課題の共有は先でもいいのでしょうか?清水さんそうですね。課題が共有されていないと、話も通じません。課題は先に話しておいて、何のためにそのツールを導入するか、といった目的の部分は、ベンダーに問い合わせたり、実際に触ってみた後がいいのではないでしょうか。信頼を得るために、いろんな会議に顔を出すやっぱり現場の方の目線は、ベンダーと違うな、と感じています。導入時にうまくいくパターン、いかないパターンも考えていきたいと思います。先程、最初の相談のタイミングで、チームで面談に参加する法人はスムーズだというポイントもありました。スタッフなど違う立ち位置の方が揃ったチームで相談に来てくれると、すごくスムーズですね。介護記録に対して、いろいろなレイヤーの視点で聞きたい、という姿勢が伝わると、その先もうまくいくイメージはつきやすいです。画面を見せたときに経営側の方から、「これで、現場のあの課題が解決できるね」といった具体的な発言があると、しっかり現場のことを理解したうえで、導入しようと検討していることが伝わります。うまくいかないケースだとどうですか?赤沼さん導入推進をする方と、現場の温度差が大きいとやっぱり途中で話が止まりやすいです。「自分はケアコラボをいいと思っているから導入したい」と熱意は伝わるのですが、トップダウンで「導入する」というコミュニケーションだけを取っていると現場は付いてこれないので、どうしても頓挫してしまうケースがありますね。温度差はベンダー側だと埋められないですよね...。コメントで、「兄貴/姉貴肌の人が推進者にいるといい」と来ていますが、わかりますね。赤沼さんそうなんですよね。ケアコラボを「いい」と思ってくださっている方の、現場での信頼感もすごく大切だと感じています。清水さんのように、楽しくやっていて、周りの人が興味を持つといった積み重ねがすごく大切なのかな、と。清水さん現場に兄貴、姉貴がいるICT推進は最強ということですよね(笑)。「あの兄貴が持ってきたツールなら、使ってみるか」「兄貴に聞けば答えてくれるし、ベンダーにも聞いてくれるか」みたいな関係性ですよね。赤沼さんそういう方がいると、ベンダーからもコンタクト取りやすいですし、提案もしやすいですね。清水さん私は、呼ばれてない会議にも全部出るようにしていました。介護スタッフ会議、経営会議...などなんでもです。会議では、課題が話されているので、「お、この課題はkintoneで解決できるかも」と思ったら、誰にも言わずにすぐに機能を開発するんです。次の週に見せると、「そうそう、こういうのがほしかった」と言ってくれる。赤沼さんへえ、すごい。清水さんこういうことを繰り返していくと、現場の方もエンパワーメントされていくんです。「こうすれば、リハビリの効果が見える化するんじゃない?」「ここも変えられるんじゃない?」という発想が出てくるんですよ。した変化は、私自身もすごいな、と感じたところです。これも、ソーシャルワーカーの役割ですよね。ケアコラボをきっかけに、Zoomを使い始めたとかホームページ作りました、なんて声も多いですね。いう声はすごくうれしいです。どの現場も「必ず混沌する」と思っておいたほうがいい清水さんそうですよね。それまでできなかったことも、できるようになったり、想定してなかったことに、チャレンジするようになったり...。いうのを目の当たりにするとやっててよかったと思いますね。「できない」と決めつけないことも大切ですよね。あとは自分自身がどうやったら諦めないか、はよく考えますね。私みたいな立場だと、ちょっと先の未来が見えてるんです。ICTツールを入れて、現場がどう変わるかが見えるから、がんばれる。そのゴールをベンダーと一緒に共有したいとは思いますね。赤沼さんゴールという意味では、私たちは、最初の2ヶ月の準備期間で大事にしてほしい4つのポイントを書いたシートをお渡ししています。「その4つのポイントについて、みんなで話し合いながら使っていきましょう」と伝えるんです。同時に、「最初は絶対に、現場が混沌とします」と率直にお伝えします。この2ヶ月、なんとかそれを乗り越えましょう、とキックオフミーティングのような形でスタートしています。そんなに大変なのかぁって。赤沼さんそのときは全力でサポートしますとも言っています(笑)。一緒にがんばろう、という話も必ずしています。どの法人さんも混沌とする、というのは知っておいてほしいですよね。清水さんベンダーさんが成功事例を出しているから、それを見ちゃうと「自分たちだけが失敗してるんじゃ?」と思っちゃうのもありますよね。失敗例は表に出せないですからね。赤沼さんそういえば、相談いただくお客様から、失敗例を教えてほしいと言われることは多いですね。清水さん失敗例は担当者に直接聞くしかないですもんね。ピンチに備えて常に情報収集しておく失敗例に絡んでコメントが来ています。「施設長は現場の課題を感じているのに、現場が気づいていない。本当は現場から気づいてほしい...」と。これはすごく同感できますね。清水さんそういうときはピンチを待つしかないですよね。ピンチじゃないと現場も響かないので。ベテラン職員が辞めちゃったり、残業が立て込んで疲弊していたり...。いうタイミングだと課題に意識がいきやすいですよね。赤沼さん現場がピンチになったときって新しいツールを入れるエネルギーってあるものなんでしょうか?清水さんそのピンチがずっと続くほうが心が持たないですよね。いうときに、「こういうツールを入れると楽になりますよ」とすぐに言えるように、常に情報収集して仕込んでおくことがICT担当者には重要ですよね。コメントでも、「なぜシステムを導入するのか、十分説明するのも大事ですよね」ときています。“なぜ導入するのか”は、ピンチのときだとすごくわかりやすいんですよ。「初期段階は利用する範囲を狭めるといった工夫も必要です」というコメントもあります。最初はバイタルだけ手書きを辞めよう、とかですね。清水さん局所的に効果が出るのを周りが見ていると、訴求しやすいですよね。「あの人が関わって、看護師さんが楽になってる。うちもやってくれないの?」と思ってもらいやすいですから。成果がないと楽しくないですもんね。ICT化の価値は効率化だけではない清水さん「楽になったよ」と言われると、こっちも楽しいですからね。それだけでなく、以前ある職員から「清水さんが開発してから、仕事が楽しくなったよ」とまで言ってもらえて。楽にするだけでなく、楽しくさせることもできるんだ、と気づけてすごくうれしかったですね。ICT化は効率化だけが見られがちですけど、それだけではないですよね。職場の雰囲気がよくなったとか、仕事に対する姿勢が変わったりとか、そこが一番大事なんじゃないかと思います。清水さんまさに、本当にそこがICTの価値ですよね。赤沼さんケアコラボにログインすることが楽しい、と言ってもらえたことはあります。次はケアコラボでこういうことをやりたい、といった声を聞くこともありますね。そこまでいくと、自走してくれているなと感じます。清水さん効率化は数字で表せますけど、楽しいは数字にできないですからね。伝えるのは難しいですよね。やっていることは、価値観の転換なんですよね。それまでなかった価値観に趣を置くシステム、といいますか。そこはいろいろなツールを使って感じています。「ICT化して仕事している姿が格好良くなった」という声も届いてます。清水さんスマートグラスとか普及したらもっと格好良くなりますよね(笑)。「上長や現場への説得する材料をベンダーが用意してくれるとありがたい」というコメントもあります。これは、なかなか難しいラインですね。どこまで準備をするか。清水さん上長には数字での説明が大切ですよね。一方で、現場には数字は響かない。現場には残業時間を減らしたいのではなく、利用者さんや患者さんと向き合える時間を増やしたいといったメッセージを伝えないといけないですよね。あと、最近すごく考えるのが、組織と組織がつながるようなベンダーさんがいてくれると助かるなーと思うんです。コミュニケーションツールの導入がうまくいかない組織があったら、成功している組織に一緒に行ってくれる...とか。やって、知識と知識をつなぎ合わせる形で課題を解決するベンダーさんがいてもいいのにな、と思います。こちらも、多職種連携の基盤にもなりますし。この協議会も、もっとうまく活用できるといいですね。協議会と地域でコラボするとか...。活用事例をもっとリアルに見れるようにするといいかもしれませんね。あっという間に終わりの時間が近づいてきました。最後に改めて、赤沼さんが思う、活用がうまくいくICT担当者のポイントをお聞きしたいです。赤沼さんやっぱり、欲張らずに、「この課題は解決したい」という軸を持っていることが大事ですね。あとは、清水さんがお話されていたように、常に情報を追っていること。それから、ご自身が所属しているチームが「できない」と決めつけないことですね。この3つがポイントになるのではないでしょうか。ありがとうございます。最後に清水さんにも、ベンダーに求めることをお聞きしたいです。清水さん先程の話にも通じますが、「つなげること」ですね。現場と担当者、担当者とベンダー、組織と組織、介護業界と異業種...いろいろな“つなげること”に着目したベンダーさんがいらっしゃると可能性を感じます。話足りない気もしますが、お時間が来てしまいました。本日は以上となります。福祉の現場、ベンダーそれぞれの視点で率直な意見が交わされた対談でした。お二人ともありがとうございました。光弘フリーランスのエディター/ライター。取材記事の制作を強みとしながら、メディア運営やコンテンツディレクションなど幅広く活動中。得意テーマは「ITサービス/スタートアップ」や「組織づくり/働き方」など。ICT活用協議会」のコンテンツ制作に参画。ICT活用協議会ICTを活用し、全国の福祉事業者が助け合いや学習をすることができるプラットフォームを提供します。