Medical」のブログ。医と健康について、生活情報などを発信しています。15:27ツイートmixiチェック前回に引き続き、厚生労働省の「診療行為に関連した死亡に係る死因究明等の在り方に関する検討会」を傍聴してきた。開かれるとばっかり思って20分前に行ったらまったく別の会議が開かれていてビックリ仰天。タクシーに飛び乗って何とか間に合ったが傍聴席が後ろの方になってしまいその後の行動スケジュールにも影響したのでこういうのは、よく確認すべきだと反省した。今日は、厚生労働省のたたき台に対して寄せられたパブリックコメントに関する報告と参考人からのヒアリングが、主な日程。パブコメを全部集めたら600ページ近くになったそうで委員には配布済みだそうだが、個別に読み上げられることもなく事務局からの説明されたのはこんなことだけ。例の5716人の賛同署名つき意見書も単なる1件でしかない。パブコメそのものも傍聴席には配られなかった。確かに資源のことを考えると仕方ないし、600ページの書類を受け取っても扱いに困る。大勢の人間がコメントを寄せたのだから、webに載せてもよいのではないか。web掲載自体は、そんなに大した手間ではないはずだし、こんなことを疑いたくはないが大変忙しい人ぞろいの委員たちが本当に全部読んでいるのか検証するためにも是非お願いしたい。そこは前田座長、さすがに言及して「他の審議会に寄せられたパブコメと比べても、密度が高く数も多く充実しているのに驚いた。基本的に十分に踏まえて議論していきたい」と述べ、次の参考人質疑に移る。前田座長、心苦しそうに「まことに恐縮ですが、説明はそれぞれ10分でお願いします」。座長が恐縮するのも当然である。そんなに議論を急ぐのか。10分で話せる内容などタカが知れている。当人たちがこれだけは伝えたいと考えて最低限の内容をまとめたのであろう資料が配布された。それを見れば、1人2時間かけてもいいくらいだと思うはずだ。2人と医療者2人の計4人。それぞれ非常に立派な意見陳述をした。この4人が選ばれたのかは、よく分からない。後ほど述べるが、事務局が人選の際、どれだけ網羅的にリサーチしたのか疑わしい。事務局はこの検討会の持つ重大性を分かっていないのではないか。1人目の稲垣克巳さんは「克彦の青春を返して~医療過誤18年の闘い」という本の著者。制度・組織のありかたまで、まるで専門の研究者であるかのような体系立った提言をした。あまりに体系的だったので、座長も驚いていたが私も驚いた。誰と組んでいるのだろうと訝しく思った。答えは1時間半ほど後にあっさり分かった。センター構想」と稲垣さんの提言とは、かなりの部分が共通で、なおかつその代表呼びかけ人に稲垣さんが名を連ねているではないか。最初から落としところを決めているのでないかと邪推すらできる。「医療被害者には願いがいくつかあって、再発防止と同時に関係した人たちを処罰したいという気持ちもあるはず。今回の提言は前者が強調されていたようだが刑事処分も大事な仕組み。稲垣「刑事事件でやると再発防止につなげるのが難しい。受益者というのが、「医療」に関してなのか「補償制度」に関してなのかハッキリしなかった。どちらなのかによって、ベースにある考え方が違うと思う。病院との間で民事訴訟を闘っている現在進行中の当事者だという。確かに病院側の対応は不誠実極まりないのだが、まだ民事・刑事とも結果が出ていないので確定的に言及するのは控えたい。二川「私の場合、手術室の中で起きたことは内部告発がなければ分からなかったので、その病院は信用できない。二川「市民を入れるのは大賛成。辻本「ご遺族がいたら話すことが憚られるような内容が委員会には出てくると思う。二川「生々しいのがイヤな遺族は無理に入る必要はないが、すべての目標は真相解明だから遺族がいようがいまいが、議論の内容を変えてはいけない」この短時間のやりとりでも「真実を知りたいのに、きちんと知る手段が担保されていない」ことへの憤りが、魂の叫びのように噴き出している。現在の制度が、患者家族の慰謝につながっていないことがよく分かる。これも絶対に提出資料を読んでいただきたい。規範法で医療を扱うのは誤りであるということと、この議論を歴史の転換点として捉えて行えと正面から言い切った名文である。陳述は超特急なので、台詞だけ拾うとあまり感動しないというか、あまりにも唐突な文言の連続である。実際には正しい認知的予期類型が、規範的予期類型に従わされた例である」。解決でなく根本的解決をめざせというのは、まことにその通り。一方で、死因究明機構を作ろうという社会の要請も確実にある。小松「議論を尽くさないといけないが、しかし時間の問題もある。この制度は一度できてしまうと両刃の件になる可能性がある。前田座長「私は刑法の専門なので、ご指摘のように法の限界は承知しているつもりだが、一方で国民生活の中に規範的なものは必要だし、それによって国民生活に安心が与えられるというのもあると思う。時間のこともあってだろう、あと1人男性委員が質問しただけで終わった。最後の参考人はリスクマネジャーとして活躍している富永理子さん(呉医療センター・中国がんセンター医療安全管理者)。委員の質問に対する答えは当意即妙で、いずれも委員の意表をついていたのでないかと思われ面白かった。樋口「仮定の話で恐縮だが、障害ではなく、患者さんが亡くなられた場合は警察へつなぐことになるだろう。その場合、病院側はどういう対応になるのだろう。富永「死亡の場合も対応は変わらない。病院側の人間との話では納得してもらえないことはある。デッドロックになるようであれば第三者機関にきっちり調査してもらうのには意味があると思う。すべての事例が第三者機関へ届くのは望ましいことではない。富永「警察がドカーっと来るとエライことになる。死亡から24時間以内に届け出るとそうなる。富永「リスクマネジャーがすべてするのは間違っている。紛争が発生してしまったら、メディエーターがいればその方に引き継ぐべき。国立病院機構では仕方なく兼務しているが、リスクマネジャーの本来の仕事は予防活動であり、紛争にかかわっている間、その作業がストップする。富永「院内で問題の所在を指摘できないような組織なら、なおさら第三者機関が必要。成熟した組織なら、少なくともシロクロが引っ繰り返るようなことは起きない。今後やりたいとは思っているが、ホームページに載せるようなところまでは手が廻らない。機構内のリスクマネジャーでは共有している」と、こんなところで参考人質疑はおしまい。最終的に誰の意見が採用されるのか今後の見モノである。後ろ2人の参考人の意見は全然生かされていないことになる。前田座長が「全体を総括すると概ね目的を達しているということでしょうか」と事務局に尋ねる。言葉に詰まった事務局に代わり山口委員が「私がモデル事業の中央事務局長なので答える」とマイクを握る。「スタートしてからここにいたるまで、特に最初の1年間はマンパワーが足りず、またどういう風に進めてどういうアウトカムを出すのか試行錯誤で、ようやく基本的な方向は固まったかなと考えている。固まったので、広く周知して広げたいということで今回につながっていると思う。モデル事業の方法論全てが正しいということではなくて、たとえばモデル事業では解剖が必須になっているけれど、原因はほとんど臨床経過で分かる。解剖はそれを確定させるに過ぎない。半分くらいは臨床経過の方に問題があるけれど、解剖ではそれが分からないというような事例だった。その意味で臨床評価が重要になってくると思うが、評価を一定の基準でやることが必要。各氏であり、樋口委員が「論点を補足する。モデル事業は死亡事例限定で地域限定で必ず解剖を行うことになっていた。このため解剖に遺族の同意が得られず、対象にならなかったものもある。何のevidenceもなしに事業を拡大するわけにはいかないから、今後のための基礎データを集めたと思ってもらいたい。その上で見えてきた論点が三つあって、一つ目がモデル事業は現行法が前提になっているので入り口段階で警察とどちらで扱うのか迷うということがあった。今後制度改正をする場合、参考になるかもしれない」と話をつないだ。法改正が必要になるかもしれないということと理解した。続いて「二つ目はマンパワーの話があったが、人員にとっても大変なので、費用がかかる。それがどの程度かかるものなのか、何らかのベースにはなると思う。最後に、そのコストに対してどういうベネフィットがあるのかも論点になる。当事者の満足度に加えて社会的影響も測らなければならない。現場レベルで行われている事例が既にこれだけある。この経験を是非生かしてほしい」と述べる。それぞれの提出資料について簡単に説明し、第二回の委員会は終わった。結論として思うのは、コンテンツを盛り込みすぎということである。普段と同じようなセレモニー的仕切りで進めて構わないと思っているのだろうか。将来の人間から自分たちのしたことがどう思われるのか少し考えた方が良いと思うし、こんなスピードで出口まで連れて行かれるのは真っ平ゴメンだ。保育料滞納:次の記事>>コメントはじめまして、前回の検討会で発言しました二川です。すごくいいコメントありがとうございます。今月27日4回目の検討会行ってきます。202.222.31.137>二川様コメントありがとうございます。私も検討会の傍聴を続ける予定でおります。202.222.31.13727日の検討会はゆるすぎて腹立たしかった。真相究明から遠ざかった感がありました。202.222.31.137>二川様コメントありがとうございます。お返事が遅れて申し訳ありません。ご感想はごもっともと思います。「遠ざかった」と感じられたのは本来もっと前に聴いておくべき警察・法務省の話を4回目になって初めて聴きそこで紛糾してしまったからでないかと。Code(半角数字で入力してください):上の画像に表示されているセキュリティコード(6桁の半角数字)を入力してください。