58:05終わります。58:08日本維新の会の太田俊です。今日は4名の参考人の皆様、お足元がわりんなかお集まりいただきまして、本当にありがとうございます。我が方の立場を申し上げますと、我々日本維新の会は、衆議院とより機能の分担を図るために、参議院の選挙制度については、都道府県の選挙区画を解消して、ブロック制移行すること、あるいは自治体主張と参議院の検職禁止規定の廃止などを議論していくべきという立場をとっております。なっているのではないか。憲法に同習性を明記し対応していくべきではないか、といったことを我が党はこれまで主張してまいりました。した我々の主張と今回の参考人の皆様とは、主張に隔たりはあると思いますが、いくつか建設的に議論させていただければというふうに思っております。はじめに、自治体の首長と参議院の兼職を認めることについて、先ほど平井知事の方から、知事会ではこうした議論があったということをご紹介いただきましたが、個人的な意見も含めて、4方に改めてお伺いいたしたい。副知事の方、2方におきましては、知事を支える立場から、実際にこの知事が参議院と兼職した場合、これは可能なのかどうか、あるいは望ましいのかどうか、そうした視点からも、もしご意見いただければ、いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。59:49平井参考人。参議院、ドイツの参議院ですね。ドイツの参議院などは、まさに兼職をしていると。それで、それぞれのランと州の代表が、その人を送って、それがやはり立法機能に関与していくというものであります。その代わり、県能は制限されているということであります。フランスの上院におきましても、これは市町村長と上院議員の兼職ということはありますし、ゆるやかにですね、世界的には制度設計されています。日本のように、完全にそこを瞬別する、しかも、もし公職があれば、自職とみなすという立候補の制限規定まで設けられている。これは決して世界標準ではないと思います。して、立法の裁量として、どういう選挙制度を構築するかというのは、そこは議論の余地はあるのではないかと考えております。1:00:54丸山参考人。1:00:57地元の参議院の先生方の活動を見ていますと、島根県知事とダブルでできるという感じが全くいたしません。私自身も島根県知事を本部だとしますと、島根県知事の仕事をちゃんとしていこうと思いますと、参議院議員としての職責まで負ってしまうということについては、十分な職責を果たせなくなる恐れがあると、私自身は思っております。1:01:27勝野参考人。1:01:30本格的な議論は別途として、個人的に知事のご多忙な様子を見ていると、とても献殖ができるような業務量ではないなという、これは現状でございます。1:01:46井上参考人。1:01:48私も全く勝野さんと同じ意見でございます。1:01:52小戸北俊君。1:01:54率直な意見をご意見いただきまして、ありがとうございます。一問、同修正について平井知事にお伺いいたしたいのですが、平井知事は発表されている論考の中で、こうしたことを述べられておりました。同修正の議論をするのであれば、私は中央政府を解体すべきだと思います。アメリカ、ドイツなどの連邦性国家では、中央で防衛や外交といった基本的な国家機能を担い、残りは州政府でやる。それと同じで、同修正の議論を一般論でやると、みんな同じことを言います。実はこれは、中央政府を解体して連邦性にするのがいいと、みんな不感覚では理解していることではないかと思うのです。した機構を配慮させていただきました。理念としては、我が党も同じものを、似たものを持っていると思っておりまして、我が党も同修正については、憲法改正の試案などを、憲法改正案などを公表しております。した同修正について、この考え方について、改めて平井知事からこの場でお伺いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。1:02:48平井参考人。1:02:49大戸北議員には、ずいぶん私の昔の論考を引っ張り出していただいたのではないかと思いますが、最近、同修正の議論は、知事会ではあまり流行りませんで、あまり大きな議論は、最近起きておりません。以前、活発に議論したときに申し上げましたのは、同修正を単に都道府県の単一修正、区分けを変えるだけだったら、何の意味もないと。やるのであれば、今、大戸北議員がおっしゃったように、連邦性をもっと徹底して、外交防衛のところは中央政府がやり、それ以外の内政にかかるところ、今の厚労省であるだとか、あるいは国土交通省だとか、多くの部分は地方の方に任せた上で、それで県の力量の高い同修を用意するのであれば合理的でしょうと、こういうように考えております。現実論として、おそらく今、中央政府のそうした抜本的な見直しまでいくかどうかというと、非常に道のりは遠いと思います。現実論としては、今、知事会の主流としても、都道府県の今のやり方で、これをむしろ充実していくのが、という傾向が強いのではないかと思っています。(小池晃君)はい、率直なご意見ありがとうございます。先導されていることに心から敬意を表しております。した中で、公益自治体における連携というのは、非常に課題の多いところだと思うんですが、一足と見るとなかなか同修正というのは実現しない中で、公益自治体における連携、そして今後の展望について、平井知事はどのようなものをお持ちかどうか、この点でご意見をお願いいたします。1:04:28平井参考人1:04:30ぜひ、関西広域連合という実例もできました。伝統的な議論がございます。現在も山下知事や、あるいは斉藤知事といった、そうしたメンバーも含めて、私も関西広域連合に入っておりますが、こういう広域的な自治行政というのは可能だと思います。触れていただいてありがとうございます。した取組非常に重要だと、我々日本人の会も思っておりますので、引き続き知事会の皆様と意見交換して、広域連携、そして同修正に向けた議論を深めていきたいと思います。ありがとうございました。本日は4名の参考人の皆様どうもありがとうございました。私からはですね、きょう平井知事の方からお手元にお配りをいただきました資料の中でも、最高裁の判決の返力ということで、まさにポイントとなるタイミングの最高裁の判決についてまとめていただいたものを提出をしていただいておりました。この中において、一つ節目として、平成24年の憲法上の要請ということでは、選挙区の単位としなければならない、都道府県を選挙区の単位としなければならないという、憲法上の要請はないという、こうした発言があって、やはりこの一票の価格差についての考え方というものがある意味一つ確立をされたタイミングだと思いますが、同時にその下に記載をいただきました。都道府県という単位を用いること自体を不合理なものとして許されないとしたものではないということで、やはり一つの切り口として人口割というものはありますけれども、やはり民主主義というものを成り立たせていくという観点においては、当然もう一つ違う切り口もあるということだというふうに考えています。その意味で、この合区問題をまさに参議院で議論をしていた各会派の協議会が当時ございまして、その協議会において我が会派の代表者からは、こうした意見を述べさせていただいております。いう意見かと申しますと、自分が居住する都道府県代表の参議院議員を選出できることが法の下の平等に当たるという考え方を参議院の総意として主張すべきではないかという、こういった意見をその際には会派の意見ということで述べさせていただいております。先ほど来、それぞれの参考人の方々からは、まさに投票率の低下であったり、そうした弊害についてもお話をいただいたわけでありますけれども、今、私の方から申し上げさせていただきました、自分が居住する地域の中から選出をすることこそが法の下の平等に当たるんだという、こういった考え方を今お話をさせていただきたいのですが、率直にこの考え方に対しての感想をいただければと思います。今、石崎の方からお話がありました、反例の考え方と関連をするのではないかと思います。判決がやはりリーディングケースであり、一つの枠組みを作っていると思います。これが、実は今日に至るまで、令和2年の最高裁まで否定はされていない。平成24年の時に判決の読み方なんですが、都道府県を選挙区の単位としなければならないという憲法上の要請はないといっただけで、これは当たり前のことであります。それをあまり過度に考える必要は本来ないのではないかというふうに私は思います。今議員がおっしゃったように、それぞれの居住地において、そこに実態の生活があります。労働問題であるだとか、あるいは雇用、それから社会福祉、そうしたものをみんな実体権で共有しているわけです。その人たちが代表を出す、代表を選ぶ、この権能こそが、私たちが民主主義の根幹として考えるべきものだと思います。1:08:43丸山参考人1:08:46私は、投票価値の平等が平等な統治というか、行政のアウトプットを生み出すというのは、一つのアナロジーとしては正しいと思いますけれども、今のような一部の地域の意見の反映の仕方を薄くするということが、投票価値の平等という、民意の反映の仕方を平等にしていくという仕組みが、アウトプットとして、全ての国民の生活を一定水準にきちんと保っていくという行政を、そういう統治機構となり得るかという意味で、私はそこに懸念があります。参議院というのは、憲法の規定でいうと大きな統治機構にあたります。いう統治機構を取った方が、国民にとってより良い仕事ができるかという観点で制度設計される観点が規約なのではないかと私は思っていまして、平等規定に基づいて、民主主義の結果、代表の出し方を平等にしていく、影響力を平等にするということが、行政のアウトプットが平等な社会をつくっていくということとイクオールでならなくなっているという状況に私はあるのではないかと思っておりまして、参議院の在り方というのは、国民にとって一番良い統治行政をしようと思えば、どういう制度設計が正しいかという観点をより重視して考えていただきたいと、これは私の主見でございますが、そう思っております。1:10:29先ほども触れさせていただきましたが、平井知事が配られた資料の1ページ目に、参議院の地域代表的性格という記載がございます。非常に微妙な内容というか、解釈が難しいなと思うんですが、当時の大村内務大臣の答弁、まだ続きがございまして、非常に難しいんですけれども、我が国の参議院においては、地域代表という思想を問うことはできないと。一方で、地域代表的性質ということを申し上げているが、これは地方の事情に詳しい人に出てもらうという趣旨で申し上げているというふうに昭和の初めにおっしゃっておられて、我々がこれをどう解釈すればいいんだろうというふうに難しい問題だなと思いますが、徳島県といたしましては、都道府県ごとに参議院においても集約された意見を国民に反映させる場として、参議院というのがあっていただきたいという思いでございます。1:11:36井上参考人。1:11:38答えになっているかどうかは、人口という数的な不平等だけ、それを考慮して改革を進めるということになってしまいますと、やはり少数者、あるいは弱者、あるいは地方の声が政治になかなか反映されないというような、質的な不平等の部分ということも生じる恐れがあるのではないかなというふうに思っておりまして、その辺り両方、いかにバランスをとって、憲法改正ということも含めて議論していくことが重要なのではないかなと、すみません、私としては考えております。1:12:10礒崎哲史君。1:12:12はい、それぞれ御意見いただきましてありがとうございます。出ていましたけれども、統治の仕方としてどういう選挙制度においてどういう答えを選出するかというものが、非常にこれは大きく影響してくる観点だというふうに思います。時間がありませんので、質問はここまでとさせていただきたいんですけれども、今日いただきました御意見を参考にして、またしっかりとこの中で議論していきたいと思います。ありがとうございました。1:12:51仁比聡平君。1:12:53日本共産党の仁比聡平でございます。4人の参考人の皆さん、本当に今日はありがとうございます。お話を伺っていまして、この合区が導入された2015年、平成27年の極めて乱暴な国会審議でした。我が党は当時、合区は特定の県にのみ著しい不公平をもたらす不合理な制度であると断固として反対をいたしまして、私も本会議場で反対討論を行いましたけれども、今日お話をいただいている以来の選挙でも各県民の皆さんの行き通りというべき声は、私自身4県を含む西日本17県を活動地域にして全国比例で議席を託していただいています。それだけにとてもよく分かるという思いがしているんですね。問題について、地方で進む人口減少・高齢化と東京一極集中と、この減少というのは、私は国の経済政策に起因するところが大きいと思います。不十分さ、中小業者支援などの、この国の政策の抜本的な転換、それから知事・副知事の皆さんとお立ち会いはちょっと違うかもしれませんけど、消費税の減税廃止。したものが私、求められると思うんですが、その点いかがかというのが1問と、それから2問目。した国の経済政策というのは、選挙制度と深く関わっていると思います。先ほど来、投票率の低下というお話もありますけれども、本来多様な民意が反映されなければならないのに、それとは逆に選挙区から1人しか選ばれないという、その小選挙区の弊害ですね。この5億になると、今の現状でいうと複数、2つの県のですね、県から1人しか選ばれないという、ちょっととんでもないことになるわけですが、そうした弊害を5億は一層深刻にしているし、お話があったように地域、地方の声が届かないということになれば、さらに悪循環するということになっているのではないかと思うんですが、その2問について、4人の参考人の皆さん順にお答えいただければと思います。1:15:52平井参考人。1:15:55人口減少問題や高齢化、少子化が進む、これについては、おそらく構造的な問題があると思います。それは、委員と1つ共通できるかなと思いますのは、やはり住みにくさ、子どもを産み育てやすい、そういう社会観がやはり今得られていないと。いう意味で少子高齢化対策というのは、特に子育て政策など、まったなしのことがあるだろうと、実は若手の知事を中心にこのことは兼ねて訴えておりました。いうような改革を行い、そして大都市に一極集中してしまいがちな、こういう経済の状況、これを是正していくことなどを、平和的にやっていくことで、何とか打開策が得られないか。社会源と、それから自然源、これを両方解消していかなければならない。いう意味で、そうしたいくつかの構造的な改革ということを進めることで、初めて一歩ずつ前進するんだろうと思います。やっている件ですが、効果あります。国会の皆様にもご理解いただきたいと思うんですが、少子化対策など、投資で投入したお金がそのままアウトプットにきれいに、例えばこれだけ出生率が上がったというのは分かりにくいし、因果関係は見えにくいですね。現時点では、鳥取県では、例えば中山館地の保育利は全部無料にしました。いうようなことをやって、現に上がったんですよね。出生率は上がるわけです。そこのメカニズムは、おそらく子育て世代の安心感というのを媒介にしていくんだと思います。いう意味での構造改革が必要なのではないかと思います。それから、あと、合空問題との関連で、定数が1ということがどうかということでありますが、これは2つの世界観があると思います。アングロサクソン系の国々、アメリカ、イギリスなどは伝統的に小選挙区を行います。そのいいところは、政権交代を引き起こしやすく、国民の価値観の転換を大きな政治のダイナミスにつなげ得ることです。多様な民を反映するという意味では、ヨーロッパで発展した比例代表制が有利性があります。いうようなことを、切中的に日本の選挙制度改革の中でも取り入れてきたのが現状なのではないかと思います。した選挙制度の特性を踏まえながら、議論を深めていっていただきたいと思っております。するというのは、人口過密地域の過密度を緩和して、過疎地域の人口を増やしていく。過密過疎の問題を一変に解消できる、非常にいい政策だと私は思っています。東京は良いところですが、悪いところも大変ありまして、私も子育てしましたが、法務委員の住宅で子どもを持っているのは2人が上限です。個室を上げようと思えば。いう住環境まで考えると、出所率を2億以上を目指すのは、物理的に不可能な状況ですが、過密を解消しなければいけないという意味でも、少子化対策なり、本当に若い世代の年収で子育てに挑んでもらうことを考えれば、過疎も解消しなければいけませんが、過密も解消しないと、日本全体の出所を上げていかないと思っておりまして、そういった意味で、仕事の分散の政策を取っていただくというのが、全国民にとってハッピーなのではないかと思っております。豪空によって、多様な民意の範囲が一足困難になるのではないかということについては、我々のような小さな県の訴えが届かなくなっているということでございますので、そういった早期な解消を、ぜひともどんな形でも結構ですので、早急にお願いをしたい。最高裁が、最高裁の判決を解釈しなければいけないような、こんなことで選挙制度が動いてしまうような、こういう不安定な状況を解消しなければいけないということも課題だと思いますので、大変な大議論だと思いますけれども、そういった意味で、安定かつ早期的な解消をお願いしたいと思っております。時間が過ぎておりますので、答弁を簡潔にお願いいたします。徳島県も人口減少で非常に苦労している県でございます。学校も減っておりますし、人手不足の問題というのも多々ございます。いう中で、地方創生ということで非常に取り組んでおりまして、自殺率につきましては、日本で一番少ない県でもございます。自然豊かな県であるからこその良さというのもありますので、ますます地方創生の取り組みを進めていくことが重要と考えております。一点の地方の声が届かないという点、やはりこれは今後も人口の少ない選挙区の豪雨が進めば、ますますそういった傾向が強くなると考えておりますので、やはり解消ということは重要だと思っております。高知県全国で去年一番少ない出生数ということで、やはり少子高齢化、全国25年ぐらい先んじて進んできたという権限でありますので、そうした少子化対策につきましては、県としても十分力入れていきたいと思っておりますし、国の対策についても期待もしておるところでございます。ご国により地方の声が届かなくなったのではないかということにつきましては、先ほど冒頭申し上げたとおりその通りだというふうに思っております。1:22:13山本太郎君1:22:17参考人の先生方、本当にありがとうございます。様々なご意見聞かせていただきました。この豪雨の問題というのは、私は間違った合理性の追求、それによって生まれたものだと思っています。一票の格差ということに始まっていますけれども、間違った合理性の追求、私は国政で合理性の追求が最大限に行われるというのは、国を壊すと思っています。これまでもそうでした。不況の時期に国がしっかりとお金を出していかない。そんなようなことにおいて、この国の不況は30年拡大しました。これ先進国で唯一なんですね。少子化ということにおいても、これはもう1970年、大阪万博の時からこれは継承ならされていたけれども、実際にそれを解消するためには、私のような段階ジュニア、それ以降のですね、氷河期世代たちに対してしっかりと国が投資をしなきゃいけなかった。そこを上げしなければならなかった。そこをコストとして投資を行ってこなかった。逆に蛇口を絞ったということもあります。合理性の追求を行うことによって、結果この国が壊れていったという事例は本当にあまりあるというふうに思っています。この、例えば、一票の格差というところから、この5億という話ですけれども、先ほど丸山参考人の方から、選挙区に5名の候補者の方が立たれた。いうお話がありましたね。ある離島において、その選挙期間中、その候補者のうち1名しか訪れることができなかった。補者の中において合理性を追求した結果、その離島には訪れないという、4名の方々の判断があったということですね。このような現場においても、もちろん優先順位というものを決めていかなければならないという部分はありますけれども、結局は合理性の追求をした結果、切り捨てられるところが確実に現れてくるんだと。この国においての合理性の追求の成れの果てが、私は5億だと思っています。これにおいて、多くの方々においての権利というものを侵害してしまったんだろうというふうに思っています。一方でこれにおいて、憲法改正でというお話もありましたけれども、私自身はそれは考えが異なっております。何かと申しますと、やはり憲法というもの、憲法の中において、この、例えば選挙制度であったり、この国会という部分であったり、例えばですけれども、衆議院参議院が国民代表であったり、唯一の一方機関が国会であったり、選挙区投票の方法などにおいては国会で決めることと、この最大限の裁量を、そのときの状況に応じてしっかりと対応していくようにということが委ねられていると、そう考えています。考えたときに、この5億の失敗、ある意味で自民党内における何かしらの小手先の5億というものを行い、そしてその救済は特定枠というもので設けられた。一部の人たちだけは助けられたけれども、それ以外の人たち切り捨てられ、そして地元の人たちまで切り捨てられたというものを、これはもう一度再構築していくためには、私は国会の中でしっかりと逆方向に、この5億の解消というものを憲法改正ではなく取り組んでいく必要があるんだろうと、それを考えたときに、私はこれは定数削減ではなくて、定数を増やしていくという考え方に立つんですけれども、知事、副知事の皆さんにお聞きしたいのは、その定数を増やしていくんだということにおいて、小選挙区においての定数でも結構ですし、定数を増やすということに関してどうお考えになるかということをお聞かせください。1:25:47平井参考人1:25:49山本議員からお話がございました。確かに切り捨てられた面があって、それがやはり政治に対する不信感を地域では呼んでいるんだと思います。代表と選挙区制度のあり方等々、いろんな考え方が多分あるだろうと思います。都道府県ごとに政治が行われてきたという日本の代表性の本質がありますので、それを尊重した形の選挙制度の設計をお願い申し上げたいと思います。1:26:44丸山参考人1:26:46憲法改正に時間がかかるということに対する対策として、非常に魅力的な案だと思いますけれども、逆に申し上げますと、向上的にということについて国民の皆さんの理解が得られるかという課題が別にあるのではないかというふうに思っております。ふうに記憶をしております。我々としては合区を解消して各都道府県から少なくとも1人の代表がということに対して、様々な論点について議論をいただいて、合区解消ということを実現いただけたらという願いでございます。1:27:35井上参考人1:27:37定数増については、県会の方でも質問があったので、それに対して濵田県知事といたしましては、参議院議員の定数を増やすという手法は手法としては考えられますけれども、この定数増につきましては、おそらくかなり賛否の両論があるということが予想されるため、こうしたことを考えると、公選法改正による合区解消という対応には限界があるのではないかというふうな思いを持たれているということでございます。1:28:01山本太郎君1:28:02ありがとうございます。いう立場に立って、皆さんからいただいたご意見もしっかりと検討していきたいと思います。平井知事は鳥取県の中部地震の対応をされたことがあると。今日来ていただいている3、5人の先生方の中では、おそらく高知県の副知事の井上さんが、おそらく県庁職員のときに災害の対応には関わったことがあるかと思うんですね。その観点からお聞きしたいんですけれども、やはり現場経験に裏打ちされたといいますか、地域の発揮に基づく取組、地域間連携の重要性というものが非常に表に出てきたというか、それが経済化したということがそれぞれの対応で見られてきたと思うんですけれども、逆に災害対応において、被災地から見てちょっとこれ、国には進んでやってもらったら困るなというか。言えば、それ国やってもらわなくていいですというようなことがあれば少し教えていただきたいなと思います。すみません、国と地方の関係で。1:29:11平井参考人。1:29:13これについては、憲法論でも危機管理の問題というのが今言われていますが、やはり機動力をもって国が動くべきだと思います。一刻も早く対処してもらいたい。それで、鳥取県などは初代が小さいこともありまして、どんどん勝手にやるんですね。対策をどんどん取っていきます。いうものを、例えばアメリカのフィーマーのように、連邦の危機管理庁のように、あとでブロックグラント、そうした団体補助金のような形で始末をしてもらうなど、もっと合理的なシステムをぜひ考えていただきたいと思います。1:29:51豊田君。あれば、井上参考人から。1:29:57井上参考人。1:29:59私が経験したのは98年ぐらいの、98後の際でございましたけれども、かなり水没、高地震を中心に水没したということもあって、やっぱり自衛隊の派遣要請、こちらの方を速やかにしていただいたということが非常に国に対しては感謝をしているところでございますし、そうした部分についてもっともっと国とは緊密に連携をしながら調整をさせていただきたいなというふうに思っております。すみません、その程度でございます。引き続き質疑を行いますが、これより質疑時間は答弁を含め各5分以内といたします。1:30:36中西祐介君。1:30:38委員長。中西祐介でございます。発言の機会を誠にありがとうございます。手段を選ばず、一刻も早く合区解消を求めるということが、合区対象の当事者であり、並びに有権者の切実な思いだというふうに思っています。けていただきましたこと、これを感謝申し上げたいと思います。ご指摘のあった投票率とか、あるいは無公表、関心の低下であるとか、都市部返調、ユニットとしての欠如、民意の反映という意味で課題があるということは、もうおっしゃるとおりだというふうに思っておりますが、本審査会の直近2回は、緊急集会をテーマにした議論がありましたけれども、まさにこの衆議院が解散をしているという状況において、南海トラフ巨大地震が発生をしたと、それに直面して参議院は5億により、県エリアから国会議員代表者が誰もいないということも想定される中で、まさにこれは民主主義を支える選挙制度としては、危機管理の上でも、私は不完全だと言っても過言ではないと思いますし、遅くともそうした観点から、2025年の参議院通常選挙までには、期限を区切って解消すべき問題だというふうに考えております。下されまして、過去16回中13回が合憲、3回が違憲状態の判決でありますけれども、憲法が一文字たりとも変わっていない、改正されていない中で、平成8年判決に判示されました、議員の選出における各選挙人の投票に損する影響の平等、すなわち投票価値の平等が、より厳格に要求をされるようになりました。平成25年選挙の4.77倍、合区投入後の昨年の参議院選挙は3.03倍となっております。妥当性ある明確な格差ラインが示されないまま、変遷するこの判決に身を委ねるかのように選挙制度を改正した結果、選挙区は1人区から6人区、そして合区、全国比例区ということで非常に一般的に見て複雑な制度になっておりまして、投票率がその結果ピークから75%程度あったものが30年で5割前後まで低下をしているということはまさに御指摘のあったとおりでありますし、地域の歴史的まとまり、行政単位がないがしろにされた結果、国土交ぜんの観点でも大変いびつな制度であるというふうに指摘を申し上げたいと思います。務められます平井知事に伺いたいと思いますが、御紹介のありました参議院の定数諸訴における最高裁のリーディングケースとされる昭和58年判決、まさにお話のあったとおり、投票価値の無用動は選挙制度の仕組みを決定する唯一絶対の基準としているものではなく、国会が正当に考慮することができる他の政策的目的、ないし理由との関連において、調和的に実現されるものというふうに言及があります。だくなど、地方の府としての位置づけをより強化するということは大変重要な政策目的だろうというふうに考えています。した場ができれば、知事会としてご協力をいただけるものなのかどうかということと、もう一つは、今、我が国の憲法の中において、一文字たりとも都道府県、市町村という文言はありません。我々国民生活の中で、大きな権限、権能を考えれば、この第8章の憲法の議論というのは、もっと充実させるべきだと私は考えておりますが、その点、2点について、伺いたいというふうに思います。前者につきましては、ぜひそうしたことがあればご協力いただきたいと思いますし、我々知事会でも提言の中で、例えば委員会審議の際に、地方の意見を聞く場を作っていただきたいなどの工夫をお願いしておるところであります。それから、公社につきましては、第8章地方自治の省は不十分だと思います。財政の自主権の確立であるとか、それから都道府県や市町村ということすら定められておりません。いう意味で不十分なものでありますので、憲法改正の議論があれば、我々知事会も意見を出して、案を作ったこともございますので、ご参照いただきたいと思います。1:35:46中西君。1:35:47昨年6月に改革共の報告書の中で、多様な民意の繁栄地域代表的な性格、参議院の独立性というものが記載をされたわけでありますけれども、まさに抜本的な論点での憲法47条や92条、あるいは今おっしゃっていただいた第8章の議論、こういうこともしっかり議論を進めながら、できる法改正を進めて、合格を解消すると。いうことを進めるためにも、これからの審議の充実を求めたいというふうに思います。1:36:14福島みずほ君。立憲社民の福島みずほです。今日は4人の皆様、お忙しい中、本当に貴重なご意見、ありがとうございます。選挙制度については、目まぐるしく変わってきたというのは、私が思っていることです。参議院の全国比例区は、政党ではなく、1人でも立候補できるということがありました。それが政党の枠組みで行われるようになりました。1998年までは、公則式比例名簿でした。政党が順位をつけると。なり、また公則式名簿も一部導入されるという、根材型特定枠が導入されるようになりました。合区についても、突如、自民党から提案をされ、国会で多数決で可決をされました。私たちは、それに反対をいたしました。選挙制度は、時代の要請や人々の意識からも、大きく影響を受けるものです。従って、私は、憲法に書き込むことは不適格だと考えています。憲法は、100年、200年単位で規定されているものであり、時代の情勢や人々の思いから、目まぐるしく変わる選挙制度を書き込むことは、公正憲法である日本国憲法のもとでは、全く不適格だというふうに考えています。国会では、ジェンダー平等の観点から、クォーター性、割当性を導入すべきではないか、という議論も、近日、読まれています。参議院でも、比例重視の考え方をすべきではないか、という意見も、最近、活発になっております。選挙制度そのものが、実際やってみると、さまざまな問題が起きたり、改善の必要性が起きていたりしております。選挙制度は、どうあるべきかは、公職選挙法が規定すべきものであり、憲法に書き込むことは、改正が極めて困難であり、硬直的になり、仮に問題があると多くの人が思っても、変えることが困難である、という問題が生じます。本日、まさに現場の声というか、豪酷解消の、あるいはその切実な思いを聞かせていただきました。私は、憲法改正には反対です。憲法改正の問題ではなく、公職選挙上、どのような選挙制度をやるべきか、の中で、豪酷解消を解決すべきだと考えますが、いかがでしょうか。1:38:37平井参考人1:38:39これにつきましては、我々としては、やはり、意見判決も出ましたので、憲法改正というのは、大きなテーマだろう、というふうに思っております。一方で、早く速やかに、この豪酷を解消していただきたい、という我々の思いもあり、そういう意味で、憲法改正等ということで、知事会の方も意見書を出させていただいております。いずれにいたしましても、今の状況は、非常に不合理な状況になっていることにご検察をいただきまして、議論を深めていただきたいと思います。1:39:11丸山参考人1:39:13私も、選挙制度を詳しく書き込んでいただきたいということではなくて、我が国の参議院は、貴族院型でもなく、連邦型でもない形でありますので、その性格を明記をしていただくという中で、参議院の性格を明確に、都道府県代表といった形の意見を吸収する、そういう、表現は思いつきませんけれども、院の性格を書いていただければ結構なことではないか、そうすれば、意見と言われるようなことがなくなってくると私自身は考えておりますので、そういった憲法改正も含めてご検討いただきたいと思っているところでございます。1:40:01勝野参考人1:40:03平成27年公職選挙法改正により導入されました合区につきましては、一票の格差を少しでも縮めるためのあくまで緊急避難措置だというふうに認識をしておりますので、各都道府県から少なくとも1人の代表が選出されまして、地方の多様な意見が国政にしっかりと反映していただける制度となるように、立法府において国民世論を大いに監禁して、国民の十分な理解のもと、次期参議院選挙に向けて合区解消というのをお願いしたいというのが我々の意見です。1:40:41井上参考人1:40:43先ほどからお話が出ておりますけれども、投票価値の平等という、そういう憲法上の要請から合区という選択肢が取られたものというふうに受け止めておりますので、その参議院の位置づけであったりとか、性格、それを明確にするために、憲法改正といった部分が必要ではないかというふうに考えています。一方で時間を要するということはあろうかと思いますので、できるだけ早期にですね、国において合意解消の方向に向けて、しっかりコンセンサスを得ていただいて、少しでも前に進めていただけることをまず願っております。時間が参りましたので、質問を終わります。1:41:18西田誠君1:41:20公明党の西田誠でございます。今日はお忙しい中、また雨の中、遠方から大変に、4人の参考人の皆様、ありがとうございます。平井参考人にもお見えいただいております資料で、この最高裁の判例を引いていただきました。この都道府県という単位というのが、一つのまとまりとして大事であると、それが民主主義のユニットであるというご指摘。この判例に、しかしその後にあるところもまた重要でありまして、投票価値の平等の要請との調和が保たれる限りにおいてと、ここのところに我々は大変に悩ましく、いろいろこの選挙制度を議論してきたわけでございます。我が党の意見は先ほど佐々木議員から言わせていただいたとおり、この議員一人当たりの人口格差の更なる縮小と、参議院選挙区の持つ地域代表的な性格を両立させるための一つの工夫として、全国十一部6選による個人名投票の大選挙区制ということを常に申し上げてきているわけでございますので、これは我が党の意見でありますが、この平井参考人がこの文書に残していただいているように、県単位の民意が反映される仕組みが必要だという御指摘をあえて触れれば、では例えば6年に1遍という県単位の選出の仕方であるのは、どのようにお考えになるのか。難しいアイデアの一つとして、そういうこともかつて議論してきました。これについて、もし4人の皆様方、御意見がありましたらお聞かせ願いたいと思います。1:43:23平井参考人1:43:25西田議員の方からの御指摘でございますが、最高裁の判決自体は、都道府県単位での代表選出につきまして、一定の合理性はあるだろうと。大切なのは、どの判決もそうなんですが、立法裁量の中で考えてよろしい。その裁量権の逸脱になるかどうか、そこのところが、その憲法価値との関係で、投票価値の平等との調和というのはその部分だろうというふうに思います。私たちは、実は6年に1遍選出ということも考えられるでしょうが、3年に1遍という範囲内でも実現可能なのではないかというのが、その真意でございます。各と各範囲で、いろいろと御議論いただいて、そうした一つのバリエーションも検討されるというのならば、それはそれで良いのかもしれませんけれども、ただその際に、やはり地域の代表としての役割、それが提出されることがないように、そこは切にお願いを申し上げたいと思います。1:44:29丸山参考人。1:44:33この問題だけを取れば、一つの考え方だと思いますけれども、参議院の性格なり役割として損なわれる部分もあると思われますので、そことの兼ね合いでの評価なので、この問題だけでどうこうというのが難しい課題ではないかと思っております。1:44:54勝野参考人。1:44:57私も丸山知事と同様の考えでございまして、なかなかこれだけを抽出して意見を述べるのは難しいなと思っております。1:45:07井上参考人。1:45:09様々な経緯があっての6年ということだろうと思っておりますので、その件につきましてはコメントをさせていただきたいと思います。1:45:17石田誠君。1:45:19平井参考人にこの決議につきまして、もし教えていただければ、この反対意見、大阪府の反対理由を教えていただけますか。1:45:30平井参考人。1:45:32先ほど大人北議員の方からもご説明があったことが背景だと思います。基本的に参議院のあり方について、大阪府の知事の方でのお考えもこれあり、そういう中での投票価値の平等優先ということもこれありだったと思います。それについては当時の松井知事が述べられていたと記憶をいたしております。実は決議すること自体に大阪は反対しませんでした。反対意見があることを吹き出してくださいということでありまして、全体としての意思は尊重していただいたと思っています。1:46:08安妻徹君。1:46:11日本史書館の安妻徹でございます。前回私ここで意見を述べさせていただきましたが、衆議院の方では緊急事態条項の創設について議論されてきており、今、憲法9条のことについて議論がされております。私は本来なら、今日は憲法9条のことについて議論がなされるのかなというふうに思っておりましたが、非常に残念だというふうに思います。日本の安全保障を取り巻く環境というのは、戦後最大の危機という状況であることを考えれば、優先すべき課題はそういったことではないのかというふうに思います。国会所についてでありますが、今日は本当に4人の参考人の方々が来ていただきまして、本当に遠いところありがとうございます。憲法第43条にもあるように、参議院議員も衆議院議員も同じく全国の代表とされており、参議院を地方の府として捉えられてはおりません。しての役割について議論され決めていくべきでありますし、地方のことは地方で決められるような制度、本来ならもっと地方に権限と財源を移情していく、こういうことが大事ではないのかなというふうに考えております。うのは、もうこれ30年以上前、もっと前かもしれませんが、だからもう分かっていたことでありまして、これは本当に政治のですね、これに対応してこなかった政治の怠慢だというふうに考えております。大阪ではやっぱり東京一挙部集中に歯止めをかけないと、大阪から人も企業もどんどんと東京へ行ってしまうということで、政治声明をかけてですね、大阪都構想に挑戦をさせていただきました。2回、住民投票では成立いたしませんでしたが、今でも不死一体的にですね、やる仕組みをですね、作っていっているということでございます。いった本気で政治声明をかけてですね、この人口減少問題にですね、やっぱり取り組むべきことではないのかなというふうに思っております。あの、悟空解消、悟空によっていろいろと弊害があるとかおっしゃっておりましたが、あの大阪府議会は議員提出3割削減しておりますので、これによって大阪市内他の市町村もですね、悟空がたくさん出てきておりますが、これによって意見が届かなくなるとかですね、何か弊害が出てくるとか、死と死の間でまたがって弊害が出るとか、そういった話はですね、一度も聞いたことがございません。あの、特段ですね、問題ないというふうに思っております。その2件だったら2件にですね、衆議院もおれば参議院もおるわけですから、当然ですね、そういった弊害はないというふうに思っております。あの、参議院についてですね、いろいろとありますが、参議院の見論とかいろいろとおっしゃってますが、私もまあ、あの、議運の理事を6年ぐらいやらせてもらってて、国対委員長もやらせてもらってて、本当に思いますけども、やっぱり参議院というのは、やっぱり衆議院のカーボンコピーだなというふうに感じております。あの、まあ、そんな中で、まあ、自主性、独自性をですね、いかにして発揮するのかというのをやっぱり考えているのが、あの、参議院のまあ、改革協議会なのかなと思っているわけですが、まあ、これあの、まあ、5億を解消するんであればですね、これあの、参議院の議員定数は今248ありまして、我々はもう議員定数増には絶対に反対です。6人増えたのも反対でありますが、今あの、248のうち100人が、え~、比例区でありますから、この100人を、お~、まあ、選挙区の方に回せば、まあ、当然これ、え~、一票の格差は解消されるわけでありまして、問題ないんですけども、その制度でいい、その制度でもいいというふうにお考えなのかどうかですね、お伺いしたいと思います。1:50:31平井参考人。1:50:34これにつきましては、やはりその選挙の中で、比例代表と選挙区の割り振りの問題というのは、これも各都各界で色々な選挙制度の立案について、ご議論されるべきものではないかというふうに思います。ちなみに、あの、市区町村の5億というのは、もともと公職選挙法でも定められております。任意学区、あるいは強制学区という制度がそれぞれございまして、普通にされているものであり、特に市政町村制以来ですね、市町村は合併を繰り返してきておりまして、アイデンティティーがそんなに確立していない面もあります。過ぎておりますので、恐縮ですが答弁を簡潔にお願いいたします。参議院としてどういう民意を組み上げられるかというバランスの問題だと思いますので、その中でのご議論かと思いますが、合区対策解消のためにそういうご理解が得られるのであれば、それはありがたいという立場であります。1:51:58勝野参考人。1:52:01御指摘の論点も、過去全国知事会の論点として挙がったというのは承知をしております。全国区と地方区という区分があってという、さまざまな経緯、現状の制度もありますので、そういった中でご議論をいただくということかと思います。1:52:19井上参考人。1:52:21私も皆様方と同じような意見でございます。ありがとうございました。1:52:27船山康恵君。1:52:30国民民主党の船山康恵です。きょうはありがとうございました。私はこの合区の問題は、もう既にお話ありましたけれども、結局一票の拡散問題から起因しているんだと思うんですね。それは憲法の法の下の平等、ここからそういった要請の中で、投票価値の平等が果たして、この選挙制度においてどれだけの重きを置くべきなのか、どう解釈するのか、ここにかかってくると思うんです。一つは投票価値の平等という意味では、先ほど我が党の石崇議員からもありましたけれども、やはりこの考え方によっては、自分の居住する都道府県代表の参議院議員を選出することができる。挙制度を決めるには何が必要なのか。それは投票価値の平等だけが唯一絶対の基準ではないということ。いう中で国会が正当に考慮することができる他の理由、そしてまた裁量権があるんだと、こういった判決が累次出されている中で、やはりその裁量権の中で、私はやはりこういった地域代表をしっかり選んでいくということは、十分現行憲法でも解釈可能だと考えています。いう中で、知事会としては、提言の中では憲法改正等とは言っていますけれども、やはり憲法改正にその甲斐を見つけるかのような提言が多数見受けられますけれども、その議論の中で、提言を出される前の議論の中で、法解釈、もしくは国会がしっかりと裁量権の中で、あるべき選挙制度をしっかり提言するべきではないかということ、都道府県単位の重要性を認識しながら、そうやるべきではないかという、そういった議論があったのか、その辺の憲法改正というところだけに甲斐を求めているのではなくて、やはり今の現行憲法でできるんじゃないのかなというのを、私は非常に強く思うんですけれども、これに関しては、その辺りの議論について、知事会の会長である平井知事にお聞きしたいと思います。これは、かつて合区を作った選挙制度ができたときに、かなり沸騰した議論がございました。実は我々も戸惑ったわけです。べられていましたが、正直な数字から言いますと、大体5倍の格差を許容したんですね。当時、衆議院の定数訴訟でも、大体3倍ぐらいの格差は許容されていました。実は判例が変わっているんです。最高裁が同じ選挙制度を持ってきているにもかかわらず、あるとき違憲と言い出したわけです。この辺が実は我々も非常に戸惑ったわけですね。いう意味で、合区という手段が講じられることになったんですけれども、正直、最高裁がそういうのであれば、憲法改正をしてでもやはり直すべきだというような議論は当時から強くございます。残念ながら、なかなか簡単にいかないということであったときに、例えば法改正でやったとして、かつての最高裁の判例の中では、5倍までの格差を許容していたというのが、実は年月たっているわけです。その辺の考え方の整理は、おそらく立法裁量権の行使の仕方、その説明の仕方にも本当はあるのではないかなというのは感じています。考えていただきたいと申し上げております。1:56:28山淵君。1:56:29ありがとうございました。今、知事からもありましたけれども、やはり私、今問われているのは、立法府の決断というか、立法府がどうしていくのかということだと思うんですね。裁量権が預けられている中で、その裁量権をしっかり行使せずに、ある意味では5億という安易な方向に逃げてしまった。そのあるべき、いわゆる投票価値の平等、参議院の選挙の在り方、参議院の役割、そういったことから逃げて、安易に5億にいったということが、今ここに来て大きな問題になり、また今後人口の格差が広がっていくと、また同じような問題が起きてくるということですので、私は、この憲法審査会等で、この裁量権を含めて、いわゆる投票価値の平等はどうなのか、1票の格差ということだけに、この選挙制度の答えを見つけることでいいのか、そういう議論をしっかりやっていただきたいということを最後に申し上げ、質問を終わります。ありがとうございました。1:57:27熊谷寛人君。1:57:29立憲社民の熊谷でございます。委員の皆さん、そして会長の許しをいただいて、最後の質問をさせていただきたいと思います。ご収束をいただいた4名の皆さん、今日はありがとうございました。最後の質問はですね、我々今、この憲法審査会で、緊急集会の在り方について議論をさせていただいております。緊急集会は、衆議院の解散や任期満了といって、衆議院議員が1人もいないときに災害等が起きたときに緊急集会ということを、憲法の中で規定をされております。4件の皆さん方のところは、地震のリスクがあるということが、いろいろと今言われていますが、そういった衆議院議員がいない状態の中で大きな災害が起きたときに、豪雨があったときには、もしかしたらそこの被災をされた件から国会議員が誰もいないというような状況が考えられるのではないかなというふうに思っておりまして、そのようなことがあるということであると、住民の命や暮らしを守るという立場の知事の皆さんが考える観点として、どういう問題が生じるかということをお考えなのか、それから、それでお願いをしたいと思います。1:59:08被害参考人1:59:11熊谷議員から緊急集会との関係で災害対策のお話がございましたが、実は鳥取県は平成28年の通常選挙において、選挙区選挙でも比例選挙でも代表が得られなかった唯一の県になりました。史上初めてということであり、今もない状況だと思います。当時を考えていますと、やはり災害対策で国会議員がいないというような状況に仮に衆議院の議員もいなくなればなるわけでありまして、深刻だと思います。いう意味で緊急集会の制度のあり方にも関連するのかもしれませんが、そもそも都道府県代表としてのこうした参議院の議員のあり方、こういうものを、戦後の民主主義の考え方をもう一度見直していただいて復活していただく、それを切にお願いしたいと思います。2:00:07熊谷寛人君。2:00:10そうしたら丸山知事からもお願いをして質問を終わりたいと思います。正確な理解をしていないかもしれませんが、その際も、今、5億の制度である以上は、5億で選出されている議員の方が、島根県の国会議員として、いろんなことを対応していただくということになるんだろうというふうに思っておりますので、どこのに住まれているかとか、どこの出身かという話はありますけれども、なられた以上は、両県のために仕事をしていただくんだろうというふうに思っております。他に御発言もないようですから、参考人に対する質疑は終了いたします。参考人の皆様には貴重な御意見を述べいただきまして誠にありがとうございました。審査会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。2:01:10本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。文字起こし0:00-0:00。