1:13:39次に西村智奈美君。1:13:42西村智奈美君。1:13:44立憲民主党の西村智奈美です。3月7日ですが、マイナンバー法閣議決定をされた。今回は健康保険証を廃止して、マイナンバーカードに一体化するということ。事実上のマイナンバーカードの義務化ではないかというふうに私は受けとめております。ナンバーカードを普及させるという点からもマイナスではないかというふうに考えております。これは撤回をしてもらいたいという趣旨から質問をさせていただきます。趣旨のところの確認なんですけれども、そもそもなぜ健康保険証を廃止して、マイナンバーカードと一体にするということが必要なんでしょうか。健康保険証を廃止しなければならないのか、その理由を伺いたいと思います。1:15:07加藤大臣。1:15:10まずマイナンバーカードと健康保険証の一体化によって、過去の服役情報など様々なデータに基づいて、患者本人にとって健康医療に関する多くのデータに基づいたより良い医療を受けていただくことが可能になるわけであります。医療機関や医療保険所にとっても様々なコストの削減につながる。したことを踏まえて、来年秋の保険証の廃止を目指すこととしておりますが、保険健康保険証の廃止後は、マイナンバーカードによる保険オンライン資格確認を基本と一つ、オンライン資格確認を受けることができない状況のある方については、本人の申請に基づき発行される資格確認証により、要件者資格を確認するということで、引き続き保険診療が全ての方において受けていただける。いった配慮もしていくところでございます。1:16:17西村智奈美君。1:16:19私は本当に疑問なんですね。厚生労働省がなぜこの方針に賛成をしたかということ。大臣がおっしゃるように、医療データが見れるようになる。それは本当に患者にとっても、あるいは医療機関にとっても、みんながそうなっていけば、結構なプラスは出てくるかというふうには思うんですよ。行くまで、本当にこのマイナンバーカードにICチップが入っている。しても使われるけれども、裏面にはICチップとマイナンバーカードが入っていて、非常にいろんなデータ、いろんなレベルの情報が、裏と表にこんなに一体に入っていて、しかも健康保険証がそこに義務化されて入っていくという、そういう国って私ないんじゃないかというふうに思うんですよ。他の党の方に聞けば、いやエストニアがどうだとか、オーストリアがどうだとか、いろいろなことをおっしゃるけれども、まずこの健康保険制度について、日本のようにこの介保険という国で、本当にその一体になった本人資格確認も行われる。デジタル認証もそこで行われる。そこにICチップの入った医療情報が、鍵付きとはいえ、ついてくる。いう国って、大臣、他にありますでしょうかね。1:17:49加藤大臣。1:17:52すいません、ちょっと他の国まで今手元にございませんが、ただ、今委員おっしゃっているように、カードはあくまでも本人資格確認証として、本人の資格確認に使っているだけで、そこに何かデータがICチップに入っているわけではありませんし、あくまでも確認書として使っているということでございます。現面の上にはいくつかの個人情報があることは事実でありますけれども、それを超えるものについては、マイナンバーカードそのものからですね、そのものに盛り込まれているわけではないということでございます。1:18:22西村千奈美君。1:18:23はい、存じ上げております。そこにはあるんじゃなくて、鍵付きでですね、入っていく。いう方式になってきたというのも、日本のマイナンバーカードの、ある意味特徴だというふうに私は思うんですよね。1枚のカードで、ごちゃ混ぜにいろんなレベルで入ってきている。私、これがですね、実は日本のマイナンバーカードの普及を、ある種遅らせているんじゃないかというふうに思うんですよね。今現在、このマイナンバーカードの交付率は、65.1%ですか、先週の3月14日時点で。これは、参議院の方で質問がありました。この交付率は、実は累積の交付枚数ということで、例えば亡くなった方へのマイナンバーカードの交付の数、交付枚数、それもそこに入っていると。100歳以上の方の交付率というのは、何ですか、99.1%というすごい数字になっているんだそうなんですけれども、これ何で今本当の取得率というのを出すことができないんでしょうか。本当の取得率を出していただいて、その上でやはり対策を考えていくべきじゃないかと思うんですけれども、これは総務省でしょうか。1:19:53お答えさせていただきます。総務省のホームページ等で公表しているマイナンバーカードの交付状況につきましては、人口に対する普及率ではなく、人口に対する交付枚数率を公表しているものでございます。マイナンバーカードの累計の交付枚数は、令和5年3月19日時点で約8256万件であり、人口に対する割合は65.6%となっています。これは再交付されたものなども含む述べ枚数でありますが、日ごとに勘弁に把握することが可能でありますことから、マイナンバーカードの普及状況を示す一つの指標として、これまで公表してきたものでございます。委員、ただいま御指摘をいただきました、現に保有をされているカードの枚数につきましては、累計の交付枚数から、死亡や有効期限切れなどにより廃止されたカードの枚数を除いたものと考えられるところ、令和5年3月17日時点で約7813万枚であり、人口に対する割合は約62.0%となっているところでございます。1:21:05西村智奈美君。1:21:07つまり、正しい数かわからないんですよ。答弁されたのは、更新の枚数も含んでいるし、亡くなった方も除いていると思われるという、ここのところどうして確認できないんですかね。私、やはりこういう、何と言ったらいいのかな、何か数を大きく見せようとしているんじゃないかというふうに、申し訳ないけど、やはりうがってみるしかないんですよね。してこれ、ちゃんと出せないのか、本当に不思議であります。実際に交付件数述べ更新も含めて、それから枚数、そういったことについては、何となくバクっとわかっているんだけれども、本当に人数がわからない、対象人数がわからないという状況なんです。これ大体どのくらいだというふうに見込んでられますか。1:22:36加藤大臣。1:22:39現時点でというお話でございますが、資格確認書は全ての被保険者に対して一律に交付されるわけではありませんので、マイナンバーカードによりオンライン資格確認を受けることができない状況にある方に対して交付するもので、例えばカードを紛失した方とか、取得していない方の交付が想定されます。今後のカードの普及状況、また資格確認書の発行ニーズがどの程度生じるかなどによって、資格確認書の新設は当然変わってくるところでございます。具体的な用途等について検討を進める中で、そのニーズを推計し、大まかな交付見込み数というものも、我々として把握していく必要があるとは考えております。1:23:33西村智奈美君。1:23:35ニーズを把握というお話もありましたけれども、これも先週、参議院の厚生労働委員会で、我が党の高木委員が質問されていましたけれども、例えば、マイナンバーカードを実は持っていたとしても、資格確認書、これが同時に必要になるケースもあるということですよね。高木委員が指摘されていたのは、学校行事のときに健康保険証のコピーを取って、修学旅行に行くときとか、先生に預けたりするわけですよね。万が一のときには、それで対応すると。マイナンバーカードを例えば預けますかという話、今それは議論し、これからするんですというようなお話でしたけれども、ですから、そういうようなケースって、他にも私あるんじゃないかというふうに思うんですよ。いうふうに考えると、この資格確認書の発行対象人数、実はこれ結構多くなるんじゃないかという気がするんですよね。デジタルかとまるで反対の二重の手間になってしまう。今であれば、健康保険証を表面だけコピーして、さっと渡せばいいわけですけれども、かたやマイナンバーカードがある、かたや資格確認書を持っている、そういう二つの手間も必要になってくるということで、私はやはりそういったことを義務的に進めるというのは、どういうふうになっていくのかなと、本当に心配なんです。資格確認書の申請に関してですけれども、これどういう手続になっていくんでしょうか。いう制度になっていくんでしょうか。1:25:29加藤大臣。1:25:33今、委員はおっしゃったように、資格確認書のニーズにおいては、マイナンバーカードを紛失した、更新された、あるいはマイナンバーカードを取得していない、あるいは何かの、例えば病院に行くときに本人に代わって誰かをお願いする、そういったことが想定されるところでございます。それについては、これから今、いろいろ検討させていただいて、必要な対応をとっていきたいと思っております。そのデジタル化の云々とお話がありましたが、ただデジタル化を進めるためには、こういったマイナンバーカード等を活用していかないと、健康保険証そのものだけでデジタル化を進めるということを、今、ご想定されているか、ちょっとそこは、今のご質問からは、ちょっと把握できなかったところでございますが。ご質問のマイナンバーカードの取得をどう進めていくのか、ということでございますけれども、まず本人からお願いをして、本人の申請に基づいて、公布をさせていただくことでありますけれども、来年秋の健康検証の廃止に向けて、その案内を送る際に、資格確認書の申請を促す旨を周知したり、資格確認書の有効期間の期限が到来する時期に、手続きの案内を送付したりすると、保険者からの申請の鑑賞を実施をする。ご本人からの申請が期待できない方については、ご家族のほか、施設職員や支援団体等の代理申請を促すことにしております。それでもなお、資格確認書の申請が期待できないと判断された場合には、本人からの申請によらず、資格確認書を交付することも可能とする。いった対応を想定しているところでございます。1:27:17西村千恵美君。1:27:19それはどういうケースですか。資格確認書を取得できないという方々には、保険者の方から送付するということがあり得る。送付をするということになるのでしょうか。1:27:38加藤大臣。1:27:42これは提出させていただいている法案の中にも書いておりますけれども、資格確認書の交付申請を行うことが期待できない方、例えば身寄りがいなく、セリフネグレットの状態にある方などを念頭に、保険者が必要と認めるときは、本人の申請によらず、資格確認書を交付できる旨の経過措置を設けさせていただいているところでございます。1:28:11西村千恵美君。1:28:12それは経過措置ですね。経過措置ということは、どのくらい経過措置が取られるのでしょうか。らっしゃると思います。子どもさんが遠く離れて平日仕事をしている。いうケースは、セリフネグレットとか身寄りがいないとか、そういうケースには入るのでしょうか。1:28:43加藤大臣。1:28:46まず時期については、今回出させていただいた、不足の第15条に、保険者は必要があると認めるときは、当分の間、どうこの規定、これは求めることができる規定ですね。かかわらず、職権で非保険者に対し、署名を交付するなどの形で提供することができると書いてあります。間ということでございます。それから、基本的に先ほど申し上げたように、ご本人以外の方からも、求めることができるとなっておりますので、まずはそうした方々から、自発的に申請によって、お求めいただけるよう、我々としては、いろいろな手段を活用し、あるいは広報し、まずはそれぞれの皆さんから、申請について求めていただく。それでもなおかつ、先ほど申し上げたように、申請に至っていない、そういった方々については、資格確認書を、いわば職権で交付する。いうような仕組みを設けている、というところでございます。1:29:51西村千恵美君。1:29:52後半の部分については、お答えがなかったんですけれども、例えば、今の答弁の趣旨でいえば、例えば、一人で暮らしているけれども、例えば遠くにご家族なりがいらっしゃる。代理で来ることもできるんだけれども、なかなか来ることができない。いう方々というのは、その対象になり得る、ということですか。1:30:13加藤大臣。1:30:15いや、答えたつもりなんですが、まずは、自発的な申請をしていただけるように、さまざまな形で促しをしていく。それでもなおかつ、期待できないと判断された場合には、資格確認書を、いわば職権として交付することも可能。いう仕組みになっている、ということです。1:30:33西村千恵美君。1:30:35私ですね、やはり世界的に見て、こういうふうに、いろんなデジタルIDを取るために、マイナンバーカードの取得が必須となっている国って、ほかにないと思うんですよ。いうのは、表面が本人確認になっていて、裏面がデジタルIDということになっていて、そこに、とにかくいろんなレベルの情報が、鍵付きかもしれないけれども、入ってくる。これ、一見ですね、すごく1枚でこと足りますということで、いいようには感じるかもしれないけれども、実は、そういったデジタルIDを取得するに際して、国民カード、日本で言えばマイナンバーカード、それが取得が前提条件とされている国って、ほとんどない。日本だけだと思うんです。ここは、本当に医療、こういったもののデジタル化を進めるということであれば、本当にちょっと立ち止まっていただいて、よくよく考え直していただいた方がいいんじゃないかというふうに、私は考えております。裏面ですね、表面と裏面があって、裏面をコピーすると、これは個人情報の取得、保管にあたるということで、法に問われることになるわけなんです。10年ぐらい前ですかね、いろいろな質疑があって、その裏面をコピーしてはいけないっていう周知を、当時の担当大臣だった天森大臣がですね、周知はちゃんとやりますというような答弁をしてられるんですけれども、今この周知というのはどこまで、どういうふうになされているんでしょうか。これはデジタル庁に伺いたいと思います。1:32:58大串デジタル内閣副大臣。ついては、特定の場合を除いて禁止されているところでございます。このことについては、委員御指摘のとおり、マイナンバーカードを本人確認書類として使用する際に、裏面のマイナンバーのコピーをしてはいけないといった点も含め、様々な機会を捉えて国民に分かりやすい広報に努めているところでございます。ガイドラインを公表するなどの広報を行っておりますが、今後ともマイナンバー制度については、国民の皆様の御理解を得られるように、分かりやすい広報に努めてまいりたいと思います。1:33:52西村千奈美君。1:33:54まず、個人向けのパンフレットについて伺いたいと思いますが、そのパンフレットというのは、どういうふうに配布してられますか。これまで何枚ぐらい配布してられますか。1:34:13青岸副大臣。1:34:15お答えいたします。リーフレットにつきましては、令和4年度は希望のあった164自治体に対して、9万2,050部配布しているところでございます。1:34:33西村千奈美君。1:34:36少ないんですよ。9万しか配布されてないんですよ。希望のあった164自治体ですか。私も見せていただきましたけれども、そこにウサギが出てきて、裏面はコピーしてはいけないのじゃ、と書いてあるんですよね。そのパンフレットって、やはり利用者にもきちんと情報として、それぞれの自治体でもしかしたらやっているのかもしれません。やっているのかもしれないけど、まさにこのマイナンバー制度というのは、国が主導して、デジタル庁が主導してやるもんだから、少なくともこの情報はですね、全交付に対して、私はそれはやはり徹底しなきゃいけないと思うんですけど、少なくないですか。さんが両方ご担当だということなので、併せて伺うんですけれども、この9-6-13のところに、身分証明書の写しとして、顧客の個人番号カードをコピーしてもよいですか、という問いがあります。事業者向けのガイドラインにですね。この回答では、表面はコピーすることは問題ありません。それはもちろんそうですね。番号法で定められた場合以外では、個人番号をコピーすることは、特定個人情報の収集保管に違反する可能性があり、カードの裏面の個人番号をコピーすることはできません、と書いてあるんですけど、違法する可能性じゃなくて、これ違法するんじゃないですか。明らかに法に触れませんか、これ。裏をコピーして、収得保管したら、これ法に触れませんか。1:36:31大口副大臣。1:36:40まず、前半の広報についてですね。これに、マイナンバーカードにつきましては、皆様に本当に安心して使っていただけるように、しっかりとした広報を周知していかなければいけないということで、これについては、引き続き、分かりやすく伝えられるように、努力をしてまいりたいというふうに思います。続きまして、後段の個人情報保護に関する問題でございます。Q&Aにおきましては、違反する可能性がある旨の記載としているものと承知をしております。1:37:24西村智奈美君。1:37:25いや、これはちょっと誤解を与えるんじゃないですかね。平成25年の5月23日の参議院の内閣委員会で、政府参考人がですね、表面と裏面を両方コピーして、それを持っておりますと、これは収集補完に当たりますというふうにはっきり言っているんですよ。これはやはり誤解招く表現だと思うので、ちょっとここはですね、直していただいて、裏面コピーしない。この当時から、周知、周知なんてものじゃないんですよね。これはっきりそういうふうに言わないと、本当にどこで、だって今でさえマイナンバーカード、あるいはそういったものの漏えいとか、いろんな事件、起きてますよね、事故とか。いったものを防げないんじゃないですか。政務官どうですか、これ。