一郎だから,人間が自立した人間にならなくてはいけない。日本人は,その意味で自立してないと僕は思ってんですが。自立ということは,自分自身のものをしっかり持って,自分自身で判断し,自分自身の責任で行動するという人間であり,そういった自立した国民が,お互いに他人の自立も尊重しなきゃ(なら)ないですから。自分だけじゃ利己主義になっちゃいますから。いった自立した国民の集まりであるのが,自立国家だと。自立ということと,国際協調,世界連邦的な考え方っていうのは,絶対矛盾しないと思ってんですよ。一郎それぞれの国,それぞれの民族が,それぞれの永い永い歴史を経て,その環境で育ってくるんですから,それぞれの国民やそれぞれの民族国家がきちんとそれなりの民族の形成,国家の形成の中で,自立した人間というのは,違った,色んなものを持っていて当然いいと思うんです。茂樹それは,多様性の面ですね。宗教であれ,哲学であれね。いったものをお互いに尊重し合うというところに,民主主義があり共生の理論も出てくるんで。自立ということと世界主義的な国際協調というのは,まったく矛盾しない。一致する考え方だと思います。立派な日本の国の市民が世界市民であるということも,よく言いますがね。一郎それは,全然矛盾しないということの表現じゃないでしょうかね。茂樹それは,私,思想のほうの専門なもんですから,本当,面白いんですね。普遍性と多様性というのは,対立するんじゃなくて支え合うんだと。普遍性が,多様性を多様性として生かしてやるし,多様な普遍性に対して,普遍的なものへの多様なアプローチがある,と。各国それぞれの歴史でアプローチするっていうようなヴィジョンですよね。これ,本当に面白いと思いますね。小沢一郎1つの普遍的なもので全部まとめようとすると,それは,できっこないですよね。それは,権力によってまとめる以外ないですから。いうことは,小沢さんは,国連と言われるが,世界政府,世界国家を作ろうということとは違うわけですか。理想としては,僕はそういう形がいいと思いますね。そこまでは,遠い遠い話しですけども。1人で軍備も強化して独立の体制をとるんだって言う論理は,僕は,おかしいと思うんですね。頼りないんなら,日本がやっぱり積極的に役割を果たして,頼り甲斐のある,あるいはきちっと機能を発揮できる国連を作るために,日本が先頭に立つべきだと,私は思うんです。ないと,さっき言ったように日本一国では生きていけませんから。鎖国しちゃえば別ですけど。ない限り,こんにちの繁栄と豊かさと平和を維持するためには,世界が平和じゃなきゃいけないんですから。そのためには,平和を維持するための機能に,日本人が積極的に貢献するというのは,当ったり前のことだと私は思ってるんですね。国連憲章で言う武力で以って平和を乱すやつは最終的に武力で以ってそれを鎮圧することもできる,と。茂樹それは,いわゆる国際安全保障とか,集団安全保障と言われるものですね。一郎やっぱり,警察の役割をしなくちゃ(なら)ないですから。警察官が国内で武装して,その武装で以って武力を行使できるのが,秩序維持,平和維持のための役割を国民から与えられているから,やってるわけで。理屈が難しくなりますけれども,個人の正当防衛で警察官は武装してるわけじゃないですね。武力行使してるわけでもない。国連という大きな枠を考えてみても,国連による力で以って平和を維持するのも,それは,いわゆる平和のための,秩序を維持するためのことであって,憲法9条の問題とはまた別次元の話しだと。国連のことで,小沢さんの国連論というのが,ある程度は世間でも知られていると思うんですね。それで,このことで人と議論しますとね,ほとんど必ずのように「いや,しかし,国連は敵国条項で日本をいまだに敵視していることになってるではないか」「これについてはどう思うんだ」「小沢さんと話す機会あるんなら聞いて来い」と言われてるんですが,これはいかがですか。一郎これは,改正すべきだと思いますよ。その問題もあるし,それから,安保理事会だけがね,すべての権限を持ってるでしょ,こういう平和維持に関しては。これも,おかしいと思うんですよ。常任理事国だけがね(権限を持ってる)。常任理事国の1人が拒否権を使えば,何にもできない。そこに(問題が)あるんですよ。一郎だから僕は,僕の理屈は,安保理事会もしくは国連総会で決定したのを,国連の意思とする,と。すると,世界全体の意思を反映できて,常任理事国の1つが反対しても,それはダメよということになる。今,ウクライナのことなんか何もできない。ロシアの問題ですからね。常任理事国の1つが暴れ始めたら何にもできないちゅう話になるでしょ。茂樹それからアメリカも拒否権をいっぱい使いますからね。一郎アメリカもロシアもしょっちゅう都合悪いことは拒否権ですよね。僕はこれは,もしくは国連総会っていうのを,国連憲章に入れるべきだと思うんです。いうことを(日本は提案すべきだ)。敵国条項があるからダメだ,いや常任理事国になれないんだからダメだなんて言ってちゃあ,ダメなんですよ。それだったら皆なの意見をまとめて,国連憲章を変えようじゃないかと,何で,日本は言わないんですか。一郎(日本は)金だけは出してるんですよ。ロシアや中国は,金も出さないで威張ってるだけでね,日本は金だけは出させられてるんだけど,そういうことに積極的なリーダーシップを取れないんですね。それは何故かって言うと。最終的にやっぱり(国連憲章)51条<第41条>の問題ですよ。紛争解決のときに国連軍が警察として,その鎮圧に,秩序維持に当たることができるという,陸海空三軍の戦力を使えるとなってますね。(日本が)それイヤだからですね。危ないこと,汚いことはイヤだっつうんではね,やっぱり誰もついて来ないですよね。小沢さん,今のは41条ですね。一郎ああ,41条,42条です。軍事的措置で「安全保障理事会は,第41条に定める措置では不充分であろうと認め,又は不充分なことが判明したと認めるときは,国際の平和及び安全の維持又は回復に必要な空軍,海軍または陸軍の行動をとることができる。この行動は,国際連合加盟国の空軍,海軍又は陸軍による示威,封鎖その他の行動を含むことができる。」ここのところですね。警察官がピストルなり銃なり持ってるのは,そういう秩序を乱す,平和を乱す者がいたとき,武器を持った者がいたときには,どうしようもないから,持ってるわけですね。その論理は,国際社会にも当て嵌まるんで。茂樹これ,よく「国連,国連と言うが,国連って大国に動かされてるから,大国のエゴの反映だ」と,こう言われるんだけど,いつまでも,そればっかり言っていたら,いつまで経っても,その大国のエゴを乗り越えることができないので、小沢さんとしては,もっと積極的に日本が動いて,より良い国連にしろと。日本は,加盟申請のときも,加盟受託のときも,あらゆる手段を以って国連の行動に参加するって言ってるんですよ。茂樹ああ,そうですね。言ってるのに,全然ね(参加しない)。憲法がありますからなんて言う。憲法問題にすり替えて,日本は行動することを拒否してきたわけですね,今まで。それじゃあ誰も相手にしないんですよ。危ないからイヤだ,自分は汚いことはイヤだって言ったんじゃ,誰も言うことを聞かないですよ。一郎だから,そういう意味で,僕は日本がそういう強い意思を持つこと。1つね,これに関して言うと,国連中心主義と日米同盟は矛盾するって,すぐ言うでしょ。一郎これも全然ウソだと,僕は言ってるんですよ。茂樹どっちか選ばなきゃいけないと(思わされている)。一郎どっちか選ぶとなると日米同盟だと,こうなるでしょ。