takadanaoki八木:本日お越しのゲストには、憲法改正の必要性についていろいろお話を伺っていたんですけれども、現実的に改正してゆくにはどのような手続きが必要かという所なんですが、山本さん。山本:96条にですね、改正手続きが定められています。参議院と衆議院のそれぞれ3分の2以上の賛成で、国会がこれを発議する。国民投票を経て成立するという手続きなんですけれども、憲法に国民投票と国会のうんたらかんたらとしか書いてなかったので、どうするんだろうというのがあって、長年の懸案だったんですけれども、これ安倍さんが(前の)総理の時に国民投票法というのを制定して、一昨年から施行されています。投票権は18歳以上とか、発議から60日以降180日以内に国民投票を行うとか、あるいは改正条項、条項を一条づつ投票してゆくということまで決まっています。八木:田久保さんから伺いたいんですが、どう具体的な作業をしてゆくべきなんでしょうか。田久保:これはどうゆう手続きで変えてゆくか、いまこの96条ですねえ、3分の2を2分の1にすると、過半数というのは民主主義社会のひとまずルールになっている。この3分の2というのはですね、まず改憲なぞできないような秘密の条項で埋め込まれちゃったと思うんですよ。これはねえ、なんとかしてこれを改正しなきゃならないんだけれども、例えば占領中に作られたもんだから無効だ、廃棄宣言をやれとか閣議でやれとか、国会で声明を出せとか、いろんな人がいろんなことを言うんです。ねえ、わたしは目的は改正であって、その手段というのは96条の3分の1の数字を2分の1にするのが、まあ難しいけれども穏やかなやり方ではないか。これに成功すれば、これをなんだかんだという無効宣言をやる、するとまたそれの無効宣言と大混乱に陥る可能性があるんだけれど、これが比較的穏やかではないかと思うんですよ。安倍:この国民投票法が安倍政権時代に成立しました。これ議員立法なんですが、これが成立した時にですねえ、3年間施行はしないんですよ。この3年間の間に宿題を国会に与えました。ひとつは18歳に投票の年齢を引き下げました。ひとつは18歳に引き下げたことによって、いわば権利と義務の問題が生じます。民法との関係等々をちゃんと整理しましょうという宿題ですね、あと公務員ですね、国家公務員にこの憲法改正について運動指定のあるいはどういう規制を掛けるべきかということについて議論しましょうね。これはまあ憲法改正についての予備的・調査的な国民投票が出来るかどうかということを含めていろいろ議論してゆきましょうということをやる予定だったんですが、民主党が一切協議に応じなかったんですね。最初わたくしが、議員立法でありますが、自民党のリーダーとして通すと言って通しました。強い反対だったんですが、まあ民主党の枝野さんなんかは、安倍晋三が総理の間は一切審議はしない。安倍晋三がこれを決めたから物事が進まないなんていまでも言ってる人がいるんだけれど、私はそのあとしばらくして辞めて、もう随分たちますよね、それなのにしないんですから、それほどいわばどうしても指一本触れさせたくないという人たちの意向というのがかなり暴力的に強いんですね。それっておかしいですよ。法律を変えたんだったら、ちゃんと国会に責任を与えたんだったら責任を果たすのは当然じゃないですか。いう責任すら果たさないという護憲論者の姿勢というのは根本的に間違っていると思います。そこで96条ですが、私もまず96条から改正すべきだろうなあと思います。これは国会議員の3分の2以上が賛成しないと国会が発議できない。発議したあと国民の2分の1、国会の3分の1と国民の2分の1、両方かかってますから憲法を変えるのはきわめて重たい、難しいといわれています。硬性憲法といわれています。憲法を変えるのは難しくて当然なんだと私は思いますよ。国民の過半数以上が6割7割がですねえ、変えたい帰るべきだと思っていても、たった国会議員の3分の1ぐらいがね、反対すれば出来ないとゆうのは、これはおかしいでしょ。これがあるからこそ、ずうーっと長い間実は改憲の論議がリアリティーを持たなかったんですね。国民がみんなで憲法をどういう憲法を作っていこうかということをわくわくしながら考えようという道を、国会がバシャーンと閉じていたんですよ。リアリティーがないからそんなことどっちみち無理でしょうと、そんなこと議論するよりも、そこにエネルギーを費やしたって無理なんだから別のことをやりましょうよと来て、ずうーっと今日に至ってるんですね。反町:96条も憲法の一部である以上憲法改正をやる為には憲法改正条項に則ってやっていかねばならない。安倍:もちろんそうですよ。反町:96条を変える為にも国会議員の3分の2の発議が必要で、国民の過半数という、これ、もうすでにお分かりにっておられると思いますが、いまのねじれ国会で、しかも次の選挙をにらむと、どこの勢力が台頭してくるかも分からない。安倍:それは国民の議論を閉ざしてるんですから、この条項によってね。この96条2分の1によって、国民投票があるんですから硬性憲法という性格は変わりません。アメリカは国民投票ないんですから、議員の3分の2ではありますが国民投票はありませんね。硬性憲法という性格は変わらないし。反町:具体的にはこの96条、国会議員の3分の2を半分にする。国民投票も当然国民投票後作られたお立場ですから、これをそのまま枠として2分の1ということをお考えになっておられる・・・。安倍:そうです、そうです。自民党の案もですね、第10章において全議員の過半数の賛成で国会が議決しと、こう書いてあります。自民党案もそうなっている。反町:それは、政界再編というのかどうか分かりませんけど、憲法改正是か否かというある意味で大きな合従連衡が行われる、そこまで視野に入れた、あの。安倍:それは当然、そういう可能性も含んでると思いますよ。いう大きな枠組み大義のある骨格でですね、再編というのは行われるべきではないのかと思いますね。安倍:「真珠の首飾りからの解放」と。これなんだというふうに思われるかもしれませんが、最初にお話をしたですね、GHQが25名の人たちに委員に改憲を命じましたね、改憲草案を作る、それはまあGHQというのは軍人ですから、作戦名を付けるんですよ、そのコードネームが「真珠の首飾り」、それからもうこう首に掛けられちゃったんですよ。