国民に負担を押し付ける。いつ終わるかわからない話じゃないですか。これ、いつ終わるかわからないんですよ。長期の計画を、先ほどの話でも、最新の知見でとおっしゃっていますが、これ長期の計画作るのかと聞いたら、いや、それはまだわからないと言ってますよ。解放するなんてことは、到底考えられないような法案が出てくること自体問題ですよ。大臣が指導力を出さなきゃならない場面じゃないですか。これね、おそらく大臣のお立場で、ここで申し訳ありませんでしたと言えない、よくわかってますよ。これ、役所会って、徹底して詰めなきゃならない課題ですよ。これ野党の諸君、あるいは与党の皆さん方も、この法案の審議の中で、これほど重な問題を起こしているということを認識していただきたい。これ23条法理違反は続けてきたわけですから。その責任はどこにあるのか。これ、役所に聞くと、3者それぞれみたいなことを言いますよ。国と、そして機構と会社。本当これ、そうなんですか。お手元の資料に、〇20、高速道路会社の取締役の責任について、これは衆議院の法制局に確認をしました。法令違反を行ってきた。これ一体誰の責任になる。これについて、何度も何度も、道路局にも聞きましたけども、曖昧でしたよ。これは会社法の規定が適用されることが前提となって、取締役の責任については会社法の規定の適用除外の規定や特例の規定は設けられていませんと。従って、こうなりますと、10条、15条、特措法46、48条、国土交通大臣は、この会社法1条に規定する会社に対する関与の規定が設けられているということから、国交大臣による関与についての責任は国土交通大臣に存在しますと。いうのが、これ解釈です。今、現行法は、機構も会社も、そして国も、じゃあこうした場合、繰り返し言いますよ、会社が損失を被るとかいった、いわゆる一般の会社法の適用外の話です。結局損するのは国民ですから、じゃあこうした責任を誰が取るのかということが、全く規定されていないんですよ。責任の所在が曖昧な、この今の仕組み、これ明らかに道路公断民営化の失誓じゃないですか。この仕組みに対して、どのような責任を取らせる体制にするかというの、これまさにこれも大臣のリーダーシップで、とことん詰めなきゃならない課題ですよ。大臣、それいかがお考えですか。借金をしてこれを建設しました。借金に対して、国民利用料金をもって償還していく。その体制は上下分離方式で行っていくということ。借金の返済プラス、今後行われる公信事業に対して、これも利用者負担でこの償還をしていくというシステムそのものは、大きな議論をして、平成26年に、また15年に定められたものだと思っております。今回その時の基本的な作られた枠組み、そして考え方によりまして、今回の法案も提出をさせていただいております。いうことで、私は妥当な法案だとこのように思っております。1:00:01まぶち君。1:00:03責任は、曖昧になってますから、これ仕組み変えなきゃダメですよ、ということを申し上げているんですよ。それに対して大臣、どうお考えですか、私聞いているんです。今の法令ではこれ曖昧になってしまうから、じゃあこのままじゃダメでしょ、と言っているんです。1:00:22齋藤大臣。1:00:24私は今の法案では、ダメと思っておりませんので、そういう意味で今のご質問には、誰それに責任があるというお答えはできかねます。1:00:39まぶち君。1:00:41この質疑をお聞きいただいている委員の皆さん、また議事録も残りますが、つまりは、これ償還主義が破綻しているということなんですよ。このような状況を周りが全く気づかなかったわけではありません。道路分科会、ここでの中間答申、ここにも高速道路についても更新進化を継続するためには、資金調達等々、これらについては、特定の時点で債務をゼロとすることを前提とするのではなく、債務の一部または全てを保有し続けるという案を検討することも考えられる。償還主義を見直さなければダメだということも、委員の中から出ているんですね。この償還主義が破綻しているという状況を、しっかりと確認をしていただいて、これに来る審議のところでは、委員の皆さんに、徹底してこうした問題点を明らかにした上で、正していただくことをお願い申し上げます。大臣最後に一言ありますか。以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。1:02:14次に枝野幸男君。1:02:18私からはまず、物品の運送の料金についてお尋ねをさせていただきたいと思います。いろんな分野で人手不足が今問題になっていますが、特に物流では、COVID-19のもとでも物流が非常に宅配業などが、運送量、運搬量が増えたということなどもあって、人手不足が既に深刻になっておりますが、そうした状況の中で、いわゆる働き方改革がいよいよ、トラックドライバーの皆さんなどにも適用されると。この物流関係の人手不足が、社会全体の問題になってくるという局面を迎えつつあると思っております。このトラックドライバーなどの物流の人手不足というのはやはり、人手労働に比して、賃金が低いと。ここに本質的な問題があると言われていますが、この点まず大臣の認識をお聞かせください。1:03:23まさにこのトラックドライバー、エッセンシャルワーカー、非常に社会にとって重要な役割を担っていらっしゃるお仕事にもかかわらず、例えば平均給与は全産業平均よりも大きく低い、また労働時間も長時間にわたっているという現状ですし、ここに大きな原因があるとこのように思います。1:03:51江田君。1:03:53各事業者ごとに若干の濃淡はあるかもしれませんが、トラックドライバーなどの賃金が低いのは、やはり運送料金が低く抑えられていて、賃金に相当する部分が、今流行りの価格転換が十分できていない。そもそもの物流の運賃そのものに問題があるのではないかという指摘もあります。基づいて、令和2年の4月に標準的な運賃というのが告示をされている。これに基づいて、せめてこれぐらいの線で運賃は決めてくださいということを国土交通省が示していると認識していますが、これはどの程度効果を上げているのでしょうか。1:04:37齋藤大臣。基づきまして、標準的な運賃制度を創設して、荷主等への周知・浸透を図ってきたところです。この結果、令和3年度末に国土交通省が実施したアンケート調査では、約半数の事業者が標準的な運賃を用いて運賃交渉を行ったとの結果が出ております。標準的な運賃を用いた交渉の結果、このうち約3割が荷主から一定の理解を得られたとの結果が出ているところでございます。これをどう評価するか、全体から見ればわずか1.5割しか役立っていないというふうに見るのか、半数の人がしかしこの標準運賃を使って価格交渉をやったとある程度効果が出ていると見るのか、私自身はもうちょっと効果が出ていいのではないかと私自身は思っております。いただけたことは評価をしたいと思いますが、交渉した結果半分ぐらいの荷主がこれに応じてくれた、だけど半分ぐらいはそこまで届いていないなと。これなら一定の効果かなと思いますが、全体の15%しかこの標準的な運賃に準じていないということですよね。1:06:09ということは85%は結局やはり国土交通省は標準的と判断している、その水準に達していないということになるわけですね。これはこのままではいけないじゃないですか大臣。1:06:24西藤大臣。1:06:26まさにこのままではいけないと思いまして、今国土交通省もまた内閣を挙げていろいろな努力をしているところでございます。いろいろな努力の前に一つお尋ねしておきたいと思いますが、標準的な運賃っていろいろな人件費を含めたコストを計算して作っているわけですね。するとこの1年ぐらいで大幅に燃料代のコストが上がっているわけですね。それから人件費についてもこれから働き方改革で1人当たりの労働時間を短くせざるを得ないわけですね、運送会社は。いうこの2つの点ではですね、標準的な運賃を大幅に上げないとおかしいですね。いや、既に上がってないとおかしいと思うんですが、これどうするんですか。1:07:14西藤大臣。1:07:16先ほど国土交通省としてもまた内閣としても、これ大変大きな課題だという認識のもとで努力していくというふうに申し上げましたが、その中でこの問題についてもしっかり議論をしていきたいと思います。今すぐに標準的な運賃をこういうふうにしますという計画は今すぐございませんけれども、これからしっかり議論していきたいと思います。1:07:43江田さん。1:07:44大事なところなので、念をしたいと思います。間違いなくこの1年間で燃料は相当大幅に上がっているわけですから、この標準的な運賃を計算する上のベースになるところの一番ある意味で大きいところの一つが、相当大幅に上がっているわけですよ。一方でこれから働き方改革の効果もあり、もともと低すぎるドライバーの皆さんなどの賃金を上げざるを得ない、こういう状況の中にあるわけですから、相当大幅にできるだけ早く標準的な運賃を上げていただきたいということを強く大臣にお願いしますが、いかがでしょうか。1:08:20斉藤大臣。1:08:21検討させていただきたいと思います。1:08:23江田さん。1:08:24もう一言欲しいんですけどね、是非前向きにぐらいつけていただきたいんですが、その上で、その他にもいろんなことがありますと、何をやろうとされているんですか。簡単じゃないのわかってますよ。要するに民々の契約ですから、それにどこまで強制力を持ってやっていくのかって簡単じゃないのわかっていますが、具体的にいくつか挙げてもらえませんか。1:08:46斉藤大臣。1:08:48まず、荷主団体や経済団体、いわゆる荷主団体の皆様に、この標準的な運賃の制度、また、今物流業界が置かれている現状をしっかりご理解いただき、価格転換がしやすいような状況を作っていく、その努力でありますとか、そういう努力がまず一番ですけれども、そういう努力をしております。1:09:22江田さん。1:09:24努力の一つとして、これぐらいは急いでやっていただきたいと思っているのは、ネット通販などで送料無料という表示が今だに山ほどあるんですよ。館で一つネット通販ポチッとしたんですが、やはり送料無料って書いてあると、そこを優先的におっしゃうんですよね。これ送料無料なんじゃなくて、実態は送料が売り主負担、あるいは売り主側負担なのであって、別に送料がただになっているわけではない。送料無料ってネット通販などでこれだけ山ほど見ていると、何となく勘違いするわけですよ、消費者も。運送はただで行われるもんだみたいな。これやはり社会的にも大きな影響があるし、実際に送料無料というのが、今やネット通販のところでベースみたいな感じになっていると、やはりこの送料のところをいかに安く抑えるのかというのが、ネット通販でたくさん売るための一つのポイントになる。それをやればやるほど、当然運送会社に対しては、その運送料を安く抑えるというものすごい圧力のもとになる。この送料無料のネット通販などの表示は、やめさせるべきだと思いますが、大臣いかがですか。1:10:53国土交通省としては、通販事業者の送料の表示方法について指導などを行う立場にはありませんが、運送事業を所管する大臣として、委員御指摘の運送事業者が適正運賃を収受することができないことは大変大きな問題だと、このように考えております。委員から送料無料の表示が適正運賃の収受の妨げになっているのではないかとの御指摘がありましたが、令和3年6月に閣議決定された総合物流施策大綱におきましては、商取引において物流業務は無償で提供されていると誤解を招くかのような表現は見直しが求められるとされています。国土交通省としては運送事業を所管する立場から関係省庁と連携してこの問題に取り組んでいきたいと思っております。1:11:48枝野君。1:11:49消費者省と経産省に来ていただいています。消費者がこのことの誤解で直接損するわけじゃないので、消費者省の観点から誤解を与えるのがけしからんとは言いにくいのがわかるのですが、現状これについての消費者省、つまり送料無料問題についての見解と、消費者省としてできることはないかお答えください。1:12:19お答え申し上げます。消費者省としての送料無料という表示についての見解ということでございますけれども、我々が所管しております景品表示法という法律がございますけれども、この法律において一般消費者に自主的、合理的かつ合理的な選択を阻害する恐れのある表示を規制する法律でございまして、その中の一つとして取引条件などについて、一時留宿有利であると一般消費者に誤認されるような表示を規制しております。このお尋ねの送料無料と表示された商品につきまして、商品の代金と一般消費者が実際に支払う代金にそごがないのであれば、この法律上の問題とすることは難しいと考えております。動を行うことが望まれる。これは間違いないことでございますので、今後我々としても関係省庁と連携しつつ、消費者の理解が進むよう普及啓発に努めてまいりたいと考えております。1:13:44江田君。1:13:47消費者庁の消費者保護という観点からは、なかなかやりにくいということで、経産省に来ていただいています。ネット通販は、やはり広い意味では経産省が所管なのかなと思いますので、これやめさせなきゃいけないんじゃないですか、経産省。1:14:13お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、物流コストの認識の低下、これが例えば再配達、それから小6での発注による積載効率低下といった形で物流に非常に負荷をかけている、こういう状況だと承知しております。した状況を改善するためには、物流を支えている皆様の受け取る対価、これが適切なものとなるように、荷主企業あるいは消費者の皆様の認識を向上させていくことが重要だというふうに認識しておるところでございます。このため経済産業省では国交省や農水省と連携しまして、持続可能な物流の実現に向けた検討会というものを行っております。その中で、例えば不適切な召喚種の是正ですとか、物流の効率化に向けた環境不備、こういった構造的な改革に加えまして、荷主企業や消費者の認識の向上といったものに対する取組、これも実効性のある措置を検討しているところでございます。した取組を通じまして、持続可能な物流の実現に向けて万全を期してまいりたいとこのように考えてございます。1:15:22枝野君。1:15:26あんまり時間ないと思ってまして、それこそトラックドライバーが足りなくなって、今のような物流の量を確保できないんじゃないかという、こういう民間の思想もあるぐらいですよ。急がなきゃいけないと。これね、ネット通販、幸いなことにね、大手の河川に近い状態ありますので、大手2、3社ぐらいですね、ちゃんと行政指導でやってもらえば相当変わるんですよ。これ、経産省やってください。大手2社、2社かなって感じがするんですけど、私ユーザーの直感としては。ところが、送料無料をやめたら相当変わりますよ。これぐらい行政指導できないんですか、経産省。トップ外資だから、やってくれないんだったらこれ法律作りましょうよ。経費補助は無理だから、消費者保護って違うから。大手2、3社のところに行政指導で従わせる。やってくれないんだったら、断る権限あるわけですから、行政指導なら。行政指導を強力にやって、だめなら法律作りましょうよ、大臣。1:16:36今ここで、分かりました、法律作りますとは言えませんけれども、この問題の非常に根深さというのを感じております。先ほど申し上げましたように、誤解を招くような表現が、大きな今の物流事業者の待遇、また物流業者の長時間労働につながっている。いう認識のもとに、我々もしっかり対応していきたいと、このように思います。1:17:11枝野君。1:17:12ぜひ大臣、よろしくお願いします。消費者庁と経産省、結構でございます。お帰りいただいております。順番変えて、他省庁を呼んでいる3番目の通学路の安全確保の方を先にやりたいと思います。通学路の安全確保って実は、中央でいうと省庁、綿掛っております。現場においても、部局が分かれております。通学路について一番よくわかっているのは、学校であり教育委員会。通学路の安全といった場合は、小学生が中心ですので、市町村の教育委員会。一方で、例えば信号などは警察。道路そのものについては道路の管理者。大きい意味では国のベースでは国土交通省。いうことになっておりますが、これについても、現場では、学校や教育委員会と現地の警察と、そして道路管理者との間で、合同点検という仕組みが設けられているというふうに承知をしています。これ多分地域によって相当差があるし、学校の多さとか、交通環境によって相当差があって、2,3年ごとに1回、学校1つごとだと言うと、2,3年ごとに回ってくるみたいなところもあれば、毎年のようにきちっとやっているところもあるのかもしれません。1:18:31このそもそも合同点検という仕組み、十分に機能していると思われますか、大臣。1:18:40通学路の交通安全対策については、関係省庁と連携して、強力に推進し、児童などの安全を確保することが大変重要であるという認識のもと、この合同でいろいろな対策を講じているという仕組みを持っております。連携して、合同点検や対策を推進する体制が各市町村で構築され、以降、継続的に危険箇所の点検や対策が実施されてきたところです。連携して対策を進めていただいており、現行の体制は機能しているものと考えております。引き続き、通学路における交通安全対策が着実に進むよう、この合同の体制をしっかり進めていきながら、国土交通省としても必要な助言や支援を実施してまいりたいと思っております。1:20:00江田君。1:20:01文部科学省に政府参考に来ていただいていると思いますが、これまず主体は学校なんですよね。国土交通省や警察は受け身であります。学校教育委員会がしっかりとこの重要性を認識して、そして学校の状況あたりを申し上げますが、非常に変わるんですね。その変化に応じて、しっかりと必要なことを警察や道路管理者に伝えて、しかもスピード感を持って対応してもらわなきゃいけないと思っているんですが、こうしたことについて文部科学省はどういう認識をお持ちですか。1:20:45お答え申し上げます。よる市町村単位の推進体制が構築をされ、今後継続的に危険箇所の点検対策が実施されていると承知しているところでございます。とで連携いたしまして、全国の自治体に対して見通しの良い道路や、幹線道路の抜け道になっている道など、車の速度が上がりやすい箇所など、新たな観点も踏まえまして、通学路の合同点検を実施したところでございます。より、順次対策を進めていただいているものと承知をしておりまして、現行の体制は機能しているものと考えております。文部科学省といたしましては、引き続き関係省庁とも連携しつつ、各自治体の通学路の安全確保に向けた取組を促してまいります。1:22:03枝野君。1:22:05この通学路の安全の問題というのはですね、実は問題に気づいたら、急いで対応していただかないと、保護者にとってはですね、実は直接的にあんまり意味がないんですよね。小学生でも高学年でもリスクがある。いうところ安全にしなきゃならないということはありますが、小学校でも低学年ほどですね、やっぱり交通事故のリスクが高いと。自分の子供が小学生、低学年でいる間っていうのは、まあ、2年間とか3年間とかという短い期間で、子供が中学生になれば、ちょっと状況はまた違うよね、とかなるわけですよ。当事者にとってはもう、3年5年遅れても困る。学校ですから、安全が確保されるまではちょっと遠慮しといて、使わないようにしよって、なかなかわけにいかないわけですから、臨機応変が必要なんですよ。状況によってですね、急に通学路の状況が変わるケースってあり得るわけですね。これは道路管理者、で、道路管理者を管理しているのは国土交通省ですから、そういう変化に対しては、むしろ先行して、学校や、に注意喚起を促し、また、警察などにですね、例えば通学路にここはなってるんだから、ああ、こういうふうに信号とかですね、こういったことを対応しろと、やってもらわなきゃ現場に行けないわけですね。それからですね、実はですね、これうちの地元であるんですが、県にですね、大きなマンションができてですね、その大きなマンションにですね、だけ一つのマンションから一つの小学校に、この5年ぐらいで、新たな生徒が、児童が500人超える規模で、出ると。いうところがあったりするわけですよ。都市均衡では今もあるんですよ。少子化とはいったって、特に東京からの一定距離あって、一定の価格で買えるマンション、みたいなところは需要あるので、それを大型マンション化されてますから、そこに若い世代がまとめてくると、一つの学校に5年ぐらいで500人ですよ。新しい通学路なんですよ。そこに信号がないって言ってるんですよ。5年後に信号ついたってしょうがない、ある意味で、遅れちゃうわけですよ。いう話で実は全国に、数べらぼうに多いわけじゃないけど、あり得ると思うんですよ。すると問題が起きたら、起きそうだとわかったら、もう半年、1年で対応してもらわなきゃいけない、ということになるわけですね。するとこの合同点検をですね、全ての学校、全てについて毎年毎年やれ、とまでは言いません。道路が新しくなるとかですね、あるいは今のように、急にその子供の数が増える、みたいなことが起こる、これ少なくとも市町村の教育委員会はわかるわけですよね。わってもらって、そしてそこでの需要に対してはですね、例えば信号をつけるの順番とかですね、ガードレールをつける順番とかですね、いろんなものが事実上あるのは知ってますが、しかしやはり子供の安全ということを最優先した中で、道路管理者や警察は臨機応変の対応をしていただきたい、というふうに思います。大臣の順にお答えいただけますか。1:25:21はい、申し上げます。仕組みを通じた連携が重要であると考えております。文部科学省でも引き続き、こういった連携体制を強化するように、仕打ちしてまいりたいと考えております。1:26:02お答えいたします。通学路における交通安全の確保につきましては、合同点検のプロセスが大変重要でございます。連携して点検を進めるとともに、その対策に当たりましても、連携して進めているというところでございます。地元警察庁が、緊密して連携して対策を進められるよう、通学路における交通安全の確保が継続的に、行われますよう、これまでも通知をしてきたところでありますが、引き続き、都道府県警察を指導してまいりたいと思います。1:26:48安又の事故の後、いろいろ各地域で総点検をして、ここをこういうふうにしたいというのが、上がってまいりました。それを一つ一つ、今、対策を完了させていっているところでございますが、ある程度残っています。その残っているところに着目、ちょっと注意が行き過ぎて、新たに起こっている問題について、なかなか目が行けたところがあったということも、正直あるかと思います。先ほど来、各省庁も「継続的」という言葉をキーワードにして、答弁をしておりますけれども、この継続してやっていくということが非常に大事なので、そういう新たな問題に対してもしっかりと対応できるように、国土交通省としてもよく連携してやっていきたいと思います。1:27:36江名野君。1:27:37大臣、大変いいご答弁いただいてありがとうございます。臨機応変に遠慮なく、道路管理者や警察に呼びかけるようにと。警察の方、今、いいご答弁いただいたと思っていますので、現場においては、学校や教育委員会の呼びかけに応じて、柔軟に臨機応変に対応するように、省内持ち帰って、何らかの形で現場に伝わるようにしていただくようお願い申し上げて、お二人もお帰りいただいて結構です。1:28:06さて、最後に大臣。1:28:08私、去年、一昨年の暮れからかな、国土交通委員会に参りまして、それは公共交通、やはりこれからは公共サービスを充実させることが、この国にとっては重要だと。違和感をずっと持っていてですね、一般に公共と言われている場合と、公共交通とついた場合とですね、これ、どうも意味が違っているという感じを致しております。いうのがあるそうですね。ここにこういう記載があるんですね。公共について、社会的視点に立ち、無料もしくは十分に廉価な価格で、というのは安くですね、十分な量と質が提供されるべき財やサービスを意味することが少なくない、と書いてあります。その通りですね、公共と我々一般的にはこういうものだと思っています。安く、ただまたは安く、誰もが十分な量と質が提供されて利用できるサービス、だから公共性があるサービスなんだ。ところがですね、この基本計画の中には、総括一方でですね、公共交通については、旅客運送契約のもとで運賃を支払えば、誰もが利用可能な運送サービスを意味する、としていてですね、つまり十分な量と質とかですね、無料もしくは十分に廉価な価格で、というのは入ってないんですよ。向上を求める社会的要請が強まる中においても、この二つの意味の違いを意識した上での対応が必要であるとしている。いいんですか、こんな認識で。1:30:01令和3年5月に閣議決定された交通政策基本計画においては、先ほど、今委員から御指摘になったような表現があるところでございます。内容を具体化したものとなっております。1:31:08枝野君。1:31:10大臣、ここから当面用紙外れて、やりとりさせてください。ここの違いは、無料もしくは十分に廉価な価格で、ということが公共交通に要求されるのか、されないのか。一つは、十分な量と質が提供されるべき、という縛りが公共交通といった場合に、かかるのかかからないのかなんです。これまではどうも、この第二次基本計画に書かれている文言を見れば、この無料もしくは十分に廉価な価格でというのも、十分な量と質と提供ということも、従来の公共交通については、実はかかってきていない。基本的には、民間企業が提供して、そして、やかんに基づいて、みんなが同一の条件で公平に利用できれば、公共交通なんだ、こういうことで考えてきたわけです。歴史的な経緯はわからないじゃないです。多くの公共交通と呼ばれるものが、民間企業によって提供されてきて、そして私たちには、いいわりに別として、もう三十五年前ですが、国鉄の分割民営化という、この閣論ではいろんな問題があったかもしれないけど、一つの成功体験があるわけです。いう、一種のトラウマがあるんですよ、成功体験のしばらや。十分なの十分の、この程度にはいろんな評価があるかもしれないけど、一定の量と質をきちっと提供する責任、それから価格についても、ある程度みんなが払える料金、この二つの縛りをかけないと、これからの交通の多くの部分は、1:32:58だめなんじゃないですか、大臣。1:33:00斉藤大臣。1:33:02まさに公共という言葉が持つ二つの意味、その両方が必要になってくると、私は思います。1:33:12江田君。1:33:14従来の意味でもね、やっかりに基づいて誰でも公平に使えますと。これはベースとして、それは私の申し上げた公共性の低いものであったとしても、それは交通機関であるならば、誰でも料金さえ払えば同じように使えると。危険物を持ち込むような方はベースとして、そういうものでなければいけない。これはベースであるし、これは一種。政治はルールをつくって、それで民間に委ねればやってくれるわけですよ。その結果として、やっぱり必要なサービスが提供されない、移動ということについて提供されない、そのことによって生活が成り立たないという地域が、現に山ほど出始めているわけですよ。これからますます、これが出ていく可能、増えていく可能性が高いわけですよ。そこを民間で維持しようとすれば、べらぼうに高い運賃になるし、そこを個別の対応でやっていたのでは、あえて言いますが、変なアンフェアな歪みが出かれないわけですよ。一定の範囲のところで、移動についての、まさに移動の権利を確保するための量と質、そして一定の料金というものについて、今公共交通と言われているものすべてと、必ずしも言うつもりはありませんが、相当部分のところはやはりこういう公共性を持っているんだ。言えば、人の移動だけではなくて、先ほど言った物流もですね、物流がなければ、いわゆる宅配便がなければですね、もうちょっと社会なりがたないよ、みたいなところも、現にたくさんあるわけですから、ここの一部も含めてですね、やはり一般的な意味で、無料もしくは十分に廉価な価格、十分な量と質が提供される、この二つを備えなければならない、公共の交通が大変多いんだ、ということについて確認をさせてください。いう認識でよろしいですね。1:35:17西藤大臣。1:35:18先ほどもまさにそういう認識の下で、答えさせていただきました。法案を出していただいて、公も事業者、そして地域、そして国、一体となってこの公共交通を守っていこうという法案を出させていただいたところでございます。1:35:41西田君。従来の意味での公共、誰でも公平に、やかに基づいて使えるという意味での公共、これは交通全般について、これをやってもらわなければならないけれども、その中である程度の部分は、やはり十分な量と質、価格、これは政治の力で、公の力でしっかりと提供するんだ、と提供したいは民間だとですね。これ名前つけられる、第一種公共とか第二種公共というのがいいとは思わないんだけど、やはり同じ公共といっても、特に交通については従来の意味での広い公共と、でも我々がもっと力を入れなければならない、もっともっと厚くしなければならない公共と、これやはり名前の呼びかえも含めてですね、私も考えてみますけど、一つ考えていかないと、同じ公共といっても、多分この委員会の中で公共性とかやりあっている中でもですね、多分ズレが時々生じているなと感じることがあります。そこは大臣、これ答えすぐに言いませんが、ちょっと考えてみていただけませんか。1:36:52はい、あのちょっと非常に深い話ですので、少し私自身も考えてみたいと思います。1:37:01枝野君。1:37:02大臣本当にこれ、私この話をしたくて実は国土交通委員を希望して、この1年半やっているので、ぜひ、私もこの間考えてきていますし、なかなかいい知恵はありませんが、やっぱりこういうのは意外と役所の方が上手かったりするので、ぜひ本当に従来の国交省のような広い意味の公共と、でも他の役所の方が通用する、もっと充実させる、公が責任を持つ、範囲としては狭いけれども、という公共と、しっかりと使い分けられるように、そして公社の方を充実させると、特にですね、最後に申し上げますが、先ほどちょっと申し上げましたが、35年前、私が大学生の頃、国鉄改革だなという話が盛り上がったんでしょう。あれはいろんな評価あります。いろんな評価ありますが、もう民営化されて35年なんですよね。あの議論している頃からは40年なんですよ。社会状況全然違うんですよ。く過去の成功体験になっているんじゃないかと思います。その国鉄改革を、これを成功でしたねと言い切ってしまうと、またいろんな声があるかもしれませんが、少なくとも国鉄改革の成功部分からも、一度もう脱却しないと、日本の交通政策はだめだと、もう時代が違うという前提で、交通政策は組み立てるべきだと、このことを申し上げて、私の今日の質問は終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。1:39:46次に、前川清重君。1:39:57おはようございます。している質問に加えてですね、昨日の、保津川の、天幅事故についてお尋ねをしたいと思います。前ですかね、保津川下りに乗ったことがあります。嵐山ぐらいまで降りていきますと、川幅も広くてですね、水深もあってなんですけど、上流の方は川幅もそんなになくて、水もそんなに流れてなくて、危険をあまり感じずに楽しめる、そういう遊覧船だったというふうに記憶しています。30年前なので、よく覚えていないんですが、ライフジャケットもつけていなかったように覚えているんです。今回こういう事故があって、お亡くなりになりました。民間のやることを、国がどこまで関わるのか、あるいは干渉するのか、その国の守備範囲の問題というのはもちろん承知しております。民間にできることは民間に任せるべきです。同時に、やはり安全、国民の安全に関わることについてはですね、国も積極的に関わっていかなければならないと思っています。知れとこの遊覧船の事故もありました。今回のこともありました。事前に紙での通告もさせていただいていませんが、この種事故が繰り返されることについて、大臣の今日時点でのお考えとありましたら、お聞かせをいただけたらと思います。運航する川下り線の転覆事故が発生しました。今回の事故によりお亡くなりになられた方と、そのご家族の皆様方に対し、心よりお悔やみを申し上げます。今回の事故に遭遇された皆様に心からお見舞い申し上げます。運航労務管理官2名を現地に派遣したところです。運輸安全委員会による事故調査も行われると承知しております。国土交通省としては、今後、得られた情報を踏まえ、必要な対応を適切に行ってまいりたいと思います。1:42:44前川君1:42:46あの、しれとこの事故でですね、海に投げ出された方々が、海の水が冷たくて、それで命を失われたというふうな報道を接しました。この時期、まだまだ川の水は冷たいと思うんです。先ほども申し上げたように、民間がやることについて、国があまり干渉するべきではないと思っているんですけども、その、遊覧船の時期、こんなについては検討する必要があるのかないのか。そんなことを言うと、その、流氷の観光もできなくなってしまいますので、大変難しいと思いますけども、ぜひその辺も含めて、今回の事故も、ご検証いただいたらと思います。ついては、ご答弁結構です。審議がスタートいたしましたが、私は、高速道路だけに限らず、一般の道路や橋、あるいはトンネルなどにおいてもですね、国民の安全を損なう危険な場所というのがあるのではないか。道路の、あるいは橋のトンネルの管理は万全なのか、ということを、きょう質疑させていただきたいと思います。その一例としてですね、令和4年、去年の8月3日の奈良新聞の記事なんですけれども、8月2日に、国と奈良県、市町村、NEXT西日本が会議を開催しました。この奈良新聞の記事によりますと、奈良県内には、橋が9950...ごめんなさい、9000トンで950人ありますと。そのうち6174の橋について、点検を済ませました。その結果、緊急に措置を講ずべき橋というのが13、早期に講ずべき橋が615、長期的な観点からは措置が望ましい橋が4602、修繕不要は944ということが確認されたようです。ここでいう、緊急に措置を講ずべきというのは、どういう意味なのか、あるいは早急に講ずべきというのはどういう意味なのか、まずお答えをいただけたらと思います。1:45:42庭道路局長。1:45:47お答え申し上げます。各道路管理者は、平成26年度より、管理する橋梁、トンネルなどにつきまして、点検要領に基づき、5年に1回の頻度で点検を行うこととしております。その結果については、判定の1から4までの4つの区分で診断をしております。お尋ねの、まず早期に措置を講ずべき状態と申しますのは、4段階の判定の区分のうち、2番目に状態が悪い状況でございまして、構造物の機能に支障が生じる可能性がある状態としておりまして、道路管理者は修繕などの対策を行う必要がございます。緊急に措置を講ずべき状態というのは、4段階の区分で最も状態が悪いものでございまして、構造物の機能に支障が生じている、または生じる可能性が著しく高い状態としております。この場合には、早期に措置を講ずるべき状態と同様、修繕などの対策を行う必要がございますが、緊急に措置を講ずることができない場合には、当面の安全を確保するための応急的な対策や、大型車の通行規制、また通行止めなどを行う必要があるというふうに思っております。1:47:01前川君。1:47:03今の答えは、ちょっと抽象的すぎてよくわからないんです。具体的に言うと、緊急に措置を講ずべき端というのは、今にも落ちそうで、誰かが死んでしまいそう、そういう意味なのかどうかと、同時に、緊急にというのは、どれぐらいの期間を指しているのか。今にも端が落ちそうだというのをやったら、もうすぐにやってもらわないと困りますので、その緊急にというのがどれだけの期間なのか、あるいは早急にというのが、どれぐらいの期間を指して言っているのか、この点はっきりとお知らせいただけたらと思います。1:47:42新垣総理局長。1:47:47お答え申し上げます。早急にというのは、次の点検のタイミングまでには必ず修繕をしなくちゃいけないものというふうに思っております。この緊急というのは、またそれまで待たない。構造分の状態によっては変わると思いますけれども、まずは、この通行止めをするだとか、大型車を規制するだとか、そういったものを速やかにやっていただきたいと、そういう段階と思っております。1:48:15前川君。1:48:17道路局長、先ほどの御説明で、5年に1度の点検とおっしゃっていましたよね。した緊急でも、5年以内にやればいいって、そういう意味なんですか。1:48:28庭園局長。1:48:32お答え申し上げます。緊急というのは、まさに速やかにやっていただきたいということでありまして、5年に、次の5年後という、そういう意味ではございません。1:48:42前川君。1:48:44奈良県内に緊急に措置を講ずべき橋が13あったと、こういうことなんですが、去年の8月の段階で、現在までにこの13の橋については、修理修繕は終わっているんでしょうか。1:49:02庭園局長。1:49:07お答え申し上げます。昨年の8月の時点で、この速報として13箇所あるというふうになっておりましたが、その後精査して現在では11の橋梁となっております。それでこれらの橋梁に対する対応でございますけれども、管理する地方公共団体、これが実施することとなりますけれども、現在すべての橋梁で、この当面の安全を確保するための通行規制、また通行止め、これを実施しているところでございまして、今後修繕などの対策に着手すると聞いております。1:49:43前川君。1:49:45今のお答えは13じゃなくて、正しくは12でしたと。その12の橋についてはいずれも通行止めにしていますということですよね。通行止めにしたら、その橋渡れないので、地域の皆さん方お困りですよね。それはどうなるんですか。1:50:05岩泥局長。1:50:11お答え申し上げます。通行止めになっておりますので通れないというわけでございますが、代わりの近くに別の橋梁があるとか、そういったものによってアクセスを確保するということになると思います。1:50:26前川君。1:50:28後で触れたいと思うんですけれども、人口が減っていく、過疎が進んでいく。あれば今あるインフラをどう維持するか。社会機能を維持するためのインフラがどこまで必要なのかというのも考えなければならないと思います。今の局長のご答弁であれば、通行止めにしているけれども、他に橋があるから大丈夫なんだというふうに私には聞こえてしまったんですけれども、それだったらそもそも橋を作りすぎたん違うのんというふうに思ってしまいます。そこのところはちょっとまた後で議論をさせていただきたいと思います。その上で先ほど申し上げたように奈良県内に9000トンで950人橋があって、そのうち修繕不要が944。85%の橋は緊急か早期か、あるいはいずれかは別にして、いつかは別にして修理が必要と。実は奈良県というのは人口も面積も大体全国の1%なんですけれども、橋も同じ割合だとすれば、今全国で85万の橋について早期か、あるいは緊急か、いつかは別にして修理が必要になっているということになるんでしょうか。橋に限らずですね、全国のトンネル、道路、その既存のインフラについて、一体どれだけの数、修理修繕が必要な場所、何か所ぐらいあるのか、この辺分かっていればお答えいただきたいと思います。1:52:25岩泥局長1:52:30お答え申し上げます。令和3年度末時点でございますけれども、全国橋梁約73万橋ございます。このうち早期あるいは緊急に措置が必要とされる橋梁、全体で8%の6万1千ヶ所でございます。このうち緊急に措置が必要な橋梁というものは約700ヶ所ございます。トンネルにつきましては、全国で1万1千ヶ所ございまして、早期あるいは緊急に措置が必要とされているトンネル、これにつきましては約34%の3千9百ヶ所ございます。このうち緊急に措置が必要なトンネルというものは約30ヶ所ほどございます。1:53:18前川君1:53:20それではですね、今おっしゃった6万の橋、およそ6万の橋の修繕とかですね、3千9百のトンネルの修繕、あと道路もあると思うんです。この後詳しくやりますけれども、それらの修理修繕のためにどれぐらいのお金が必要になるんでしょうか。1:53:42岩泥局長1:53:48お答え申し上げます。この道路インフラの持続可能なメンテナンスのために、損傷が大きくなってから修繕を行うという、この事後保全から、この損傷が軽微な段階で対策を行うという、予防保全に、この早期に転換していくことが重要だというふうに思っておりまして、平成30年度に国あるいは地方公共団体が管理する道路の維持管理更新の費用を推計しております。この予防保全への転換が実現した場合、今後30年間累計の費用でございますが、約71.6兆円から76.1兆円の範囲になるというふうな試算をしているところでございます。1:54:32前川君1:54:34今後30年間で71兆円から76兆円のお金がかかってしまう、こういうことですよね。したらそのお金は、全部国が出すというわけじゃなくて、ある部分は都道府県が、ある部分は市町村が負担するということですけど、国はそれだけの71兆円ないし76兆円のうちのどれぐらいを負担するのか。県や市町村、ごめんなさい、都道府県や市町村、どれぐらいのお金を負担して、財政がそれを許すのか許さないのか。このあたり、もし予想ができるのであればお答えいただきたいと思います。1:55:25庭園道路局長1:55:30お答え申し上げます。先生ご指摘のとおり、国が管理する道路につきましては全額国費で対応すると。地方公共団体が管理する道路につきましては、維持管理に要する費用、これにつきましては全額地方公共団体が負担すると。修繕に関しましては道路の補助事業がございますので、これによって支援をするというところでございます。この橋梁トンネルの修繕を支援する道路メンテナンス事業補助と言っておりますが、これにつきましては国費率が55%で補助をしているところでございまして、先生のご質問のどういう割合でなるのかというのはちょっと申し訳ございませんが、その数字を持ちやすくございません。1:56:18前川君1:56:20今のですね、道路局長の話は、道路は含むんですか、橋とトンネルだけで71兆円なし76兆円なんですか。道路局長1:56:36お答え申し上げます。私が申し上げた数字は、その道路の本体の舗装等も含んでおります。1:56:44前川君1:56:46少し道路のことについて大臣にお聞きをしたいと思います。新聞記事を配らせていただきました。2015年の平成27年の朝日新聞なんですけれども、平成27年の7月3日にですね、奈良県の戸塚は村、一番南の方です。柴梁太郎さんの「街道の行く」でもですね、描かれた非常に谷の深い、山の高い、そういうエリアです。その険しい山の、山肌を塗ってですね、国道168号線というのが通っております。その国道168号線を、女性が軽トラックを運転して通行しておられたところ、上から重さ67キロ、最大幅が55センチの岩が落ちてきました。その軽トラックに直撃をして運転しておられた女性は、外傷性心タンポナー腺。大臣、この外傷性心タンポナー腺というのはご存知ですかね。要は心臓が圧迫されて、心臓と心臓を包む心脈との間に水が溜まってしまう。その結果、心臓が拡張できなくなって、心臓が動かなくなってしまう。胸骨や左腕の骨折などで、入院が76日間、通院27ヶ月という大けがを終われました。被害者の女性は夫とお二人暮らしになったんですけれども、被害者が入院中に夫は心臓発作でお亡くなりになってしまいまして、夫の死に目にも会えなかった。いう悲惨な事故が起こってしまいます。いうのは、10年か10前から、落石とか糊面の崩落が続いておりまして、奈良県は平成26年12月と平成27年3月の点検によって、この事故現場付近で落石の恐れがあるというふうに認識をして、要対策箇所に指定していました。ところが、その後1年なり、あるいは半年なり、ほったらかしになっていた。その結果、案の定、岩が落ちてきて、女性が大けがをした。私はこの事故を防ぐことができたんじゃないのかな。早くに要対策箇所とわかっているのであれば、落石防止の措置を講じておれば、この事故は防げたのではないのかな。いうふうに思っているのですが、大臣いかがでしょうか。2:00:00奈良県管理の国道168号において、平成27年7月に斜面から重さ67kgの岩が落下し、この国道を自動車で走行していた方が大けがをされたと承知しております。被害に遭われた方へ、心よりお見舞いを申し上げます。らは、当時県が管理する道路で落石の恐れのある約1,700箇所について、危険度の高い箇所から順次、落石防止ネットを張るなどの対策を進めていたところ、工事未実施の箇所で落石事故が発生したと聞いております。当時は、その他の工事未実施の箇所も含めて、定期的にパトロールを行うとともに、一定量を超える交付時には、事前通行規制を行うなど、安全確保に努めていたと聞いております。一般的に道路の管理は、各道路管理者がそれぞれ責任を持って行うものであり、この事故を防ぐことができたかどうかについては、国土交通省がコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。2:01:12前川清重君2:01:14今、私がお尋ねする前に、大臣の方からお話していただいたんですが、用対策箇所が1,700箇所あったというふうに、新聞報道にもなっています。この1,700箇所というのは、その後、もうすでに何年も経っているわけですけれども、対策は全部終わったんでしょうか。2:01:40新田道路局長2:01:47お答え申し上げます。奈良県が管理する道路で、令和4年の3月時点までに、この1,700箇所のうち、約580箇所で対策が完了しているというふうに聞いております。2:02:02前川清重君2:02:04局長、今、奈良県が管理する部分で1,700箇所と申し上げましたけれども、ということは、奈良県の南部の山間地域で、県が管理する部分では1,700箇所、国が管理する部分でも何箇所、市町村が管理する場所でも何箇所か、その用対策箇所があって、実は用対策箇所は1,700箇所ではなくて、2,000箇所なのか3,000箇所なのか5,000箇所なのかあると、こういうことですか。2:02:41新田道路局長2:02:46お答え申し上げます。奈良県の管理で申しますと1,700箇所でございます。それ以外に管理しているのが市町村とございます。国も管理しているところでございますが、それを含めますと2,600箇所でございました。2:03:04前川清重君2:03:05その2,600箇所については、対策は終わっているんですか。2:03:11新田道路局長2:03:15お答え申し上げます。先ほど奈良県の終了しているのが580箇所と申しました。それでこの2,600に対応するものとしては、830箇所が完了しているところでございます。2:03:30前川清重君2:03:32そのほったらかしになっている部分というのは、危険はないんですか。2:03:36新田道路局長2:03:43お答え申し上げます。この残っている箇所につきましては、日々パトロールをするなどの対応をやっているものというふうに推測をされております。2:03:56前川清重君2:03:58平成27年の戸塚村の落石事故もパトロールはしていたんだけれども、でも岩が落ちてきて死にかけた。同じようにパトロールしていたら岩が落ちてこないというわけではないので、その何千という箇所で今命の危険に晒されている。いうことになるんじゃないですか。2:04:25新田道路局長2:04:31お答え申し上げます。対策箇所につきましては、日々優先順位をつけながら計画的に整備を進めているところでございます。2:04:45前川清重君2:04:472011年の8月に、紀伊半島大水害というのがありまして、今取り上げた国道168号線も大変な被害を受けました。その被害を受けて今168号線は、それこそ何十メートルという高さの橋脚を建てて、その上に高速道路のような立派な道が作られています。高規格道路として作られています。確かにこれは地元からすればありがたいし、例えば、戸塚村には大きな病院がありませんので、もしも急病あるいはけが人等が出た場合に救急車で運ぶ、御城市まで運ぶ、その際の救急車の通り道にもなるので、地元では命の道なんていう表現もするんですが、でも他方で何千か所も命の危険にさらされる道路が放置されている。ほったらかしにされている。その一方で高規格道路が建設されていく。私は税金の使い道、これが正しいのかな、優先順位がもしかしたら違うんじゃないのかな、まずは既存のインフラから危険を取り除く、こちらの方が大事じゃないのかなと思うんですが、大臣この点いかがお考えでしょうか。整備を進めております。このうち、徳川村地区でございますが、沿道の線形が著しく悪い箇所や、斜面崩壊のリスクが高い箇所など、課題の大きい箇所から区間を区切って順次整備を進めているところであり、徳川村では、長戸の道路など4つの事業を国による権限対抗事業で整備しております。平成23年の紀伊半島大水害時には、既に完成済みの区間において、孤立地域の解消や支援物資の輸送などの効果を発揮しており、この道路の整備により災害時のリダンダンシーが確保され、地域の安全・安心の確保に寄与するものと考えております。この道路整備と並行して、古い言動においては、奈良県が、ノリ面の防災対策や老朽化対策を進めていると聞いております。国土交通省としては、引き続き、五条新宮道路の整備を推進するとともに、奈良県の行う言動の防災対策などについても必要な支援を行い、地域の安全・安心の確保に努めてまいりたいと思います。2:07:48前川清彦君2:07:50戸塚村というのは、あまり全国的に有名でないのかもしれませんけれども、源泉駆け流しの温泉があったり、地べえというんですか、イノシシとか、そういうののお肉もおいしかったりしますので、大臣も機会があれば、ぜひ、その高規格道路を使って、御視察をいただいたらと思います。地元の方々は確かに、この高規格道路というのに期待しておられるし、何よりもそこで雇用が生まれる、仕事が生まれるというのもあると思うんです。立派な道路ができる横で、死にかけ、人が死にそうな事故が起こってしまうというのは、私はやはり税金の使い道、優先順位が違うような気がしています。先日も少し申し上げましたけれども、子供が生まれてこない。70万人少ししか生まれてこない。80万人弱しか生まれてこない。このままの出生率だったら、30年後の生まれてくる子供の数は40万人になっちゃう。270万人生まれてた時代から、日本という国が大きく縮んでいく。やってこの国が縮んでいくのか、そこも考えなければならないように思っています。道路管理についても、国交省というとイケイケドンドンのような感じがするんですけれども、縮んでいくという社会を前提に、これからの行政というのを考えていく必要があると私は思うんですが、最後にこの点、大臣にお尋ねしてよろしいでしょうか。2:09:49西藤大臣2:09:53縮んでいくという言葉には少し抵抗を感じるところでございますけれども、人口減少社会において、しかし社会支援整備、これはしっかり行っていかなくてはならない。その人口減少を食い止めるためにも行っていかなければならないと思いますが、その基本的考え方として、先ほど前会員おっしゃった既にあるインフラをしっかりメンテナンスをして、これを長寿命化させていくということは非常に重要ですし、国土交通省としても、そちらの方に今、これからの社会支援整備はそういう方向に重点を置いていくことになる。このように私自身考えております。2:10:39前川君2:10:41時間が参りました。今日の本当にメインにやりたかったところまでたどり着いていないんですが、これは次回にさせていただきたいと思います。自動車局長と金融庁の三好審議官にもお越しいただいていますが、質問できずに申し上げてありませんでした。これで終わらせていただきます。ありがとうございました。本日は公営住宅問題について質問します。公営住宅法第1条には、国及び地方公共団体が協力して、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、これを住宅に困窮する低額所得者に対して、低廉な家賃で賃貸し、または転退することにより、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与するとあります。このことは、憲法25条、生存権の保障の趣旨に則り、住宅に困窮する人がないよう、国と地方の役割を明記したものと思いますが、大臣に確認させてください。齋藤国土交通大臣2:12:08公営住宅法第1条は、日本国憲法第25条の趣旨に則り、法の目的を明らかにしたものであると考えております。ここでは、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的として、公営住宅を整備し、これを住宅に困窮する低額所得者に対して、低廉な家賃で賃貸し、または転退するという国と地方公共団体の役割について規定しております。ありがとうございます。私たち「住まいは人権」と主張しておりますが、まさにこの公営住宅法そのものが憲法25条に基づいているものだということを改めて確認させていただきました。ここで言っている地方公共団体というのは、都道府県並びに市町村という意味でよろしいでしょうか。塩見住宅局長2:13:09お答え申し上げます。公営住宅法2条の1号によりますと、地方公共団体という用語の意義は、市町村及び都道府県を言うというふうにされておりますので、この市町村及び都道府県は公営住宅法3条の規定によりまして、低額所得者の住宅不足を緩和するために必要があると認めるときは、公営住宅の教育を行わなければならないということになります。高橋君2:13:37ありがとうございました。そこで資料の1枚目を見てください。3月5日付の過北新報です。老朽県営住宅の廃止検討と見出しが踊っております。今年1月6日、突如宮城県内の該当する世帯に、県から1枚の文書が届きました。県営住宅等の集約に伴う移転支援の方針なるもので、受け取った住民は、ねみみに水だと不安の声を上げております。宮城県が管理する県営住宅は101団地、記事の中にかなり書いてありますが、548棟9048戸です。年代までの20年間に供給されており、対応年数を超える住宅は順次廃止していくというものです。2年目に移転支援の実施などを行って、おおむね10年で移転完了とあります。今年度に説明会対象になる予定段値は6段値571個あり、2030年度までに2割以上の県営住宅で移転説明会が始まることになります。記事の中にありますが、村井知事は、2月27日の会見で、老朽化が進行し、安全上の問題が発生する前に十分な期間を設け、より居住環境の整った住宅への移転を円滑に進める。一人一人の事情が違うので、一方的に追い出すのではなく、よく話を聞きながら移ってもらう形にしたいと述べたと報じております。国交省はまず、この事案を承知しているでしょうか。県からはどんな相談を受けていたのでしょうか。2:15:57塩見住宅局長2:16:00お答え申し上げます。お尋ねの、県営住宅等の集約に伴う移転支援の方針、中間案でございますが、これにつきましては、令和4年の12月に宮城県から、私どもの東北地方整備局に報告があったと聞いておりまして、その際、宮城県の方からは、ご相談はなかったというふうに報告を受けてございます。国土交通省としては、そういう承知状況でございます。2:16:31高橋君2:16:33今のはどういう意味でしょうか。地方整備局に報告があったけど、相談ではないという意味ですか。2:16:40塩見住宅局長2:16:43お答え申し上げます。ご報告をいただきましたが、県からのご相談はなかったというふうに報告を受けています。2:16:51高橋君2:16:52なかなか衝撃の答弁でありました。そもそも住宅をつくるとか、それぞれの供給個数そのものについては、当然国の補助がありますので、虚偽があると思います。いう意味でも、相談があるのかなと思っていましたら、なかったという答弁でありました。それで、背景としてね、少子化による人口減少と3.11の大震災を受けて、災害公営住宅が建設されたことで、県内の公営住宅数が震災前の1.4倍となったんだと、需要を供給が上回っていると説明をしています。令和2年8月の宮城県県営住宅ストック総合活用計画において、公営住宅の供給は市町村が地域ニーズに基づき主体的に取り組むことを基本とし、県は県営住宅の新たな建設及び建て替えは行わずと書いてあるんですね。それで、ちょっとびっくりするんですが、まず公営住宅の供給は市町村が主体的に取り組むことを基本という、この県の方針は、一番最初に聞いたように、地方公共団体というのは県と市町村が両方のはずであって、互いに責任を持つものと思いますが、確認させてください。新たな建設及び建て替えは行わないというのは、将来的には県営住宅を全廃するという意味にしか取れません。した方針を持つ地方公共団体は他にあるでしょうか。2:18:27塩見住宅局長2:18:31お答えを申し上げます。都道府県と市町村の関係でございますが、それぞれに公営住宅法に基づいて、公営住宅法の3条の規定に基づきまして、必要と認めるときは公営住宅の供給義務があるという関係にございます。それから、お尋ねでございます、県のストック総合活用計画に新しい建設や建て替えを行わないという点についてでございますけれども、これは令和2年度に改定をされました計画でございまして、今後10年間におきます県営住宅の維持管理や修繕、性能向上、あるいは用途廃止などの取組方針を定めたものでございます。ここの中ではご指摘のとおり、新たな建設及び建て替えについては行わず、既存ストックの長期活用を図るとされておりますところでございますが、これは先ほどのお先生のお話もございますように、県内の公営住宅をめぐる所持場を勘案しまして、計画の期間でございます令和11年度までの当面の方針として定められたというものであり、また計画期間中も5年ごとの見直しを行われるというふうに承知をしてございます。このためご指摘の計画は、宮城県が公営住宅を今後必ずしも全廃するということまで決めたものではないというふうに理解をしてございますし、県も同様の説明をされているというふうに承知してございます。他の公共団体ではと、よう尋ねでございましたが、今後10年間の同じような計画方針の中で、同様に新しい建設や建て替えを行わないというふうに定めているところもあるというふうに承知をしてございますが、将来的な全廃まで決めたという自治体については把握をしてございません。2:20:21高橋君。2:20:24今のあるというのはどこかお答えできますか。2:20:29塩見住宅局長。2:20:33お答え申し上げます。おいては、この同様の計画において、今後10年間建設や建て替えについては行わないという内容になっていると承知をしてございます。2:21:00高橋君。2:21:0210年間建て替えをしないということと、将来的にもしないということでは大分意味が違ってくると思いますので、もし局長がおっしゃるように、将来的には全廃という意味ではないんだとはっきり言えるのであれば、それはそうかもしれないんですが、今住民はどうしたらいいのかということで非常に迷って困っているわけなんですね。県は災害公営住宅を1棟もつくっておりません。岩手県は2千数百もつくっていますから、全く違うわけなんですね。それでいて、仙台市が建設した災害公営住宅や市営住宅に将来的に空きがふえるだろうと、それはあてにしているということなんです。私は無心が良すぎると思います。しての住戸を確保することは困難と答えているんですね。仙台市の持っている市営住宅は1万1930戸、うち災害公営が3179戸です。将来人口が推計の都度、ピークが高年度に変化している。増加しているということで、需要が減っていくというふうにはまだ見極められないと答えているんですね。今も市営住宅に応募しても抽選で当たらず、何年も待っているという希望者がいます。した事情を飛び越えて、県営が老朽化で廃止するから優先入居というふうにはならないはずなんですね。そこで大臣に伺います。県と市町村が近隣の住宅同士で集約をしたり、あるいは市営から県営など管理者が変わるなど、様々な工夫を行って、移転が入居者の精神的経済的な負担にならないこと。現在市営住宅への入居を待機している方がいるわけですから、そういう方に不利益にならないように、よく市と県が話し合って方針を決めていくことが重要だと思いますが、いかがでしょうか。移転を余儀なくされる場合においては、対象となる方の居住の安定の確保を図ることが極めて重要です。このためには、居住者のご負担が少なくなるよう、関係する事業主体が相互に十分連携することが必要と考えます。御指摘の宮城県の計画においても、市町村と協議の上で市町村と調整しながら進める旨が明記されていると、このように承知しております。2:24:12高橋君2:24:14そうなんです。え、どうした、え、委員長。