男性用には「ウォータークリーム」という、手にとるとすぐ水状に変わるクリームを開発したんです。ほかにマーケットを見ていて男女の差を痛感したという経験はありますか。山形さんが「男はかわいい」とおっしゃいましたけど、私もそう思いますね。当社の製品と他社製品との違いを見てもらうために男子高校生や大学生にリサーチをする機会があるんです。そこで脂とりフィルムを「実際に使ってみてください」と言うと、「ちょっとトイレに行っていいですか」と言うんですよ。人前でできないわけか。隠れて使うんだ(笑)。それで、「どうだった、見せてごらん」と言うと、見せてくれない(笑)。いったちょっとかわいらしい部分もあるんだなと。健康診断の検尿だね、そりゃ。そんな恥ずかしいものじゃないと思うんですけどね。あと、年配の方は、グループインタビューでもしゃべってくれないんですよ。それは私も感じますね。年配の方のモニターは難しい。ウェルドライを製品化するときも、本当は社内の50代ぐらいの男性に履いていただいて、使用感などを聞きたかったんですよ。ところが商品の説明に「失禁」と書いてあることに抵抗があったみたいで、皆さん、本当に断られました。逆に若い男性のほうが積極的にはいてくれましたね。当時の課長と工場の常務が、大変、積極的に協力してくださった。いう人がいないとやはりこういった物はつくれませんね。年配の方は仕事の場で、女性にはっきり見られるという経験を案外してこなかったから、どういうふうにコントロールしていいかわからないんでしょうね。いう下半身絡みのこと、あるいは、まさに見てくれのことなんかを言われると、「え、そんなの、気にしてこなかったよ」という話になっちゃうのかな。その点、ビールは楽でしょう。「ちょっとトイレ、行っていいですか」って飲む奴はいないし(笑)。言って、メーカーごと、商品ごとにそんなに味に違いはありますか。実は気分や体調でも感じる味は違ってきてしまう。確かに違いはありますが、それほど大きな違いではない。お好きな方は目隠しをして幾つかの商品を飲んでもらっても、「これは『一番絞り』だ」とハッキリ当てる方もいらっしゃる。意外とわかっていないようでわかっているんですよね。一応、読者アンケートが毎週上がって来ます。生で聞くことはあるんですか、「これでグッと来た」みたいな(笑)。手紙やアンケートには書いてきてくれますが、なかなかこういう商品は自分の顔が見えるところでは、みなさん格好をつけてお話しするんで、全然参考になりませんね。最近の子は、もう女の子みたいにペラペラしゃべりますね。女性化とまではいかなくても、だんだんそうなってきているのかもしれないですね。確かに今の若い男の子は、見られるという意識が女の子と同じレベルで持てるようになってきているよね。いえばある野球評論家が、「最近のプロ野球選手はたかだか風呂に入るのに、いっぱい化粧品とかシャンプーとか持って入ってくる」って、頭を抱えてたな(笑)。化粧品メーカーでこういう商品を売っていますが、私は基本的に清潔であればいいと思っています。脂とりフィルムも、自分のダンナがせっせとやっている姿は正直言ってあまり見たくないですね(笑)。清潔であることのほうが大事で、別に髪は染めなくてもいいと思う。この男性用の商品を作った当初は、これまで仕方なく女性用を使っていた方からの購入を想定していたのですが、実際には、これまでカラーリングの購買層ではなかった新規の男性客が増えました。カラーリング市場自体がドンと伸びたんです。50代はいないですけど、40代ならいますね。うちの会社は茶髪が多いんですよ。今、アメリカ人は「アジア系の顔で髪を染めている女性は間違いなく日本人だ」と言うけど、そのうち日本人男性もそういう基準で見られるのかもしれないなあ。今度は山形さんの苦労話をお聞きしましょうか。お手紙をいただいた素人の方にインタビューしてヌード写真を撮るという「隣の美人妻」という人気ページがあるんです。実はここに書いてあることは、あえて聞いたお話の30%ぐらいに抑えているんです。いうと、100%本当のことを書くと、読者から「嘘だろう」というお叱りの声がくるんですよ。あまりにも露骨すぎて、「そんなの嘘に違いない、そんな人が普通の素人でいるわけがない」とくる。真実をオブラートにくるんで、男性読者が受けとりやすいようにしているんですよ。要するに、男性はいつまでも女性に対して「神秘なものでいてほしい」という願望があるんですね。願望というより、幻想というか、勘違いというかね。その一方で、他人の妻のを見るのはいいけど、うちの妻に限ってそんなことは絶対にあり得ないと思ってるんですよ。現実にはどんどん手紙が来ちゃうんです(笑)。手紙、出さないでね、これをご縁になんて言って(笑)。信じられないと思うんですけど、今の女性は怖いぐらい。だんな様に相談する方は2割ぐらいで、あとの8割の方は黙ってらっしゃる。こちらとしては夫婦関係に溝ができてはいけないと思うので、事前に「出ても大丈夫なんですか」と説明するのですが、みなさん「絶対にバレません」と言います。その自信もすごいよな。30万部近く売れている雑誌に出るのにね。「もしそれで何かあったら」と言っても「何かあったら、離婚しちゃいます」と平気で言っちゃうんです。男性の担当編集がやったら女性不信に陥ると思う(笑)。これまでに200人以上の方にご登場いただいて、2回だけ問題になったことがあるのですが、ご主人にバレても本人はいたってサバサバしている。ご主人が半泣きで、「写真を返してください」と電話をかけてきても、ご本人は全然平気で「それじゃあ写真の返却をよろしく〜」なんて言うんですよ。その後、その夫婦がどうなったかは知りませんが...。逆に、同性のあんまり見たくないところを見ちゃうわけだ。哀れみも含めてですが。昔から男性が裸の雑誌を見たり、風俗に行ったりすることに関しては、気にならなかったんですが、これをやるようになったら、「もう、どうぞどうぞ」という感じですね。●男の商品を買うのは意外にも女性である。ウェルドライのような商品は、これは実際に買いにくるのは奥さんなのかな。通販でも販売しているので、ご本人なのか奥様なのか、どちらが多いのかはよくわかりません。展示会などでは男性は皆さん、「ああ、なるほど、いいよね」とはおっしゃっても、その場で「買いたい」とおっしゃる方はあまりいらっしゃらないんです。女性は「買って帰りたい」とおっしゃる。女性は、いい物だったらその場ですぐ欲しい、と。主人に履かせたいとおっしゃられることは多いですよね。世の男性たちは、大体、自分の奥さんに下着を買わせているんだよなあ。奥様も毎日お洗濯をされていれば、ご主人のそういう状況を把握されていると思うんですね。さきほど山形さんのお話にもありましたけれども、裸にしても下半身のことにしても、女性のほうが、結構オープンになってきていると思うんです。女性はもう女性同士で来て、「あなたも買えば、私も買うわ」というふうに買って帰る。生理用品のテレビコマーシャルなんて、僕の目から見ると、どんどん露骨になってるようにしか見えない。そこまで「見せんといてくれ」って思うんですよ。あ、これも男特有の女性に対する幻想なのかな(笑)。男の人が自分で買うんですか。トニックやリキッドといった、年配層向けのものは奥様が購入されるケースが多いですね。ここでも自分で選ばないんだ。シェービングフォームなどは、「いつもお風呂場にあるやつを買っといて」という状況だと思います。若い男の子は女の子と一緒に選んでいる子が多い。男の子が「これにしよう」と手にとると、「え、それ、変だよ」と、結構女の子の意見が採用されちゃったりするんです。今の男の子は、女の子の視線があって初めて自分があるんだよね。化粧品を彼女と買いに行くなんていうことは、ちょっと前はなかったでしょう。実は、世のオヤジたちは買い物して自分で市場に接触するということを、まだちゃんとやってないんだな。さっきも少し話が出たけど、ビールよりも税金が安い発泡酒は、経済観念のしっかりした奥さんがまとめて買っていくし(笑)。その一方で、「まとめ買いすると飲みすぎるから、コンビニエンスストアで自分の分を毎日買っていく」という男性もいらっしゃいます。実際に飲んでいる率を考えると、まだまだ女性が買っている率は高い商品だと思います。この文脈とは全然関係ないけど、ビール開発には「おつまみ」の要素も含まれるんですか。非常に意識して開発する場合と、しない場合とあります。いうのも、今はビールや発泡酒は、水がわりに飲む方もかなり増えているので、必ずしも食卓で食べながら飲む場面を想定した商品ばかりではないんです。「秋味」や「一番絞り」などでは秋のサンマと一緒にとか、つまみとの関係を非常に大切に考えて作っていますね。