——(そ、想像以上にコワモテだ...!ヘタな質問をしたらシバかれそう。ここは小田原さん、私の代わりにインタビューお願いします...。本日は貴重なお時間をありがとうございます。さきほど工場の入り口で、仏像や高僧の完成した像が並んでいるのを拝見しました。あれはカタログに掲載している仏像や高僧たちですね。このあと着色などの加工が必要なので、完成品ではないです。途中まで作っておいて、注文があり次第完成させていくような段取りです。ゼロから作ると1体につき2〜3ヶ月はかかっちゃうので、とても納品に追いつかないんですよ。仏像がそんな仕組みで作られているとは知らなかったです。ちなみに、梶原製作所では仏像以外にも、モニュメントやアニメキャラクターの銅像なども制作されていると、HPに書いてあるのを拝見しました。いうのは一品製作ですね。鋳造だけでなく、依頼によっては原型制作なども自分たちでやっています。伺いたいお話は色々とあるのですが、まずは、そもそもなぜ高岡が現在のような銅像の特別な産地になったのかを伺ってもよいでしょうか。私が読んだ資料では、高岡が一大産地として全国的に知られるのは明治以降だと書いてありました。その要因としては、いち早く薄型・軽量の鋳造に成功したことや、高度な着色が可能だったことなど、ずば抜けた鋳造技術の高さが挙げられていました。それはいい話だ(笑)。技術の高さはあると思うけれどもね、私の感覚としては、高岡では明治、大正期に問屋が中心になって"分業制"を取るようになったことの方が大きいですよ。工芸の世界というのは今も昔も、一つの製品を一つの工房が最初から最後まで手がける"一貫製作"が基本です。実際は工程ごとに必要な技術が全く違う。鋳造の技と塗装の技、彫金の技は、それぞれ全然別。高岡ではそれをいち早く分業化したんです。分業したからこそ高い技術力が得られたということですね。それだけじゃないです。分業化して仕事を小分けにするということは、2〜3人程度の会社でも仕事を引き受けられるということで、小規模な工場が存続しやすくなるということでもあるんですよ。工場の数が多ければ、それだけ技術の裾野も広くなる。一つの産地として対応できる仕事の幅が広くなるんです。それに、分業すると工房同士のやりとりが多くなるでしょう。すると、職人のプライドがぶつかり合って、いい意味で競争意識が強くなるという面もあります。梶原製作所の作業場には銅像の原型が保管されている。私の若いころの話だけども、着色職人のお爺さんにひどく怒られたことがありました。その日は会社の先輩にうちで鋳造したものを持たされて、「お前これを着色屋さんに持ってけ」とお遣いを頼まれてたんですね。「いい色をつけて貰えるよう頼んでこい」と。それで私は着色屋さんのとこに行き、先輩に言われた通りに伝えました。したらね、帰る前にお爺さんに「お前ちょっと来い!」と引き止められて、「お前のう。生地が良かったらなんぼでもいい色がつくわい!」、「お前の今回の鋳物は汚い。いい色つけて欲しいなら、いいもの持って来んかい!」と、こっぴどく怒られたんです。当時まだ子供だった私は驚いたけど、これはある意味当然なんですよ。着色の職人は着色の職人同士競い合ってるから、よそよりもいい色を出したいと思っていて、だから私ら鋳物職人には厳しく言うんです。するとこっちはこっちでまた頑張るわけ。文句言われたくないし、着色職人の所には他の鋳物屋で作られたものが集まるから、並べて「あそこはうまい。お前のところはヘタや。」とか、絶対に言われたくない(笑)。分業制には、そうやって地域全体がいいプロ集団になっていくという効果もあるんです。高岡は挑戦し続けている——(空気が和らいできた。喋っても安全かな...?)ところで梶原さん、銅像の生産量に変化はありますか?増えているのか、それとも減っているのか、少し気になります。銅像だけで言えば、そりゃ減ってますよ。私らも一度作ったものは何百年とこの世に残すつもりでやってるもんで、建物が壊れても、火事があっても、銅像は残る。非常に悔しいけどね、我々の作ったものはそうそう壊れないんですわ(笑)。銅像の注文は減ってますけど、新しく色々な依頼がきますよ。先日も福島の復興モニュメントの設置に行ってきましたし、今は国宝を含め、様々な文化財修復の仕事もやっています。新しい仕事の度に色々と実験しながらやっていくので、仕事の幅は広がり続けてますね。川崎大師の山門や浅草寺の宝蔵門にある提灯、あれもうちで作ったものです。皆さん提灯だから紙製だと思うだろうけども、実はぜんぶ銅合金で出来てるんですよ。いうことをしたかというと、大きな提灯を紙で作り続けるのが難しくなってきたからなんです。あの提灯の書体を書ける人も減ってきてますからね。そこで紙ではなく金属にして長持ちさせたいと、寄進している方々から相談があったんですよ。最初は鋳造で全部やろうとしたんだけど、重すぎて吊るせないと途中で判明しまして、最終的には骨組みをうちで鋳造し、紙の部分は鍛金(金属を叩いて成型する技法)の職人に頼むという形で実現しました。鍛金は厚さ1.5mmとかの世界だから、圧倒的に軽い。これは紙の表情を金属で表現するという、誰もやったことのない挑戦でした。先ほどのお話と繋がってきますね。技術の裾野が広いから、市内で様々な協力が得られる。これは産地としてかなりの強みですよね。鋳物屋さんは全国にありますけど、こういういろんな技法の集積地は、あまりないんじゃないかな。本当にいろんな引き出しがありますよ。高岡にできないものがあれば、それは他でも絶対できないものだというくらいの自信はありますね。難しい挑戦という関連で、キャラクターの銅像制作についても少し伺ってよいでしょうか。《ドラえもん》や《サザエさん》、《両津勘吉》など、たくさんの有名なキャラクター像が高岡で制作されてきましたが、私はいずれも原型制作が非常に巧みになされていると感じます。二次元のものをどう立体に起こすかというのは職人の技術が詰まっている部分だと思いますが、その辺りいかがでしょうか。いや実際ね、キャラクター像を作るっていうのは簡単に見えて、とんでもなく難しい仕事ですね。フィギュアのサイズ感覚で可愛いものも、そのまま銅像のサイズまで拡大すると頭部が大き過ぎたりして、全然可愛くないんです。既存のフィギュアを基にしつつ、何度も何度も、繰り返し手作業で修正していかないといけない。子供たちのイメージを壊さないように、版元のチェックもすごく厳しい。造形的にはシンプルでも、実は非常に緻密な作り込みが必要なんですね。チェックが入るということは、版元や原作者スタッフなど担当者が何度もこちらにきて、確認しながら進めるのですね。形だけでなく、色の指定も厳密だし、安全性にも配慮が必要。新しい挑戦という意味では、今は組合の青年部の若い人が色んなことをしているので、そっちも是非注目してみてください。私は古い人間だからよく分かりませんけども、海外で活躍している者も結構いますから。高岡市内の「まちなかアート散策マップ」を見ながら、色々と教えてくれた。楽しい銅像の見かた——プロから見て「これはすごい」と唸ってしまうような銅像はありますか?一応今回の特集は“銅像の楽しみ方”がテーマなので、銅像の見方についても伺えたら嬉しいです。明治期のものはすごいですよ。それこそ上野公園の西郷さんとか、皇居外苑の楠木正成橡とか。いうのは、私らから見ても「いい仕事してるな〜」と思う。ない彫刻家がリーダーにいて、腕のある鋳造家がいて、助手も何人もいて、何年も掛けたんだなというのが見て分かります。どちらも仏師出身の彫刻家・高村光雲が主導したものですね。東京美術学校(東京藝術大学の前身)の教員がかなり関わっています。鋳造は岡崎雪声というように、高度な技術と知識を持った専門家がチームとなって制作されました。本当はね、私らもそういう"名を残す仕事"を多くやっていきたいと思ってます。職人の仕事というのは、基本的に黒子の世界。納品の段階で名前が消えて、誰が作ったか分からなくなってしまう。川崎大師の提灯なんかは特例で、施主の方が「梶原さんの名前もちゃんと入れてよ」と言って下さったので、名前を入れております。いうことはあまりないですね。職人の仕事というのは、細かいところを見てもらえれば面白い世界だと思いますよ。銅像に関わる職人と一口に言っても、牛が得意な人がいれば、騎馬が得意な人もいる。花鳥が得意な人も、文字が得意な人もいるし、「この茶色、この丹色はアイツにしか出せねえ」と皆がそう思うような人もいる。職人の技っていうのは、言葉でいくら説明しても完全には伝えられない。皆それぞれ実験して、失敗を重ねて、技を磨いていく。そのため、実は作品には全部個性があるんですね。いう風なことを気にかけてもらえると、銅像も少し面白くなるかもしれません。——そういえば、銅像に作者の個性を見ようとしたことって、私もあんまりなかったですね。今度から見る目が変わりそうです。取材を終えようかと思いますが、最後に何かメッセージなどあれば。んー、銅や鋳造に関わることで何かあれば、私らにいつでも相談して欲しいなと思ってます。いうものが作りたいでも、銅像が痛んでるからメンテナンスしたいでも、なんでも対応できますから。困ったらいつでも相談してください。取材後、帰りの車中で1日同行してくれていた市役所の若手職員がボソッと言ったことが印象的だったので載せておこう。「梶原さん、取材中に『自分は古い人間だから新しいことは分からない』とか言っておられましたけど、あんなの嘘ですよ。本当はあの人こそ、新しい挑戦しか考えてないんですから。次回は、人形編として「羽生結弦のプーさんの《生きてるみ》」をテーマにした記事をお届けします。