私も日立時代に、『BABOK®2.0ガイド』は普及していないけれども勉強しようという雰囲気はあって、私はSIerですが、そこで勉強をしました。活用までは至っていませんが。ITベンダ側がやるようなものだと私も思っているのですが、今の話ではどうもそうではないようですね。日本はどのように展開されていくようになりますか。川添ユーザー企業までは届いてないので、やはりSIerさん。SIerさんはすごく興味を持っていただいているので、SIerさんにアプローチをする。SIerさんが自分たちの売りとしてビジネスアナリシスという活動を積極的にやって、こういうふうにビジネスを考えていますよ、こういうふうにやっていますよというのをユーザー企業の人に見せることによって、ユーザー側の人たちもそれが大事だということに気がつく。いうアプローチの仕方しかないという感じです。本当はユーザー側の企業の人たちももっと知ってほしいと思いますけれども、まだ興味あるという段階みたいで、それ以上までは行っていませんね。それ以上行くためには、今の日本のユーザー企業としてはSIerさんの助けが必要な気がします。Extensionというのは前面に出していったほうがいいですか。川添うーん、どうでしょうね。(笑)古川そこはSIerさんが対応できないのでしょうね。SIerさんも本当にまだ一部ですね。細谷まずSIerが自分の価値を分析してみたらいいのではないですか。(笑)大体、SIerを選ぶときは、どれだけ優秀な人がいて値段がどれぐらいかぐらいしかないでしょう。本当にそれしか価値が届けられないのかというところを一回見直していったらいいのでは。私の領域でいうと、今、SIerもユーザー企業についてどんどん海外に行っています。日系企業を相手にするときには同じノリでいいですけれども、ローカルに物とかサービスを売ろうとしたときに、話が全然通じないですよね。「我々はSIerです。言ってくれたらそのとおりのものを作ります」と(言っても)、要件なんかない。新興国は今まで業務がなかったから、「私たちはベストプラクティスが買いたいのです。おたくらのベストプラクティスは何ですか。それはパッケージになっているでしょう。業務はそっちに合わせます」と。日本のSIerは逆で、業務がもう既に確立されている中で、それをいかにITで効率化するかということしかやっていないから、「おたくの業務は何ですか。あなたの担当の業務は何ですか。それを効率化することをできるだけ安くやります」ということしかやっていなかった。海外に行くと、日本のベンダーはほとんど商売できていません。僕らも含めて、自分らがどんな価値を届けられるのかということが全く説明できない。パッケージ化されていなくて、売れる形にできてない。自分らが今までSIをやってきた中で身につけてきた業務知識とかノウハウが何で、それが海外に行くとどういう価値になって、どういう形にパッケージングをしておけば売れるのかというのを、今からやり始めているところです。食いつなぎとして日系企業さんを相手にしているけれども、そんな市場は限られているから、みんな同じところへ行こうとしていて、いま大変なことになっているわけです。川添ああ、そうなのですね。『ものづくり白書』の中に出ていた、日本は欧米諸国と比べて経営力が圧倒的に低いというデータを見ていたときの、その話が今わかりました。海外での競争力が非常に劣って日本が負けている要素の中に、ビジネスを考えてあげられないということもあるのでしょうね。それありきでしか日本の企業はやったことがないという。私の言い方ですけれども、欧米だと大体、ITというと、それでROIをいかに高めてくれるのかという観点で提案を求められます。日本だと、情報処理という言い方が悪くて、わあっと来る情報をとりあえずシュレッダーにかけてどこかへほかしておいて、必要なときだけ取り出せればいい。その間には人が必ずいて、決まっている業務プロセスがあるという前提だったらそれでいいけれども、要するに業務処理しか考えてないから、そういうことになる。新興国へ行くと、まだ業務がないところから一から立ち上げるので、「世界のベストプラクティスを買いたい。これを買うと何ができるようになるのですか」と。イネーブラーでもあるし、ベストプラクティスを買うという感じです。提案のどこに重きがかかっているのかがやはり違うと思っています。今の三つのタイプの中でも、今の日本ができていることは、きっと日本でしか必要ないことですよね。日本はやはり特殊だと思います。100年以上の伝統的な企業がすごく多いですし、雇用も長期雇用なので、業務が属人化してしまう。うちの会社も、ユーザーが人しかいないようなアプリをたくさん作って、その人のわがままをいっぱい聞いています。一般の基準に当てはめるとダメダメな画面の造りとか、あり得ないだろうみたいなものがあるのですが、「いや、今までこうだったから、こうじゃないと困る」みたいなことが多いです。いうものを外へ持っていってそのまま売れるわけがない。御用聞き的にやっているだけでは売り物はできていかないですよね。SIer自身が自分の価値をBAしてみることも必要かもしれないと思います。中国へ行くと日本はITは2番手3番手という見方をされて、もし欧米になければ日本の企業の話を聞きますという感じがあります。東南アジアはそうでもなくて、大規模なシステムを安定稼働させるとか、日本で実績があるものならどんどん持ってきてください、話を聞きますよと。日本の独特の業務のノウハウの本当の価値のコアの部分が何なのかを厳しく見直して、要らないところはそぎ落としてパッケージングすれば、売れるものは出てくる、そう思ってやっています。それをシステマチックにやるプロセスとかはまだよくわからないので、ヒントはこの(本の)中にあるかなと思っています。日本のものは大概オーバースペックですよね。ATMとかはあり得ないほど何でもできるではないですか。あそこまでできることは全然求められていませんよね。膨らむ方向で行くものですから、どんどん膨らんでしまいますよね。細谷アジャイルとは関係ない話でしたね。(笑)川添もとはオフショア部会でしたよね。竹政オフショア部会でした。細谷やはり海外のエンジニアに日本のぐちゃぐちゃした業務のシステムを作らせるのは大変です。わからせるのに何年もかかるし。海外のエンジニアも人間だから、やはり自分で腑に落ちないものを作らせるとパフォーマンスが下がりますよね。「この業務はなぜ一体こうなっているのですか。したほうが効率いいではないですか」「いや、だめだ。なっているからそのとおり作ってくれ」と言われると、モチベーションもがたんと下がってしまうし、「日本でしか使えない業務プロセスですよね。その業務を勉強して自分にとって何の意味があるのですか」となってしまうと、人も集まらなくなってくる。日本のオフショアは、規模的にはたいしたことないですよね。日本のプラクティスは世界のベストプラクティスにならないので人もついてこないので、開発リソースを海外に求めることは限界に来ていると思っています。『ものづくり白書』にそういうデータが出ていました。逆にするというか、そうするとやはり、グローバル的な手法を日本の人たちが使っていくようにしていなければいけないでしょうね。本当に(そう)思います。日本の中だけで勝負できた時代はもう終わっているので、やはり世界と競争しないといけないので、外のやり方にも目を向けないといけない。選択肢としては、限られた日本の中の企業を相手にこれからもずっとビジネスをしていくのか、それともそれ以外の組織も相手にビジネスをやっていくのか、この二つしかありません。今までは日本の企業だけでビジネスできていたし、競争相手も日本の企業だけだったけれども、日本の企業だけを相手にするという選択をしたときには、でも競争相手は制限できないので海外のたくさんの企業も競争相手になっていく。その中で、限られた日本の企業をとっていくのか、それともグローバルに展開していくのか、どっちがいいかですよね。細谷アベノミクスが成功すると、また逆戻りになるかもしれませんけれども(笑)。川添どうでしょうね(笑)。細谷ただ、既存のシステムはほとんどの費用が保守に行ってしまっていますから、やはり新陳代謝は必要なのではないでしょうか。いうのは難しいのではないかと思います。ショック療法的ならいいですが。細谷いずれIBMがメーンフレームの値段をがーんと上げてきたときに、大パニックが起こるのではないかと。日本の会社は、業務プロセスが独自のものが多いと思います。それが良いこともあるし悪いこともあります。それぞれの会社で独自のプロセスがあるからこそ国内でいろいろ商売できます。ある会社でしか通用しないとなると海外の企業だと参入しにくくなっていると思います。逆に、業務プロセスがグローバル標準になってしまえば、調達側からいえばコストは安くなります。どこかの時点でユーザーが、もうグローバルな業務プロセスにしましょうと言うかどうかで、がらっと変わるかもしれないですね。それがきっかけかなと思っています。業務プロセスにこだわる意味があるのかなと思っています。業務プロセスのちょっとした違いよりも、もう少し上流──そもそもどういうビジネスをやるかというような企画を考えることに注力したほうがいいと思います。川添やはり日本の文化としては、様子見して、絶対に先に行かない。何でも「実績は?」と言われますからね。ファーストユーザーはどうだったんたみたいな。今は、そこをどこかが崩すのを待っている感じでしょうね。国内で使っている基幹システムなどの業務システムを世界のあちこちにある支社店と共通化しようとかいったときに、例えばヨーロッパのほうから「こんなものは使えない」とがんがん言われて、では世界で一般的なものに置きかえますみたいな流れが出てきたりしないですか。最近、ユーザーさんがグローバルのITの合理化を言い始めています。我々が接している中でも、この1年、急にそういう話が増えている気がしています。以前は、「この国にSAPを入れたいが、できる?」とか、(日本と相手国の)特定の2点間の話でしたが、今年に入ってからは、「この地域丸ごと統合して維持管理をアウトソースできるところを探しているけれども、できる?」みたいな話が急に増えたような気がします。日本企業の情シス部門の傾向としては、海外拠点のITをあまり面倒見できていません。海外オンチで、自分たちは海外なんかできるわけがないと思っているところも多い。その結果、海外拠点はローカルのベンダーを使って自力でIT投資して、最初はエクセルから始まってローカルパッケージを使ったりしてやって、もう二重三重投資の嵐になって、本社から情報がとれないというのはよくある状況です。それで本社側も、トータルで見るとコストも相当かかっているし、そもそもガバナンスがきかないし、拠点間で在庫情報のやりとりとかができないので機会損失も出ているということに気づいて、このままではまずい、やはり合理化しようということが始まっています。合理化しやすい環境になったのでしょうね。