同時に、高齢者がこんなことを思いながら、身を縮めるように暮らしている姿を見て、現役世代が明るい未来を描けるのだろうか。それは無理だろうと、そのように思います。ご紹介した一言一言の背景に、大事な点が二つあります。一つは、これ以上負担できないという高齢者が、ではどうするのかという点です。受診を控えて我慢をする。いったことが起き、早期に受診すれば治る病気。定期受診で管理がされていれば悪化を防げる病気が重症化しかねません。一つ、身近にご家族や現役の子供世代がいる場合、親の医療費の負担を肩代わりする。現役世代の負担軽減と言いながら、結局、現役世代が負担せざるを得ない事態も起こり得るということです。13ページをご覧ください。アンケートでは、今まで通り受診すると回答された方が8割近くになりました。14ページにあるように、今まで通り受診すると回答された方のうち、15ページにあるように、今まで通り受診されている方の回答を見ますと、「預金を切り崩して受診する」、「交際費を削って受診する」、「水耕熱費を削って受診する」、「これ以上、切り詰められない」こういった回答が並びます。15ページをご覧ください。これまで、現在受診されている方、半数近くは、既に生活を切り詰められて受診をされているということです。負担増は、さらに生活圧迫し受診理解が起こるのではないか、そのように危惧いたします。した負担増への対応として、2割化実施に際しまして、3年間に限り、1か月の負担が3000円以上に増えないようにする配慮措置が講じられましたが、煩雑で高齢者には分かりにくく、高額療養費の手続きが必要です。16ページのとおり、このアンケート調査の実施したときですけれども、まだ手続きをしていない方が55%、手続きの仕方が分からない方が28%おられました。手続きをしていない方の半数は、手続きの仕方が分からないと回答されています。17ページをご覧ください。高額療養費の手続きについて、申請書等は来ないし、見た記憶がない、申請書は届いていない、制度も知らなかった、高齢なので分からない、自動的に療費3000円以上は払い戻しされると思っていた、などの声がありました。届いても分からずにしまい込んでおられる高齢者の方もいらっしゃるかもしれません。高齢者が分かるように、対象となる方、誰一人取り残すことなく、必要な手続きができるようにしてこそ、配慮措置と言えるのではないでしょうか。18ページをご覧ください。収入に占める医療費の比率は、やはり高齢者の方が圧倒的に高くなっています。この上、更なる高齢者の負担増を検討しているとなれば、高齢者には「これ以上医療を受けるな」と言われているかのように感じられるのではないかと思います。話がずれますが、コロナ禍においても、感染症拡大の大きな波の中で、高齢者施設に入所する高齢者に対して、十分な医療が整っていない施設への留め置きが行われました。第8波のコロナによる死者数9割は、70歳以上の高齢者でした。とって、高齢者の医療を受ける権利がない場所にされたとても辛い経験でした。収入の限られた高齢者だけを切り離して別立てにし、現役世代も負担する形で作られた制度です。高齢者が作ってくれとお願いした制度ではございません。高齢化の進展、高齢者の有病率や高齢者の医療負担増などは、制度設計時にも予測されていたはずです。それをここに来て、高齢になること、病気になることが悪いことのように思わされて、高齢者の存在自体が現役世代の負担化のように言われるのは、筋違いではないかと、そのように思います。最後にまとめとして述べたいと思います。昨年10月の2割負担実施で、これだけ高齢者に負担増を強いる制度変更が行われています。実施後、高齢者の生活、受診行動への影響、調査をされているのでしょうか。した検証もないまま、次の負担増を検討されるのだとすると、非常に疑問を感じます。本日ご紹介したアンケート調査は、全日本民遺伝と日頃つながりのある方々という非常に限られた範囲であります。現在受診はされています。地域には、そもそもお金の心配をして受診をためらい、諦め、受診をされない高齢者がすでにおられます。全日本民遺伝では毎年、地域の中で経済的な理由で受診が遅れて手遅れとなり、命を落とした事例、手遅れ死亡事例をまとめております。昨年、80代の方で、ご夫婦の年金収入が少ないため、症状がありながら余裕がなくて受診を控えたために、がん治療ができずに亡くなられた事例がありました。別の80代の方は、ご本人の年金と同居されているお子さん、お孫さんなどの就労収入で生活されていました。お子さんは腰痛のために介護の仕事を辞めて、コロナ禍で新しい仕事もない、お孫さんもパート、世帯として困窮されている状態でした。院治療につながりましたが、亡くなられたという事例です。した痛ましい事例はどうすればなくせるのか。健康に生きる権利を保障し、必要な医療は経済的な心配なしに受けられるようにしていただきたい。このように申し上げたいと思います。繰り返しになりますが、これ以上の高齢者の負担増となる方は、廃案にしていただきたい。そのことを申し上げまして、私からの発言を終わります。ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。質疑及び答弁は、着席のままで結構でございます。質疑のある方は、順次ご発言願います。57:02日賀夏実君。57:04参考人の皆様、本日はよろしくお願いいたします。私、自由民主党の日賀夏実と申します。話をお伺いしていて、本当に医療であり介護であり、どれだけ本当皆様が真剣に取り組んでいらっしゃるかということが、よく伝わってまいります。私は歯科医師でございます。昭和の時代に歯科医師となりまして、最初は、愛媛島というなかなかまだ医療が充実していない、いかしかの診療所があるところで勤務をしておりました。小さな医療の治療はできるんですけれども、緊急搬送は本島まで連れていかないとできないというような状況の中で、ヘリで搬送するのですけれども、悪天候の時などヘリが飛ばない時、もう本当に救える命も救えないという現場を、私は見てまいりました。私自身が開業したのですが、歯科医師として、その後、カンボジアの方にちょうどポルポ島政権が終わって、子どもたちたくさん平和になって生まれましたが、なかなか歯科治療も受けれないというような状況のところに、私は定期的に単独で渡って、ずっと歯科治療をさせていただいておりました。この医療をもう心配なく受けれる、そしてそれを守るということがどれだけ大事か、今、山本参考人からも、いろいろ医療が受けれないという大変な状況のお話がございましたが、それをどう守っていくかという意味で、私は今、世界に誇る国民解保険というものを守る意味で、この法案をしっかりと議論していかないといけないと思っております。中、全ての世代を支え合い、持続可能な社会保障制度を構築するための本法案だと思い、質問をさせていただきたいと思います。本法案は、全世代型対応の社会保障制度を構築するという名称にもかかわらず、やはりいろいろな御意見があって、改正内容が不十分ではないかという意見もございますが、先ほども菊地参考人が、この法案により、もう一度人々が助け合うという意識を持って進めていくという御意見がございました。そこで、改めて菊地参考人にお伺いしたいのですが、本法案は速やかに対応すべき内容が含まれていると思いますが、菊地参考人から見て具体的に、どういう御意見がございますでしょうか。はい、ありがとうございます。1:00:03菊地参考人。1:00:07はい、菊地でございます。変化などに応じて、その都度見直しを責められていきますので、ここまでやれば、完成形というものはないと思っております。既存の制度を変更するにあたりましても、様々な関係者が関わっておりますので、相互の調整をしながらということが不可避ですので、突然、ドラスティックな改革というのは、なかなかなじまない分野だと思います。制度の構築に向けて、先生おなさいましたように、重要な一歩、具体的な個別の様々な改正を積み重ねる重要な一歩だと評価してございます。医療分野に関しましては、かかりつけ医機能もございますけれども、昨年の感染症法改正もセットで評価していただきたいなと思っている部分もございます。ありがとうございます。1:01:21理財の積み君。1:01:22すみません。若い人々を含め、全ての世代に安心感と納得感の得られる、この前世代型社会保障に転換する。実現し、年齢ではなく能力に応じて負担していただくための取り組み、また少子化が進む中、若者への負担軽減も必要かと考えます。した観点から、本法案は現役世代の負担抑制につながる内容となっていると考えますが、具体的に井上参考人の御意見はいかがなものでしょうか。1:02:15井上参考人。この負担と給付のバランスを是正していく。年齢にかかわりなく、全ての世代でその能力に応じて支え合うという仕組みを作ることが重要だと考えております。公平に支えるための高齢者医療制度の見直しというものが含まれていると考えております。とどまらず、全世代対応型の持続可能な社会保障制度の構築に向けた更なる改革をお願いしたいと思いますし、現役世代の負担抑制を図って、先ほど申し上げた分厚い中間数を形成していく必要があるというふうに考えております。1:03:21氷川夏実君。1:03:22はい、ありがとうございます。対応を考えると、2018年から2040年にかけて、介護サービス利用者は1.5倍、また、給付費も介護給付費も2.4倍と言われています。人材不足が非常に予想されてきます。そこで井上参考人にお尋ねしたいのですが、今、医療の現場ではDXを非常に熱心に取り組んできておりますが、この介護の生産性を向上させるためにも、介護の現場でのDXを具体的にどう活用していくべきかというご意見をお聞かせいただきたいと思います。1:04:10井上参考人。ご指摘のございましたとおり、今後、介護ニーズが増大してまいります。介護人材の確保は喫緊の課題となっております。一方で、支えては減少しておりますので、この人材確保には限界がございます。介護分野におきましても、医療と同様にDXを進めまして、サービスの向上、効率的なサービス提供、また質の向上を図って、真に人間の手によりケアすべきところに、サービス資源を集中させていくという取り組みが重要でございます。最近、介護分野の分所責担につきましては、かなりの軽減が進められております。今回の法案におきましても、都道府県に対し、介護現場の生産性向上に資する取り組みを促進する努力義務が重ねる、重ねるという対応がなされております。介護現場でのDXを進める必要がございますので、新たな介護DXに取り組もうとする事業者に対する必要の支援、取り組み等々も必要だというふうに考えております。1:05:20伊賀夏美君。1:05:22医療DXの活用というのは、非常に大事なところで、いろいろなデータであったり、マネージメント、それからICTロボットによるセンサーの活用とか、いろいろな形があると思います。非常にオンラインの義務化であったり、マイナ保険証で苦労している部分もありますが、いろいろなデータを活用していただくということが、我々にとっても非常にまた力になっていくものだと思っております。この法案、子育て、子ども子育ての支援拡充、それから高齢者医療の全世代で公平に支え合うための見直しであったり、医療介護の連携の強化、もう確率経緯の問題、たくさんの法案が絡んでおりますが、非常にこれからの日本の在り方を支えていく大事な法案だと思いますので、引き続きまたご協力よろしくお願い申し上げます。ありがとうございます。1:06:28内越桜君。1:06:30立憲民主社民の内越桜です。参考人の先生方、本日はありがとうございました。被災に富んで今後の審議につなげてまいりたいと思います。それで、まず菊池参考人に伺いたいのですけれども、私はこの法案の勉強させていただいて、介護の生産性という言葉にちょっと引っかかるというか、何か非常に介護というものが人と人との間にあるとなりで尊厳にもかかるようなことというのを、遮罩するような冷たい言葉に思えるなということで、私は、国家厚生労働省の方にも伺っているんですけれども、非常に素朴な考えなのかなと思ったら、先生の文献の中にも、介護保健部会でも、やはり介護現場に携わってきた方々から、生産性という文言そのものへの違和感というものが表明されてきたというものも読ませていただいて、そうした中、なぜあえて生産性という言葉を使うのかということが、まだ私も引っかかるところでございまして、そこの現場から見たその違和感を踏まえて、でもあえてここで生産性の向上という言葉が使い続けられているわけですけれども、そこで注意すべきこととかお考えがあれば教えてください。1:07:53菊池参考人1:07:55ご質問ありがとうございます。私自身も介護における生産性向上というのは、違和感を持って、図書から受け止めている部分がございます。私が使い始めた言葉ではございませんので。これは推測するにはいって、一般産業界における生産性向上といったものを、介護分野においてどう展開していくかということであると思うんですが、私の言葉に置き換えると、その願望は、目的はサービスの質の向上という、そのために何が必要かという、そういう位置づけであると考えておりますし、そういった観点から議論もされているかなと思ってございます。1:08:48内越桜君1:08:50ありがとうございます。厚生労働省の方からも、サービスの質を考えている意味だということを伺ったので、それであれば、端的にサービスの質の向上といって、生産性と言うことは使わなければいいのではないかというふうに思った次第でございます。ありがとうございます。それでは次に、三原参考人にお願いしたいんですけれども、本日も大変有益なお話をありがとうございました。地域の実情というのが、私も医療や介護提供体制改革の流行語というか、よく見るマジックワードのようだなというふうに思っておりまして、確かに現場の地域の実情を踏まえないとしょうがないところもあるとは思うんですけれども、それが地域間格差とかそういうものを放置する言葉になってしまってもしょうがないなということも思っておりまして、なかなかそこは悩ましいところではございますけれども、地域の実情という言葉が、地域格差を放置しないイニシアチブというか制度的な担保を支えるような、そういうことになっていく政治的な取り組みをしていくためにはどうしたらいいかということを教えていただければと思います。1:10:29三原参考人。1:10:31ご質問ありがとうございます。地域の実情に応じて都道府県市町村にやってもらった結果、格差が広がるんじゃないかというご指摘だと思うんですが、ここはまたトレードオフが発生します。備留というのが指摘した点ではあるんですが、つまり自治体に自由を認めれば結果的に平等が失われる。平等をやろうとすれば結果的に自治体の自由度が失われる。そこのトレードオフが発生するんだと思います。そこのバランスをどう取るのかというのが、おそらく地域の実情に応じた提供体制改革の一つの論点だと私は思います。一方で厚生労働省の方もいろんな制度を使って、自治体に使ってくださいという仕組みが多々作られていますので、そこを自治体がうまく制度を使いながら、地域の実情に応じた提供体制整備をやっていけば、格差がむちゃくちゃ広がるということは一方でないのかなと。その意思偏在是正とかという観点でいえば、都道府県がそこを主体的にやっていけば、今よりも意思偏在が解消される可能性もあるわけですから、そこはそのバランスを取りながらという仕組みになっていくんだと思います。地域の実情という言葉が自治体に丸投げということでなっているんだったら私も反対ですけど、今はそうは思っていませんので、そこは自治体の自主性に期待したいと思っています。向けた審議会意見を読み解くという文献の中で、来年は3年に一度の介護保険制度の見直しの年であるにもかかわらず、前回と同様骨粒な改革であると評価なさっていて、審議会におけ決定方針の限界についても言及なさっています。3年に一度の制度改正を一旦止めてでも、今後の高齢者福祉や介護のあり方を議論する必要がある。その際には安定財源の確保や給付抑制の検討も含めて、政治の責任で論点や方向性、負担と給付の選択肢などを示すことも求められると書かれていらっしゃいます。政治の側も、これ本当に大切なことですけれども、まとまりにくい論点ではありますけれども、その際に国会に協議期間を設けることなども考えられるかと思いますけれども、三原参考人のご意見をお願いします。1:13:03三原参考人1:13:04ご質問ありがとうございます。審議会の座長を務められている菊池先生の前で、そういうことを言うのはちょっと気が引ける感はあるんですが、やはりちょっと介護研部会の議論とか給付分科会の議論を見ていると、ややむすると業界団体のポジショントークに終止している感は私は否めないと思います。委員が質問すると、いやそれは介護給付分科会です、みたいな議論がなされていて、介護全体を議論する場がちょっとなくなっているんじゃないかという印象を持っていますので、そこの文章はそういう意味を持って作りました。国会でそういう場をもし作っていただけるのであれば、それは本当にありがたいことだと思っています。ベストミックスのための改革が必要と考えますが、三原参考人のお考え、道筋についてどのようにお考えか教えてください。1:14:20三原参考人1:14:21ご質問ありがとうございます。私も基本的に所得再分配というのは税でやるというのが基本的な考え方、教科書的な考え方なんだと思います。税ではなかなか難しいので、社会保険で今回の負担の強化をしているというふうに私は理解しています。するとやっぱり税の議論と社会保障の議論、もちろん給付を見直していく、その負担を増やす議論とともに給付を減らす議論、給付を現代化、効率化していく議論、そういう一体改革というのは私は求められると思います。私たち国会としてもしっかり背負わなければいけない課題であると思います。ありがとうございます。お時間がないことをお詫びいたしますが、私たちとしても全世代型社会保障ということで、政府に対してあまりにも小出しのことではないかということだけではなくて、国会としてもしっかり取り組んでまいりたいということを申し上げて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。1:15:50久保田哲也君。1:15:54公明党の久保田哲也でございます。今日は4人の参考人の皆様から大変に貴重なご意見を賜りました。これからの国会での審議、そして党の政策づくりにしっかりと活かしてまいりたいと思います。大変にありがとうございました。最初に菊地参考人に伺いたいと思います。各論が1つと、それから総論的に1つ伺いたいと思います。42万円から50万円に引き上げられます。後期高齢者の負担が生じるということで、先ほど山本参考人の方からも様々ご意見がございましたけれども、今回高齢者をなぜ狙い撃ちするのか、切り捨てるのかといったご意見も私も聞き及んでおりますし、そういう意見があるのも事実です。国民の皆様の理解が進んでいくことが大事だと考えておりますけれども、そうした声に対して、どのようにお答えしていただけますでしょうか。50万円に引き上げられたことは、私はよかったと思っています。出産費用が上がっていますので、それに合わせた引上げというのは不可避だと思います。中小分娩は保険診療ではなく自由診療ですので、いわば市場価格で決まってくる。その市場価格に合わせて一時期を増額するという、しかしこれはイタチゴッコになる可能性がありますので、やはり私が申し上げたように、見える化、非常に地域差病院差がありますので、その要因分析は不可避だと思っています。高期高齢者の方も含めて支える側に回っていただいたわけです。75歳以上の仕組みが分かれましたので、そこで保健所間の支援というのは、現役所代から高期高齢者への支援の仕組みだけになってしまったという、それを出産という目的のために、高期高齢者の方に一部支援をもともとにしていただくという、そういった考え方だと思ってございまして、前載代型ということに焦点を当たっていますけれど、その乱意というのは、能力に落ちた負担という、そこを徹底しようということでもありますので、あくまで能力を落ちた負担という考え方の中で、高期高齢者の方にも、またもともとのように一部ご支援をお願いするという、そういう考え方だと思っていますので、私は積極的に賛成してございます。1:19:27小田鉄也君。1:19:28ありがとうございます。昨年の総論ですけれども、読売新聞、ちょうど1年前、参院選が行われた頃のインタビュー記事なんですが、社会保障の負担を語れということで、インタビューが載っております。その中で、このように述べていらっしゃいます。社会保障は、中長期的な議論が欠かせない。各党は、将来世代に負担を先送りせず、国民の政策選択に資する具体策を大きな視点で語ることが求められると、このようにおっしゃっておりますが、今回の改革の中での国会での論戦の中で、特にご覧になってですね、大きな視点で我々は語ることができておりますでしょうか。感じられたことがございましたら、ご意見をいただきたいと思います。1:20:29菊池参考人1:20:31そんなにやらそうなことは申し訳ございませんので、恐縮でございます。朝日、国会議員の先生に新聞記事をお読みいただけるとは思ってもいなかったので、今日取り上げていただいて本当に大変恐縮しております。国会でのご議論というのは、申し訳ないんですが、不言及で日々のご議論を拝聴しておるわけではないのですが、今日も様々なご議論を拝聴していく中で、割と大きな議論がされているなと安心した部分がございます。ここでは個別の制度、個別の法律改正についてのご議論をされておられる、その合理性について議論を尽くされるわけですが、我々自分自身も研究者、専門家と言いつつ、どんどん専門が狭く深く多古墓化している私も含め、そういう現状がございます。先ほども三原さんの公認から厳しいご指摘がございましたが、制度に関わる関係者ともすれば、自分の周りの制度についての評価に趣旨してしまっている感がなくはないのかなという面も感じることがございます。しての対応ということも必要なのかとか、ぜひ、そういった対処控証からの議論を引き続きしていただけると大変ありがたいなと思ってございます。1:22:48久保田哲也君。1:22:49引き続き対処控証からの議論をしてまいりたいと思います。井上参考人に伺いたいと思います。昨年の12月1日に、この制度改正に向けた費用者保険関係5団体の意見をいただきました。現役時代の負担軽減に係る施策の確実な実現ということで、高齢者の負担等に絡んで、低所得層に配慮しつつ確実に実施すべきということで、ご意見をいただいておりますけれども、今回の改正、このご意見のとおり、低所得者に配慮した内容になっていると考えられますか。1:23:39井上参考人。1:23:41今回の法案では、一律に負担図を求めるのではなく、低所得者層に配慮しつつ負担能力のある方にお願いをするという内容になっていると思います。具体的に、出産一時期の高齢者の支援は段階的な導入でございますし、高齢者負担率の見直しにつきまして、均等割の負担を増やさないでありますとか、年収の低い方に対する激健緩和措置等々が盛り込まれているところでございまして、低所得者に配慮した形での制度の提案ということに認識しております。1:24:21豪田哲也君。1:24:23国民開放権をしっかり守るために推進をしてまいりたいと思います。ありがとうございました。1:24:33東浦敏生君。1:24:35日本医師の会の東浦敏生でございます。今日は参考人の方ありがとうございます。我々のスタンスというか、考えを、先お示しをさせていただきたいと思っております。おいては、当然やはりやっていくべきことだというふうに考えております。日本は先ほど井上参考人の方からもお話がありましたが、30年間経済が成長していないわけでありますし、そしてまた賃金が上がっていない。30年前の国民負担率は36%でありましたが、今はもう47.5%と。税金と社会保険料だけがずっと上がってきている。いった状況で、またここで社会保険料を引き上げるのかということなんですね。それだけじゃなくて、今回でも防衛費の予算を増やすことには我々は賛成なんですけれども、それの1兆円の足らず分を、これを税金で引き上げていく。できるんじゃないかというふうに思いますし、徹底した行政改革と、それから規制緩和とかやって、成長戦略をしっかりとやっていって、税収を増やしていく。いった考え方でやっていかないと、持続可能な日本というのは非常に難しいんじゃないのかというふうに思っている立場だということを、まずお示しをさせていただきたいと思います。その中でいろいろとお話がありました。井上参考人からは、徴収の仕方としてストックも入れていくべきだ。それは我々もそのことをいつも言っておりまして、もし経済連の方でこのストックについて何か考えがあれば、お示しいただければ大変ありがたいなというふうに思っております。1:26:53井上参考人。1:26:57まず前提となるのがマイナンバーの徹底活用ということだと思います。所得の把握のみならず、今現時点では資産の把握まで紐付けがなされておりませんが、やはりこの公的制度を効率的に運営をしていく上では、やはり真に負担能力とは何なのかという観点からすれば、現行でも2000兆円近い個人金融資産の6割方は高齢者の方がお持ちになっているということでございますので、そのあたりにも着目して公平さ、公正さというものをもう一度見直す、負担能力の見直しをしていくべきだなというふうに考えているところでございます。1:27:45安妻徹君。1:27:47大変ありがとうございます。我々もマイナンバーを徹底的に活用していかなければならないというふうに考えておりまして、同じ方向だなと思いました。次に三原参考人にお伺いさせていただきたいと思います。貴重な資料を今日作っていただきまして感謝いたしております。今回のかかりつけ医機能の強化なんですけれども、国民にとってかかりつけ医機能って何なのかっておそらくわからない話です。我々としてはかかりつけ医というものをきちんと定義をして、かかりつけ医機能とは何なのか、こういったことをやるべきだということを主張してきております。三原参考人の方からも遅刻にしたのではないのかと言われておりますが、我々もそう思っているんですけれども、本来はやっぱり登録をやるべきではなかったのかと、そういった制度を構築すべきだったし、決してイギリスの制度をそのままやれというふうな思いはありませんが、やっぱりそこまでやらないと進歩しないのではないかなと思っていたんですけれども、今回のこれで変わるとしたら何が変わるというふうにお考えなのか、ちょっと教えていただければと思います。かかりつけ医の機能のところでですね。1:29:13三原参考人。1:29:15ご質問ありがとうございます。かりつけ医機能が可視化されるというのは大変私はプラスだろうと思っています。かかりつけ医機能報告制度を通じて、例えば私は豊島区に住んでいますが、豊島区だとどんな大宅療養がどういう形でやられているのか、24時間の対応ができているのかできていないのかというのが明確になる。それは国民も見えるし、それから医療従事者も見える、都道府県も見える。いう形の可視化されることというのは私はプラスかなと思っています。そこをどうレベルを上げていくのか、あるいは機能を強化するのかというのは、自治体あるいは医療従事者の専門職の自治と実践に委ねられますので、そのあたりはこれから都道府県、それから地域医師会の態度、態度いかに関わるんだろうと私は思っています。1:30:01萩生田和彦君。1:30:02確かに全体的な可視化できるという部分では変わるかもしれません。いうふうに思っています。今回のかかりつけ機能のところで、これ便利だなと思っているのは、休日夜間の対応をやっているかやっていないか、それと在宅医療ということで訪問診療をやっているかやっていないか、この点ぐらいだと思うんですね。他は当然やっていて当たり前の分野だというふうに思っていまして、これで何が変わるのかというふうに思っておるんですが、すいません、そんなことないというふうに思いでしょうか。1:30:40宮原参考人。1:30:41ご質問ありがとうございます。これまでプライマリーケアがやはり言い付けられていなかった、逆に言うと麻生先生がおっしゃる通り、当たり前のことが医療法でやられていなかったということを考えれば、私はそこが遅きに失したと言っている点なんですけど、それは今回第一歩ということなので、これをもって診療団体あるいは関係団体の合意がなされたということですので、まずは一歩やってみるということは私は大事だと思います。それだけで不十分じゃないかと言われたら、私も実はそう思っています。今後の一層制度改正を議論する必要があるだろうと思っている次第です。1:31:16梶山徹君。1:31:17本当に何でもそうなんですが、一歩前進は一歩前進なんですけど、本当に不十分なことが多くて、足らないなという思いで、いつもいつも思っております。あと、ぜひ三原参考人にお伺いしておきたいのは、もう一つ生産性の向上というところで、僕はこれ大事だと思うんですけれども、ただこの内容で生産性が向上するのかなと。できるロボットは未だにありません。実際にできるというのは、そのセンサーでベッドから起き上がりしているかしていないかとかですね。それともう一つは記録のところでは多少ですね、ただ記録もやっている介護現場に聞くと、いやめんどくさいからあまり使わないとかですね、そういった意見が多くて、これ本当に生産性向上になるのかなと思うんですが、いかがでしょうか。1:32:24三原参考人。1:32:25ご質問ありがとうございます。生産性というのは一般的にコストと利益の和ですよね。これは企業のやり方なので、介護・入浴に関しては、利益というのは経営者にとっての利益、それから従事者にとっての働きやすさ、最終的に利用者にとってのメリットというのが多分利益なんだと思います。わけでもないし、利益をきちんと三方一路、三方に丸くみんな満足するような形をしていった方がいいと思います。その中でいうと、例えば介護従事者、なかなか今やっているプロトコルを変えるのは難しい面があるんですけど、バイタルという血圧とか、ああいうものをデジタルで取るようにして、今紙ですよね。いうものを取っていけばデータが集約されますので、そうすると、例えば三原さんという高齢者が、例えば私が得意に入所していたとしたら、どういうバイオリズムなのかとか、どういう配接のリズムなのかというのが分かりますよね。するとそこに個別のケアの最適化がなされますから、ある程度そこで人員が少し手厚く配置できずに、その代わり利用者等と対話の時間に充てられるようになる。結果的に利用者もハッピー、従事者もハッピー。いう生産性向上が本当はベストなのかなと。簡単にできないだろうと思います。そこはチャレンジする価値があるように私は思っております。1:33:48足場徹君。1:33:49最後に菊地参考人にお伺いしたいと思います。医療介護の連携、これは大事なことは、もう30年以上も前からこれも言われているんじゃないのかなと、僕も思っているんですけれども、今回の法案で医療介護の連携、どこに問題があって、この法案によってどうなるというふうにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。1:34:13菊地参考人。1:34:15ありがとうございます。いう枠組みはありますけれども、実際どういう連携をしながら、実際にどうやっていくのかというところが、まだ実践として、仕組みとして十分整っていないという、そういったところの一条にはなるかなというふうには思うんですけれども、すみません、このぐらいで大変申し訳ないです。時間がとなりましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。1:35:16濵地雅君。1:35:19国民民主新緑風会の濵地雅です。機会をいただきましてありがとうございます。最初に日本経団連の井上宣文理事にお伺いします。権で、社会保険料の継続した引上げがバッドポリシー、悪い政策だったと指摘する方もいます。今後さらに増えていくと予想されています。2040年度には190兆円になるという政府の見通しも出ています。どれを増やすことで対応すべきだとお考えでしょうか。税と社会保障料の負担率について、どのように変えていくのが適切か、お考えがあればお聞かせください。1:36:34井上参考人1:36:36ありがとうございます。これからの社会保障制度を考えますと、一番の問題は言うまでもなく人口減少にあると思います。人口減少は静かなる有事、国家の危機でございます。これに関しまして、まずは国民全体で、今後支える必要な財源も含めて、危機感を共有していくことが、何より重要だと考えております。経済といたしましては、まずは経済のパイを広げていくのが、我々の仕事だと思っております。1:37:57濵地雅君。1:37:59次に日政基礎研究所の三原主任研究員に伺います。先生の著書「地域医療は再生するか」では、第5章で、新型コロナウイルスの感染症拡大と、地域医療構想への影響について論じていらっしゃいます。地域医療構想に感染症対策が全く考慮されていないとも書かれていますが、この点についてもう少しご説明をいただけないでしょうか。1:38:27三原参考人。1:38:28ご質問ありがとうございます。あの本は2020年の11月に出ましたので、あの後いろいろ制度改正がなされています。地域医療構想は、例えば、新興感染症対策を医療計画に位置づけるとか、去年の昨年の感染症法改正では、都道府県を中心に、感染症対策を強化するような法律が入っていますので、そこは都道府県が、またこれも都道府県ですが、平時と有時の両立を図ることが求められていると、私は理解しています。1:39:01萩道彰君。1:39:03ありがとうございます。菊地教授に伺いますが、菊地先生は、社会保障関係の主な分野について網羅された、社会保障法という教科書をお書きになっていらっしゃいます。この社会保障法の教科書の中で、国民健康保険のことにも触れられていらっしゃいます。それぞれを計算して、足し上げた金額が保険料になります。菊地教授に、国民健康保険の保険料について、ご意見を伺いたいと思います。均等割は、どの市町村にも適用されているルールですが、均等割の計算のときに、子どもの人数も勘定に入れます。このため、子どもが多ければ多いほど、国民健康保険の保険料の負担が増えます。200万円の給与収入がある母子家庭については、小学生以上の子どもが1人いる場合、2017年度基準で、3法式という計算で試算したところ、母親が正社員で、教会憲法に加入していれば、年間の保険料負担は年間10万円なのに、非正規で働き、国民健康保険に加入していると、保険料負担は年間16万8000円。同じ収入額なのに、国民健康保険だと、保険料の個人負担が1.7倍になるのは、水平的公平にも反するし、政府の異次元の少子化対策の方針にも反するのではないかと考えますが、菊地教授のお考えをお聞かせください。1:40:51菊地参考人1:40:54お質問ありがとうございます。個別の制度、個別の局面を見れば、それ自体が公平にかなっているのかというところは、多々あると思います。国法については、どうしても制度の正確上、憲法のように、報酬のみに着目するわけにはいかないので、大益割は要らざるを得ないという立ちつけになっている。して子どもに対する支援、子育てに対する支援をどうするか、そして、医療保険だけではない社会保障、その他の施策、子ども子育て施策を通じてどういう支援をしていくのか、所得補償的な施策も含めて、全体としてトータルで、ここはちょっと負担になるけれども、その部分は、例えば所得補償で、子どもに応じた割増しがあるとか、そういった全体として捉えていくという視点も必要ではないかと思っています。1:42:38赤嶺社君。1:42:39前進はあるということで、まだまだ課題はあるという、私の感想を述べたいと思います。最後に、民入れの山本さんに伺います。コロナ禍で健康保険にちゃんと加入していても、受診の際の自己負担額の金額が重いので、病院に通院するのを我慢するというメディカルプラについて、2020年10月にNHKのクローズアップ現代に、山本さんご自身が出演されて、現場の報告をされたと聞いています。この番組の中で、無料定額診療のことについて取り上げがありました。この無料定額診療について、現状の問題点、課題などを教えていただけますか。1:43:14山本参考人。社会福祉法に位置づけられていて、自己負担ができない方の医療を保証するための制度というふうに、簡単に説明させていただきます。これが今ございません。そのため、病院で無料定額で、医療が受けられない方がやってこられて、お金の心配しないで、まず医療を受けましょうと。制度全体、医療につながれない方の医療の保障をできるというふうに思っておりませんけれども、そうした医療のところでの薬局のところを通していくのかとか、あるいは無料定額診療事業をやっている医療機関が非常に限られておりますので、自治体の病院、あるいは公的な病院のところで、今後どういう制度ができるかといったことを、トータルにまたこれからご検討いただけたらというふうに思っております。1:44:58赤道役君。1:44:59貴重な御意見、ありがとうございました。全世代型ということですが、本当に貧しくて、医療から弾き出されるような人がいないように進めていかなければいけないと思います。ありがとうございました。1:45:13倉林明子君。1:45:16日本共産党の倉林明子です。今日は4人の参考人の皆さんの御意見をいただきました。ありがとうございます。最初に山本参考人から伺いたいと思います。現場の実態などの紹介ありがとうございました。最後の方に、2事例だけ手遅れ事例ということで、受診の機会、必要性はあったものの、かかることができずに、結局最終的には亡くなってしまうと、助かるはずだった命じゃないのかということで、強く感じました。国民会保険制度はどうあるべきなのかということとも、医療が受けられない今のような実態ということでいうと、補足的に最後に2事例だけでしたので、御説明いただければ、御紹介いただければありがたいと思います。1:46:09山本参考人。1:46:11御質問ありがとうございます。先ほど御紹介しましたとおり、全日本未練では毎年受診が遅れて、手遅れて亡くなられた事例を全国から集約して記者発表を通しております。集まってくる事例の死因のほとんど、6割7割は癌で、しかも早期に治療を開始すれば助かる癌、それも手遅れになっております。動けなくなるまで我慢をして、急遽搬送されてきて、ようやく医療につながるといった事例も多くて、本当に末期まで我慢しているケースが毎回報告されます。母子家庭であったりとか、貧困の中で受診できずに、最後の最後に急遽搬送されて亡くなられると、そういう事例が多いのを御紹介します。それで、昨年は46事例寄せられています。70代、80代の方の事例を2つ紹介します。70代の独居の方ですけれども、65歳から老齢年金を受給しましたけれども、月5万円弱ということで生活費が足りなくて、介護タクシーの仕事を継続されていました。健診で肺がんを見つかったのですが、経済的な理由もあって積極的な治療ができず、体調不良で仕事も辞めて、いよいよ動けなくなったところで搬送されて、入院して1週間で亡くなられています。80代の男性、無職の事情の方と同居されていますけれども、腸がんの手術をされたのですけれども、その後お金が続かなくて受診を中断されています。いうことでようやく入院されましたけれども、入団に繰り返しながら5回目の入院で亡くなられています。年金だけで暮らせない、いろんな事情で経済的に苦しいそういう方々が、受診を控えて、がんが発火してようやく救急搬送で受診されると、そういう事態が地域で起きております。人生の最後にこんな我慢をさせる、そんな医療を受けることも自己責任というようなことでは、本当に安心して暮らせないとそのように思っております。すべての方が保険証を持ってフリーアクセスできる国民会保険と、絵に描いた文字にしないで、本当に安心して、お金の心配なしに医療が受けられるようにしていただきたいと、このように思います。尺君1:48:43ありがとうございます。同じ質問したいかと思います。井上参考人の方からは、能力をどう見るかという場合に、資産も含めた能力として評価していくということで、マイナー、アンバーカードの利用等の紹介もありました。我々断固反対の立場ではありますけれども、改めてお聞きしたいのは、要は収入額だけで負担能力を見ると、今回もそうですけれども、介護保険料の2割の引上げの際、3割を導入した際と利用料の分ですね、した際も額面で、いろいろですけれども、収入額で負担能力を測ってきたというのが経過だと思っています。場合に、すでに介護や医療を受けることによって生じている負担とセットで見ていかないと、負担能力見誤るんじゃないかというか、生活実態が見えなくなるんじゃないかという疑問を持っているんですけれども、いかがでしょうか。考えるか、個別の制度で考えるかというと、今の負担の制度というのは、制度ごとに成立しているということでございまして、収入でしか今判断をしていないということになります。私ども先ほども繰り返しになりますけれども、収入、まずは負担能力という場合には、収入のみならず、資産も加額した負担能力というものを判断することが必要であるというふうに思いますし、また、この負担のあり方につきましても、税でやるのか、社会保険でやるのかというのは中長期的な課題として、社会保障全体の中で、今後、真摯に検討していかなくてはならない課題だというふうに考えております。1:51:27倉林愛子君。1:51:29菊池参考人。先生ご指摘のとおり、個別に見ていった場合に、非常に厳しい生活状況になるということがないようにしなければいけないと思います。そのためには、制度の議論をする際にも留意はしていますが、やはりデータに基づく分析を行い、その評価を行っていくという作業をさらに精緻にしていくことが不可欠だと思います。併せて、私は社会保険の仕組みの中に資産も教室の評価の中に入れることには基本的には賛成していません。それは社会保険の原理というか、仕組み自体をがかりさせる、社会保険に対する支持を失わせる危険があるのではないかと思っているからです。公的不条化するというのでしょうかね。いう方向性よりは、むしろ低所得の方、困窮者の方に対する所得保障が足りているのか、今の仕組みで十分なのか、あるいは生活方法の制度の利用、あるいは仕組みがどうなのか、そういった所得保障制度の見直し、そこの上乗せすべきものは上乗せしていくという形で生活を支えていくという、私はどちらかというとそういった考え方に立っております。倉林さん、ご報告をお願いします。ありがとうございます。三原さん公認に最後質問したいと思います。法改正とは関係ないのですけれども、介護保険の見直しの中で今後の課題ということで、先ほど先生から先送りの課題のことを紹介ありました。先生が書かれたものを見ていましたら、ケアマネジメント、居宅介護支援費の有料化についての論点を示された文章を読みました。現時点でいうとメリットよりデメリットの方が多いのではという結論だったかと思うんですけれども、その考え方について時間がなくて申し訳ないんですけれども、ご紹介いただければと思います。ご質問ありがとうございます。ケアマネジメントの有料化をすると、大体国費で150億円ぐらい、給付費ベースで500億円ぐらい浮きますが、それを上回る私はデメリットがあると思っています。2割負担の対象者を拡大した方がいいと思います。いうと、ケアマネジメントを有料化すると、おそらく所得の低い人の利用理解が起きる。それから区分式限度基準額という基準額の中に外に入れるのか中に入れるのかという判断がありますが、中に入れた場合というのは他のサービスを削ってそれを使うことになる。その結果、ケアマネジメントを有料化すると、所得の低い人と重度な人が割り置くことになります。それは私は社会政策としてどうなのかと思っています。その選択肢を最終的に何年か後に否定は、全否定はしませんが、現時点ではやはりやることは他にあるのではないかというのが私の意見でございます。1:55:02村橋役君。1:55:04ありがとうございます。議論深めていきたいと思います。時間が来たようですので終わります。ありがとうございました。1:55:19天端大輔君。1:55:22赤さたな浜やら行のらりるれれいは新選組。赤さたな行のなにぬねのの。赤さた行のたちづて天端大輔です。れいは新選組の天端大輔です。以上です1:56:14有礼をよろしくお願いいたします。参考人の皆様、本日はよろしくお願いいたします。阿川沢大、大読お願いします。