平成16年に下請け法の改正の話を先ほど申し上げましたけれども、その時もやはり法律が成立してから施行までの間に、各業種、主な業種については個別にヒアリングをして、実態にあって、この法律の義務を果たすためにはどういう整理をして、どういう準備をすればいいのかというところをいろいろ議論してやってまいりました。業界によっては、業界の中で自主的な検討会を立ち上げたりでありますとか、そのための業界のパンフレットみたいなものを作っていただいたりとか、そういうこともやっておりますので、今回の法律の施行に向けても、なるべくそういう個別の主な業界とはコミュニケーションを取った上で、業界の方がしっかり対応できるように準備支援をしてまいりたいと考えております。その御答弁を聞いて、ほっといたしました。大変な作業になると思いますので、しっかりやっていただかないと、芸術関係とか芸能関係、本当にそう崩れていったらこういうことなので、ぜひやっていただきたいと思っています。4条についてお伺いしたいと思います。特定受託事業者とフィーランスの給付を受領してから、私であれば台本を出してから、起算をして60日の期間内というふうに定められているんですけれども、政府の説明によりますと、私は委託事業者プロダクションということだったので、ここもちょっとまだ違和感があるんですけれども、資料1の下を見ていただきたいんですけれども、4条の支払期日の確認をさせていただきたいというふうに思っていますが、分からないので、報酬支払60日ルールというものは、政策側、テレビ局側からプロダクションに支払える期日が60日なのか、それとも私の手元に渡ってくるのが60日なのか、教えていただきたいと思います。38:26品川次長38:31お答えを申し上げます。今のご質問でございますけれども、それは先ほどのご質問とも関連いたしますけれども、発注者が誰であるというふうに理解をされるかによるということだと思います。局であれば、テレビ局を経由してフリーランスの方に渡るまでが60日ということでございますし、発注者がプロダクションであれば、プロダクションからフリーランスの方に渡るまでが60日というのが原則ということでございます。この趣旨自体は、内閣官房が関係省庁で共同で実施したアンケート調査で、60日以内の支払いが9割を超えていたとか、そういうことによるわけでございますけれども、一方で法案の中では、再委託を行う場合で、再委託であることの明示等を行った場合には、発注事業者は元委託事業者から支払いを受けてから30日以内にフリーランスに報酬を支払えば足りるということにしているところでございます。39:30塩村愛香君。39:32ありがとうございます。今、4条3項の部分、再委託の部分まで答えていただきました。おっしゃっていただいた、元委託支払いから30日以内に特定受託事業者に支払わなくてはいけないということになっているということで、結構規定されているんですよね。仕事を、まず、形式上プロダクションに委託をすると、プロダクションが私に再委託をするということになるということですよね。支払えばいいということになるということで、これは間違いないと思うんですけれども、説明を受けていけるので、そこでちょっと確認をさせてください。元委託者ですよね、テレビ局側が、テレビ局がそんなことするとは思わないんですけれども、形式上代償はいろいろあると思うので、支払い規律の縛りと、義務があるのかということもちょっと考えておきたいというふうに思うんですね。プロダクション側が、たとえ上からお金が入ってこなかったとしても、支払うことになるのかということをお伺いしたいと思います。駅務とか作品の提供は元委託、テレビ局側に行うんですけれども、条文上は支払い義務があるのかプロダクションになっているというふうに読めますので、支払いがこない場合というのはどのようになるのか教えてください。いますけれども、これは元委託の事業者から、委託事業者に支払われる予定であった期日から30日ということでございますので、結果として元委託事業者が払わなかったということをもって、委託事業者が支払いの義務を免れるものではございません。41:38塩村愛佳君。41:40ありがとうございます。なると結構なリスクをプロダクション側が負うことになるのではないかというふうに今思うので、もうちょっと上手にいろいろと、まだ1年半ありますから、いろいろと考えていただきたいなというふうに思います。受け取れるのはフリーランス側として非常にありがたいんですけれども、これって今ちょっと、今御答弁お聞きしたときにありがたいけど、何かちょっと違うところがあるんじゃないかというふうに思ったりいたしますので、ぜひその辺りももうちょっと考えていっていただきたいというふうに思っています。一方でフリーランスにちゃんとお金が入ってくるんだ、報酬が入ってくるんだという考えに対して非常に感謝をしております。ありがとうございます。次なんですが、いくつかこれまでもお話に出ておりますけれども、見習いとかお試し採用についてお伺いをしたいというふうに思っています。一部に残る観光とは家ですね。見習いとかお試し採用。一時的に低い報酬の額を不当に定めるというところにですね、これ5条1項だと思うんですけれども、ここに該当する次はもう少なくないのではないかというふうに思っています。私は放送作家の見習いとして、放送作家、この仕事をスタートしたんですけれども、最初は見習いとして2年、ある深夜番組はずっと脳ギャラでやってました。低コスト番組だったので、制作側としてはですね、ネタ出しとか現場でAD的な仕事をする私のような当時若手がいるのは非常に助かっていたというふうに思いますし、私としてもですね深夜番組とはいえ大手のキー局に出入りができるようになる通行証をもらえたりとか、ということでメリットも大きかったんですね。言えば企画書を売り込むことができる局員さんとか制作人と知り合いにもなれますし、有名放送作家陣のお仕事を間近い見ることもできたんです。これ一部でとんでもないという人もいるので考え方次第だと思うんですけれども、ただ私はラッキーだっただけで、こうした後日の下ですね、フリーランスは発注側に足元を見られて、ずっと安いギャルのまま働かされて、果汁労働のスパイラルに陥るということも懸念されますので、やっぱり線引きがどこかで必要ではないかというふうに思っています。お試し採用を繰り返す事業者もやっぱり現実にはいるんですよね。観光とはいえプラス面、そして作書につながるやっぱりマイナス面もあるので、見習いとかお試し採用なんですけれども、本法律案と関係を踏まえて政府の考え方をお示しください。44:03品川次長44:07ご指摘の点でございますけれども、かなり広い問題意識でお聞きいたずらになられていると思いますけれども、まず買い叩きの規制との関係についてお答えを申し上げたいと思います。不当に定めるという規制になってございます。今おっしゃられたように、例えば見習いとされるフリーランスが見習いでないフリーランスと異なる内容水準で業務を行っているということであれば、当然そこを考慮しないといけないわけでございますが、そういった理由がないにもかかわらず、当該フリーランスを差別して取り扱って、他のフリーランスより一従主旨的に低い報酬の額を定めるというような場合には、買い叩きとして問題となり得るというふうに考えてございます。45:01塩村愛香君45:04ありがとうございます。解決に至らない答弁だったかなというふうに思うんですけれども、考え方なども今後いろいろな事例があると思うので、いろいろと考えていっていただきたい、いろいろ示していただきたいなというふうに思っています。今、実態を全部伝えていて、改善できるものは1年半の間にやっていただきたいというふうに思っているだけです。批判しているわけでは全然なくて、ぜひ改善できるところをやっていただきたいというふうに思っています。次なんですけれども、3年後の見直し規定についてお伺いをいたします。補足第2項で3年後の見直し規定が規定されております。本当に守らなければいけない人たちをまだまだ守れていると言えない法律ですので、必要な規定だというふうに思っています。受託事業者双方の声を聞くことが非常に重要だというふうに思っています。芸能界ってものすごく多種多様なんですね。職種をカバーして、多くの事例を持っている、そういう団体などにどんどん聞いていただきたいというふうに思うんですね。いうところが、本当に多種多様な人たちで構成されておりますので、ここが本当に非常に重要だというふうに思っています。声を聞く場をどのように設けるのかというところを、これ大臣にお伺いしたいというふうに思います。皆さんの声を聞いていただく用意があるかお伺いをしたいと思います。46:30後藤国務大臣46:32今の委員から、法案不足の検討規定に基づいて、施行後3年をめどに検討を行う際の検討の仕方ということでありますけれど、具体的には、さらなる実態調査などを通じまして、法施行後の特定受託事業者に関する取引状況の分析を行いまして、様々な業種における課題の把握をしていきたいと思います。状況はずいぶん違うと思います。したような業種における課題をしっかり把握したところで、もちろん幅広く関係者の意見をお聞きした上で、本法案のあるいは関係法令のガイドラインを改正する必要があるかどうか、あるいは法案を改正する必要があるかどうか、しっかり検討させていただきたいと思います。47:58塩村愛香君48:00ありがとうございます。声を一度でいいので、聞いていただきたいなというふうに思っています。次、資料の2をごらんください。アンケートの抜粋です。こちらの団体さんは、芸能従事者に労災加入を実現させた、本当に実効力のある団体となっておりますので、非常に参考になると思いますので、声を聞いていただきたいというふうに思っています。ここに寄せられているものを、昨日パッと見ただけで、ちょっとだけ拾ったものを一覧にしました。過重労働、オーバーやワーク、無理なタイムスケジュール、不規則な現場スケジュールによる過労、予算の無さから来る安全面確保への意識の低さ、国が芸術にかける姿勢が圧倒的に足りない国なので、予算が足りず、技術者は無理をしなくてはいけないということになり、移動やスケジュールがハードになって、身体的にも精神的にもハードな面があると。仕事がなくなったときの保障、基本機能を明確にしてほしいという話、そして撮影保険や作品の完成保険が欲しい、とんざして何も入ってこないという人たちもいるわけなんですよね。これは、プロデューサーのパワハラ未払いをなくしてほしい、日常茶飯事にあるということなんです。これ一番下に一気に飛んでしまうんですけれども、「お前に会いに行ってやる」とツイッター上で何度も書き込まれて、舞台に警察が来るところまで行きましたと。その後も止まりませんと、その後も。ツイッター下に警告を出してもやっぱりダメでしたと。フリーランスは誰も守ってくれません。殺されたとしても仕方ないで終わっていたと思います。公の人間は攻撃してもいいのだという今の在り方を早く何とかしてほしいと。命を狙われなくてはいけないのか分かりません。特定、匿名でも匿名での誹謗中傷が特にひどく野放し状態になっていることに悲しさと憤りを感じるということで、これは関連資料8人も付けておいたので、一番最後見ていただきたいなと思っています。戻って、この2の方に、女性の関連の方なんですけれども、生理のときにも長時間の拘束があると。女性は休憩タイミングを多くとらなければならないときがある。裏方は女性人口がべらぼうに今増えていると。タイムスケジュール上、労働コースの力を少し弱めてもらいたい。業務中、トイレに行けないときがあるので困る。過去の防護衣の重なりで腎臓がよくない。リハーサルから舞台を修正しているうちに本番になり、休憩もなく交代用意もいないため、昼食も食べずに10時間以上トイレにも行けなかったということで、フリーランスって本当に大変なんですねと。本当に少しだけ抜き出したんですけれども、労働環境は悪くてですね、セクハラとかパワハラは深刻です。性暴力なんかも最近はよく取り上げられるようになっています。それはセクハラを検証してくれる相談先がないんですよね。自分たちでパワハラとかセクハラを検証することは難しいためですね、第三者委員会を設置してほしいという声もあるんです。した実態と要望を大臣はどうお感じになるのか、受け止めと感想をお伺いしたいと思います。51:08今もいろいろ具体的な話を伺いました。私の友人にも舞台芸術の関係の会長をやっている野田秀樹というのが高校の同級生でいるんですけれども、彼からもですね、本当に常日頃、例えば著作権の問題、それに関する問題だとか、あるいは舞台上の問題、あるいはコロナが流行った時に、コロナでどういうことが舞台で起きているのか、そんなようなこともよく団体の説明を通じて非常に聞かせてもらったりしています。いうことから言うと、やはり舞台だとか、特に芸術、芸能の関係について、やはり丁寧に話も聞きながら対応していく。先ほどちょっとガイドラインの話だとか、あるいは見直しの話はさせていただきましたけれども、十分に話を聞いていきたいというふうに思っております。52:20塩村彩香君。52:22ありがとうございます。パワハラ、セクハラというのは企業に勤めているわけではないので、それを検証してもらうところがなくて、自分で裁判に持ち込めという話になってしまうわけなんですよね。どこかフリーランス百投番のように、そういったものを必要であれば、第三者委員会みたいな形で検証してもらうというようなところが、やはり必要になってくると思いますので、ご検討いただきたいと思っています。裁判するお金もないですから、ぜひお願いをしたいと思っています。次なんですけれども、資料3をごらんください。国の取組について議論していきたいと思っています。いうのがありまして、それに加えて条例がソウルにもありまして、家族です。家族を含めて健康診断を受ける権利があります。直系家族にも限られるんですけれども、高度医療費支援も上限500万ウォン、約50万円まで給付されるということになっています。韓国って芸術とか文化の面、どんどんどんどん出てきていますよね。みんな安心して働ける、最低限がしっかり整っているということなんじゃないかなというふうに思っています。フランスなんですが、社会保障を整えておりまして、アンテルミッタンという失業保険があります。これは賛否両論はあるんですけれども、わりと手厚いので、10ヶ月半で507時間働いていれば、これは対象になるんですね。ドイツはKSKという制度がありまして、年間3900ユーロ以上の事業所得、それで稼いでいれば加入ができまして、本人負担は半額、国家補助が20%、著作権使用者が30%という形になっています。文化庁の調査によれば、日本の芸能従事者の約95%が個人事業主と、つまりフリーランスなんですね。命を守るためにも健康や命、日本も諸外国のように制度を整えて、労働安全衛生や社会保障問題に正面から取り組む必要があるというふうに思っております。大臣また副大臣に御答弁いただきたいというふうに思います。54:42今回の法律案では、いわゆるフリーランス、個人で事業を行うという性質上、一般的に発注事業者との間で交渉力などに格差が生じると考えられることから、その取引の適正化等を図るための環境整備を行う、そういう一般的な法律であります。今、塩村先生から御指摘があった韓国やフランスの法制、これは例えば、韓国においては特別な憲法上の規定があったり、あるいはフランス等では、特に従来から芸術振興への熱い国民の思いもあって、芸術振興の観点から自衛の芸能従事者を対象とした社会保障の観点も含めた包括的な保護法制をこの分野について定めているのはおっしゃったとおりであります。文化芸術関係者の保護など、特定の業種を対象として、特に保護の在り方について検討する、そのことも関係する省庁において、その当事者の関係団体や発注者の団体等との意見交換も行いつつ、検討がなされるということについては、これは今回の法律と別途の問題として考えることが必要なことであるかもしれないというふうに思いまして、そういう意味では、文化の振興を所管する文化庁や、社会保障政策を所管する厚生労働省などとも、我々も連携してまいりますけれども、そうした法制については、また文化庁の方でも検討していってもらいたいと思います。56:48塩村愛香君。56:49ありがとうございます。聞きたいことがあるので、次に行くんですけれども、ではちょっと次に行きます。所得向上の必要性というふうに、次に移りたいというふうに思っています。先ほど大臣からもお話がありましたけれども、多くのリーランスが収入を絶たれましたということで、生活に困る場が一時ございました。除菌も少ないという人も少なくありませんでした。資料の6、ご覧ください。リーランスの年齢構成は40歳以上の中高年齢全体の7割も占めているんですね。世帯年収は300万円台が中央値となっています。今回私が本法治さんの質疑を担当するというふうにSNSで発信をしたところ、たくさんのご意見を頂戴いたしました。概ね先ほどのアンケート調査に載っているようなご意見が多いんですけれども、おとといこういうメールも頂いたんですね。これは出版フリーランスで翻訳をしている方なんですが、本法律案についてですね。私の経験から言うと条件明示は既に実現済みですというような善良な業者であれば、ただ私の経験から言うとフリーランス翻訳の方はもともと一般的な仕事ではそんなに多くない。一件につき数万から十万円程度だと。私の考えでは一番の問題は、条件のような仕事が月一本ぐらいしか来なくても、フリーランスの翻訳者の側から文句が言えないということがあると。したことがフリーランスの不安定さの一番の要因であり、大臣が指摘をされた条件の明示、支払いを早めるということはですね、本質的な点ではないようにも思うというご意見でした。フリーランスの生活水準を正社員に近づけるかという点が、仕事の安定供給という意味で重要な課題に思いますということだったんですね。そもそも海外は非正規雇用やフリーランスの自給というかその報酬というものは高く設定されています。それは個人の才能を評価すると同時に生活が不安定になるとかそういう理由なんですよね。日本は都合のいい労働力として使っていて、評価が報酬に合っていないというふうに思っています。フリーランスの報酬の向上は国全体の意識向上もやっぱり重要だと思うんですけれども、所得向上をしっかりやっていかないといけないと思います。大臣また副大臣に御答弁を求めたいと思います。59:19フリーランスの所得ですけれども、したる生計者が本業として行うフリーランスの年収というのは、200万円以上300万円未満の方のところが最も多くなっておりまして、雇用されている労働者としての年収とそれほど違わないという統計もございます。ことについては今日本の賃金そのものを上げていく。その上げていくためにはどういう構造的な政策や、あるいは賃金の払えるような価格設定を社会全体でしていくかということを今全面的に上げて取り組んでいるわけですが、こうしたそもそものをちょっと査定をいくとして、査定を置くような問題じゃなくてこれが本題なんですけれども、今のフリーランスということから言うと、その年収と同程度の水準にあるということは統計的にもあります。問題は先ほどから委員もご指摘をされているように、適正でない、あるいはいわゆる力の強い組織と、ですから個人としての弱い立場の中で、適切でない収入しか保証されていないという形で働いている方たちがフリーランスにはたくさんおられると。今回はそうした方に対してきちんと取り組む方で収入を担保できるようにしていこうというのが、これが第一だというふうに思います。ンスの方も、例えばいろんな研修やら自らを磨くことによって質の高い仕事ができるように、生産性が上げられるように、そうした社会のサポートもこれも必要なことだろうというふうに思っていまして、いずれにしても先生ご指摘の所得向上をフリーランスの方についても、何とか図っていけるような、そういう社会を目指さなければいけないというふうに思っています。1:02:07しおむらあやか君。1:02:09丁寧な御答弁ありがとうございます。いう社会に近づくように、ぜひお願いしたいというふうに思っています。次なんですが、副大臣にダイレクトにお伺いをしたいというふうに思っています。減少となるため、課題があるというような御答弁がこれまであったんですね。否定するつもりは全くないんですけれども、圧倒的な上下関係があるということを政府踏まえていただきたいなというふうに思っています。いうことで、そもそもなぜ発注理解が発生するんでしょうか。労働者制があるのに雇用をせずにフリーランスに業務委託をするのか、副大臣にお伺いしたいというふうに思います。あ、ごめんなさい、政務官に。ごめんなさい、政務官に。これまでずっと副大臣に言っていますけど、政務官の間違い失礼いたしました。1:03:16はい、まずは雇用条件を結ばなければならないかというところにお答えしたいと思いますけれども、繰り返しになるかもわかりませんが、労働基準法上の労働者に該当するかどうかは、事業に使用されるものであるか否か、その対象として賃金が支払われるか否かについての形式的な契約の形にかかわらず、実態を勘案して総合的に判断しております。労働契約を結び直さずとも、労働基準法などの規定が適用される労働者として必要な保護が図られることとなっております。一つの質問に関しては、ちょっと官僚の方からお答えするんじゃなかった?いいですか。1:04:10塩村愛香君。1:04:11はい、あと1分になったので、もうかき合わせていきたいと思います。これ全てコストとか手間、負担なんですね。雇用をすると社会保険料の負担やボーナスの支払いが発生すると、日本は労働者を正義と評価できないというふうになっていて、人を殺すだというふうに思っているんです。資料7をごらんください。日本の雇用対策費は先進局の中でもかなり低いんですね。日本の低失業の結果とも言えるんですけれども、失業者数がほぼ同じ同意と比較をすると、決して失業者数が少ないというだけではなくて、制度が脆弱であるということがこの表を見てもわかるのではないかというふうに思います。第二のセーフティネットがないということが浮き彫りになっているんです。これを見てどのようにお考えになるか、改めて政務官にお伺いいたします。青山恵子君1:05:16お答え申し上げます。労働者になる方に向かうとするにつきましては、事業に使用されるものであるか、対象的に使われるか否かについて形に、形式に関わらず実態を、可能性を総合的に判断しておりますので、労働者であるというところは、よくよく見させていただいて、そういう様々な賃金等の保護が及ぶように、促してまいりたいと思います。時間ですのでまとめてください。1:06:01塩村愛香君1:06:02やっぱり労働者制をしっかり適応拡大していかなくてはいけないと申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。委員を辞任され、その補欠として江藤誠一君が選任されました。1:06:20塩田浩明君1:06:30公明党の塩田浩明でございます。今も今日午前中様々な議論があったとおり、フリーランスについては様々な課題があると私も思っております。この3年間については、コロナの影響もありまして、様々な働き方の中でも課題が出てきていると思っておりますし、またトラブルについても様々あるとこのようにも感じております。いう中でやはりフリーランスが安心して働ける、こういう環境をしっかり作っていくことが、この本法律案にとって非常に大事な役割であるとこのように思っておりますので、まず、総論的な角度から質問をまず確認の意味を込めてさせていただきたいと思います。本法案を提出する背景として、フリーランスの実態を調査把握をして、様々な課題を整理した上で、その課題の解決に向けた法案の検討、そして提出に至ったわけでありますけれども、そもそも経済産業省とか厚生労働省ではなくて、内閣官房が中心となって進めてきた理由がまず何なのかということが1つ。2点目に、フリーランスの業種業態は多岐にわたって関係者もそれだけ多いわけでありますけれども、本法案の検討過程において内閣官房は関係者からの意見聴取などについて、どこまで幅広く聞いてきたのかということが2点目でございます。定義した上で提出することに至ったのか、これは大事な確認であると思っております。後藤大臣に御答弁いただきたいと思います。1:08:36後藤国務大臣。1:08:38働き方の多様化が進む中で、フリーランスの環境整備は複数省庁が関係する重要政策であることから、これまで内閣官房を中心に関係省庁と連携をして、フリーランスの実態を一元的に把握・成立するための調査を実施し、政策の方向性について検討を進めてまいりました。いう関係で、今回内閣官房ということで、この法案を中心となって作ってまいりました。いった様々な関係者との意見交換、また、それに加えまして、フリーランストラブル100等番、これには1万件以上の相談が寄せられておりまして、そうした相談内容、様々な立場の皆様からいただいた多様な意見をしっかりと踏まえた上で、立案をしたものと考えております。本法案は、個人で業務を行い、事業者から業務委託を受けるフリーランスを保護対象とするものでありまして、その趣旨が明確になるように、法律上の保護対象の個性をフリーランスとするのではなくて、特定受託事業者ということにいたしました。フリーランスということになりますと、非常に幅広い個人で仕事をされている方が入るということにもなりますので、特定受託事業者ということで明確な定義範囲を確定した上で、今回の法律改正ということにいたしました。1:10:55塩田博史君。いう各省庁が、どのような体制で政府内の総合調整を行うようになるのか、まず教えていただきたいと思います。わかりやすく御答弁いただきたいと思います。1:12:13後藤大臣。厚生労働省で行うということになります。執行に際しては、縦割りによる弊害を生じることがないように、これは地方組織も含めて省庁間の連携を高めて、指導や勧告などを適切に行えるように十分な体制を整備していく、連携を深めていく必要があるというふうに思います。本法案を実効的なものとするためには、法案の内容趣旨について、発注事業者、フリーランス、双方への周知を政府一体となって行っていく必要があります。向けて、内閣官房中心となって、業所管省庁とも連携して、各業界団体を通じた周知など、様々な方向で周知に取り組んでいきたいと思っています。今、塩津先生からお尋ねとなりました、新しい資本主義ということでございますけれども、本法はフリーランスの取引の適正化を図りつつ、多様な人材や意欲ある個人がその能力を最大限生かして働くこと、また、しっかりと働く者として、しっかりと収入を得ていけるような、そういう社会をつくっていく、また、ひいては生産性の向上に資するものであるというふうにも考えまして、これは新しい資本主義の、まさに実現を加速させる一つの施策であるというふうに位置づけております。1:14:18塩田博史君。1:14:20次に、本法案と、下請け法との関係でございますが、資本金、1000万円超の法人の事業者からフリーランスへの業務委託の場合、下請け法の対象となる可能性があり、その上で、さらに本法案の第2章の取引適正化に関する規制の対象にもなり得るんだというふうに思います。本会議の答弁では、両法律の趣旨、目的は必ずしも一致するものではないことから、適用関係の整理規定を置いていない、こういう答弁でございました。法律的な表現の仕方の違いこそあれ、取引適正化や受注者の保護という意味においては、下請け法と本法案の第2章は同様の目的と言えるのではないかと、このように思うんですね。当事者にとっての分かりやすさを優先すれば、適用関係の整理規定を置く選択肢もあったように思うんです。適用関係の整理規定を置く場合、どのような問題があると考えられるのかということが一つ。個々の事案に応じて、どちらの法律を適用するのか個別に判断することを想定している、こういう旨の答弁をされているんですね。下請け法と本法案の双方の適用対象となる取引の場合でも、実務上解釈としてどちらかの法律のみが適用されるようになるのか、また適用関係の考え方は今後ガイドライン等で示されると、先日の内閣委員会でも答弁がありました。フリーランスや発注側の事業者にとって業務委託を行おうとする際に、その都度どちらの法律が適用されるのかを確認する必要があるとすれば、やはり手間がかかると、このもんですね。円滑な取引を阻害しないような方策を思考までに御検討いただければと思いますけれども、これは政府参考人にお伺いしたいと思います。博君1:16:52お答えいたします。3点お尋ねございました。1点目でございますけれども、下請貸金法の方ですが、下請取引の公正化と下請事業者の利益の保護を目的とするものでございます。本法案でありますけれども、従業員を使用せず1人の個人として業務委託を受けるフリーランスの特性に着目して、フリーランスに係る取引の適正化や就業環境の整備を目的とするものでございます。このように下請貸金法と本法案の趣旨目的は、必ずしも一致するものではないということで、本法案では適用環境の整理規定を置かないということにしております。仮に適用環境の整理規定を置いて、一方の法律のみを適用することとした場合には、いろいろ問題が出てくると考えております。フリーランスとの取引が含まれているものは、この法案を適用するというルールを決めてしまうといった場合ですけれども、そうしますと、取引相手に、下請け法上の下請け事業者が含まれる場合、そういった行為も問題となっているというケースがあり得るわけですけれども、そういったケースの場合に、行政庁として一括して、例えば下請け貸金法の方で一括して調査や勧告等の措置を行うことができなくなってしまうという懸念もございます。おいて、どちらの法律を適用するか、個別に判断することを想定しております。この二つの法律で重ねて、手動等を行うことは予定していないところでございます。くないというのは、先生御指摘のとおりでございます。二つの法律の適用関係については、施行までの間にガイドライン等により明確化するとともに、発注事業者、それから受注事業者双方に分かりやすいものとなるように、周知において工夫をしていきたいというふうに考えております。1:19:22塩田宏夫君1:19:24今、御答弁あったとおり、できる限り、やはり双方にとって分かりやすい形を、今後しっかり検討してもらいたいと思います。次に、偽装フリーランスに関して、先ほども広瀬委員からも御質問がございましたけれども、私からも、本法案と労働関係法令の適用関係について確認をしたいと思います。いるところでございます。スクール、旅行業界などの業界において、この偽装フリーランスが多く見られると、こういう指摘もございます。いう中で、本法案は、その偽装フリーランスと言われる問題の解決について、本法案がどのように対応できるのかということ、ガイドラインでできるだけ具体的な考え方を明らかにしておく必要があると、このように思います。偽装ということに気づかないまま働き続けるフリーランスに対する周知をどうするのか、さらに発注者側に対しても、確信的にやっている人も中にはいるのかもしれませんけれども、今後は偽装が認められないということを、どのように徹底するのかについてお伺いしたいと思います。宮本恵子君1:21:39お答え申し上げます。労働基準法上の労働者に該当するかどうかは、事業に使用される者であるか否か、またその対象として賃金が支払われるか否かについて、形式的な契約の形に関わらず、実態を勘案して総合的に判断しており、令和3年3月に策定しましたフリーランスとして安心して働ける環境を整備するためのガイドラインにおいて、こうした判断基準の悪意を示し、周知を図ってきたところでございます。適用され、本法案は適用されないところでございます。引き続き労働基準監督署におきまして、的確な判断が行われますよう、厚生労働省において適切に対応してまいりたいと考えております。契約当事者間で法律の適用についての認識に疎後が生じることや、実態は労働者であるのに労働基準関係法令の適用が受けられない、こういったことがないように、労働者の判断基準などにつきまして、関係省庁のウェブサイトへの掲載、関係団体を通じた周知等によりまして、発注事業者、フリーランスの双方に分かりやすく周知し、適切な法の適用が徹底されるよう取り組んでまいりたいと考えてございます。1:22:54西岡博之君。1:22:57今、最後に言われた双方に、やはりしっかり徹底していただく、周知をしていただくことがやはり大事でございますので、ぜひこれは努力していただきたいと思っています。定義における従業員についてお伺いをしたいと思います。これは4月5日に衆議院の内閣委員会で、我が党の国重議員も質問した論点なんですけれども、私からも再度確認をしておきたいとこのように思います。衆議院側での答弁は、仮に受注事業者が他社を雇用した場合であっても、短時間、短期間のような一時的な雇用であるなど、組織としての実態があると言えない場合には、従業員に含まれないものと制御していると。具体的には、雇用保険対象者の範囲を参考に、週労働20時間以上かつ31日以上の雇用が見込まれるものを雇用した場合には、本法案の従業員とすることを想定しております。いう答弁でございました。これはとても重要な解釈だと、このように思いますけれども、なぜこの従業員の定義や解釈について、本法律案に明記されていないのかということが一つ。本法案では概要に注釈として、従業員には短時間、短期間等の一時的に雇用されるものは含まないと、これが記載されているだけなんですね。先日の内閣委員会において、フリーランスである特定住宅事業者が従業員を雇用していないことを、発注事業者が業務委託を行う際にメール等、負担のかからない方法で確認すると答弁がありました。フリーランスに業務を委託しようとする事業者は、業務委託の都度に何らかの形で、相手方フリーランスの従業員の有無を確認しないといけないということなのか、もし発注事業者があらかじめ確認しておらず、実は従業員を雇用していたことが後から分かったような場合、本法律案の適用はどうなるのかということ、さらに業務を委託した時点で、特定住宅事業者に従業員がいなくても、その後従業員を雇用する場合もある、これが想定されると思うんですね。先日の委員会ではそのような場合には、本法案が適用されないと答弁がありましたけれども、業務委託の途中で適用の有無が変わるようでは、本運用の安定性に欠ける恐れはないのかとこう思うんです。この3点について政府参考人にお伺いしたいと思います。1:26:04岩成市長1:26:07お答えいたします。議員ご指摘のとおり、本法案の従業員でございますけれども、雇用保険対象者の範囲を参考に就労度20時間以上、かつ31日以上の雇用が見込まれるものを雇用した場合には、本法案の従業員とするということを想定しております。考え方でございますけれども、フリーランスは業務遂行の対応が多種多様で容易に変動し得るため、従業員の内容について法律案の中で日数や時間などの定量的な定義を一旦置いてしまいますと、実態を踏まえた柔軟な解釈の変更、あるいは適用が困難になるというふうに考えられるというのが1点。それから既存の中小企業法制等でも従業員の定義内容は法律で規定せずに、ガイドライン等で詳細を定めるという立ち付けが採用されているということ。いったことから本法案で明記することはしなかったというものでございます。それから本法案では発注事業者が業務委託をする時点のみならず、問題行為のあった時点の、これら2つの時点で受注者たるフリーランスが従業員を使用していない場合にのみ、従業員を使用しないものというふうにされるところでございます。他方で取引の安定に配慮しつつ、フリーランス及び発注事業者の双方にとって明確な時点で確認がなされる必要があるということから、取引先であるフリーランスが従業員を使用しているか否かの確認については、発注事業者においてフリーランスに対して業務委託を行う時点で行っていただくことを想定しております。具体的には電子メール等での確認など、取引勧告上過度な負担とならず、立証等を容易に成し得る方法で入手した情報で従業員の有無を判断すれば足りるとする運用を想定しております。本法案は特定受託事業者に該当するか否かを従業員の有無という客観的な基準をもって判断することとしていることから、発注事業者による確認の有無にかかわらず従業員を雇用しているフリーランスには、本法案は適用されないということになります。それから、業務委託をする時点で自住者たるフリーランスが従業員を使用していない場合であっても、業務委託の途中で従業員を使用する場合には、特定受託事業者には該当しないということになり、本法案は適用されないこととなります。いった形で本法案の適用対象から外れたフリーランスについてですけれども、行政庁としては発注事業者による違反行為を認定できないことになりますので、本法案の規定に基づく勧告を行うことはできないわけですけれども、必要に応じて指導助言を行うことも想定していきたいと思っております。従業者における予見可能性でありますとか、御指導にありました法運用の安定性にも配慮しながら、本法案を適切に執行してまいりたいというふうに考えております。1:29:30塩田博君。1:29:32今御答弁いただいた内容、非常に分かりにくいところもあるんですね。できる限りそういうことについても分かりやすく周知していただく、これはやはり大事であるとこのように思っています。従業員の定義に関連してもう一つ確認をしたいと思います。フリーランスの中には従業員を雇用せず、一時的に例えば派遣社員を受け入れている場合もあるかと思うんですね。この場合、従業員にこれが当たるのか、また同時期に依頼が重なって急に忙しくなったり、出産育児などの家庭の事情によって仕事の動機を守るために、やむを得ず他のフリーランスに業務を採択する、こういう場合などもあるのではないかと考えられるんですね。そのような場合でも従業員を雇用していないフリーランスということに該当するのかですね。業員を雇用することや事業を組織化することを避けるようなことが生じる懸念がないのかですね。この点についても政府参考人の見解をお伺いしたいと思います。1:30:45岩成市長。1:30:50お答えいたします。本法案における従業員を使用というところでありますけれども、組織としての実態があるかどうかを判断する基準となるものでありまして、短時間短期間のような一時的な雇用を除き、フリーランスである受注事業者が従業員を雇用している場合を意味するということになります。そのため従業員を雇用することなく他のフリーランスに業務を再委託するフリーランスにつきましては、従業員を使用しているとは言えないとしようしておらず、業務の受託という面では特定受託事業者に該当し得るということになります。立場にあるということになります。した労働者派遣の性質と組織対個人の間の交渉力との格差に着目する本法案の趣旨等を考慮して、ある程度の一定期間にわたって継続して派遣社員を受け入れているフリーランスについては従業員を使用するものというふうに整理して、特定受託事業者には該当しないものとすることを想定しております。本法案でありますけれども、個人で業務委託を受けるフリーランスと組織として事業を行う派中事業者との間において、交渉力等に格差が生じることを踏まえて取引の適正化等を図るものであります。このため、本法案は特定受託事業者に該当するか否かを従業員の有無という客観的な基準をもって判断することとしているところでございます。萎縮効果の懸念についても御指摘ありましたけれども、まずは本法案をしっかりと運用するとともに、本法案不足の検討規定に基づく検討に際しては、組織化を目指すフリーランスに萎縮効果が生じていないかという点も含めて、法制公語のフリーランスに関する取引状況の分析等を行ってまいりたいというふうに考えております。1:33:08時間がなくなってまいりましたので、一問飛ばさせていただいて、問8の方に移らせていただきたいと思います。フリーランスをめぐるトラブルへの相談窓口として、令和2年11月に開設されたフリーランストラブル100頭版には、これまで累計で1万件以上の相談が寄せられて、最近でも月に500件以上の相談が寄せられていると。これだけの数を令和4年度からは、弁護士2名体制で対応されていると伺っておりますけれども、これまでどのように対応できているのか、十分な体制と言えるのか。本法律案の第21条により、国が講じる特定自宅事業者からの相談に応じ、適切に対応するために必要な体制の整備、その他の必要な措置等ありますけれども、必要な措置等は具体的にどのようなものが想定されるのか、本法案の制定を機にフリーランスからの相談が増加することも予想されるわけですから、フリーランストラブル100頭版の体制充実、強化も含めて、具体的な方向性について、政府参考人にお伺いいたします。1:34:29宮本次長1:34:32お答え申し上げます。フリーランストラブル100頭版は、フリーランスの方が発注者等との取引所のトラブルについて、ワンストップで相談できる窓口であり、弁護士が取り得る対応等のアドバイスをしたり、フリーランス発注事業者間に入って、相見よりを促す和解や支援を実施するなどにより、丁寧に対応してまいりました。令和4年度の実績では、電話、メール等での相談対応が6,884件、和解・あっせん対応が182件となってございます。令和5年度予算におきましては、相談件数の増加を踏まえまして、相談対応弁護士の増員、また、弁護士の事務サポートを行う事務職員の増員等、相談体制の拡充を図ってございます。本法案第21条におきましては、国は特定自宅事業者の取引適正化や就業環境整備に資するよう、相談対応等の必要な体制の整備等の措置を講ずることとされております。厚生労働省において、今後必要な人員及び体制の確保を行うといったことを想定してございます。時間ですので、まとめてください。ありがとうございました。1:36:27柴田拓実君1:36:41日本維新の会の柴田拓実です。くなっているという指摘もありますし、アメリカのほうでは非常にもっと日本よりも人口が多いということであります。この経済規模で言うと、ある調査によれば、2019年には約21兆円、20年にはコロナなどの影響もあったのでしょう。17.6兆円と減少に転じていますが、21年には28兆円と、このフリーランスの経済規模は急増しているということになります。この従業員を雇わない、創業形態であるフリーランスの取引的成果の整備は、実はスタートアップの金融加速にもつながるのではないかと期待をされるわけですが、そういう中で、この本法律案、働き方の多様化が進展する中、既存の労働法制による適正化の対象にならなかったこのフリーランスについて、取引の適正化や就業環境の整備を行うもので、個人が事業者として安定的に充実することのできる環境を整備するということを目的にするものであります。一歩になることを期待したいと思います。その上で、今日はその確認の意味を込めて質問をしたいというのと、これまで質疑の中でありましたが、さらにお聞きをしたいこと、また、今までのところ十二分に明らかになっていない、明確になっていない部分などを中心に順次お聞きをしてまいりたいと思います。この給付内容等の明示義務について、次のように書いてあるわけですね。定めるところにより、特定受託事業者の給付の内容、報酬の額、支払期日、その他の事項を、書面または電子的工法によって、特定受託事業者に対し明示しなければならない、こうしているわけであります。ここで対処となるこの業務委託事業者は、特定の受託事業者に業務委託をする事業者を指して、従業員を使用していない者、つまり個人事業者や、いわゆる一人社長も含まれるということになります。そこでお聞きをしたいのですが、個人である業務委託事業者が明示義務に違反した場合でも、この公取による勧告命令の規定、さらには罰則が適用される可能性があるということになりますが、交渉力が対等な取引においてまで、この発注者側に明示義務を負わせることの妥当性はどういうところにあるのか、その理由をまずはお聞きをしたいと思います。岩成浩君1:40:00お答えいたします。本法案でございますけれども、従業員を使用せず、一人の個人として業務委託を受けるフリーランスと従業員を使用して、組織として事業を行う発注事業者との間において、交渉力などに格差が生じることを踏まえて、取引の適正化等を図るものでございます。ーランスとの取引関係については、必ずしも交渉力等の格差が生じやすいとは言えないというふうに考えております。事業者間における契約自由の原則の観点から、事業者間取引に対する行政の介入は最小限にとどめるべきであるということにも留意する必要がございます。このため、本法案では従業員を使用しない発注事業者に対しては、支払い規律における報酬の支払い義務や、従業員の禁止等の規制を犯さないということにしております。他方で、取引条件の明示義務でございますけれども、御指摘になった点でありますが、当事者間の認識の相違を減らして、トラブルを未然に防止するという点において、発注事業者の利益にも資することから、個人である発注事業者と個人であるフリーランスとの取引についても、対象としているところでございます。御指摘のとおり、個人である発注事業者が取引条件の明示義務に違反した場合には、勧告等の対象ともなり得るものでございます。この第3条を含めて、本法案の規定に違反する行為に対しては、基本的には指導助言を行うと。一方で、例えばその多数の取引先に対して違反行為を行っているように、問題が重大な事案に対しては勧告等を行うというような形を想定しているところでございます。おいて適切に方針を行い、個人である発注事業者との取引を含めて、フリーランスに関する取引の適正化を図っていきたいと考えております。1:42:03柴田拓実君。1:42:05発注者・受託者の双方にとってトラブルを未然に防止するためにもということでありました。この点、12分に、これはやはり周知をしていくということも大事だと思っていますので、よろしくお願いをしておきたいと思います。的な事項を定めることを検討している。発注事業者の負担と取引適正化の両面でバランスをとりながら、歓迎者の意見をよく確認しながら、具体的な事項を定めることとしたい。衆議院の審議の中で、大臣はこのように答弁をされているわけでありますが、そこでお尋ねをしますが、明示しなくてはならない事項として定められるものと、そうでないものの違いは、業種横断的であるかどうかという点のみなのかということですね。定める上での整理を、具体的に答弁をお願いできればと思っています。大臣、よろしくお願いします。1:43:27後藤国務大臣。1:43:293条の明示事項につきましては、業務委託契約の内容を明確化し、トラブルを未然に防止するという主要を踏まえつつ、下請貸金法の書面交付組における記載内容等も参考にしながら、フリーランスに関する取引の実態、それから記載事項として追加することによる発注事業者の負担、それからフリーランスに対する発注控えの可能性などを総合的に考慮することが必要だということでありまして、いろんな形で取引を行っているフリーランスについて、ある程度業種横断的な一般的なものということで答弁させていただきましたが、今、柴田委員から御指摘のように、こうした総合的な観点から具体的に検討していく必要があると思います。引き続き、トラブルの未然防止という第3条の趣旨等を踏まえまして、関係者の意見をよく確認いたしまして、法定事項以外の事項についても、今後、その他の事項ということで丁寧に検討してまいりたいと思います。今の段階でなかなか具体的なものが出てこないということですが、今も答弁ありましたように、関係団体などからも意見を聴取するなど、意見を聞くなどして、しっかり具体的なものを決めていっていただきたいと思います。定める場合は、この限りではないとしています。定める場合とは、どのような場合を争点をしているのかお尋ねをします。1:45:58答え申し上げます。定める場合には、書面を交付する必要がないということを規定しているところでございます。今申し上げました特定住宅事業者の保護に支障を生ずることがない場合というものでございますけれども、例えば、特定住宅事業者が自らの意思で電子的保護法による明示を希望し、それに業務委託事業者が応じたにも関わらず、その後合理的な理由なく書面の交付も重ねて求めるというような場合を想定しているところでございます。特定住宅事業者の保護に支障をすることがない場合の具体的な内容につきましては、本法案が成立した場合には施行までの間に、関係者の意見をよく聞きながら定めてまいりたいと考えております。1:47:01柴田拓実君。1:47:02ありがとうございます。求められたとき、その交付義務が課されるということになりますが、逆に書面による明示をしても電子的保護法による提供を求められた場合は、その提供義務はないのかということですね。いわゆるフリーランスの方の中には、IT関連の業種に就く人も多いわけで、電子的保護法による提供が求められることも考えられますが、これはこの場合はどういうことになるのかお尋ねをしたいと思います。1:47:40品川次長。1:47:44お答えを申し上げます。本法案第3条第2項でございますけれども、これは例えば高齢の方など、携帯電話等の電子機器やパソコンを使い慣れていないために、電子的保護法によっては取引条件を確認することが困難なフリーランスがいるということに配慮する観点から、発注事業者から電子的保護法に明示を受けた場合に書面の交付を希望するフリーランスに対しては、書面の交付を義務付けるというものでございます。他方、本法案は発注事業者から書面の交付によって明示を受けたフリーランスが、電子的保護法を求めることができるということにはしてございません。これは書面の交付により取引条件が明示された場合、フリーランスにおいて取引条件を容易に確認することが可能でございまして、これに加えて電子的保護法を認めるという必要性は乏しいということ。それから一般的に発注事業者にとって、書面の交付から電子的保護法に変更することは比較的容易でございますので、フリーランスの求めがございましたら、発注事業者が自発的に電子的保護法による提供に応じることも十分期待できるというようなこともございまして、本法案で特に義務付けをするということはしなかったものでございます。1:48:56柴田拓実君。1:48:57ちょっと検討の余地はあるのかなと思いますが、現状では了解、理解をしました。け事業者の給付、給付の受領、下請け代金の支払い等を記録した書類等のことでありますが、これを作成・保存することが義務付けられております。一方で、本法理財においては、取引記録書類の作成・保存義務は定められておりません。この取引記録書類は、取引に関する調査等を行う際にも非常に重要になると思われますが、この作成・保存を義務付ける必要性については、どのように考えていらっしゃるのか、大臣にお聞きをしたいと思います。1:49:50後藤大臣。1:49:51本法案では、下請け代金法の規制対象ではない、資本金1,000万円以下の小規模な発注事業者に対しても、取引上の義務が課されます。過剰な義務を課した場合には、特定自宅事業者への発注理解が生じかねないことも踏まえて、発注事業者の負担とフリーランス保護のバランスを考えることが必要だと考えております。今お尋ねの取引記録の書類の作成・保存義務については、これは委託事業者に新たな作業を求めるものであり、管理部門が未成熟である小規模な発注事業者には負担が大きくなりかねないこと、また、第3条において取引条件の明示を義務付けたことにより、業務委託契約の内容を明確化し、トラブルの微善防止も図られたことなどから、本法案については義務付けないことといたしました。准守事項、第13条は育児介護等に対する配慮、第16条は介助等の予告ですが、その規定に係る業務委託について、政令で定める期間以上の期間を行うものと、継続性が要件とされております。准守事項に係る業務委託について、継続性を要件とした趣旨については、これまでも、事業者取引に関する規制は必要最小限とすべきとした上で、内閣官房がこの関係省庁と共同で実施したアンケート調査を紹介しながら、主な取引先との契約期間が長くなるほど取引先から不利益な行為を受けやすいという実態があるという答弁をしておりますが、そこでまずちょっと確認をしたいのですが、この政府が示したアンケートの調査はいつ、誰を対象に行われたものなのか、そして、このアンケート調査を実施して、その調査結果を用いて答弁をするのであれば、この調査結果を取りまとめて公表をそもそもすべきではないかと思いますが、併せてお尋ねをしたいと思います。瀧林光二君1:52:44お答え申し上げます。議員ご指摘の本法案第5条の継続性の政令を定める期間、これを検討する際に参考にするということで、先日来ご答弁させていただいているアンケート調査ということでございます。このアンケート調査は、具体的には、令和4年8月に内閣官房が関係省庁と共同で実施をした、自身で事業を営み、従業員を雇っていない個人事業主を対象として調査したものでございます。当該アンケート調査の結果につきましては、今後、内容の精査を進めて速やかに公表してまいりたいと考えてございます。いずれにしても、政令で定める期間を検討する際には、こうしたアンケート調査結果等も踏まえて、関係者の方ともしっかり意見交換を行い、取引実態に即した期間を設定してまいりたいと考えてございます。1:53:36柴田拓実君1:53:38こうやって国会の答弁などでも使用するとすれば、やはり事前に公表があって然るべきだろうではないかと思われますが、既に国会の中でその調査に基づいてという答弁があるので、それに基づいてお聞きをしていきますけれども、この人種事項の対象となる業務委託の政令で立て読める期間については、今触れてきたアンケート調査から、先ほども言いましたように、主な取引先との契約期間が3ヶ月を超えて6ヶ月といった長期となるほど、取引先から不利益行為というものは受けやすいという傾向を見られると、これを参考として検討する旨を述べているわけですが、ではどの程度の期間の契約にどのような不利益が、どの程度の割合の差に生じているのか、この調査結果の詳細をお聞きをしたいと思います。1:54:28小林次長。1:54:30はい、ご指摘ございました当該アンケート調査というものは公表に向けて精査中と位置づけではございますが、この中で本法案5条2項2号の不当な変更やり直しに該当し得る一方的な取引条件の変更を受けたと回答された事業者の割合というのをご説明したいと思います。3ヶ月未満の契約期間の事業者については平均で25.9%、3ヶ月以上の契約期間では平均32%となりまして、6ヶ月以上の契約期間では平均34.3%となっているところでございまして、これらの割合の方が一方的な取引条件の変更を受けたと回答されておりまして、これを基に契約期間が3ヶ月を超えて6ヶ月といった長期となるほど、取引先からよりやりやすい傾向が見られていると考えているところでございます。この調査も参考としつつ、白中事業者やフリーランス関係団体等のご意見を伺い、取引の実態をよく把握するとともに、パブリックコメントで広く込み、国民のご意見もお聞きした上で検討し、フリーランスが安定的に働くことができるよう、継続的業務委託の具体的な期間を設定してまいりたいと考えてございます。1:55:48新畑拓実君。1:55:49精査をした上で公表ということで、ちょっと私が質問したことに12分に答えていただけませんでしたが、では答えられる範囲でお願いをしたいと思いますが、この継続的業務委託の具体的な期間については、この先のアンケート調査においても、契約期間が1年以上の場合には仕事の掛け持ち数が減るという結果も参考に検討するということでありましたが、この当該アンケート調査において、契約期間と仕事の掛け持ちの数の相関関係はどの程度なのか、例えば3ヶ月、6ヶ月、1年、3年以上などの各期間における掛け持ち数の平均など、答えていただければと思います。1:56:38お答え申し上げます。先ほどご説明いたしました内閣官房のアンケート調査によりますと、主な契約期間中の掛け持ち数につきましては、まず3ヶ月以上、6ヶ月未満や6ヶ月以上、1年未満の契約では、複数の仕事を掛け持ちしている者の割合が平均して約5割、48.9%となっているのに対しまして、1年以上、3年未満や3年以上の契約、期間の定めのない契約におきましては、複数の仕事を掛け持ちしている者の割合が平均して約3割、33.5%となっております。契約期間が1年以上の契約におきましては、仕事の掛け持ち数が減る傾向にございます。1:57:22柴田拓実君。1:57:23今、いくつかアンケート調査の結果を聞きをしてきましたが、詳細を、というか、結果を聞きをしてきましたけれども、契約期間、仕事の掛け持ち数、特定の発注事業者への依存度の、3者の委員会関係の妥当性などですね、このアンケートの調査結果を参考に、具体的な期間を検討することと、継続性を要件とする趣旨との戦後性について、ちょっと疑問が残っているんですが、この政令で定める、この継続的業務委託の期間はですね、育児介護等の配慮や、介助等の予告がなくては、特定住宅事業者の安定的な業務の従事が脅かせるような期間となるように、明確な根拠を用いて検討し、説明すべきと考えますが、今後の検討における政府のですね、考え方を、改めてお聞きをしておきたいと思います。1:58:14宮本次長。1:58:19お答え申し上げます。継続的な契約関係におきましては、特定の発注事業者への依存度が高まると考えられるところ、育児介護等と業務の両立や、契約の中途解除に伴う事業への影響の緩和といった、就業上の課題に対応する必要がございます。実際に、先ほどご説明いたしました、内閣官房が関係省庁と共同で実施したアンケート調査では、契約期間が1年以上の場合には、仕事の掛け持ち数が減ることで、特定の発注事業者への依存度が高まる傾向が見られるところでございます。アンケート調査も参考としつつ、発注事業者やフリーランス関係団体等のご意見を伺いまして、取引の実態をよく把握しますとともに、パブリックコメントで広く国民のご意見をお聞きした上で検討しまして、フリーランスの方々が安定的に働くことができますよう、継続的事業見たくの具体的な期間を設定してまいりたいというふうに考えてございます。時間だけで区切るのではなくて、例えば回数とかいろいろな要素があると思います。係団体などの意見もしっかり聞いていただいて、しっかりとべき措置をとっていただきたいと思います。それでは次の質問に移りますが、この高通、それから中小企業庁及び高労働省との関係についてお聞きをします。この本法律案第12条は、就業環境の整備として募集情報の的確な表示について規定をしておりますが、仮に募集情報の内容と契約時に明示された内容が異なっていた場合、本法律案による対応はどのように行われるのか。募集情報の的確表示義務への違反として対応する場合、勧告命令の主体は厚労大臣ということになりますが、このような事案は取引の適正さも害するものということになると思われますので、そうなると、高通による対応も必要ではないかと考えますが、大臣にお尋ねをしたいと思います。注事業者に対するヒアリング等を行いまして、違反が認められる場合は、助言指導等により是正を図ることとなります。募集情報の的確表示の問題にとどまらず、これが取引条件明示義務の違反3条、あるいは報酬の不払い4条など、適正な取引の阻害に当たるような場合については、厚生労働省と厚生取引委員会が連携をしてフリーランスの方法を図っていくことになります。先日の本会議において、フリーランスの果汁労働の権利に対して、納期の短い発注でも通常の単価を一方的に定めた場合等は、禁止行為の「買い叩き」に該当し得るとした上で、厚労省においても、個人事業者等に対する安全衛生対策のあり方に関する検討会も踏まえ、適切な対応をとる旨の答弁がございました。この本法律案による対応は、取引の適正化に係る規定に基づき、公取が行うことを想定しているのか、また、厚労省において適切な対応とは何を想定し、本法律案との関係性はどう整理されるのか、このを併せて大臣にお聞きをします。ご指摘のような買い叩きがあった場合には、法案第5条違反として、厚生取引委員会が勧告等の措置を行うことになります。厚生労働省の検討会においては、本法案の内容が報告された上で、現在議論がなされている段階と承知しておりますが、フリーランスの長時間の就業による健康障害防止等のあり方について、適切に検討が進められていくと考えております。いずれにしても、法案における取引適正化の措置との間で、役割分担を図りつつ、関係省庁が連携して、フリーランスの方が安心して働くことのできる環境を整備してまいりたいと思います。特定住宅事業者におけるトラブルは、取引の適正化と就業環境の整備の両方の側面から対応を求められることも考えられるということになります。高取と中小企業地及び厚労省の間の、先ほども質問がございましたが、私からも改めてお聞きをしておきたいと思いますが、縦割り行政への弊害といったものが生じないか、大変懸念をするわけですが、一元的に対応できる、あるいは連携を強化していくことが、今も答弁がありましたが、それが最も大事なことだと思っています。改めに、縦割りの弊害が生じる懸念はないのか、生じないためにどうするのか、お尋ねをしておきたいと思います。間で必要な情報共有などの連携強化を、しっかりご指摘のように図っていきたいと考えております。ワンストップの相談窓口であるフリーランス・トラブル100等番において、トラブルに対するアドバイス、和解発線の取り組み、体制の強化、関係省庁と連携した対応等を、関係省庁が一体となって、フリーランス保護に取り組んでいく、そういうワンストップの体制で、しっかり対応していきたいと思います。フリーランスの立場からすれば、ワンストップで、いろいろと対応してもらえる、あるいは、いろんな保護を受けられるということが一番の頼りになるんだろうと思いますので、そういう対応がより可能になるように、ぜひ図っていただきたいと思います。2:05:05後半の定義のフリーランスの対応についてお尋ねします。定義を設けて、取引の適正化を図りつつ、就業環境の整備に係る措置も講ずるものでありますが、この報道などでは、フリーランス法や保護法案と呼ばれるわけで、本法律案が、公義のフリーランスに平気するものと期待されているのではないかと思います。一方で、保護法案の対象とならない、後半の定義のフリーランスに係る様々な取引や就業環境についても、今後その適正化等を図るための更なる検討を行う必要があるのではないか。そこで繰り返しになりますが、今のところ、対象とならない、後半の定義のフリーランスに係る様々な取引や就業環境についても、適正化を図っていくため、更なる検討が必要ではないかと思いますが、大臣の御見解をお聞きします。2:06:36後藤大臣。2:06:37今、委員御指摘のように、いわゆるフリーランスの取引、本法案の対象とならないものが存在することは事実でございます。B2Cの消費者を対象とした取引、また、一般的にアクセサリーを、とおっしゃいましたけれども、アクセサリーを幅広く、不特定多数の方に販売する場合、そういうことも入ると思います。いう取引、また、誤乗の禁止行為は、継続的な取引の場合のみにしか適用にならないとか、そういうこともございますので、まずは、本法案をしっかり運用するとともに、不足の検討規定に基づきまして、法制公語のフリーランスをめぐる取引状況の分析や、あるいは、様々な業種における課題を把握した上で、幅広く関係者の意見を確認した上で、施行後3年をめどに検討を行ってまいりたいと存じます。2:07:47時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。2:07:53午後1時に再開することとし、休憩いたします。2:10:10ただいまから内閣委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、特定住宅事業者に係る取引の適正化等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。2:10:27上田清志君。特定住宅事業者に係る取引の適正化等に関する法律案、内閣を中心に、あるいは各種団体もそれ相応に調査をされたりして、データが揃ったところで、この法律案が作られたこともあり、3条、4条、5条などを中心に、一定の枠組みができて、これまでどこに何を頼んだらいいのかというわからないような部分が、相当整理されたと、こんなふうに私自身は理解をして、まずまずだなというふうに思っております。取りこぼしのないように、その隙間を埋めていくことが必要なのかなと思っておるところです。人たちが組合もつくっていらっしゃると、これはこの組合で多分、保険だとか健康保険だとか雇用保険だとか、いろいろなものがつくられているのではないかなというふうに思っているんですが、ここで政府参考人にお聞きしたいんですが、こういう団体は、いったんはそういう組合の構成メンバーで、一種のライフラインというかセーフティーネットもつくっていらっしゃるんだけれども、ひとたび組合から外れると、フリーランスの方になってしまうのかどうか、このへんをお聞きしたいと思います。2:13:16お答え申し上げます。個人事業主、もしくは従業員を取っていなければこの法律でいうところのフリーランスと特定自宅事業者ということになるわけですけれども、そうした方々が特定の一定の目的のために組合をつくられると、組合として活動するときは当然組合としての活動になるわけですが、組合の立場ではなく事業者の立場で一人でやるという場合には当然フリーランス、特定自宅事業者としての活動ということになるという理解でございます。2:13:43上田清彦君。2:13:46そうしますと、大変それはそれでいい仕組みだなというふうに思っております。セーフティーネットの部分をフリーランスの皆さんたちが個々にいろいろ交渉するのではなくて、組合の枠組みの中で交渉されてセーフティーネットをつくっていくという形をとれば、二重にこの取引の適正化法案が有効になってくるのかなというふうに思っているところです。一枚紙でありますけれども、資料を見ていただきたいと思います。大臣、真ん中に三つの丸がついているやつでございます。作成した、令和3年から4年度にかけての取引問題委員会。業種を見ていくと、いろいろあるなと。なんとなく困っているような話というのは、製造業などで、あるいは運送業などで、過酷な条件の中で頑張っておられる人たち、このような人たちをしっかり助けなければという話でもあったんですが、よくよく考えてみると、美容師さんもそうかとか、ベビーシェッターさんもそうなのかとか、習い事の講師もそうかとか、いろいろ出てきまして、それを一応三つの枠組みに、必ずしも入るわけではないでしょうけど、無理に分けると、クリエイティブなフリーランスをやっていらっしゃる、まさにクリエイターの部分、フォトグラファーだとか、エンジニア、あるいはライター、テレビカメラマン、こういったクリエイティブな仕事をなさっている方々、昔から言われる職人タイプ、大工さんもそうだと思います、一人親方のですね、あるいは料理研究家、フラワーデザイナーとか、様々なスポーツのトレーナーなんかもそうかもしれませんし、ビジネスフリーランスと、これがいわゆる独立系の方々になってくるのかなというふうに思いますが、こうした方々もいらっしゃると。三類型にうまくいくかどうかは別にしても、こういう業界形態が非常に広範囲ですので、若干類型化した契約内容のモデルをつければ、組合の方々ももちろん楽かもしれませんし、何よりも個人が、特に御案内のように、受託者はやはり弱い立場ですので、一定程度難しいような契約書を見るよりは、その業種に基づいた契約書の方がわかりやすいだろうと、こんなふうに私は思い立ったところでございますので、こういうモデルなどが作られるのか、あるいはそこまではまだ言っていませんが、検討の余地はあるねというような世界なのか、事務方の方でこの辺はどんな検討がなされたのか教えていただけますか。今、上田先生から御指摘がありました、ひな形みたいなものを考えていくと。フリーランスとして安心して働く環境を整備するためのガイドラインを令和3年3月に作成をいたしまして、その中で問題が生じやすい事項の未然防止を目的として、業種横断的な契約書のひな形例を提示をいたしております。引き続きこうしたひな形を周知活動していくということも必要だと思いますが、今、先生から御指摘があった、それぞれフリーランスといってもいろいろな種類があると、そして仕事の内容についても違いがあるということであります。いう意味で、各業種における取引・勧告は、業種において様々違っているというふうに考えられますから、本法案が成立した場合に施行状況を分析しながら、業種別の課題等を把握して、そうしたものに生かしていくように努めていきたいと思います。2:19:39上田清彦君。2:19:42政府参考人からお話を聞いた後に、今最後に大臣が答弁されたようなお話を私、しようかなと思っていたのですが、先回りされてしまいましたが、多分、横断的な契約書をつくっても、神やがないなというような世界が必ず生まれそうだなというのが、私も改めてこの一覧表を見て思ったので、そういったところは事務方の方でどのくらい意識されているのかなと。そこまで言っていませんということだったら、それはそれでいいのですが、言っているのであれば、実はいくつかそういう検討課題が残っていますよという話が一つあって、それと同時に、もうやり始めてからきちっと意見を聞きますよと。その意見を聞いた上で、場合によっては3種類ぐらいに類型化したような契約書を考えても悪くはないというような世界までいくのかどうか。内部でこういったことについてどのくらいの議論があったか、これが一つ。実行する過程の中で、場合によってはそういう類型化して、例えば3つのパターンの契約書をつくるとか、そういうことをやってもいいかなとか、検討の課題はあるねというようなご回答ができるかどうか、答弁してください。2:21:16お答え申し上げます。今、大臣からお答え申し上げましたとおり、業種横断的な要素につきましてはガイドラインの中にひな形みたいなものをつくっているわけでございますが、一方で委員御指摘のとおり、業種によって問題点でありますとか、課題は様々であるというふうに認識をしております。いくつかの類型に分けられるのであればそういうお考えもあるかと思いますけれども、おそらく現場のニーズとしては、結局その類型化をいたしましても、やっぱりちょっと違うんだよなということになる可能性は高いと思います。下請け法改正の話を午前中もう少し申し上げましたが、そのときも各業種ごとにコミュニケーションを法律ができてから取りまして、業種ごとに、例えばパンフレットを作りたいということであれば協力をさせていただいたり、ひな形みたいなものを作りたいということであればご相談にのったりとか、そういうことをやっております。現場の方になればなるほど、自分たちが日ごろ直面しているものにフィットしたものが欲しいということのようでございますので、そういう意味では当局が何か取りまとめて作るというよりは、業界ごとにコミュニケーションをとって、業界が必要としているものを作るにはどういう支援ができるかということを考えていくのが、方法としてはいいのではないかというふうに考えているところでございます。