最近のアジャイル開発は、アジャイルのテキストを見てもスクラムのことしかわからなくて、そこで実際にどんなモデルなりアーキテクチャが出てくるのかみたいなことは一切出てこない。それと同じ状態なのかなみたいな感じがします。そこで赤坂さんはピクト図解にこだわっているのかなと思ったのですが。ページのトップへピクト図解、ビジネスモデルキャンバスなどについて赤坂はい。こだわっているわけではないですけれども。(笑)こちらのモデリング部会でもやっていると思いますけれども、自分たちが作ろうとしている対象の大事なところを、クラス図でシンプルにいかにモデル化するか、それが自分の中でずっとモチベーションになっていました。ピクト図解は、対象が全然違いますけれども、販売する人と顧客がどんな商品を幾らで取引するかという等価交換だけに絞ってビジネスというものをモデル化したものです。ピクト図解と出会って、ビジネス構造とか、どうやってお金をもうけるかという収益構造が瞬時にわかってしまうところに衝撃を受けまして、はまってしまったわけです。UMLでも同じようにソフトウェアというものをぱーんとわかるように見せたいというのがもともとありまして、それでビジネスモデルに関心を持った次第です。羽生田ピクト図解とビジネスモデルキャンバスとの関係はどのように考えていますか。誰にどんな価値を提供するか、そのためにどんな活動をしなければいけないか、誰と協力関係にあるか、幾らもらって幾らかかるかという、割と全体的なものを九つの枠で俯瞰できるものがビジネスモデルキャンバスです。ピクト図解は、その中で、自社とお客さんあるいはパートナーになる人と、どういう物の価値をやりとりするかという、収益に関係します。収益とコスト、誰と何をやりとりするかだけに絞って見せたものになりますので、キャンバスほど全体をあらわしてないけれども、交換だけに絞るとものすごくビジュアルに関係がわかるというものです。将来的には『BABOK®2.0ガイド』の中にもビジネスモデルキャンパスが出てくるのではないかと思っています。個人的には、キャンバスで皆さんとアイデアをまず出して、形が少しできたところでピクト図解に描いてみると、全体のプレーヤーの関係がわかると思います。九つの領域を最終的にはもっと深く分析していかなければいけないので、そのときにはお金の流れとかはそういう手法を使うし、そうではないところ、(例えば)ターゲット分析はターゲット分析でもっと違う手法を使って、どんどん掘り下げていく。そのときに使う手法の一つという、きっとそういう関係ですよね。いわゆるピクト図だけで何かできるというほどのものではないと思います。共通の認識を得るというか。狙っているところはほぼ同じで、絞り込んで、あるビューで見たものがピクト図解みたいなイメージですが。赤坂ピクト図解も、UMLの分析モデル、設計モデルのようにいろいろな視点で見ることによって、プレーヤーも、粗いレベルで自社とお客さんだけ出てくる場合もあるでしょうし、流通経路で仕入れさんとか途中の卸とかも出てくることもありますし。狙っているパートナーさんとかチャネルとかを全部ビジネスモデルキャンバスで描こうと思えば描ける。それだとかなりぐちゃぐちゃになってしまうから、ポイントだけ絞って検証に使うみたいなイメージでいいですかね。考案者の板橋(悟)さんは、ぐちゃぐちゃなものを一回描かないとだめだと言っています。オブジェクト図とクラス図の関係と多分同じだと思いますけれども、具体的に全部のプレーヤーを出した上で、抽象化して考える。本とかに描いてあるのはもう抽象化した結果でしかないので、あれだけでは検討としては足りない。あと、わかった気になってしまうという指摘はそのとおりだという話はされていました。川添あれを描いたら終わりではないですね。あれは出発点だということです。ページのトップへUMLについて川添UMLは今は2.0ですか。おくれていますね(笑)。何が変わったのかわからない。川添ダイヤグラムが何か増えたりしたのですか。羽生田いや、増えていません。使う人にとっては変わっていません。似たモデルを整理してきれいにしたと言われていますけれども、どこがどうきれいになったか理解できる人は、某F社と某N社とか、多分数名しかいない。河合2.4で1000ページを超えて、本当に正しいかどうかわからなくなってしまって、1000ページ全部読んだ人は多分誰もいないと思います。それで、2.5はSimplifiedとついています。簡単にしようというのが2.5です。Simplifiedだから、増えたのではないですよ。実際はあまりシンプルになっていないようです。河合でも、目的はSimplified。竹政そこまで行けなかった。3.0ぐらいになったら直るのかもしれません。(笑)羽生田エンタープライズアーキテクチャと『BABOK®2.0ガイド』の関係は何かあるのですか。参考文献にTOGAFとザックマンフレームワークが出ています。Extension』の日本語版のリリース予定は。(笑)古川そこですよね。竹政そこそこ売れないと、できない。(笑)川添どうしたらよいかなと考え中です。「英語か」とか思いながら、買うかどうしようかなと。川添やはり日本での普及には日本語が必要ですよね。羽生田3.0も出ますものね。