(松岡さんではなく)小倉さん側の提案と理解しています。>「玉と石」の概念において私がどうの、というより「松岡さん(だけとは限らないが)の世界認識」と「小倉さんの理想世界」って結果的にあんまり変わらないんじゃないの、という流れの図示と見ていただければと。ひとつ言うなら、松岡さんにしろ小倉さんにしろ『「玉」からの視点』であり、私が書くのは『(その世界観では淘汰されるor無い方がいい)「石」からの届かぬ声』かな、ということでしょうか。「有益な文章、才能ある書き手」「集合知」という言葉が出てきたりするところから推測すると、ブログ/ネットを少なくとも『娯楽メイン』では見ていないのではないかと。私は「お気楽」をそういう意味合いで使っています。00:44お早いレスありがとうございます。「放逐~」の部分、了解致しました。ご説明ありがとうございます。>「有益な文章、才能ある書き手」「集合知」という言葉が出てきたりするところから推測すると(以下略)上記に関してですが、Tristarさんがお考えの「集合知」と、松岡さんにとっての「集合知」...。食い違いがあるように思えます。図示から察するに、『小倉弁護士のご意見と松岡さんのご意見は、予め「石」を除いた状態で集めるか、「玉」も「石」も一緒に混ぜて集めるかの違いだけであり、結果はほとんど変わらない』というのがTristarさんのご意見のようですが、そこに少々、疑問を感じます。最終的に同じ結果になるならば、初めから「石」を除いた状態で集めればいい。普通は誰でもそう考えます。松岡さんは敢えて「石」を含めて情報を集める事を提案しています。そこには当然、何らかの理由があるはずです。その『理由』は、「石」の中から「有益な情報」や「面白い情報」を見出す可能性を考慮に入れているからだ...と、このように考える事はできませんでしょうか?そう考えれば、松岡さんの考える「集合知」というのは、正に「知識の集まり」「情報の集まり」を指すのであって、専門性の高い結論を導き出すことだけを目的としているわけではなく、Tristarさんの仰る「娯楽」的な意味での「有益な文章」を見つけることも目的の中に入れている、という風に解釈することができます。上記は完全に私個人の推測です。実際に松岡さんに確認を取ったわけではないので、勘違いしている可能性は否定できません。松岡さんは、「集合知」というコトバの解釈に関し、人によって食い違いがあるようだ、とコメントしておられました。松岡さんの考える集合知が、Tristerさんがお考えのそれとは違っている可能性がある、ということです。集合知に対する解釈が変われば、「有益な文章、才能ある書き手」の意味合いも変わってきます。なれば、松岡さんのご意見の方向性も変わってくる可能性があります。一考の余地はあると考えますが、如何でしょうか。全エントリを精読したわけではもちろんありませんが、今回関連の中にそういうニュアンスを見つけることが出来ませんでした。「玉石混交どころか玉の有無さえ定かではない世界で(自分にとっての)何かを探す」ためには先ず検索スキルを上げ、テクニックを磨かにゃならん、というのも、それが現実といえおかしな話だと思うんですが(検索エンジンの使いこなし自体が目的ということでなければ)。それに(くどいですが)小倉さんの嘆きは個別対応レベルでのヤジ等がたまらん、ということであってそんなマクロ視点の話じゃないですし。不愉快でしたら申し訳ないですが集合知とやらがどっちの方向を向いているかも(実名匿名問題と同じく)失礼ながら枝葉の話かなと思いますし......個人的にはそんなことを考えて「ブログしてる」わけでもないですし。00:30う~ん・・・いくつかご意見をいただきたい点があるのですが、私の文章力ではうまくまとめられそうにないので、今回は諦めます。集合知の方向性とかは枝葉だと思っているし、そんな事考えてブログしているわけではない・・・。いうスタンスを取られていること自体は結構だと思います。仮にもご自身のエントリ内で使用した言葉であるにもかかわらず、それに対して詳しくツッコまれるや否や「枝葉だと思ってるから」で済ませるのは如何なものかと。話は食い違ったままで終わってしまいそうですが、Tristarさんのエントリには興味を引かれるものもあるので、また拝見させていただきたいと思っております。00:55>仮にもご自身のエントリ内で使用した言葉そりゃそーですが(^^;松岡さんが「集合知だ」と書かれた、それに対して「本当ですか」(前稿)「集合知といえますか?」(今回)と、もともとそういうスタンスなんですけど......そのあたり誤解なきよう>ALL(死語)それでは、また画面のどこかで。淘汰される側からみた、棲み分けのススメ。「実名匿名論争」のその後。縁と、流儀と、デジタルタトゥーと(ニフティ35周年によせて)Web2.0はエコーチェンバーの夢を見たか燃焼と不正の3要素セクストーションはなぜジェントルであり続けているのか?ゆでガエル神話の新解釈もういちど思い出しましょう:ここが「インターネットだ」、ということを。「ハッシュタグ・ポリティクス」の憂鬱あわせて読んでねFacebookは滅びるべきである。ブログやTwitterを「選挙運動」に使うことには、明確に反対します。―人工事実―)雑談が消え、コミュニケーションが消えた。(明日は明日の風が吹く)[ブログ][今思ってること]ブログ。(かみんぐあうとっ)ココログ8周年─長く続けるということは、さみしさを貯めてゆく、ということ。(明日は明日の風が吹く)「言及しあう文化」を終わらせたいのですか。「嫌なら見るな」とはいかなくても、「嫌なものを見ないで済む」には。「嫌なら見るな」とはいかなくても、「嫌なものを見ないで済む」には。さよなら、トラックバック。さよなら、トラックバック。しらない間に訴えられて被告になっていたでござる、の巻バックナンバー2022年7月2022年1月2021年12月2021年11月2021年6月2021年5月2021年1月2020年12月2020年5月2019年12月プロフィール携帯URL携帯にURLを送る。