1:38:36大串副大臣。1:38:38いや書いてあってもだめなんだって。ご指摘のガイドラインのQ&Aにつきましては、番号法の二重を受けているものでありますが、この二重上が禁じているのが、あくまでも収集ということで、集める意思をもって事故の繊維におくことを言うというふうにされております。そのため、例えばそのような意思がなくて誤って個人番号をコピーしてしまったものの、速やかに廃棄したような場合は、直ちに番号法違反にならないということで、違反にならない可能性があるということで、先ほどの答弁となっております。万が一マイナンバーカードは他人に見られたり、盗れたりしたとしても、マイナンバーだけで手続きはできないために、情報を引き出したり、直ちに悪用したりすることはできないということになっております。1:39:28西村千代美君。1:39:30カードの裏面の個人番号をコピーすることはできませんと、口談部分でちゃんと書いてあるわけですよ。これね、事業者向けのガイドラインがちょっとこういうふうに甘いとですね、私はやはり、漏洩とかいろんな事故とか起きる危険性は払拭できないというふうに思いますので、そこはぜひ見直していただきたい。時間がなくなってきたので、オンライン資格確認等のシステムを活用した資格確認件数について伺いたいと思います。今回ですね、カードを持っていない人は加算されると、診療のたんびに。これやはり私は大変問題だと思うんですよ。薬剤情報の閲覧に同意して、医療機関や薬局が利用した件数、これはどのくらいの比率になるんでしょうか。1:40:46加藤大臣。利用した件数は約32万件、その比率は約20%。診療情報を診療機関、薬局が利用した件数は約31万件、その比率は約20%となっています。1:41:25西村知事。1:41:27つまり、確認されていない人の方が、やはりまだまだ多いということなんですよね。すると、ちょっとこれ、制度の考え方としてもおかしいんじゃないかと思うんですけれども、カードを持っている人がやれば、加算はされない。今度は資格確認書を持っていった人は加算をされる。その理由については、カードで確認ができれば、その分、例えば特定検診情報だとか薬剤情報を閲覧できるので、その手間が省けるからだというふうに言われるんですけれども、今、現に持っている方々でも、特定検診の情報や薬剤情報などについて閲覧は、せいぜいで言って40%ぐらいですか。いうことになると、持っているからということで、加算がされないというのは、逆に言うとおかしいことになってしまう。今でも健康保険を持っていても、薬剤だとか検診の情報なんかは、確かめながら問診を行われているということじゃないかというふうに思うんですよ。私は逆の発想なんじゃないかと。カードを持っていますという人は、それでオンラインで確認ができる。逆にそういった人たちに対して診療報酬、例えば減算するとかということであると、まだわかるんですけれども、持っていないから加算されるというのは、ちょっとこれ理屈に合わないと思うんですが、大臣いかがですか。1:43:08加藤大臣。これまでお示ししていなかったんですが、それをお示しをし、そういったものの問診をしながら診療していただくことによってより良い医療をしていただく、それに対する加算なんですね。その加算をとるときに、情報をデータからとれば負担がなく情報を入手できる。データがなければ一つ一つ患者さんに聞かなきゃいけない。その差分が、オンライン資格確認でやっているかやっていないかの差分になっている。いう仕組みなんで、多分委員のおっしゃっていることと同じことじゃないかと思います。1:43:57西村津波君。1:44:00私ね、やっぱりどう考えても、何か資格、例えば保険証を持たない人、ごめんなさい、マイナンバーカードを持たない人に対する、言ってみれば罰則的な加算というのは本当におかしいというふうに思うんですよ。これはこれから法案についてもいろいろ議論が行われていくことになると思いますので、またそこでさらに伺っていきたいと思いますけれども、大臣ここはね、本当に今の日本社会の現状とか、それから日本がこれまでつまげてきた介保険の仕組みとか、そういったものを守るという点からも、ぜひ考え直していただきたい。デジタル庁においてもですね、そのことをしっかりと含めて検討して、私ももちろんデジタルファーストだと思っております。それを進めるために本当にこのやり方でいいのかということは、よくよく考えてもらいたい。そのことを訴えて質問を終わります。1:45:27立憲民主党の野間貴司です。本日はまず、労働災害についてお尋ねしたいと思います。今4月1日から第14次の労働災害防止計画が始まるわけですけれども、第13次までの様々な課題とか問題点が今出てきているわけであります。働く方の今、18%が60歳以上の高齢者になっている。労働災害による死傷者数が60歳以上の方が4分の1を今占めるような状況になっております。中高年の女性、第3次産業なんかではですね、転倒とか腰痛、こういう職業病的なものも非常に増えております。お聞きしたいんですが、これは14次計画で取り上げられてますけど、メンタルヘルスの対策であります。このコロナ禍でテレワークが進展している中でですね、これはワークライフバランスに資するという非常にプラスの評価もあります。一方で非常に不適切な労働時間の管理とか長時間、過剰労働の増加等のことも問題点として挙げられております。クを経験した労働者の4割の人が、こういう形も継続してほしいということを望んでいるという結果も出ております。テレワークのもとにおけるメンタルヘルスの不調等の対策をですね、厚労省として、様々取り組んでおられると思うんですけど、具体的にどのようなことをされているか、お答えいただきたいと思います。1:48:03加藤大臣。1:48:05野間委員おっしゃるように、このテレワークをうまく活用していかなきゃいけない、まさしくその通りだと思います。メリットもありますが、他方でいろいろと長時間労働になる等のデメリットといいますか、留意点も指摘をされているところでございます。厚労省としては、使用者の適切な労務管理のもとで、働く方々が安心してテレワークを行うことができるよう、テレワークガイドラインというのを作らせていただき、テレワークを実施する際の長時間労働対策やメンタルヘルス対策としても考えられる取組をお示しをさせていただいております。時間数に上限を設定すること、などの取組をお示しをしております。ミーティングなどによるコミュニケーションの活性化などの取組をお示しをし、またこの取組をチェックリストの形で整理し、事業者の取組を促しているところであります。したガイドラインの中身がしっかり周知されていくよう、テレワークガイドラインのパンフレットの作成、企業向けセミナーの開催、あるいはポータルサイト等を通じた情報発信、これに取り組んでいるところでありますので、今後ともこうしたテレワークがいいかたちで進んでいけるように取り組んでいきたいと考えています。1:49:49沼竹志君。1:49:51大企業、大きな法人はそういうことがきちんとできるんだと思いますけど、やはりどうしても中小、冷裁企業はそういったところまでなかなか行き届きませんので、周知徹底を図っていただきたいと思います。次に、第14事業で新たに個人事業者等の安全衛生対策を推進するということが謳われています。一人親方、それからフリーランスの個人事業者は、労働関係法令の枠外に今あるわけです。昨年、ただ5月に建設、一昨年ですね、5月、建設アスベスト訴訟の最高裁判決がありまして、一人親方等もきちんと救済すべきである、保護すべきである、こういうことが判決が出て、今、厚労省においても法令の改正を踏まえた対処をされているところだと思うんですけども、まず、こういった一人親方、フリーランスの方に対する労働者制が認められる場合に、それを雇う事業者に対して、どのような指揮監督を行っているのかということを伺います。1:51:12委員御指摘の建設アスベストの最高裁訴訟の判決におきましては、労働者と同様に責務を取り扱う建設作業に従事していました個人事業者につきまして、労働安全法第22条に基づく規制権限不更新に関します、国の責任が認定されたところでございます。このため、道法第22条に関します11の省令について、作業の一部を受け合う個人事業者に対しましても、労働者と同等のご卒期を事業者に義務づける改正を行ったところでございます。改正省令は、本年4月1日より施行されることになってございまして、より効果的な周知・計画ができるよう、内容をわかりやすく記載したリフレットも作成しており、そうしたものでも活用しながら、ある意味理解を捉えまして、周知・計画を図ってまいりたいと考えてございます。1:52:02山本太一君。1:52:04ぜひ、なかなか今までの慣行で、そういったことが行われない。中小、冷裁企業においては、そういったことがわからないところも非常に多いですから、周知・計画をしていただきたいと思います。次に、先ほども申し上げましたけれども、介護、あるいは小売業等で、特に中高年の女性の方が、腰痛、あるいは転倒、こういった事故が非常に多くなっています。中小企業、中小の事業者は、この問題に悩んでいますし、また、こういったところに対する財政支援とか、いろんなノウハウの支援等も必要になってきていると思うんですけれども、対策を伺います。1:52:57委員御指摘のとおり、産業構造の変化や働き方の多様化、労働者の高齢化などの影響によりまして、小売業や介護施設を中心に、労働者の作業行動に起因します転倒や腰痛などの労働災害が増加してございます。おきましては、これらの産業の主な担い手でございます、中高年齢を、労働者を中心としまして、作業行動に起因いたします労働災害の防止対策を進めていくことを重点事項と定め、取組を強化していくこととしてございます。具体的に申し上げますと、労働災害防止に資するます装備や設備、例えば介護作業におけます身体的負担を軽減する機能の普及、業務多忙な現場の実態を踏まえまして、アプリや動画などを活用としました、効率的・効果的な安全性教育の普及、コスミス度等の転倒災害リスクの見える化、労働者の筋力、体幹等の身体能力の維持・改善の取組の促進などに取り組んでいくこととしてございまして、特に公立養護や介護施設の労働災害の減少のために、支援が重要として考えてございます。習得ための教育の補助などの支援を行っているところでございまして、引き続きしっかり取り組んでまいりたいと考えてございます。1:54:42沼田岸君。1:54:43こういった要通で、介護のせっかく仕事をしても、辞めるという方が非常に増えていますので、財政支援またノウハウの対策、よろしくお願いしたいと思います。あの、あと安全衛生の経費の問題なんですけども、まあ、よく安全とか安心がですね、なかなかこのお金にならない、いろんな仕事の中でも、あの、安全衛生に関する経費っていうのが、最初に削られるということもよく聞くわけであります。この安全衛生の経費がまあ、適正にきちんと、さまざまな事業の中で支払われているのか、これも厚労省としてですね、どのように把握をしているのか。あの、国土交通省ではですね、まあ、これも事業は終わりましたけども、建設工事の受け入れ契約における適切な安全衛生経費の確保等の、まあ、促進事業というのも行われていました。いったこともまあ、いい事例としてですね、他の産業にも、ぜひ水平展開をまあ、図るようにしていくべきだと思いますけども、どう、どんなもんでしょうか。1:55:51加藤大臣。1:55:54あの、職場での高齢化、あるいは女性の活躍が進む中で、さらにこうした安全健康で働く環境を作っていくことは、非常に大事でありますし、まあ、そのためには、安全衛生経費、これをしっかり確保していただいて、労働者の安全衛生の確保に係る責任を負う事業者、注文者を含めて、すべての関係者が適切な安全性対策に取り組んでいただく必要があります。労働安全衛生法において、建設工事の注文者に限らず、仕事を他人に受け負わせる者は、安全で衛生的な作業の遂行を損なう、それなりの条件をさないように排除しなければならない、と定められており、これを踏まえて、受け負い金の被目等についての排除も含まれるという旨の通達を出しているところでございます。おいて、業種を問わず、注文者が契約時等に安全衛生対策経費を確保することの必要性を明記したところでございます。今後、こうした内容を周知していくための具体化に向けた検討を進め、建設業以外の受け負い契約を活用する業種についても、事業者が行う安全衛生対策の必要性、安全衛生に要する経費の確保の重要性、これについて、実際に業務を行う事業者は、もとより仕事の注文者に対しても、あるような機会をとらえて、周知啓発を図っていきたいと考えております。1:57:41委員長。1:57:42野間竹樹君。1:57:43ぜひ、建設業以外の産業に横展開していただきたいと思います。続いて、B型肝炎の訴訟の問題について伺います。御承知のとおり、B型肝炎については、1948年から集団接種予防法ということで、全国民、子供の時から予防接種をやらなきゃいけないということで、当時から罰則、罰金をとってまで接種を行うということが行われました。当時、罰金が3000円以下、当時の小学校の先生の所任給が2000円ですから、相当額の罰金をとってまで接種をやれという国の命令ですよね、国の強制。これももちろん公衆衛生上のいろんなプラス面があったのは当然でありますけれども、1988年まで40年間もこれが行われてきて、この間、WHO等から60年代、70年代からこれは、1つの注射針を変えることなく使うということは非常に危険だと危ないということは、勧告が何度も出ていたわけですけれども、日本政府のある種の不作為でこういったことが行われてきて、今40万人と言われる被害者が出ているわけであります。これはもう御存じのとおりです。解の深い自分たちが信頼している政治家だということをおっしゃっていました。自民党が野党の時代にB型肝炎の訴訟の決起集会にも、加藤大臣がお見合いいただいて激励をいただいたと。その後、雨の中、東京駅までデモ行進にも付き合っていただいたということで、最も加藤大臣を信頼しているし、全面的な解決に必ず力を貸していただける方だということを確信しているので、質問してもらいたいということでありました。細かい詳細な病状等のことについては申し上げませんけれども、いわゆる除籍期間、時効ということで、発症時から20年以内に損害賠償の定期訴訟をしていなければ認められない、給付金、賠償金が4分の1になってしまうということが、実際、2011年の合意での取決めで今なっているわけですけれども、これはおかしいではないかということで、今、訴訟が行われています。詳細に入ると非常に長い議論になりますけれども、ハンセン病の問題、あるいは、有性保護法下の強制不妊手術の問題とみても、水俣分院の問題もそうですけれども、国の施策によって被害を受けた人たち、特にB型肝炎の場合は、ウイルスが体に入った場合、B型の場合はウイルスを体外に出す薬がないものですから、一生これと付き合って生きていかなければいけない。現れたり、鎮静化したりということを繰り返したり、継続したり、突然に突発したりということがありまして、いくら発症から20年静かであったとしても、その後突然また出てきたりということで、除息期間、あるいは時効というものには、全くなじまない病であります。いった意味で、これは、一昨年の最高裁の判決でも、再発したときからお気さんてんとすべきだ、という結論も出ていますし、その中で三浦裁判長は、やはり迅速かつ全面的な解決を、政府もそして関係者、弁護団も一致して、これ、協議をきちんとすべきだと、こういうさまざまな事項によって、非常に長く苦しんでいる人ほど、賠償金が少ない、というような、非常に不平等な結果になっているわけであります。いったことを解決できるのは、やはり政治の決断、大事になり、総理の決断になると思います。小泉総理、そして安倍総理も、ハンセン病のことについては、決断され、はっきり言いましても、時効はどうでもいいんだと、これは国として救済しなきゃいけないんだ、ということで、大きな政治的な決断がなされたわけですけれども、このB型肝炎についても、もうそうしていかないと、高齢化しております患者の皆さんも、そういった時期に来ているんじゃないでしょうか。大臣いかがでしょうか。2:02:58加藤大臣。2:03:01B型肝炎で本当に、大変苦しんでおられる方々のお話、国会議員としても、また厚労大臣のときにも、B型肝炎の訴訟関係の皆さんとお会いする機会があって、いろいろお話を聞かせていただいているところでございます。した様々な声、そして国会における議論があって、平成23年のB型肝炎特措法が制定され、そして民法上の助成期間、これ20年経過をしていても、そして国に対する損害賠償請求権が消滅した方でも、損害賠償責任を前提としない形で対応すると、給付金をお支払いすると、こういう制度が作られたわけであります。調整の結果で、原告団、弁護団と国との間で締結した平成23年の基本合意書に明記をされ、この基本合意書の内容に基づいて、B型肝炎特措法にも規定がなされているところでございます。今委員お話があった令和3年4月の最高裁判決において、一度鎮静化したまん延肝炎について、HBE抗原陰性まん延肝炎として再年した場合には、これは質的に異なる損害である。再年した時点を新たに助成期間の起算点とする、新たな考え方が示されたところでございました。この判決においても、損害賠償請求権が証明する、助成期間という考え方を前提とした判断が、あくまで示されているものと承知をしております。した経緯から助成期間を撤廃し、一律の給付を行うということについては、難しいものと考えておりますけれども、現在最高裁判決を踏まえた救済について、福岡公裁において原告団、弁護団との協議が進んでいるところでございます。2:05:10沼田岳志君。2:05:12法律論としては、そういうことになるのかもしれませんけど、これはもう本当に政治的な決断で、ぜひ多くの患者さんを救っていただきたいと思います。長く、長く、一生この苦しみを味わわなきゃいけない方々に、思いを寄せていただきたいと思います。この2011年の合意の際、B型肝炎のための画期的な新薬を作って、やはりC型肝炎のように、ウイルスを外に出すことができるような薬を、創薬をするということも、その研究開発が謳われているわけですが、それから12年たって、多くの予算を使いながら、なかなかまだこれ開発されていないようですけど、どういうふうになっているんでしょうか、現状は。2:06:05佐川健吾局長。2:06:08お答えいたします。治療薬の開発の現状でありますけれども、B型肝炎ウイルスにつきましては、拡散アナログ製剤により、肝口炎や肝癌といった、より重篤な病態への進行を予防、または遅らせることが可能となっております。C型肝炎の場合と異なりまして、体内からウイルスを排除できる根治薬は、まだ開発されておりませんで、引き続き創薬研究、重要な課題と考えております。最近の成果としては、根治薬の候補となる化合物の探索や、実験に用いる動物モデルの作成等の研究を行いまして、一定の成果は得られており、今後、臨床試験の実施を検討しているところでございます。引き続き、実臨床への応用に向けて、B型肝炎ウイルスに関する創薬研究を推進してまいりたいと考えております。2:07:26野間貴司君。2:07:27多くの患者さんも高齢化しておりますし、とにかく早く開発を急いでいただきたいと思います。順番を前後しましたけれども、先日、私、鉄道の運転手さんからこんな相談を受けました。鉄道の場合、一昼夜の勤務というのがありまして、夜0時に終電が終わってから、お風呂に入ったり、次の日の準備をしたりして、加勉時間というのが4時間、会社との協約であるそうであります。実際は、ただ、いろんな準備等もあって、3時間半寝られればいい方だということなんですけれども、最近、ここのところ、運転手さんの寝不足で鉄道がオーバーランした、大きな事故に至っていませんけど、さまざまな問題、課題が起きています。国交省さんには、こういった、眠気、睡眠に対する対策、どういうことが行われているのか。厚労省には、従来、4時間という基準が、労働基準法の施行規則の中に、これは運転手さんは対象になっていなかったんですけれども、従用されていたということがあります。ないわけですけれども、何らかこれを法定して、つくるべきじゃないかと思うんですけれども、この2つのことをお聞きしたいと思います。国交省の取組についてお答えいたします。国土交通省では、安全安定輸送の確保の観点から、鉄道に関する技術上の基準を定める省令におきまして、運転士が知識及び技能を十分に発揮できない状態にあるときの列車の操縦を禁止してございます。これに基づきまして、鉄道事業者は、運転士の乗務前の転向における心身の状態把握、といったことを行ってございます。先ほど委員御指摘あったように、運転士の眠りが関係するオーバーランといった等の事案は、発生しているところでございまして、このような事案は、緊急時の操作に支障を生じる恐れ、こういったことがあり、利用者に不安を与え、安全な運行に対する信頼を損なう、こういったものに発展する可能性があると、こういうふうに認識をしております。とるための教育用のハンドブックの作成ですとか、短い時間でも安眠できるよう、夜間休養施設に高機能マットレスを導入するですとか、こういったことがなされておりまして、国土交通省は、こういった個々の取組を、各社にいわゆる横展開ということで、情報共有を図る、こういったことを進めてございます。引き続き、こういった観点から鉄道事業者と連携して、眠気対策に取り組んでまいりたいと思っております。2:10:42委員御指摘の、4時間の加眠時間の規定でございますけれども、これは昭和の時代に、週60時間労働制という特例措置が認められていたことがございました。その際の、交代勤務についての要件ということで、記載されておりましてもので、現在は規定されてございません。おきましては、週40時間労働制が原則となっておりまして、かつ時間外労働の上限規制も定められているなど、長時間労働の手数のための、さまざまな製造内容が異なっているところでございます。労働安全法におきましては、深夜業を含む一定の有害業務に常時従事する労働者に対しまして、6月以内ごとに1回、定期に健康診断を行いまして、その結果に基づき、必要に応じて労働時間の短縮、深夜業の回数の減少等の事後措置を行うことを事業者に疑問付けており、個々の労働者に応じたひめこものかな対策を講ずるというふうに変わってきてございます。厚生労働省にいたしましては、これらの現行の規定をまず遵守いただくことで、深夜業とか交代生に従事する労働者の働く方の健康確保を図っていただきたいと考えてございます。2:11:54沼竹志君。2:11:56なかなか、働く人と経営者側との力関係があって、過眠時間等についても言い出せないところもありますので、なお法定化を検討していただきたいと思います。最後に、感染症対策に必要な医薬品の供給体制について伺います。中小の町財薬局等には、これがまだまだ回ってきていない不足偏在が起きております。この製薬業界に増産してほしいというお願いを厚労省としてもされているわけですけれども、例えば以前、抗天間薬とかコスト訴訟の治療薬が不足になったときに、厚労省、製薬メーカー、日本天間学会やコスト訴訟の学会などと協議をして、薬の調整、こういうところにはもう使うのをやめよう、旧薬にしよう、あるいはそういううまい調整をして不足に対処したという実例があるんですけれども、こういったことも、特に5月第9波ということも考えられますので、行ったらどうなんでしょうか。2:13:30お答え申し上げます。アセットアミノフェンを中心といたしました原薬陳述薬等につきまして、メーカーの限定出荷が未だ続いておりますが、足元ではコロナ感染症の感染拡大が落ち着いたこともございまして、常在の原薬陳述薬については卸し、漆業者の在庫は改善しておりまして、薬局からの不足の声もだいぶ小さくなってきた状況でございますが、一方で、商人に使用される産剤の原薬陳述薬については、卸しの在庫状況も十分に改善しておりませんし、一部の薬局において依然として手に入りづらい状況でございます。厚生労働省に設置をいたしまして、メーカーとの間で納入料調整を行った上で、薬局等への販売を依頼したところでございます。学会との関係でございますが、昨年の7月に日本小児科学会から、「小児用の産剤」のこれは学会からの要請でございますが、安定供給について要請がございました。これを受けまして、医療機関等に対しまして、大人に対しては代替薬を使用することをお願いをしたりしたところでございます。薬局に対しましても、必要に応じて錠剤を粉砕すること等をお願いするとともに、錠剤を粉砕して調剤した場合に、診療保診の加算の探偵等を行えるように取り組んだところでございます。引き続き、国民に必要な薬品が円滑かつ確実にお届けできるように、しっかりと対応してまいりたいと考えております。2:15:13沼田岳志君。2:15:14最後に1問だけ、薬価のことなんです。必要とされているカロナウイルスなど、一部はこの4月から薬価が下がります。いう増産意欲を削ぐような薬価になっているのは事実なんですね。新たに該当薬を製造販売したりする会社に、薬価面でインセンティブを与えていくべきじゃないかと思いますけど、どうでしょうか。2:15:40蒸信議官。2:15:43答弁を簡潔にお願いします。いった製造体制による課題があって、増産が難しいということも伺っております。在り方も含めまして、検討を進めているところでございます。検討してまいりたいと考えております。野間貴司さん、ありがとうございました。2:16:35次に大西健介君。2:16:38本日は一般質疑の時間をいただきましてありがとうございます。予算委員会でも議論をさせていただいたんですけれども、児童手当の所得制限の撤廃について質問したいと思うんですが、私ども立憲民主党は既に日本維新の会と共同で、児童手当の所得制限撤廃についての議員立法を提出をさせていただいております。報道では政府も所得制限の撤廃の方向で調整に入ったという報道もありますけれども、しかしこれまで繰り返し指摘をされてきたように、民主党政権での子ども手当をばらまきと批判をして、所得制限を復活させたのはほかならぬ自民党で、当時、その旧戦法というとあれですけれども、そういう質問もされていたのが加藤大臣であります。今日は皆さんのお手元に当時の会議録をお配りをさせていただきました。線を引かせていただきましたけれども、例えば右側の1段目ですけれども、私も4人子どもがおります。十分に子育てをしているかどうかというのは別にいたしまして、本人の思いとしては、できる限り私ども夫婦でやれる、あるいは家庭家族でやれることはやっていきたい。多くの皆さんがそう思っているのではないかと思います。それから同じところの3段目ですけれども、やはりまずは自分たちが子どもの教育費、育つ費用、それはしっかり負担していく。ある意味ではそれも私どもが仕事をする一つの動機になっているというふうに思います。それから左に行っていただいて3段目ですけれども、基本はまず親が苦しいけれども子育てをしっかり頑張っていく。その経費も負担していく。私はそういう考え方を持っております。いうような答弁を当時、質問を当時結構やられているんですけれども、この考え方って大臣今もお代わりにならないですか。2:18:49加藤大臣。2:18:52大臣として聞かれるとなかなか答弁が難しいわけであります。一つは児童手当は厚労省の所管ではございません。それから現在政府としてはご承知のように、小倉大臣の下で子ども子育て政策を成策として充実する内容について、今議論をしているところでございますので、その中で私は大臣として個人的なことを言うのは適切なのかどうかというふうに思いますが、ただ当時こういう発言をしていたということは、まさに当時私はこう思って発言していた。一、議員として発言をさせていただいたところでございます。2:19:30大西健介君。問させていただいて、例えば西村大臣、全くの諸感外ですけども、西村大臣は当時の発言について、今も基本的にはより厳しい方にやるべきだと考えているというご答弁をされました。いう、これまさに非常に大きな焦点になっている問題ですし、近々一定の結論が出るというふうに思いますので、特に西村大臣と比べれば加藤大臣より、この問題に近いところにいらっしゃるというふうに思いますので、ぜひお考え方を聞きたいと思うんですけども、私、加藤大臣がここで述べられているような考え方というのは、一つの考え方だというふうに思います。それから我々も、当時の民主党、あるいは今我々もですね、一義的に過程の責任というのはこれは別に否定しているわけではないんです。今お配りした会議録のですね、もう一度見ていただきたいんですけども、右側の真ん中のところで、当時の長妻大臣がこのような答弁をしています。一義的な子育ての責任というのは、まさに親にあるという法律も、保護者にあるという法律もございますが、その経費、その費用の分担についての考え方というのが、時代とともに変わってきているのではないかというふうに考えております。その下に行きますと、その下じゃないですね、横かな。お子様を育てる基本的な経費は、社会全体で見ていく、そういう発想を転換する時期に来ているのではないか。あれから10年たって、総理なんかもですね、予算委員会の中では10年たって状況が変わってきているということもおっしゃっていたと思います。今出生数が80万人割る中でですね、発想を転換するのが、まさに今回の児童手当の所得制限撤廃ということではないかと思うんですけれども、大臣どのようにお考えでしょうか。2:21:26加藤大臣。大臣としてと問われてもなかなか答えができないということでございますが、その上でご質問でございますから、あえて申し上げますと、発想というかやっぱり状況状況が変わってきている。私どもが子育てをしていたのは、もう今から20年以上前でありますから、その頃の私どもの所得とかですね、経済状況と、今子育ての最中におられる皆さん方の経済状況、あるいは先行きに対する民間投資、これらの中も随分変わってきておりますから、そうした経済状況に応じてですね、それぞれその時期時期において対応を考えていくということは、これは当然のことだろうというふうに思います。2:22:13大西健介君。2:22:15先ほどから言っているように、個人としてこういうご発言もされているのでお聞きをしたいんですけれども、例えばですね、直近で茂木幹事長が、小中学校の給食費の無償化をやるべきだ、これ我々も既にこれも法案も出させていただこうということで、今準備もしているんですけれども、こうした報道に対してですね、例えば先ほどの児童手当の所得制限撤廃は、1月25日の衆院本会議で、まさに茂木幹事長が言われたと。その後茂木幹事長はですね、例えばN分のN情報式についても発言をされていますけれども、ただその後、例えば、児童手当の所得制限撤廃については、全体の政策パッケージをつくる中で優先順位を検討すべきだと、トーンダウンしていると。これは報道がそう言っているということですけれども、児童手当もトーンダウンしちゃったんで、この給食費の無償化もですね、結局やるやる詐欺みたいなんで、言うだけで本当にやるのかどうなのかと、こう疑いの目で見られているわけです。的に大臣は、児童手当の所得制限撤廃、これは賛成なんですか、反対なんですか。2:23:26加藤大臣。2:23:29ここでその個人的に意見を設ければ、ではなくてですね、大臣に対する答弁でございますので、それは差し控えさせていただかなきゃいけないんじゃないかと思っておりますが、まさに今、茂木幹事長の御発言もありました。これはあの、幹事長の御発言でありますから、それを政府側がそれに対してコメントする立場にはございませんけれども、今、様々な御意見をいただいているわけでありますから、それを踏まえて大倉大臣の下で、先ほど申し上げた子ども子育て施策の内容を詰めておりますし、我々厚労省としてもですね、かかる部分については積極的に関与していきたいと考えております。2:24:03大西健則君。2:24:05茂木幹事長の発言がありましたということですけれども、まあいろんな議員がいろんな個人の考え方を持っていると思いますが、与党の幹事長が言ったことですからね、これかなり重い発言だというふうに思いますので、まあ最初に申し上げましたけど、政府部内において今調整中だということですけど、我々はぜひその方向でやっていただきたいと思っています。含めて、社会全体の意識を変えることが重要であり、子ども子育てを応援するような、次元の異なる少子化対策、これを実現したいと考えていますと、こういう答弁を何度かされています。っかり充実させる、社会全体でそれをどう支えるかを整理するということも言っていただいております。そこでですね、この社会全体の意識を変えるとか、社会全体で支えるというのは、こういう岸田政権における考え方というのは、当時の民主党が掲げていた、未来を担う子どもたちを社会全体で応援するということと、同じなのか違うのか、これ加藤大臣に岸田内閣の一員としてお答えいただきたいと思います。2:25:23加藤大臣。2:25:25まず当時の民主党政権の方針についてですね、政府でこれがそうだ、ああだということを言うのは、適当なのかということで、答えは差し控えさせていただきたいと考えておりますが、ただ今委員から、委員が引用いただきましたように、先週行われた岸田総理の記者会見では、総理は目指すべき社会像をご説明される中で、家庭内において、育児負担が女性に集中している事態を変え、夫婦が協力しながら子を育て、それを職場が応援し、そして地域社会全体で支援する社会を作らなければならない。子ども子育て政策の財源については、充実する内容を具体化し、そしてその内容に応じて、社会全体でどのように安定的に支えていくのか、という考えを考えていく必要がある、という旨を述べられたところでございます。したことも踏まえて、先ほど申し上げた、子ども子育て政策の内容について、さらに大倉大臣中心に内容を詰めていきたいと考えています。示ししたように、当時10年前、加藤大臣は、執議者の立場で、この席からですね、まさに、これは、長妻大臣は、当時の長妻大臣は、費用の負担については、やっぱり発想を転換していって、社会全体で支えていくということに、変えていかなきゃいけないんじゃないか、ということを言っているけれども、加藤大臣は当時ですね、基本はまず親が、苦しいけれども子育てをしっかり頑張っていく、その経費も負担していく、私はそういう考え方を持っている。今まさに、子育て×なんて言葉があるようにですね、いわゆる6割以上の皆さんが、なぜ理想の子供の数を持たないかというと、子育て教育にお金がかかりすぎるからだと。何度も言いますけど、我々も一義的には家庭の責任というのは、同じ考え方なんです。その費用負担については、まず、自分でやれと言われるとですね、これはやっぱりすごい負担を感じてですね、やっぱりそれは子供を持たない、理想の数の子供を持たないということにつながっているんじゃないかと。それが変わってですね、私たちと同じような、もう社会全体で支えると、先ほど来、その総理の答弁の中にも、この社会全体というキーワードが何度も出てきているので、これは変わったんだと、で、我々と同じになったんだということで、いいのかどうなのか、もう一度御答弁をお願いします。2:28:01加藤大臣。2:28:04あの、今、委員の御発言の中でですね、かかりすぎるという言葉がまさにそうだと思うんですね。かかるではなくて、かかりすぎる。したがって、そのすぎる部分というのは、先ほど申し上げたように、その親御さんの、保護者のですね、所得や経済状況が、いろんな状況の中で変わってくるわけでありますから、そういったことにはしっかり対処していくんだろうと思っています。先ほど申し上げましたけれども、総理もですね、家庭内において、育児負担が所詮集中している実態を変え、夫婦が協力しながら子を育て、それを職場が応援し、そして地域社会全体で支援する社会、こういうことは明確に言っておられるというふうに思います。2:28:44大西健介君。支援していくということは、やらなきゃいけないと。んだろうと思うんですね。増加を直視した、早期的で直接的な対策が抜け落ちた、いかんではないかということを指摘させていただいてます。資料をご覧いただきたいんですけれども、まずこれ、まあよく出てくるこの、50歳時点での未婚率のグラフですけれども、これ本当に1990年以降ですね、大きくこの未婚率が上昇してきていると。男性は約3割、女性は約2割に達しています。次のグラフ、その下のグラフを見ていただきたいんですけれども、これは実質賃金指数と婚姻率の推移ですけれども、驚くほどの相関関係があります。実質賃金が下がり続けるのに合わせて婚姻率も低下していると。次のページを見ていただきますと、これはですね、まあ男性のグラフでありますけれども、年収別の有配偶者率。これを見ればですね、やはり年収が高いほど配偶者がいる割合が大きい。一定の年収以下の方ではなかなか配偶者がいない方が多い。男性の雇用形態別の有配偶者率を見れば、その次のグラフですけれども、正規と非正規では倍の開きがあると。大前提として申し上げますが、私たちも別に結婚するかしないか、これは本人の自由です。結婚したいと思っている人が、結婚するのが困難にしているような状況があるとしたら、それを変えていかなきゃいけないんじゃないか。その部分で、やはりここに示したようなことに対してですね、十分な手当てがされてこなかったことが、私は大きなこの少子化対策、今まで政府も別に何もやってきてこなかったわけじゃなくて、いろいろやってきた。効果が上がらなかった。この理由ではないかと。上がらないと思いますけれども、加藤大臣いかがでしょうか。2:31:29加藤大臣。2:31:32まさにこれまで政府もいろいろ施策を講じてきておりますが、現状出生数あるいは合計特殊出生率の状況を踏まえて、これは危機的な状況であり、しっかりとした対応を取っていく必要があるという認識。これは一緒だというふうに思います。その中で、総理もおっしゃっておられますけれども、経済的な基盤、特に若い皆さん方の経済的な基盤をしっかり強化をしていくということが必要であり、そのためにもまさに結婚を希望する若者が安心して、結婚できるような環境整備をする。働く方の希望に応じた働き方を実現をしていく。いったことだと思います。この間も例えば25歳から34歳の非正規労働者割合を見ると、2012年が26.5%が、2022年が22.2%と下がっている。徹底、あるいは全国果具平均1000円以上となるような最低賃金の引上げに早期に取り組む。したこと、そしてリスキリング、あるいは職務給の確立、あるいは円滑な労働移動、おのさんめ一旦労働主義の改革、こういったことをしっかり進めることによって、若い皆さん方が将来に展望を持ち、そして結婚、出産、子育ての希望が叶える、こうした環境整備を進めていきたいと考えています。2:33:05大西健介君。2:33:07私は段階ジュニア世代ですけれども、我々の世代で本当はもう1回ベビーブームというか、作れればよかったんですが、それはできなかった。一方でもう数年すると20代人口がガクッと落ちてくるということですから、もうこれ本当に待ったなしだと思いますので、ぜひともやっていただきたいと思います。次に、昨年11月のこの委員会で、私は保育士の配置基準の見直しについて質問しました。先ほども少し、公明党からもお話がありましたけれども、10年越しで70年以上変わらなかった、この4歳児5歳児の配置基準の見直しの動きが出てきたこと、これは私歓迎したいと思いますし、ぜひともやっていただきたいと思っています。その上で、職員配置に関して地元でよく聞く話として、4月の演じ数に応じた職員数で運営費が決まる仕組み、これを見直してほしいという声があります。民間保育所は4月の入所児童数によって職員配置が決定し、その職員数に応じて運営費が支給をされる。4月の定員を満たしていない場合には、少ない子供の数のもとに計算された人件費しか、委託費として支給がされない。一方で年度途中で入院希望があれば、対応していかなければならない。いって、すぐに保育所を補充できるかというと、なかなかそれも見つからない。なると、受け入れ可能な体制を整えておけば、それは縁の持ち出しになってしまう。定員いっぱいになる時期が遅くなればなるほど、縁の負担も重くなるという声があります。私の地元の愛知県では、例えば、0歳から2歳児の途中入所者に対応するために、あらかじめ4月1日の入所児童数に対する配置基準を超えて、保育士を配置するための補助制度というのがあります。新規3名以上の0歳から2歳の途中入所を受け入れなければ、この制度は使えない。ほとんどの都道府県には、こういう愛知県のような制度はないと聞いております。定員数に応じた職員配置ができるように、柔軟な対応をしていただきたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。2:35:26加藤大臣。2:35:29現行の子ども子育て支援法では、教育保育給付の認定を受けた子どもさんが、保育所等から教育保育の提供を受けた場合に、当該子どもさんに対して、公定価格に基づいて施設型給付費を支給するという仕組みになっておりますので、この仕組み上、定員数に応じて補助を行うというのは、難しいというふうに考えております。年度途中の入所者がいた場合については、当該途中入所者も含め、各月初日の実際に利用する子どもさんの数に応じた、給付費の支給という形をとっておりました。2:36:14大西憲史君。2:36:15今の、多分ご理解していると、当然それが増えたら、その分に応じて支給されるんですけど、その時になって、いきなりじゃあ保育士もう一人雇おうとしたら、雇えないわけですよ。前もって、少し余裕をもって、置いとかなきゃいけない。すると持ち出しになるわけです。これはやっぱりですね、愛知県がやっている方法が、一つのヒントになるというふうに思いますけども、そういったことをですね、やっぱり全国的にも考えていただく必要があるんじゃないかと思います。次に、昨年10月の本委員会で、私は利権の雇い止めの問題を取り上げましたけども、その際大臣はですね、厚労省として、労働契約に照らし問題のある事案を把握した場合には、都道府県労働局において適切に啓発指導等を実施していきたいと考えていますと答弁しています。考えてみれば、これは当たり前のことを言っているだけなんですけども、問題はどうやってですね、この労働契約に照らし問題のある事案を把握するのかということなんです。文科省は2月に、全国の大学や研究開発法人など846機関に対して、3月末で有期契約の雇用期間が通算10年になる研究者の状況を調査した結果を発表しました。それによりますと、これ、新聞記事つけてますけども、昨年の9月の時点で、4997人が契約継続が未定で、1002人が既に契約の見通しがないと回答しています。合わせると約6000人の方々が、4月以降の雇用が定まっていないという結果になりました。文科省はですね、こういう、その、何ですかね、全部の数字は出してるんですけども、個々のデータというのは公表していません。それは個々を問題にするのではなくて、全体の状況を把握して今後に生かすのが調査の趣旨だと、こう言っています。厚労省は是非この文科省からこの調査結果の提供を受けて、問題がありそうなところについては重点的に調査をすべきじゃないか。ないと、結局大臣が言っている問題があるところというのは、待ってても把握できないわけですから。この文科省の調査を提供してもらって、重点的な調査をすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。2:38:26まず今回の調査結果を受けて、文部省から改めて各機関に対し、無期転換ルールを周知し、適切な対応をお願いする通知が発出されたと承知をしております。厚労省としても、これまで文科省を含む関係省庁と連携をし、無期転換ルールの制度の内容を周知し、円滑なうような周知等も進め、また今、委員から御指摘がありましたように、労働契約法に照らし、問題のある事案を把握した場合には、都道府県労働局において啓発指導等、これ実際は最終的には司法で判断ということになりますけれども、啓発指導等を行っているところであります。研究者等に係る労働契約法の無期転換ルールの特例に関する実態を把握すること、及び当該ルールのあり方を検討することのみを目的とし、当該調査以外の目的で使用することは困難と聞いております。したがって、また今回の調査結果の公表、これはマクロ的な数字でありますけれども、厚労省としては労働局に対して無期転換ルールの特例に係る周知啓発、改めて促したところでありますので、引き続き文科省と協力し、また、そうした実態において問題がある事案についてはですね、都道府県労働局において啓発指導等を行って、この法の運用が適切に行われるように取り組みたいと思っています。2:40:02大西健介君。2:40:03これは当然文科省も調査やったんですから、ちゃんとやってくださいねって、大学とかに言うわけですよ。それで全部ちゃんとやってくれれば、こんな問題は起きてないわけですよ。それでもう3月末というか、来るじゃないですか。ゃなくて、そういうことを把握してるんですから。問題がありそうなところを充電的に見ていって、労働局からですね、紹介があればですね、それはかなりの牽制になると思いますよ。それは大学とか県立学校もビビると思いますよ。いうことをやっぱりやらないと、起こってからやってたんじゃ、それはもうちょっと遅きに失策すると思いますんで、これはぜひそういうことをやっていただきたい。問題があるところを指導するのは当たり前なんです。それが皆さんの仕事ですから。問題がありそうなところを事前に把握して、そしてしっかり見ていくということが必要じゃないかと思います。一方で、向き転換したケースでもこれ問題が起きてます。ある大学ではですね、非常勤講師を向き転換したものの、ゼロコマ契約って言って結局授業を与えないわけです。すると賃金が払われない。いう事例があるそうですけども、これでは実質的な解雇と変わらないと思います。一般論としてこのゼロコマ契約で向き転、雇用の契約を結ぶというのは、適法と言えるのかどうなのか、厚労省に答弁を求めていただきたいと思います。2:41:20続き、労働基準局長。2:41:22一般論でお答え申し上げますと、労働契約の内容といたしまして、労働時間が具体的に定められていた場合、その労働時間を削減してゼロ時間とすること。これは向き転換の場合も同じでございますけれども、労働条件の不適変更に当たると考えてございます。労働契約法第8条におきまして、労働条件の変更は、労使の合意により行うことができるとされており、個別の労働契約において、労働者と合意することなく、使用者が一方的に労働時間を削減することは、民事用無効と判断される可能性があると思っております。2:41:58大西健介君。2:41:59今のとおりで、やっぱりゼロコマ契約なんてそんなあり得ないですよ。それが実際行われているわけですから。けはないので、こういうのもしっかり監督していただきたいと思います。3月末がやってきますけれども、これ約6,000人がもしかしたら、これ、雇い止めの機嫌あるかもしれないということですので、ぜひですね、厳しく監督していただきたいと思います。ポストはですね、かつては政府のコロナ分科会の尾身会長が務めていて、2006年にはこの西太平洋事務局長からWHOの事務局長選挙にも立候補したことがあり、火災市も我が国におけるWHO事務局長選挙の有力な候補の一人と見られてきました。火災市の解任は我が国にとっても大きな至れと考えますけれども、大臣の受け止めと、世界第3位の国連分担金を負担している我が国としても、このWHOという重要な専門機関に、幹部、特に事務局長のポストを取っていくというのは、私は非常に大切だと思うんですけれども、そのための人材候補者が必要なわけですね。その一人が今回こういう形になってしまったということも踏まえて、その戦力にも私は影響するというふうに思いますが、大臣いかがでしょうか。WHO執行理事会の特別会合での協議の結果、解任が決定されたところでございます。コミットした上で慎重に行われる必要があると一貫して主張してまいりました。WHO事務局によるブリーフィングの場においても、私自身オンラインで出席し、こうしたデュープロセスの主張を行うなど、議論をリードさせていただきましたし、外務省とも連携し、加盟各国にも働きかけを行ってまいりました。このような我が国の対応について、加盟各国の理解を相当程度得られたと考えておりますが、さらに多くの理解を得るまでにはいたらなかった。このことは私自身、じくじくあるものは思っております。引き続き外務省と連携し、関係する国際機関における日本人職員を支援するとともに、そうした国際機関の場、あるいは国際の議論の場において、我が国のプレゼンスの確保、また加盟国と連携、これにしっかり取り組んでいきたいというふうに考えています。2:45:19大西健介君。協力して、ぜひこういうポストをしっかり我が国にとっていくということをやっていただきたいと思います。最後にちょっと時間がないので2つまとめてきますけども、大企業中心に今、賃上げの動きがある。これ自体は非常に歓迎すべきことですけども、中世を冷裁企業へ両種によっては非常に厳しい状況が続いています。タクシーの業界では、固定給プラス部合給、できらか払いとかですね、オール部合給を採用しているところも多くて、その結果ですね、計算すると地域最低賃金を下回るケースがあると聞きます。改ざんされている、こういうケースも少なくなくて、調査をしても不正が確認できないケースがあると聞きます。この点、日報やタコメーターの確認、運転手の聞き取りを徹底的に行って、正確な実労働時間の把握を行い、厳正な監督をやっていただきたいと思います。それからタクシー業界ではですね、今言ったように給与における部合、累進部合とかですね、積算部合というのが、商用、臨時給とリンクさせるみたいなことが行われているようです。算定期間の総売上げに応じて累進的に部合率を設定している、制度が多く採用されていることから、部合給の減額を回避すべく、年次有給休暇の取得を抑制している現状があるというふうに聞きます。これもですね、労働基準法の不利益取扱いの禁止に反するものであって厳しい監督指導を行うべきだと思いますけれども、こうしたこの部合を入れた制度になっていることによって、地域最低賃金を下回ったりとか、あるいはその累進部合というのをやっていることによってですね、この年次有給休暇を取らせないみたいなことが行われているとしたら、これ大問題だと思いますが、厳しい監督をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。2:47:41ご指摘のタクシー運転者につきましては、業務が事業場外で行われておりますので、運転日報でございましたかた確柄府、こういった客観的な状況から、労働時間の状況を把握いたしまして、この労働時間に対します賃金の支払いの部分などを必ず確認しておるところでございます。認められた場合には、その是正を指導してまいりたいと考えてございます。労働金法第136条で、年次有休休暇を施策した労働者に対しまして、賃金の減額その他の非益な取扱いをしないようにしなければならないとされてございます。これについて、不愛性があることのみをもって、同情違反に当たるということは、一概には申し上げられないのではありますけれども、年次有休休暇につきましては、会社の売上格好や労働者の賃金減額を避けるといった理由で、この取得抑制をすることは適当ではないと考えてございます。累進不愛制度のお話もございましたけれども、こういったものにつきまして、交通事故の発生なども懸念されることから望ましくないものとして、通達によりまして、排出すべきこととしておりまして、こういったその、累進不愛制度などを採用しました事業上把握した場合には、労使間で検討の上、賃金制度を見直すなどによりまして、これを排出するよう指導をしているところでございます。2:49:11大西健介君。2:49:12今、答え答弁の中では、その累進不愛にも触れていただきましたけれども、安全にもかかわることですので、そういうことも含めてですね、しっかりご指導いただきたいということを申し上げまして、時間になりましたので、質問を終わります。2:49:32次に池下拓君。2:49:35池下拓君。2:49:38日本紙の会の池下拓です。本日、質問させていただきたいのは、海外での臓器移植の圧縮について、その他、質問させていただきたいと思います。こちら、ちょっと資料の方、皆さんのお手元の資料の方には入れさせていただいてないんですけども、こちらの方、昨日の新聞の記事であります。いうがに書いてありまして、また、3面の方には海外移植白表の捜査ということで、記事になっております。手が入ったということは、一定一つ起点なのかなという形で思っております。こちらの報道の方を見てみますと、警察庁の幹部は、立憲の材料がたまたま揃っただけで、白表を踏むような捜査だったと。現在の法律では、別の団体が再び海外移植の圧縮を手がけたとしても、次にまた立憲できるとは限らないという形で書かれております。私は、この問題は何なのかということで考えましたけれども、海外での移植といいますのは、もちろん前回も予算委員会で大臣もお話をさせていただきましたが、国際的な規範であります、このイスタンブル宣言に、まずは反しているという点が一つあります。こちらの方で、現在の増期移植法、これを斡旋する団体、これすべからく、管理、監督、また指導というのができていないというのが、一つの問題点かなと思っているんですが、もう一つは、やはり海外の増期移植を目指すレシピエントの皆さんといいますのは、国内での移植というものができないから、海外を目指されるというわけであります。めての対策というものが、まだまだ不足しているのではないかなと私は考えております。海外での増期移植は、生体からの増期売買、これはもちろん含んでおりまして、人道的な点から問題があるということ、また海外にレシピエントの方が行かれて、現地で医療を当然受けられるわけなんですけれども、そこの現場を見ますと、きっちりとした提供体制ではなくて、ちょっと聞くところによって、本当に民間のお家のようなところでされた、そして命を落とされたという、まさにレシピエントの方々の身体にも危険が及んでいるということを聞いております。私は先日の予算委員会におきまして、岸田大臣の方に質問をさせていただきました。現在の増期移植法の方には抜け道があるので、これは議員立法であるということは承知をしているわけですけれども、しっかりと改正をしていかなければならないということで、訴えをさせていただきました。一つ、海外での実態を知るということが、やはり法改正をやっていく際に必要であるので、ぜひ御協力していただきたいという質問も併せてさせていただいたところ、今年の4月から6月の間に海外移植等の実態調査を行っていただけるということになりましたので、その点につきましては感謝もしておりますし、評価もさせていただいておるところであります。今回の調査対象といいますのが、移植学会に所属している医療機関ということでありまして、海外で移植を受けられたレシピエントの皆さんというのは、やはり拒絶反応等が後ほど出てきますので、必ず国内の方で治療を受けなければならないという状況になってまいります。今回の調査なんですけれども、当然、医療機関というのは、国内での治療にあたりまして、命の危険がある場合を除きまして、医師本第19条でしたかね、応所義務違反にはならないという判決も出ているのは当然承知をしておるわけなんですけれども、やはり医療機関の方々がこの調査に協力すると、ひょっとしたら罰せられるんじゃないかなという、一末の不安も残るかもしれません。2:54:44加藤大臣。2:54:48厚労省として、関係学会と連携して、医療機関を通じた特効移植に関する実態調査、これを本年4月上旬にも開始をしていきたいと思っておりまして、調査対象としては、移植後の外来診療を実施することが想定される施設等を対象に考えているところでございます。この調査では、医療機関等のアンケート調査の回収率の向上、また、より的確に実態を把握する観点から、それは大変大事なことであります。そのためにも、いろいろ質問項目を工夫し、また、未回答の医療機関に対し、関連学会等と協力して調査の趣旨を改めて丁寧に説明しつつ、個別に回答を依頼することとしておりますし、また、調査の実施主体となる厚生労働科研究の研究班や、関係学会とも連携をしっかり図って対応していきたいと思っております。ありますが、今回の調査では診療を拒否した患者については、調査は行わない予定としているところでございます。2:55:53池下拓君2:55:55はい、ありがとうございます。今、診療を拒否した方に対しては、そうですね、調査を行わないということでした。後で、後ほど、またご提案もさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。次に、資料の一番目を見ていただきたいと思うんですけれども、こちらの赤い図なんですが、こちらは各国の100万人あたりの臓器提供数という形になっています。日本の立ち位置はどこですかと言いますと、非常に一番下の方の下から4つ目くらいですかね、非常に下の部分になってきているということで、少ないなということがわかります。改正されたと承知しておりますけれども、2010年の改正の際には、脳死が死因なのかどうなのかということが大きな議論になったと、先日の大臣からお答えをいただいたところかなと思っております。そこが承知した上で、その上で、本法律のたてつけと言いますのは、やはりこの心停止と脳死科の患者さんから臓器提供というのが原則となっております。ドナーになられる方と言いますのは、本人等々の意思表示というものが大変重要になってくるわけなんですけれども、その上で、臓器移植を受けることを希望し、断端に登録されている方の人数、また実際にどれだけの数の移植数が実施されたのかを教えていただきたいと思います。併せて生態からの移植数についてもお伺いしたいと思います。いうことが私必要だと考えておりまして、そもそも、脳死化で臓器提供の可能性がある患者さんが、年間にどれくらいいらっしゃるのかということについて、私は政府としてもこれをしっかりと把握する必要があるかと思いますけれども、お考えの方、参考人の方からお願いしたいと思います。2:58:18佐原健康局長2:58:21お答えいたします。令和4年3月31日時点で計1万7,548名、それから令和3年度の主体からの移植実施数は計1,218件となっております。臓器移植学会のファクトブックによりますと、令和2年1月から12月末までの、こちらは整体の移植の実施件数は1,904件となっております。それから、脳死科での臓器提供の可能性がある患者さんの調査についてご質問がありました。ネットワークに対して、当該医療機関から報告があるものの、この移植ネットワークに報告のない潜在的な、脳死の可能性が高い方の数の把握は、厚生労働省としては現在しておりません。来年度、新たに救急医療等の関連分野において、高度の医療を行う施設、これは大学病院や救命救急センター等でございますけれども、こういったところを対象として、地域性を考慮して施設の抽出した上ではありますけれども、全死亡者数のうち、脳死の可能性が高い方の数に関する調査を予定しておりまして、それを通じて年間での、脳死科での臓器提供の可能性がある患者さんの推計を行いたいと考えております。3:00:21池下拓君3:00:23はい、ご答弁ありがとうございます。生態についても伸びていないなということも感じさせていただきましたし、ただ一方、今ご答弁いただきました、脳死科の潜在的なドナーの数というものを調査していただけると、救急医療等を対象として抽出調査ということを今聞かせていただきましたので、これは本当にしっかりとやっていただきたいと思いますし、これがベースとなって、その資料に基づいて次のステップに進んでいくかなと思っております。臓器移植を待つ方といいますのは、当然このドナーの数を増やしていただきたいなという具合に思っていただいているのは当然だと思います。先ほど申し上げましたように、ドナーになりたくないなという気持ちを持たれている方のこの御意思もしっかりと尊重するということは大事な話であるかと思います。脳死科で臓器提供の可能性がある患者さんの現状を今言っていただいたように、まず把握した上で意思表示の普及率を上げることというのが、個人の意思を尊重した効果的なドナー政策につながると私は考えております。一方で脳死ですよということで身内の方がそういう状況になられたときに、家族がこれを告知された、知らされたときの気持ちというのは、私が考えたとしても非常にショッキングな話だと思うんですね。そんなときに、じゃあ臓器提供の選択肢がありますよということを救急現場のお医者さんがお伝えするということは、もう一つお医者さんに対してプレッシャーというものがかかってくるかと思っております。私はこの脳死患における現場の状況を考えたときに、やはり遺植の意思確認や家族の丁寧な説明については、脳死状態に対応する救急現場任せにするんじゃなくて、救急の負担軽減について取り組みというのは、ぜひこれを進めていただきたいと思うんですけれども、加藤大臣のお考えを聞かせていただきたいと思います。3:02:45加藤大臣。3:02:47まず、救急患者の救命が困難な場合、救急医等からご家族に、まずその旨の説明を行う。十分な時間をかけての説明ができないといった取りまとめが、厚生科学審議会でもおり、厚生科学審議会でも課題として行われているわけであります。メディエーター等の多職種が臓器提供に関する意思確認に関する、意思確認についての業務に関与する。いうことで、担当医等の負担を軽減するための対応を行っているところでございますので、今後とも医療現場における実態をよく把握しながら、多職種による連携を促進し、救急医の負担軽減を図りながら、臓器提供が円滑に進むよう対応していきたいと考えています。3:03:51池下拓君3:03:53はい、ありがとうございます。今、多職種連携ということでお伺いをいたしました。私も知り合いにいろんな救急医の方々がいらっしゃるわけなんですけれども、非常に現場というのは当然、移植術だけではありませんので、非常に現場は大変だと。手術の場所を確保するのも大変だと。いろんなところの内部の調整をするのも大変だと。その中で、やはり移植の問題というものが取り出されているので、多職種連携というのは非常にやっていただきたいところだと思うんですけれども、もう一つ、これお答えはいらないんですが、お願いしておきたいのが、やはりこれやりますよとやっていただいた上で、ある一定期間を区切った中で、どれくらい成果が出てきているのかということも、ちょっと併せて大臣にお願いをしておきたいなという形で思っております。最後、ちょっと思いをお伝えさせていただきたいなと思うんですけれども、今回のイスタンブル宣言に反する移植ツーリズム、これを根絶させていくためには、これ、議員立法での改正というものが必要であると感じております。先ほどもちょっと言っていたんですが、増基職法というのは1997年にできまして、その13年後の2010年に改正をされました。今年といいますのが、その13年後の2023年になります。屈しくも、このNPO法人の理事長、あっせんの疑いで逮捕、そして立憲されたということですね。このタイミングというものは大事なのではないかなと思います。三林委員長もですね、これやられていたということも存じ上げておりますし、ご尊敬はさせていただいておりますけれども、また今日来られている厚生労働委員の皆様にも、是非知見と、そして政府の皆様にもご協力いただきながらやっていかなければならないと思っております。らく活動する者の団体に対して調査、監督、指導ができる仕組み、私これ必要だと思います。これ、前回も言わせていただきました。これ、これはまたご提案なんですが、レシピエント側にも公的に海外に行かれるときは把握しまして、職することとなった場合に報告制度を作るということも一つ一項なのかなと考えております。いずれにしてもですね、常にこの取り締まるべき捜査機関以外で実態把握というのをしつつやっていくのが大事なのかなと思っております。法第十二条、行として行う増基の圧線許可の、この圧線というものの定義についてもですね、私問題があると思っております。厚生労働省の方の通知で三つの類型が出ているということは承知をさせていただいておるんですけれども、ただ読み方によってですね、どのようにしても捉えられるという印象を受け取ります。別途紹介料も払わされたということで聞いております。いうところで、ぜひですね、きっちりとやっていかなきゃならないというふうに思っておるんですけれども、また無許可発生の規制対象といいますのが、納生を含む死体だけからのものでありまして、生体を前提としていないということも私は問題意識としてさせていただいております。生体食といいますのが、指針やガイドラインによって親子や兄弟に限定されてますよということも当然承知をしているんですけれども、承知をした上でね、やはりこの、あっせんしていくやからといいますか団体といいますか、抜け道を使いますので、そんなことは通用しないということなんです。私は、臓器食法における罰則規定というのが、あまりにちょっと軽いんじゃないかなという具合に思っています。この間いろんな方のお話を聞かせていただいたんですけれども、海外でこの臓器売買、生体から人が連れてこられていろんな話を聞きました。この場ではいえないような残酷なお話もちょっと聞かせていただいたんですけれども、ただ海外で臓器移植をした場合には、証拠も承認もなかなかつかめられないということが実態としてあります。そんな中で、やはりこの再販を繰り返さないという点と、やはり類似した行為をさせないということが非常に大事であると思っておりますので、ぜひ抑止力としての見直しをしていきたいなと考えております。ルル、申し上げました。時間ないんですけれども、大臣、感想だけでもいいんだよね。通告していないんですが、感想だけでもいいので、ちょっとあればしたら教えてください。3:09:30加藤大臣。3:09:32今回NPOが圧戦にかかってきているということで、こうした事案が出てきている。それを踏まえて、今委員からもいろいろ課題は出ておられるというふうに思います。そもそもこの臓器移植法が議員立法で成立したという経緯の中で、国会においていろいろご議論をいただき、我々としても先ほど申し上げた調査等を実施をして、できる限りの対応もさせていただきたいというふうに思っております。3:10:01池下拓君。3:10:03以上で終わります。大臣、ありがとうございました。3:10:18次に、市谷雄一郎君。3:10:24ありがとうございます。日本維新の会、市谷雄一郎です。時間をいただきまして感謝いたします。質問をさせていただきます。アンマーマスタージ市、ハリキュー市、および柔道制服市の広告に関する検討会が、2月の13日に第9回目が3年ぶりに行われました。内容はですね、生活院の名称についてということなんですが、この生活院の名称が使えることができなくなるということに対して、私はちょっと問題意識を持っております。生活院の名称が使えなくなる理由として、医療機関と紛らわしい名称を用いない等を明確にすること、また利用者が適切な施術を受ける機会を阻害されないようにするとともに、利用者の安全を確保することが重要であるということが述べられています。いうことは、詳しく述べられていないということと、検討会では、この検証を主張する構成員の方からは、生活という言葉は意味不明で国民にわかりにくく、正しく認識してもらうことが大事だということです。生態や生計外科と混乱するという程度の意見しか見受けられません。施術を正規外科と間違える国民の方々がどれぐらいいらっしゃるのかなというのは、非常に疑問に感じております。昭和58年12月に発行されている、公事典第3版では、骨継ぎ、折骨、これは名称に使っていいというふうになっておりますけれども、調べてみると、性骨因というふうに挙げられます。類似の言葉としてですね。平成元年12月10日に発行されております、新明改国語の辞典の第4版でも、骨継ぎと記載されています。性骨因イコール骨継ぎだと。折骨イコール骨継ぎだというふうに記載されていますので、意味不明ということはないのではないかなというふうに思いますし、骨継ぎ、折骨というのは国民の皆さんにも広く周知されているのではないかなというふうに、私は思います。性骨因の名称を利用している、使っている摂取数はですね、なんと43%に上ると言われておりまして、全国に性骨因がどれだけあるかと言いますと、2022年の2月の段階でですね、約5万364施設あります。平均の来院人数が37.4人だということなんですが、コンビニがですね、2022年1月現在で5万6919件。度で5万608件ということで、非常に多くの性骨因が地域に出だして、医療類似行為と言われますけれども、地域の医療を担ってきたのではないかなというふうに考えております。今年の卒業生もですね、新卒の方が3,000人を超えているという中で、なぜ今ですね、この性骨因という名前を使えなくしなければならないのかということについて、厚労大臣にご意見をお伺いしたいと思います。3:14:10加藤大臣。3:14:13まず、仕組みとか制度について少しお話をさせていただきたいと思いますが、柔道制服の説明書について、使用する名称に関して現在直接な規制はありません。他方、このため、性骨因という説明書名で届けたがあった場合、保健所では受領をされており、そして実際委員がお話があった、かなりの方が性骨因ということで、説明書をされています。他方、保健所において性骨因を用いた名称がこれまで受理されていること、そしてこれまで施術所の名称と広告可能な事項の関係を必ずしも明示的にお示しをしていなかった、こうしたことも踏まえて、施術所の名称と広告規制の関係の整理を進めていく。そのために、施術所を性骨因と称することの可否についての検討会において、広告ガイドライン作成に向けた検討を今ご議論をいただいており、その議論の一部が先ほどお示しをしていただいたということでございます。した議論も踏まえて、大事なことは利用者が今後とも適切な施錠を、それぞれのきちんとした選択に基づいて受けられるようにしていくということでございますので、そのため都道府県等がまた適切に指導が行うことができるよう、適切な広告ガイドラインの作成、これに向けてですね、それぞれの皆さんの議論をいただきながら、その作成を進めていきたいと考えています。3:16:12石田入一郎君。確かにですね、柔道制服師の国家試験を受ける場合にですね、骨継ぎ、折骨因ですね。