最大限の努力はします。Extension』は何ページぐらいですか。川添130ページぐらいです。『BABOK®2.0ガイド』の半分ぐらいですかね。竹政でも、そこそこのページ数がありますね。川添でも、アジャイルを知っている人には要らない情報も前半にあったりしますので。竹政ああ、そういうところもある。その辺は読み飛ばせる。すると、『BABOK®2.0ガイド』とは別なものになりますね。会社に買わせる手もある。お金を払ってどうというものではないです。古川まずは、会員になれ、まずそこから始めろと。本部の会員になると、日本支部の会員は別な会費はありませんので。日本支部の会員ではだめですか。逆に、みんな全部、本部の会員です。(本部の年会費は)125ドルだから、日本円で1万円ぐらいです。竹政では、入れますね。微妙なラインを狙っていますね。(笑)川添ぜひ、会員になってください。毎年更新で、年会費がその金額です。あと、カンファレンスの割引とかもありますから。古川カンファレンスはちょっと遠いな。去年は名古屋でもやりました。ページのトップへUXとBAの位置づけ竹政あとついでに、アジャイルUXとBAの関係がユーザーと顧客に対応するということですが、UXの位置づけがわからない。『BABOK®2.0ガイド』の中にUXの記載はありません。価値を提供するときに、経営者的な価値、ビジネス的な価値を提供するためのガイドとしての『BABOK®2.0ガイド』。ユーザーにとって使いやすいかどうかという、UXに定義されているようなユーザー視点は『BABOK®2.0ガイド』の中には具体的には書いていません。『BABOK®2.0ガイド』は利益とかビジネス的な価値を実現するためというところが主要な範囲になっているので、実際にそのソリューションを使う人の視点が薄い。別に推奨しているわけではないですが、それを補うものとしてUXが使える、そういう位置づけという形で個人的に紹介しています。竹政UXは言う人によって定義のレベルがかなりぶれているので、どこなのかと思いました。そもそもかなり上流のレベルで、どういうものをユーザーとしては要望しているのかということから行きましょう、そこからそれに対するソリューション、基本のビジネスモデルを作っていきましょうというようなところで位置づける場合もありますので、そうすると非常に上流だなと実は思っていまして。細谷それだと、わがままユーザーの言っていることそのまま作ったという、さっきの話になるような気もします。(笑)竹政そのレベルの話もあるかなと。川添そういう観点でいうと、ユーザーという言葉は直接出てきませんが、『BABOK®2.0ガイド』が対象になってくると思います。UXと書いたのは、最終的にユーザーにとって使いやすいデザインなどを実装する側で突き詰めていくときに必要となってくるのがUXですねという位置づけです。僕はどちらかというとすごく納得感があると思いながら聞いていました。デザイン思考でユーザー視点に立って、ユーザーにどういう体験を提供できるかという手段として、どういうUIにするかというところも含めてUXだと思っていますので。竹政UIならわかるけれども、UXと言ってしまうと微妙だなと思っています。個人的には、デザイン思考とかUXがユーザーに価値を提供しますというふうに、見ながら納得していました。いう位置づけで書いています。竹政ユーザー中心設計からUXに行って、サービスデザインとかそういう流れがある。サービスデザインのベースとしてデザイン思考があると思います。定義が曖昧というか、難しいですね。竹政その辺の体系がよくわからないなと思っています。UXはどこなのかというのが一番よくわからないところです。中原ユーザーというのは、利用者も顧客の一部のような気もしますが、やはり、それを使う人と、その企業、顧客全体の収益を含めた価値で見る人とは違うのでしょうか。違うというか、分けて考えたほうがいいですね。ユーザーの価値は、利用者の操作面とか効率面とかですか。見た目、UI的なところ。中原それが中心ですよね。中原それによって顧客側の効率が上がるではないですか。それはBAにも入ると思うのですが。川添デザイン的なところとかは違います。中原ああ、少し違いますかね。UXというのはデザイン的なものですものね。アップルがiPhoneを考えたのはどっちに対応しますか。川添それは、見た目的なところはUIとかUXで。竹政でも、ユーザーインターフェースがかなり画期的で、それがブランドになって、それ自体があのアップルのビジネス戦略そのものになっているではないですか。川添そこはBAでしょうね。羽生田どっち側から上がってきて体系化された方法論かということで、結果としてカバーする領域はほぼ同じになってしまったということだと思います。人間中心設計はBAみたいな領域にかなり入っていますから。両方ありだったと思います。今はやりのアジャイルは、〔音マップ?〕に来ている路線が力を持っていて、アジャイルサムライなどに代表されるようなノリの人たちは、どちらかというとそういう方向がある種の価値観に根差している。それで、BAのほうはどちらかというとエンタープライズ系から来ている。同じエリアで一緒にやっていきたいよねということですり合わせが始まってきたということだと思います。価値観はどこかでぶつかると思います。Extensionを勉強して、ちゃんと間に入ってブリッジできれば、面白いことになる気がします。企業経営的には、お客様の求めるものを根源的に追求すればそれでいいというわけでもないので、どこかでせめぎ合いが起こるわけです。そこを調停する人が必要で、それはBAという観点でいくと思います。なくて、世界の平和のためにはユーザーのためを根源まで突き詰めるのが絶対いい。デザイン思考的に変なビジネスのことなどは考えないでどんどんやって、行くところまで行ったらお客さんのほうからフィードバックがかかってきて、社会的なフィードバックもかかってきて、あるところでプロダクトが評価される。それでいったほうがいいという考え方もできるでしょうし。どっちもありだと思います。エンタープライズが好きな人はBAから行く。取りかかりやすいところから取りかかっていく。羽生田あとは、スーツ姿の経営者を説得するための言葉というか、語彙体系はこっちのほうを使っておいて、でもやっていることはアジャイル的にやるみたいな、うまい使い分けみたいなものがいいかもしれませんね。細谷UXの領域は、使ってうれしいとか、使いやすいともっと使ってくれるからビジネスにもいい価値がもたらされる。いう領域ではすごく関係がある。羽生田それもあるし、使いづらいけど何かブランドになってしまって、ソーシャルに評価されるから。細谷でも、安藤忠雄の造った家なんかは住んだら最悪ですね。(笑)それは別の意味でのUX(笑)。羽生田UXといっても、個人個人の使いやすさというところだけに限定されるものではないと思います。川添UXもすごく広いですよね。ソーシャルな意味が入ってくるから、扱いがなかなか難しいですよね。川添BAとUXと書きましたけれども、全然相反するものではないかと言われたらそうだし、一部分ずつ合わせて使えますよと言ったらそうだし。赤坂リーンスタートアップみたいなものは両方あるようにも思いますけれども、そうではないのでしょうか。作ってみて、お客さんからのフィードバックをもらって、はかって検証して、必要だったらピボットしてという話になっていくので。融合するときの参照というか、リーンスタートアップみたいなものからヒントを得ることもあるのかな。最近、みんなまざっていますよね。Extension』なんかいうものを出しておいて言うのもなんですけれども(笑)。DADとかもリーンとかアジャイルとRUPの組み合わせと言っていますし。これだけというものはありません。