居心地がいいんでしょうねと。やゆする驚くべき発言ですよ。独法化というのは、職員が経験を積むことを評価せず、人件費を抑える、そういう制度なんです。(発言する者あり)今ね、そんなことないといわれました。これ見ていただきたいと。実際、独法化後に給与体系を見直した法人の例。見ると、働き続けても給与は上がらないようにするのが一般的なんです。独法化によって、ぜひ(発言する者あり)いやいや、委員の皆さんにも知っていただきたいと思うんです。独法化によって働きやすい、安心して働ける職場環境というこの宣伝、表向きの話なんですよ。いっていることと議論がされていること、全く違うんです。委員はいっているんです。これが独法化の本質なんです。ところが、知事も、病院経営本部長も、東京都も、それを覆い隠して、独法化すればばら色になるようなことを宣伝しているんです。それは本来の独法法の趣旨を覆い隠すための宣伝なんです。このようなやり方で独法化を強行する。断じて許されないと強くいいたいと思います。二〇一八年一月に出した提言です。これ皆さん知っていると思います。それでは、独法化の検討を提言した経営委員会の位置づけについて、総務局長、伺いたいと思います。取扱いについてという通知を出しておりますが、経営委員会はこの通知のどこに適用されますか。取扱いについて、この通知のことだと思いますが、この外部の専門的知識を導入する目的で設置される専門家会議に該当するものと認識しております。懇談会等に含まれる専門家会議に当たるとご答弁でしたね、今、総務局長。パネルと資料、皆さん、資料もお配りをしていますので、見ていただきたいと思います。この通知には、附属機関でない場合は、意見の表明または意見交換の場であるとしていて、十分に留意することを具体的に定めております。簡単にいえば、附属機関じゃない機関というのは、十分に留意しなきゃいけないことがあるんだよと総務局長の通知で書かれております。具体的に定められております。(2)委員の意見の取りまとめについては、個々の委員の意見表明の形を取り、機関意思の表明と紛らわしい諮問、答申の形を取らないことと定めておりますね。この留意事項は、地方自治法との関係で極めて重要なものだと思いますが、総務局長、見解を伺いたいと思います。附属機関と専門家会議、この違いも含めてご説明をさせていただきますが、審議会等の附属機関は、法令の定めによりまして、執行機関からの諮問に対して、答申などの合議制機関として機関意思を表明する、こうなっております。専門家会議は、行政運営に必要な意見聴取、情報や政策等に関する助言を求めるため、出席者の意見の表明や意見交換を行うものでございます。報告も、意見の表明と認識しております。いや、総務局長、ちょっと驚くべき発言です。今、いろいろ説明しましたが、経営委員会は意見表明であって−−いや、ちょっとね、本当に驚きです。地方自治法の附属機関の規定は、一部の専門家などによる恣意的な行政への介入を防ぐための重要なものなんだと。地方自治法は、附属機関は条例で設置しなければならないと、このように明記されているんですね。何で区別をしなければいけないかといったら、一部の専門家などによる恣意的な行政への介入を防ぐための重要なものなんだと、地方自治法で書かれております。表明と紛らわしいことをしたら、自治法違反になると、こういう裁判の判例は幾つも確定をしております。今日、パネルに示した取扱い通知の規定が必要だし、極めて重要であると。総務局長、いいですか、総務局長。重要だというふうに思います。このパネルを見ていただきたい。我が党の代表質問に、当時の病院経営本部長がどう答弁したか。提言は、十二人の委員で構成する合議体の結論として、平成三十年一月に報告を受けたものでございます、こう答弁されております。合議体の結論として報告を受けたというのは、意見表明や意見交換とは明らかに違う。取扱い通知に明確に違反しているんじゃないんですか。先ほども申し上げましたけれども、座長が議論の過程で意見の調整を行うことまでは妨げておりません。専門家会議の運営の中で、座長が様々な専門家の意見を調整したものと考えております。報告も意見の表明と認識しているところでございます。経営委員会が出したこの提言、およそ個々の委員の表明、意見表明などではないと、誰が見たって分かりますよ、そんなの。取りまとめられているんですから。病院経営本部長が合議体の結論と。いいですか、合議体の結論といっているように、機関意思の表明そのものなんですよ。これを総務局長は、あろうことか意見表明なんだと。いや、びっくりな発言ですよ。地方自治法を本当に理解されているんですか。これね、取扱い通知違反であり、疑う余地のない地方自治法違反なんです。これ知事ね、明らかな地方自治法違反です。このまま見過ごすわけにいかないんじゃないですか。総務局長からもお話ございますように、まず、委員会の報告につきましては、座長が議論の過程で意見の調整を行うことも妨げないという中で報告をしたものでございます。独法化の方針そのものは、都として検討を重ねた上で、議会の議論を踏まえ、都としてビジョンとして令和二年に策定したものでございます。それから、先ほど来、委員、独法化というのは給与の引下げですとかおっしゃっておりますけれども、人事給与面においては、これまで議会でも何度もお話ししておりますとおり、職員の専門知識や働きがい、働きやすい給与水準を持つというもの。それから、評価委員会の議論をるるお話しされましたけれども(発言する者あり)評価委員の議論を経て、本日ご議論いただいております中期目標には、病院の民営化、統廃合というようなことは一切入ってございません。いや、そのとおりといわれました、自民党席から。これ、地方自治法違反なんです。私は何人もの弁護士に意見を聞きました。今、本部長ね、この質問をしたら途中でいきなり本部長が出てきて、言い訳のようなことをつらつらつらつらつらつら長く答弁しました。質疑は時間限られているんですよ。質問したことには答えないで、都合が悪くなったら言い訳をどんどんいう。本当に許されないと私は思いますよ。何人もの弁護士の意見を聞きましたが、皆さん明らかな自治法違反だと。判例も確定しているといわれていました。住民訴訟になったら、東京都はまず間違いなく敗訴すると述べております。ところが総務局長は、これ認めなかった。都立、公社病院の独立行政法人化はこのように、その出発点から地方自治法違反のやり方で進められてきたんです。出発点から間違っている。成り立たないものなんだと。いう問題がありながら、今定例会に出されている都立病院条例の廃止条例など独法化の議案は、やはり全て撤回して、白紙に戻すべきだと厳しく指摘したいと思います。先ほどもいいましたが、地方自治法の附属機関の規定は、一部の専門家などによる恣意的な行政への介入を防ぐための重要なものなんです。実態を、さらに明らかにしていきたいと思います。経営形態の在り方について八千万円をかけて委託調査を行いました。このような調査で八千万円かけるのは珍しいことだと思います。トーマツでございます。監査法人トーマツです。監査法人トーマツが委託調査をしたということです。