17:56お答え申し上げます。本法案におきましては、第16条におきまして、発注事業者に対し、継続的業務委託に係る契約を解除等する場合の事前予告を義務付けておりますが、発注事業者が契約を解除等する事由は様々であることから、事前に予告することが困難な場合等におきましては、予告を不要とする例外事由を厚生労働省令で定めることとしてございます。具体的な内容につきましては、1、経済等により業務委託の実施が困難になったため、契約を解除する場合。上流の発注事業者によるプロジェクトの突然のキャンセルにより、特定自宅事業者との契約を解除せざるを得ない場合。3、契約を解除することについて、特定自宅事業者の責めに期すべき自由がある場合等が想定されております。予告を不要とする例外事由の具体的な内容につきましては、この取引の実態もよく把握しながら、引き続き検討してまいりたいと考えてございます。19:45塩村彩香君19:48はい、おはようございます。立憲民主社民の塩村でございます。本日もよろしくお願いいたします。質問の前に、改めて前の質疑の時に少し気になっていたことがあるので、改めて確認だけさせていただきたいというふうに思っています。前回の質疑で、3条に係る取引内容の明示について少し議論をさせていただきました。提供として、これは法文上明記をしているということになっています。本法律案ではされていませんねということで、少し議論をさせていただきました。本法律案では書面の交付と電子的方法の提供を条文に示さず、明示で良しとしたのかというふうに聞いたところ、労働法では明示という言葉を用いていると。書面の交付とか電子的方法の提供という言葉を用いていない、旨の答弁をいただいたんですね。私はフリーランスの当事者でありましたし、氷河期の当事者ということで、少し違和感があったんですね。先ほど労働者制の話がありましたけれども、つまりその部分は労働者として契約を既に結んでいると、労働法で守られた人たちの方をもとに御答弁をいただいたということになっているんですね。それがないフリーランスと一緒に考えていけない部分で、都合よく標則を合わせられてしまったなというふうに思っていて、やはりきちんと書面の交付と電子的方法の提供という形で、捨て下請け法と同じように書いていただくことの方が、すっと受け入れられたような気がしています。一方でこれまでずっと議論してきている中で、それはきちんと必要なんだということは何回も答弁で残っているので、そこの心配はしていないんですけれども、やはりその説明を聞くとものすごく違和感がありましたので、納得できる形といいますか、そこは事業者として、ちゃんと標則を合わせてもらって、守られる方法が感じられる条文であった方が私はよかったなというふうに思いますので、先にそこはお伝えさせていただきたいなというふうに思っています。前回の積み残しの質問に入らせていただきたいというふうに思っています。通告の順番とちょっと異なる部分もあろうかと思いますが、ご容赦ください。前回もお話ししたんですが、私は主にメディア関係のフリーランスをしていました。おりましたし、その後少し裏に下がって企画を作ったり、テレビとかラジオの台本を作るというような放送作家というお仕事もしばらくさせていただいておりました。その視点で今日もお伺いをしていきたいというふうに思っています。第5条の特定自宅事業者の責めに期すべき自由についてお伺いをしたいと思います。政府答弁は特定自宅事業者の給付が業務委託時に定められた内容と異なる場合、または適合しない場合、これが一つですね。特定の期日までに給付をすることが必要な業務であるにもかかわらず、当該給付が行われず、これにより当該給付自体が不要になった場合のみに限り、これが責めに期す自由に該当するということで、この2点の答弁がこれまでもあったというふうに思っています。そこでちょっとお伺いしたいんですけれども、成果物ですね。私が書いた台本とか出した企画です。これが発注者の期待に沿わない場合です。この本法律案ではどのように判断されるのか、それをお聞きしたいと思っているんです。違う事例を出すと、例えばなんですが、例えば三角の白いおにぎりを発注したんだけれども、確かに三角の白いおにぎりを提出をしてきたと、給付をしたと。マッチがあったような場合だと思うんですね。これクオリティーが数値化できないので、成果物に対しては結構ある話なんです。違うんじゃないかみたいな話があって、戻されちゃったりとか、その結果お金払いませんというのは多々あるので、この辺りはしっかりちょっと御答弁いただきたいなというふうに思っています。品川武史君24:34お答え申し上げます。今おっしゃられたようなケースは、情報成果物系の取引に関しては頻繁に議論になるところでございまして、下請大金法を平成16年に改正をしたときにもやはり同様な議論がございました。減額ですとか、需要拒否ですとか、そういったときには、せめに期すべき自由がなければそれはできないということになっているわけでございますけれども、そのときに、委員おっしゃるように、出来上がったものが気に入らないというとあれですけれども、そういったことが起こるわけでございます。気に入る気に入らないが判断基準だということでは全く意味をなさないわけでございますので、そういうことが起こらないようにするために、発注書面でその内容を客観的に明らかにしていただくということでして、もちろん最初の段階で全て決められないということはあるにしても、そこは先ほども答弁申し上げたように、十分発注者と受注者の間でコミュニケーションをしてもらって、それが決まり次第補充で書面を出していただくということを想定しておりますので、そういう意味では、ちゃんと作業をする時点では明らかになるような形で仕様を決めていただくということですので、そういう形で仕様が決められるにもかかわらず、曖昧な形の、先ほどの白いおにぎりがどうかはあれですけれども、曖昧な形で発注をしておいて出来上がったものが、曖昧な感覚に当てはまらないから受け取らないというようなことは、下請け事業者の責めるべき理由には当たらないというふうに考えてございます。ありがとうございます。最後のところだけ取らせていただいて、当たらないということでよかったというふうに思うんですけれども、ご答弁の中断あたりから、そんな理想的にいかないのが現実でございまして、何回もきちんとやりとりができるかと言われると、まずできないです。超有名作家とか、超有名なアーティストぐらいであればできるのかもしれませんけれども、私レベルぐらいですとね、いるんです、結構このレベルが。それができるかというと、まずできないですから、やっぱりこのあたりはもうちょっとしっかりご答弁を取っておきたいなというふうに私は思っておりまして、能力とかクオリティは測れないものですから、そこを理由にされて、首を切るということもやっぱりあると思うんですよ。幻覚とかいろいろあると思うんですけれども、それを理由に首を切るという、その時だけで払ってくださるとか、いろいろな事案があると思うんです。私はですね、フリーランスを守るという視点から考えると、発注側の方にしっかりと事前にどういうものが提出してほしいとか、クオリティのレベルを確認してもらうということがやっぱり重要になってくるのではないかというふうに思っています。うおにぎりしか握れない人に発注をしてしまったという方は、事業者の方にもある程度の責任があると思いますから、そちらはきちんと発注する側にも確認をしてもらえるように、これがそういった事例に当たる当たらないというところはしっかりしておいていただきたいなというふうに思っています。中に結構涙を飲んでいる人がいるんですよね。仕事をたくさんさせられて、クオリティがいまいちだったから、評判が悪かったから何割くらい下げていいとか、そう言われると、もう「はい」と言わざるを得ないんですよね。払われないという人も何人も知っていて、これまでこう。ここは重要なので、きちんとお仕事を発注する側が確認して、残すなり、メールを送るなりしてくださいねということが重要だと思っておりますので、よろしくお願いいたします。次は、芸能とか仲介とかその辺りの話をしていきたいなと思っています。三者間の整理をしたいと思っているんですね。双方向の関係を規定していると思うんですけれども、芸能界とか制作の世界にはプロダクションというものが存在をしています。資料を見ていただきたいんですが、資料の1の上の方ですね。わかりやすく、テレビ局、プロダクションフリーランスってあるんですけれども、ちょっと言って間違っていて、一番最後の下のところ、マネジメント契約、矢印がBの方に向いておりますけれども、これBとC双方ということで、ちょっと訂正をしたいと思っています。いう三角の関係になっています。わかりやすく説明をすると、私は個人事業主、Cのフリーランスの立場で、テレビ局とか制作側から企画の立案とか台本を書く仕事を発注されて、エキムや成果物をテレビ局とか制作側に給付をするんですね。プロダクションに給付をするわけではないんです。台本を出すとか様々なことですね。私はBのプロダクションに所属をしていて、マネジメント契約を結んでいるので、一義的ではあれ、スケジュール管理とか報酬の請求をプロダクションにお願いしたりということで、一方でその後は報酬はテレビ局からプロダクションに支払われて、そこから私に入ってくるという形になっています。テレビ局なのか、それともプロダクション側なのか、その場合の判断基準をお知らせいただきたいと思います。岩成浩君30:41お答えいたします。お尋ねの件でございますけれども、本法案では議員御指摘のテレビ局、それから芸能事務所、プロダクション会社、それからフリーランスの3社が取引に関わる場合を含め、契約形態だけではなくて、取引自体も総合的に観案して考えていくということになります。して、本法案の義務が課されるということになります。金銭再建の内容、あるいは性格がどうか、あるいは債務不利講じの責任主体等を総合的に考慮した上で実態に即して判断するということで考えております。今後、フリーランスと複数の当事者が関与する取引における業務委託事業者等の考え方については、厚生取引委員会で策定するガイドラインなどにおいて明確に示していきたいというふうに考えております。32:03塩村愛香君。32:05事前のレクでは、私、例えばフリーランスとしてテレビの台本とかラジオの台本を書く立場とか、ディレイ役として市の立場のときには、その関係であれば、委託されるのはBのプロダクション側であるという御説明を2回ほど受けました。ここは間違いないだろうなと思うんですけれども、やっぱりちょっと疑問が残るわけなので、その後の条文とかを読んでいくときに、本当にこれでいいのかという疑問が残ってくるようなカテゴライズになっていて、この辺りもやっぱりもうちょっと確認をしていきたいなというふうに思っています。判断をするというような御答弁だったんですけれども、ある程度方向性を示しておかねば、部会で皆さんに来ていただいたときに、これ芸能総屑でになるぞというふうにお伝えしたとおり、今の御答弁だとみんな右往左往することになってしまって、誰と私はやりとりをすればいいのかとかわかんなくなっちゃうので、もう少しわかりやすく説明していただきたい。私が台本を書いています。提出をするのはテレビ局とか放送局ですと、ラジオ局ですと。お金が入ってくるのは基本的にはプロダクション側からですと。局側の方がプロダクションにギャランティーを払いますという形になっている。これって委託を受けているのはどちらになるんだろうか。この場合をちょっと教えてください。これ結構一番多いパターンなので。33:50お答えいたします。ご指摘のようなケースについて、一律的にこのテレビ局が委託事業者になるのか、あるいはプロダクションの方が委託事業者になるのかというのを一律に申し上げることはできないんですけれども、先ほど申しましたとおり、実質的にどの事業者が委託をしているか。先ほど申しました言い方で言えば、委託内容を実質的に決めているのは誰かといったあたり、含めて勘案して決めていくということになるかと考えております。したがって、例えばその委託内容をテレビ局が決めることが多いと思うんですけれども、そこが中心になって決めていて、フリーランスに対して発注しているのか、そうではなくて、もちろんテレビ局とも相談をしながらプロダクションの方が委託内容を決めて、いろんなやり取りをしているのかといったあたりも勘案するということかと思っております。34:46塩村綾香君。34:48ありがとうございます。非常に心配になるご答弁で、もう少しきれいに整理をして業界に示していかないと、これは本当に多分みんなかなり迷うということになりますので、1年半あるということなので、この後半年ぐらいしっかりいろいろ研究していただいて、こういうパターンにはこっちがこうなるというのを示してあげないと、皆さん契約ではないですけれども、明示をどこにするのかとか誰から受けるのか全く分かりませんので、しっかりしていただきたいなというふうに思っています。レクデマを聞いたときに、私の場合はBのプロダクションが委託側になるんだというお話をいただきました。ここでちょっとやはり疑問になるのが、これって仲介じゃないのと思ったりもするんですよね。仲介との違いというのは何なのか教えてください。