佐藤:学芸員の方は福島大学から転じて来ているので、俺の事なんか覚えてないでしょう。伝承館の受付でギャーギャー言っていて、学芸員の方が登場するとは思っていなかったんです。花田先生との対話を聞いていて、公開講座のときに居た人だと思い出したんです。地理の研究者だと言ってましたね。伝承館では拓本を実際に展示していましたので、協力の仕方次第では、俺たちと好ましい関係を構築できると思いました。お金が回ってこない文系・歴史系の学芸員は力が弱い。技術系研究者は東電からも金とれるので金廻りがいい。3・11以前から今も変わってない。館長さんは歴史家じゃない県外の人が居座っているでしょう。国が全額出しているから、フクシマの記録と記憶も彼らは支配したいと。)小池:歴史それ自体がストーリーです。花田:彼はまさに学芸員だよね。佐藤:もう一つ重要なのは福島県の地形です。会津、中通り、浜通りの地形で人の交流が仕分けされちゃっている。奥羽山脈と阿武隈山地という地形から、歴史(藩から県へ)がつくられている。東中西で人の交流の質が違う。中通りに居ると、東西の交流は地形に阻まれて少ない・・少なかった。しても、中通りの者は東京へ、浜通りの者は仙台や水戸へ、会津の者は大川から阿賀野川へと川の流れのように新潟へ行くことになる。情報を身に付けている人の移動は近世期までは地形に逆らわない。文物の移動はし易いわけですよね。web地図より明治4年の廃藩置県にはじまり明治19年まで福島県の姿は変わり続けた慶応4年(1868年)の福島県内の藩(県通史より)オレンジ色は河野広中の誕生の藩。・泉藩(本多氏、譜代、1万8千石)花田:学芸員の方は「専門は地理だ」と言ってましたね。小池:言ってましたね。花田:まさに地理と歴史のコンビネーションの視点だよね。それがないと立体的にものが見えない。佐藤:明治維新によって奇妙な事に会津藩は賊閥にされた。核のゴミ捨て場のある六ケ所村辺り、青森県の三沢あたりの斗南藩に士族たちは流された。しても見返してやりたいという意識が会津の人々は強く持ち続いている。電源開発による電力県福島を目指しちゃった。電力県の素地が明治維新で生まれたと言ってもいい。浜通りの原発地あたりは理由は分らないが福島県のチベットと言われ、不毛の地扱いされていた時間が長い。地域の歴史資料に興味を持つ人がほとんど居ないなので、歴史研究と歴史資料保全に金が回って来ないので、ボランティアに頼るしかない。そこを何とか切り拓きたいというのが、長男と俺の3・11後の願いだったんですが、敗北気味です。花田:歴史研究者の佐藤さんの長男と一緒に伝承館に行って、地理研究者である学芸員の方ともっと突っ込んで話したら、非常に面白い奥行のある、内容が引き出せると思う。富岡町に転職した方が居るんですよ。コーディネーター講座」を開いていました。俺は受講してその受講証明書も頂戴したり、懇親会があったので、その方に福島県の伝承館建設に際しての委員会の内容や経緯について質問したことがあります。県と国に挟まれているから歯切れが悪い答えだった。なって経過を聞き取るしかない。公文書公開請求を提出して基礎データを手に入れてから、伝承館を使いやすく育て、そうして世界の人々にとってもフクシマ原子力発電所の災害を考えるための、意味のある場所に、記憶と体験の場所に育てていくしかない。花田:いいじゃない、長男さん、東北大の教員としても。佐藤:福大の縄張りですから、下地を練り込んでから長男に協力してもらわないと、福島県歴史家サイドには無視されたり嫌がられますから、時間かけるしかないけれど、コラボできるようになりたいですね。反応したくなる問いを発すること佐藤:それらを小池さんの雑誌社でやる時期が来るのか?それは別の話しです。小池:4頁ぐらいだったらいけます。花田:伝承館の彼から情報が出させればいいわけだから、その時に同じ研究者の東北大の日本史(近現代)研究者が行って、いろいろ話しをすれば、真面目に対応しないといけないなーと、真摯に話をするでしょう。佐藤:双葉町が故郷で双葉町の歴史に詳しく熱い!若い歴史研究家が今は石巻市の資料館で学芸員しています。伝えたんだけど、『大字誌ふるさと請戸』を出しています。その方と請戸の人たちが中心になり・・・請戸の酒蔵の社長さんがボスとなり、住民を集め、お金も出し、全国の歴史研究者が力を合わせて刊行した。(右絵がそのときシンポジウムのチラシ)地域史だから、地域には生きる知恵が満載なんだけど地味になっていく。小池:歴史はどうしてもそうなっちゃいますよ。佐藤:地域の歴史を重ねて災害史を語ると地味にならざるを得ない。戦後教育で大好きな成功譚じゃないから(笑)一層地味に見えてしまう。世界を普遍的に覆うかのような人の知恵があると信じこむ刷り込みが強過ぎるマスコミもそういうふうに見てしまう。花田:お腹すいたから釜めし頼みましょう。佐藤:五目釜めしだと何でも入っているけど、幕の内弁当ふうになりますので、好きな具はなんですか?花田:今、喰いたいのは椎茸の釜めし。佐藤:今、話したようなことで伝承館の学芸員の方などと協働するにはロードマップが要るんだよね。小池:今日会って、研究者って鬱屈しているんだな・・・と思いました。研究者は好きだから学芸員をやっているわけですよね。佐藤:鑑賞者が学芸員にとって効かない緩い問いを発するから語らないんですよ。花田:聞かれれば喋るんだよ。私もそうだけど(笑)佐藤:聞かれないのに喋る者は、俺のように仕事をもらうために喋るセールスマンとも言える。研究者は聞かれないと語らない。いい質問ぶつけないと言わない。小池:今日の学芸員の方は生き生き語ってくれましたよね!花田:あ、やっと聞いてくれる人が現れたというかのように、彼は嬉々として語ったね。応答しなくなる(笑)花田先生は自説を述べない珍しい来館者だった。花田:ちょっと刺激を与えて、相手がしゃべる気持ちにさせる。佐藤:学芸員の方も自分でも不満だと言っている、「このように改善していきたい」と言っていましたよ。やる気あるんだから、市民が学芸員を支援する態度が不可欠。この施設では学芸員にとってどこが使い難いですか?と聞くと、語り出してもいました。円形平面の展示場の動画の調整が難しいなどと語ってましたね。小池:役者が揃っているというか、言うべき相手、理解しようとする人が居たと彼には分った。佐藤:で、語り出して、とめどなく質疑応答が続き、入口まで戻って来て、さらに対話が始まった。最後は目玉、力を入れた床に敷いた地図の展示の意味まで、大きな体を揺らしながら行き来して説明してくれたんですよね。最初に苦言を呈したから。「欠点を指摘されちゃったな」と。学芸員の方も「うん」と思って、挽回しなくちゃと思うじゃない。それで展示でメルトダウンの言葉を使っていないとか、また反撃喰らって(笑)小池:最後に自分のつくった企画展に案内したときは生き生きしていた。あれを見て、僕はよかった。あの展示の説明を彼から聞いても面白かったし、1階のホールに絵地図を置けという感じですよね。佐藤:全体計画がなってない、2階に詰め込み過ぎ(笑)、照明は暗いし黒い壁だし。花田:詰め込み過ぎになっているね、展示スペースが狭い。佐藤:1階と2階は入れ替えた方が鑑賞し易いですよ。意味のない、だらけた1階の円形ホールと斜路。斜路も長すぎて面積も喰っている。2階の入口付近に人が鮨詰めに貯まるね。展示場所にシワ寄せが生まれ、主要な壁面の長さは縮められているように感じてしまう。暗いし狭ま苦しい一方通行で、行き来できず、さっさと出て行けと指示される気分ですよ。〆は被災民にとって無関係で無意味に近い、復興(?)を宣伝するような展示(笑)花田:展示説明版も、字も小さい。あんなに芝生の土地が余っているんだもの(笑)。小池:(笑)確かにそうですね佐藤:展示室を狭める下手な変形平面と、どでかい先細る玄関ホールと、前に広がる1ヘクタール(?)の芝生(笑)あれは、呆れますよね。伝承館建築の軸線が北を指して設定されているので原子力発電所を背にして入る動線になり、入口の位置もぎこちない。入口を入るとデカイ玄関ホールは、使いかたが難し転用しにくい。外壁形状は変形し、ホールと最初の円形映像ホールは完全にダブっている。山師の玄関が連続するようなトートロジーだ(笑)展示内容も西田敏行ナレーションの動画は不要ですよ。小さなモニターで各自が見ることが可能な手法で十分だった。1階の長い変形したホールの天井の高い硝子面の上部半分を展示壁にし、回遊できるバルコニー付けちゃえば展示壁は現在の数倍になり、筒状丸型壁より長くつながっている壁展示の方が、凸に湾曲している壁よりダンゼン見易い。1階を展示室にして自由に出入り、展示空間を分節しつつ、ホールへ出入りも回遊も可能の方が鑑賞しやすい。学芸員や事務職員などの部屋は2階にあって問題ないでしょう。原爆ドームにある軸線を赤でしめした。花田:じゃ、伝承館についての言論活動は牧内さんに任せるということ?佐藤:そうです、稼いで子育てしてもらわないとフクシマ問題は外部へ伝わっていかない。学芸員の方を応援するための支援組織をつくり、中身を抜いてしまって今日会った学芸員イズムで展示してもらった上で、在野の応援団的な支援活動がいいですよ。花田:伝承館を応援しながら批判する。佐藤:学芸員と有効な関係を築きつつ批判することが出来る手法を身に付けることが肝です。