反省とか反省じゃなくて、負担能力のある方々には負担をお願いをさせていただきたいということでございますので、その点はどうか御理解をいただければ有り難いというふうに思います。反省と口だけ言ったって駄目なんですよ。態度で示さなきゃ、やっぱり政策で示してもらわなきゃ、こんなの前代未聞なんだから。説明してきたことと全然違うことを参議院で言い出したわけだから、これは重いですよ。これは、趣旨説明の文章にコピペがあったとかそういうレベルの間違いじゃないですから、これは。意図的に六十万という数字を導き出そうとしてやっていたとすれば、非常にこれは捏造だと言われても仕方がないし、もし間違っていてこれをやっていたんだとすれば、これは厚生労働省の能力が問われる問題ですよ、本当に。これは深刻な問題だと私は思いますよ。この指摘踏まえて本当に見直していただきたい。これ、もうこればかりやっていると時間なくなっちゃうので、ちょっとこの問題は引き続き、今日の答弁も再検討させていただいて、これはまた取り上げていきたいというふうに思います。医療事故の調査制度の問題について聞きます。この第三者機関の創設については私どもも求めてきたことなので、ただ、今回のその制度には懸念もあるのでただしたいと思うんですが、今回の制度は、これは大臣も繰り返し答弁していますけれども、再発防止と医療の安全性の向上を図るものであって責任追及ではないということなんですが、ただ、再発防止というふうに言うと、これは原因究明必要になってきます。原因究明というふうになると、それは直ちにやっぱり責任追及に結び付いていく可能性もあるわけですよ。その懸念が医療界にもあるわけですね。大臣は、ここにどう応えるのか。安全性の向上、再発防止という政策目的と責任追及ということが今回の制度ではどう遮断されているのかいないのか、ちょっと説明していただきたい。いうものを示させていただきました。これを免除するということのために、公的な第三者機関、ここで故意であったりだとか重度の過失、こういうものがあった場合は報告を警察にすると、届け出ると。これは行政処分の対象にもなってくるわけでありました。これに関しては対象にしていないと。センターなるものが、これが言うなれば届出を行ったりでありますとか、また行政処分の対象というような形で報告書をまとめたりだとかはしないわけでございまして、報告書等々を受け取った場合においても、これはもちろん遺族の方々にはお渡ししますが、その内容も、誰がどのようなことをやったという個人名でありますとか、過失があるだとか、責任があるだとか、そういうような書きっぷりにはしないと。これはガイドラインで具体的には定めてまいりたいというふうに思いますが、そのような責任追及というようなガイドラインの内容にはせず、あくまでも医療の事故、どういうような理由で事故が起こったか、さらには原因究明の後、それを再発防止のための参考資料として使っていくというような内容にしてまいりたいと、このように考えております。その再発防止の問題なんですけれども、これは報告書の中に個別ケースの再発防止策が書かれていると、これは結果回避義務違反に問われる可能性もあると言われています。局長に聞きますが、再発防止策については一定の事例が集まった段階でまとめて、個々のケースが特定できないようにした上で公表するといったような配慮が必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。センターでは再発防止に係る普及啓発を行うこととしておるところでございます。御指摘のような、一定の事例が集積された段階で類似事例についてまとめて普及啓発策を提案すると、そういうことも有効な手法であるとは考えております。具体的にどういった形でやるかについては、今後ガイドラインを策定する中で検討する予定でございますので、責任追及や紛争解決を目的とした制度ではないということを踏まえて、医療従事者の氏名や過失の有無など個別の事例が特定できないような形での配慮は十分にしていきたいというふうに考えております。条文の中には第三者機関に対する公費負担の規定ないんですけれども、やはり国が十分な責任を果たす必要はあると思うんです。遺族の費用負担が事故調査をちゅうちょさせるようなものであってはならないと思うんですが、この点はどうお考えですか。センターが調査に掛かる場合に、その費用についてどうするかについて、この検討会の段階では、当然ながら遺族や医療機関からの申請に基づき行うものであるから、一定のそれぞれの負担は必要だろうと。そのほか、一般的な支援センターの運営には学会や医療関係団体からの支援、あるいは国からの補助金等々が必要だとされております。その上で、その遺族から費用をいただくとしても、その検討段階では、調査を申請した遺族や医療機関の負担を求めるものの、制度の趣旨を踏まえ、申請を妨げることとならないよう十分配慮しつつ負担の在り方について検討することとされておりますので、そういうような観点で検討していきたいと考えております。当委員会で、私の質問に対して当時の医政局長は、医師法二十一条の規定は医療事故そのものを想定した規定ではないというふうに答弁しました。その後の動きの中で拡大解釈が広がりました。医師法二十一条についての厚労省の解釈をお述べいただきたいと思います。医療事故等々を想定しているわけではないわけでありまして、これは法律制定時より変わっておりません。これにおいて、検案というものは医師法二十一条でどういうことかというと、医師が死因等を判定をするために外表を検査することであるということであるわけであります。一方で、これはまさに自分の患者であるかどうかということはこれは問わないということでありますから、自分の患者であっても検案というような対象になるわけであります。ありますけれども、出席者から質問があったため、我が省の担当課長からこのような話がありました。死体の外表を検査し、異状があると医師が判断した場合にはこれは警察署長に届ける必要があると。一連の整理をいたします1と、このような流れの話でございます。これで医師法二十一条が何でも医療事故を届けるようなものでないということがきちっと確認されたと思います。私はきちんとこれは法改正もすべきだというふうに思います。あわせて、やっぱり今回の法案全体でいうと、これはむしろ逆に医療を崩壊させるようなことになって医療事故を起こすようなことに私はなりかねないというふうに思っていますので、このやっぱり医療事故の問題は改めて切り離してきちんと議論すると、法案としてもそういう処理を求めたいということで、質問を終わります。日本共産党の小池晃です。私たちはこの法案全体としては医療、介護の大改悪だということで反対をしているんですが、この事故調査制度についてはスタンスはちょっと違って、やはりこれは必要だということで以前から主張してきた問題なんですね。その上で、まず豊田参考人にお聞きしたいのは、先ほどお話があった信頼される制度にするための五つの課題、私も大変よく分かるんですね。いう中で、今、ある意味じゃ、長年主張してきたことが実現という道が見えてきているという中で、僕も何度も集会に参加もさせていただいたし、どんな思いで今この議論、どんな期待を、どんな思いをお持ちなのか、率直な感想というか、この間取り組んでこられた思いをちょっと聞かせていただければなと思うんですが。ありがとうございます。本当にここまでたどり着いたということでは、本当に、本日の発言の機会をいただいたことも含めて、大変有り難いことだというふうに思っています。いうものは受け取った経験がございますけれども、その中を見ると、しっかりとした聞き取りを行っていないので事実関係が違っていたり、結論も私たちが求める根本原因を究明するためのものではなかったりということになっておりますので、調査の本当に医学的評価の部分だけをしっかりさせるということだけでいいわけではありませんし、それから最初の、今、入口のところの窓口のお話も出てきましたけれども、その入口のところで届出が行われない。それは、先ほどから申し上げていますように、費用が医療機関が負担できないから調査を行うことができない、届出をすることができないというところから、もうそこで階段を踏み外してしまうということにもなると思いますし、本当にどこの過程で何が起きてしまうか分からないというような調査制度でしたらつくってもらわない方がよかったということになってしまいますので、これは本当にそう簡単にできる制度ではないというふうに考えておりますことから、やはり是非集中審議をお願いしたいというふうに思っております。ありがとうございました。本当に懸念とか課題とかいっぱい私もあるなと思っていて、今日お話聞いて、ちょっとこれは山本参考人の御意見をお聞きしたいと思うんですが、この仕組み自体は医療機関側、しかも管理者が提起するということでスタートするという仕組みになっているわけで、やっぱり先ほどの豊田さんのケースなども、内部告発というようなこともあったわけですね。遺族側からの提起、発議によって、そういう仕組みがないわけですよ、やっぱり一定の何か仕組みを、この制度とは別になるのかもしれません、この制度の中に仕組めれば一番いいとは思うんですが、そういう遺族側から発議をして解決をする、訴訟でない手段で解決していくという仕組みは、やっぱり何らかの形でできないんだろうか。医療者の側でも、例えば東京女子医大の最近の例でいっても、内部で、それも中枢部で深刻な意見の対立があったりすることもあるわけですし、また逆のケースもいろいろあると思うんですが、そういった問題を解決していくという点で課題は何なのか、御意見をお聞かせ願えますでしょうか。議論の中でも、委員のおっしゃるような制度が必要ではないかという意見、かなり強い意見はあったというふうに理解をしております。先ほど申し上げましたが、基本的な考え方として、この制度、今回の制度をつくるに際しては、以前の制度とはかなり考え方を変えて、やはり医療機関の自主性、自律性、そのプロフェッションとしての責任に期待していくという考え方が基礎として置かれたということがありますので、まずは医療機関の方でそれが届出をすべき医療事故かどうかということを判断をしていただく、自律的に判断をしていただく、それを前提に院内調査の手続に入っていただくと。そこが医療機関ごとにずれたり、あるいは本来は届け出るべきものを届け出なかったりということがあってはならないので、そこに共通の物の考え方、こういうものはやはり届けるんだということをガイドラインなり一定の共通の基準を設けていこうというスタンスで制度が組み立てられているということでございますので、今のところでは、患者側からの直接ということはややその基本的な考え方とずれがあるということなんだろうというふうに思います。私自身はそういうこの仕組みがうまく機能していくということを期待していますし、現在の医療界の自分たちのこれは責任でやっていくんだという機運みたいなものを私は非常に重視して尊重したいと思っているわけですけれども、ただ、もしこの制度がそういう意味で必ずしもワークしないような事例というものが多く出てくるというようなことがあるとすれば、委員が御指摘のようなことを、おっしゃるように、この制度の内か外かということは分かりませんけれども、考えていく必要が出てくる事態というのは、そういうのは起こってほしくないとは思いますけれども、そういうこともあり得るかなと、今のところそういうふうに思っております。ありがとうございました。私も、本当にこれはそういう意味ではガイドラインがすごく大事だと思っていて、ある意味では法律並みにというか、法律以上にかなりこれはきちっと作らないといけないものだと思うんですけど、それはちょっとなかなか議論ができないまま、やっぱり法律が先行してしまう。それは大変懸念を持っていて、やっぱりそういう点でもちょっとこれは切り離して、本当に集中的な審議をやる必要があるんじゃないかなというふうに思います。あと、済みません、一言、後参考人に。これ、報告書を拝見すると諸外国の医療事故報告制度なども研究されておられるようですけれども、その点で日本が学ぶべき点というのが何かもしあれば一言お願いできればと思います。ありがとうございます。いう報告制度で、日本のように人口規模が一億人を超えていてしかも全国の医療機関を対象にしていて、しかも報告される一例一例を見ると、麻酔の事故とか手術の事故とか、そういう実質的に非常に学ぶべきものが多く報告されているというような報告制度というのは、私は海外でいろいろお話をしても余りない、ほとんどないと。患者さん同士がけんかをしたとか転倒したとか、そういうものばかり、数ばかり報告するような仕組みになってうまくいかなかったというようなことは聞いたことはございますが、このような仕組みというのは非常に評価されておりまして、それで海外からも講演の御依頼なども参っているということでございます。ありがとうございました。日本共産党の小池晃です。参考人の皆さん、ありがとうございます。勝田参考人にお伺いしますが、参考人は介護保険部会の部会に出席をされて、繰り返し二割負担の所得のラインがこれはおかしいということを提起されて、当時厚生労働省は、これは負担可能なんだと、六十万円手元に残るんだと説明をしておりました。それが、この参議院の委員会での私の指摘で、六十万円手元に余裕があるのは撤回すると、これは何とかやりくりしていただくという意味だったと。今日の午前中は、大臣は反省していると、こう言いました。反省で済む話ではないわけであって、これはやはり介護保険部会に私は差し戻すべきだと思いますが、いかがでしょうか。私もこれを聞いたときには本当に驚きと怒りと両方でした。私たちが介護保険部会で真摯に論議をしているその資料の出し方、それが間違っていたと、そして厚生労働大臣が間違いであったと認めたのであれば、当然、これは差し戻すべきだというふうに私は思っています。重ねてお聞きしますが、厚生労働省は、これは説明不足だったんだと、言葉が足りなかったんだというふうに言うんですが、私は全く違うことを説明していたんだと思うんですが、会議に参加されていた参考人の受け止めはいかがでしょうか。おっしゃるとおりです。いう点では、ほかの実は出される資料もいろいろと、これでは私たち委員が間違った判断をすると思われる資料が随分ありました。高齢者は金持ちだという資料を出されるときでも、例えばゼロの方と一億の方で真ん中が五千万だから中央値とか平均値という出され方をしたので、そういうのは困るというふうに言いました。今御指摘のあった部分についても、これは意図的だったのではないかと今は思っております。私もその可能性は大いにあるというふうに思っていますので、ちょっと今日のお話も含めて、大臣にも総理にもしっかり伝えていきたいというふうに思いますし、これは撤回しかないというふうに思います。それから、石橋参考人にお伺いしたいんですが、参考人は極めて紳士的にお話をされましたけれども、私が参考人の言いたいことを私なりに言うと、二〇〇七年に国会で一元化決めたくせに五年も準備期間あったのにそれをやらずに、それを更に三年延ばした上に今度また一年延ばすと、何をやっているんだというふうに多分おっしゃりたいんではないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。おっしゃるとおりです。私は、介護福祉士の資質の向上、専門性向上するということでやったわけであって、介護の仕事はやっぱり本当に高度な知的労働だと思うんですよ。それをやっぱりきちっとした基準で国家試験でやるというのは当然のことだと思っていますし、ハードルという話あったけど、六百時間って最初言っていたんですよね、それを四百五十時間に下げたわけですからね。実は、これ一年間でこれからいろいろ検討すると言っているわけで、私、大変心配しているのは、更にハードル下げるんじゃないかと。厚生労働省は外国人労働者とは関係ないとは言うんだけれども、でも、一方でそういうことがざわざわざわざわやっているわけで、私は、これは全体として介護労働者の地位の向上という方向から見てまさに逆行でしかないというふうに思うんですね。その点では、この一年間でハードルをこれ以上下げるようなことはやっぱりやるべきでないと思うんですが、参考人のお考えはどうでしょうか。基本的には小池議員がおっしゃるとおりだというふうに思っています。して質を担保して、そして社会的評価を得ようということが皆さんたちの合意だったはずだというふうに思っております。資格を取られている方の、ちょっとほかの話になるかも分かりませんけど、やはり半数近くは潜在介護福祉士といって、せっかく資格を取っても介護の現場に来ていないという非常にもったいない話です。その人たちの多くの方たちは、一部要件がきちんと満たされれば介護の現場に帰っていきたいというふうに思っています。それは、やはり介護福祉士としての社会的評価を得たい、それなりの待遇面とか労働環境の整備等もありますけれども、そういうような条件面の整備というのがやはり最優先するのではないかなというふうに思っています。私は、こういうことも盛り込まれているんですよね、今回の法案ね。これはやっぱり、余りにももうごちゃごちゃにこういういろんな問題あることが盛り込まれているということだとこれも思います。それから、勝田参考人、もう一度、要支援を保険給付から外す問題について聞きたいんですが、私、質問で取り上げたのは、やはり要支援二と要介護一というのは非常にもうさじ加減なんだと。これタイムスタディーでは全く同じなわけで、日常生活自立度ということで分けるという仕組みですよね。大体、そもそも日常生活自立度で分けること自体がおかしいんではないかなと。要するに、認知症というのはある意味では進行性の疾患なわけですから、これはもうとにかく、認知症と診断された段階ですべからく要介護というふうにすべきであって、しかもここで保険給付か否かという、もう何というか全く違う世界に入ってしまう。今まではもう違ったわけですけれども、今回はもう保険かどうかということで分けてしまうわけで、これはやっぱり、ちょっと認知症の御家族からしてもこれは本当に耐え難いやり方ではないかなと思うんですが、この点いかがですか。このことに関しましては、やはり要介護認定で調査項目が少なくなったときの厚生労働省は、私たちに、自立度二a以上だったら必ず要介護一と、一にすると約束しました。ところが、先日の出された資料を見ましても、要支援一、二でその自立度二a以上でも、約一五%の方が介護一になっていないんですね。いう点では、今おっしゃるとおり、要支援二と介護度一はほとんど同じ状況ですし、私たちとすれば、本当にそういう点ではおっしゃるとおり、認知症できちっと認定を受ければ当然要介護一以上にすべきだというふうに今後はしっかり主張もしていきたいというふうに思っています。今おっしゃったとおりで、やっぱりそういうふうになっているということ自体が要介護一と要支援二というのはいかに微妙なラインなのかということを示すことでもあると思っておりますので、やっぱりここ、線の引き方としてもおかしい。そもそも保険給付から外すということ自体が、保険料払っているのに給付から外すことに大問題だと思っていますけど、ちょっと線の引き方にここも、二割負担の線の引き方も大問題ですけれども、この線の引き方もやはり大問題ではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。四十歳以上の強制加入保険ですから、払っておりながら、やはり受給権に関わることだというふうには思いますし、特にやはり認知症にとっては、要支援になるか要介護になるかによって本当に分かれ目になって、その方が要介護一でなれば一定度きちっと専門的なケアが受けられるのに、要支援になったために受けられなくて一気に悪くなるという事例はたくさんありますし、最近、例えば要介護二の方が要支援に落とされたりするというのがあちこちから報告されています。いう点での、やはり要介護認定そのもののおかしさというか、いうことは、私たちはやはりこれは、その人に合った適切なサービスをきちっと提供するべきだというふうには思っています。ありがとうございました。鉄道事故のあの本当にひどい判決が出て、やっぱりああいう判決出ちゃうと本当にもう座敷牢に入れるしかないじゃないかという、本当に怒りの声が上がっています。認知症の人たちに対してこの国は本当に余りに冷た過ぎるし、施策がなさ過ぎるし、それを更に制度上区切っていってしまうというようなこういうやり方については、もう本当に私は認められないというふうに思っていますので、今日のお話も受けて、もうこれは廃案しかないということを与党の皆さんにもしっかり分かっていただきたいなというふうに思います。