私が聞いたのは、経年劣化して、時間が経っていったら、だんだん故障が増えていって、審査しづらくなりませんか、ということに対する、科学者としての知見を伺っているわけです。それに、検査がご指名だとおっしゃるんだったら、検査のタイミングだってご指名ですよね。いうふうに、もう決まっているからそれでありますだけじゃなくて、諸葛なんですから、この法律がきちんと原子炉の安全性というものを、できるように、検査できるように、科学的知見のもとに、今の法律が合っているかどうか、言っていただかないと困るわけですよ。立場としては、知見のある方、科学的知見のある方として選ばれて、この原子炉等規制法はご自分のご所管ね、これが現実に合っているか合っていないかって私が聞いて、そこで、もし違うなら違うっていただいたら、じゃあ我々立法しようか、それが立法府と行政府のあり方じゃないですか。それがご担当の諸葛だってことですよ。あの年限の規制というものは、それは一義的には決まらないかもしれない。車検だってそうです、何だってそうです。少なくとも、だんだん年限が経っていったら、どんどんと保証箇所や税価や劣化が増えるから、一定の年限、ある年限でやめると。委員長のご所管ですから、それは正しいと思っていないのか、思っていないのか教えてくださいと聞いています。2:10:41あの、お答えいたします。認識のずれがあると思います。我々は少なくとも、後継年化した原子炉の安全規制を行う。基準をきちっと策定して審査を行うのが我々の務めであって、その基準に合致していなければ、我々は運転委員長を認めませんし、合致していれば運転委員長を認める。それを立証するのは事業者の責任である。おっしゃる通り、劣化は進んでいくのは、これは自然な現象でございますけれども、我々は劣化がいかように進むか、あるいは運転機関がどういうのようになろうとも、きちっと審査ができる基準を作って、審査・検査を行っていくのが我々の務めですという、繰り返しになりますが、我々の務めはそこにございますので、劣化が進んでいくことと、基準の話というのは別の話だというふうに考えていただいて。2:11:39米山龍一君。2:11:40押し物になっていますけれども、でもちゃんとそこはしなきゃいけないことだと思うんですけれども、社検の規制の中に、それは社検の検査項目はありますよ。何年に一回社検をするかというのも、社検の規制項目の中にあるんです。今、委員長は、我々は規制を決めることだとおっしゃいましたよね。したら、その検査をするタイミングを決めるのも規制のうちなんです。その検査をもうしなくなるタイミングを決めるのも、現時点で何ですね。その改正したら、それはもう我々関係ないと言えますよ。現時点では、この年限規制というものは、委員長の所管である原子炉等規制法に入ってますので、この、しかもご自分の所管している中に定められている期限というものに合理性があると思うか思わないか、担当者としてお答えくださいというのは、まともな質問なんです。2:12:45山中委員長。2:12:48これ、お答えをさせていただいております。40年というのはあくまでもタイミングで、我々安全規制をそこで行います。基準に合致していれば認可をして、20年延長することができます。60年にたった時に、基準に合致していても、我々運転を許可することはできません。自動的に運転が停止されます。それは、もうすでにそこで、60年という年限は安全規制ではなく、利用政策の問題であるという、そういうお答えをさせていただきました。その答えに尽きると思います。2:13:24米山隆一君。2:13:25わかりました。いうのは、そこから先は利用規制だというのは、改正法が通ったらですからね。改正法が通る前、そうじゃないんで。そこはそれでいいんです。委員長のお答えは、ともかくひたすらいくら年限が経っても大丈夫だ。私たちさえ審査すれば大丈夫。いや、言ってますでしょ。単なるタイミングの問題だって言ってますよ。それでは答えにならないんですよ。矢次は黙ってもらいますか。矢次は黙ってください。言ってるんですよ、それは。審査の年限とは関係ないと。我々が審査すれば、全部安全にできます。それはもう利用側の問題だけです。それは改正法が通る前からそうだって、そうおっしゃってるわけです。それは新たな審査神話なんですよ。私、先ほど自分の車で言ったみたいに、いくら車検を通したって、もう30年たった車は、どんどんどんどん壊れて使えないんです。原子炉だって同じで、一定程度経ったら、税化もするし、劣化もするし、そんな審査しきれるなんていうのは神話です。それはもちろん、それが60年なのか100年なのか、それはわかりません。どこかに一定の年限をつけて、しかもできることなら、それに科学的根拠、できることなら、そもそも科学的根拠があるべきなんです。全部分かれていいんじゃないですよ。統計的でもいい、実験的でもいい。一定の根拠を持って年限を決める。それが私はあるべき姿だと思うんです。先ほど、朝野委員からもお話がありました。科学的根拠はないんですか。そんな決定をしたら、過渾を残しますよ、と言われたんですけれども、もう今ほどの答弁から来ますと、もうこの年限を延長できるということに対して、科学的知見すら必要ないと思っていらっしゃるようなんですが、そのように思っているということはよろしいですか。2:15:36山中委員長。2:15:41これまでの答弁の繰り返しになりますけれども、運転機関については、私ども原子力規制委員会が、意見を申し述べることからではないということでございます。2:15:51米山隆一君。2:15:53それを何度も言っているんですけれども、それは改正法を通ったらその答弁を通るんですけれども、今改正法を通っていないんですよ。通っていないんで、まだちゃんと年限規制があるんですけれども、ともかく年限をどうするかは、全く科学的根拠なく政治的に決めていいということだと、もう伺いました。おっしゃられているので。そのあり方は本当に私は良くないですよ。そんなことをして、またどこかで事故を起こして、それはもう日本が沈みますからね。先ほど来、原発を再開しなければ日本が沈むみたいな話はありましたけれども、同時にもう1回事故を起こしたら本当に沈みますよ。1回やったら誰も日本の科学技術なんて信じなくなるし、本当に誰も来なくなります。それは絶対にもう1回起こしちゃいけないんですよ。多少なりとも、それはもしかして100年使えるものを70年にしているのかもしれない。そこはちゃんと安全のセーフティをとって、できる限り科学的根拠に基づいたセーフティをとって、きちんと決めるべきことです。私はきちんと科学的論拠をもって、どこで年限を決めるのか、それは今後、もし所管は経産省になるんでしょうから、むしろ経産省の担当の方の所管になるんでしょうけれども、そちらがやってほしいし、それに対して原子力に対して専門的知見を持っておられる、原子力規制庁はぜひ様々な知見を提供していただきたいと思います。予定している質問事項は全然おらなかったんですけれども、すみませんね。時間となりましたので、次の方に譲りたいと思います。ありがとうございました。2:18:16次に安倍智子君。2:18:19立憲民主党の安倍智子です。びに原子力規制庁への信頼が大きく揺らいでいる。このことをしっかりと私は受け止めていただいて、安全規制のため、2012年9月にできた組織、しっかりと任を果たしていただきたいと思いますので、順次質問をしてまいります。1点は、この間、盛んに取り上げられる、令和2年の7月見解というものでございます。審査と、長期停止期間中の発電用原子力施設の経年劣化との関係に関する見解でありますが、これに先立って、令和2年の7月までの間に、原子力事業者の皆さん、アテナとの会合が5回あって、その結果を7月22日、山中委員長がおまとめであります。これについて、どのようなまとめをされたのか、お伺いしたいと思います。2:19:49お答えいたします。令和2年7月の見解につきましては、平成29年に原子力事業者から、原子力安全規制の枠組みの中で、運転開始から40年、20年という運転期間から停止期間を除外してはどうかとの提案をされたことを機に、検討を開始したものでございます。具体的にはその提案を踏まえまして、原子力エネルギー協議会アテナとの経年劣化の管理に関する取組について、技術的な意見交換を行った結果について、ご指摘の令和2年7月22日の規制委員会で、規制庁から報告があり、その際の議論がきっかけとなって、見解文を検討することとなりました。それに含めるかどうかについても、規制委員会が判断すべき事柄ではないとの意見を述べたところでございます。して見解文を取りまとめるべきではないかとの提案がございまして、これに反対する意見、意味がございませんでしたので、事務方に見解文書案の作成を指示することになったものでございます。して、同見解文を決定するに至ったものでございます。2:21:55安倍智子君2:21:57今、山中委員長から御説明のように、22日の日に山中委員長が提案されて、その後29日のまとめに向かっていくわけです。委員長の御発言がありました。この7月29日に取りまとめられた見解というものの、一番要旨の部分というのは、3番と6番にポイントがあろうということで、福田さんのお話でしたので、私もこれをここに提示させていただきました。利用をどのくらいの期間認めることとするかは、原子力の利用のあり方に関する政策判断、原子力の利用のあり方に関する政策判断にほかならないと。欧米の運転のどのくらいの期間、原子力が使われているかの、世界情勢などを見る、単に原子力事業者の運転政策ではないのですね。原子力利用のあり方というのは、より広く原子力の運転を受け入れる、受け止める側の思いも、加わったものであろうかと思います。私はこのことに関して、お手元の資料を付けさせていただきましたが、この間の論議の進め方、あたかも、令和2年の9月の見解が、一人歩きをしているのではないかというような、石綿委員の御指摘、先ほどのアテナとの会合は6回でした。関わるべき事柄ではないということについて、その内容をよく議論してまとめたものであるのかどうかということで、お手元の資料4枚目に、石綿委員の御意見が書いてあります。全体の意思として確保されてはいないということをおっしゃって、2月に反対の意を述べられました。私は、さっきの原子力規制委員会が関わるべきでないということの中身を、もう少し丁寧に原子力規制委員会で御論議さるべきだったんだと思います。事業者が長くやりたいといっても、様々な要件を勘案した上で、じゃあ、経年、年月を伸ばして本当に大丈夫だろうかというような、科学的知見もまた求められるわけであります。そこをすっぽり抜け落ちさせて、利用事業者側の判断や政策で良しとしたところに、大きな私は間違いが発生したと思います。時に機能しませんでしたと、自らの自主がかつてどうであったかをきちんと検証した上で、その上で自主の拡大を訴えるべきとおっしゃっています。事業者がやるべきことは過去の検証と加えて、これから事業者の運転政策に則って、原子力の運転機関を決めていくなどということは、そもそも私はこの間の事故を検証していないと思います。山中委員長、伺いますが、なぜ原子力利用の政策があり方も含めてということがあるときに、なぜ事業者の運転する側の政策に、そこだけにいわば切り詰められてしまうのですか。今もそうお考えですか。2:28:14規制基準に適応した原子炉の利用をどれぐらいの期間認めるか、あるいは認めないとするかという運転機関の定めというのは、原子力利用のあり方に関する政策判断にほかならないというふうに考えております。令和2年7月29日に取りまとめた原子力規制委員会が、意見を述べる事柄ではないということは、私改めて明確にさせていただきたいと思います。いずれにいたしましても、運転期間を短くするにせよ、長くするにせよ、そのあり方を変えるならば、利用のあり方として検討すべき事柄であり、そして利用のあり方として運転機関を定めるのであれば、利用と政策の分離の観点から、利用側の法体験の中で運転機関を規定すべきであるというふうに私は考えます。2:29:10安倍智子君。2:29:12何度も申し上げますが、利用のあり方に関する政策判断なんです。事業者は利用しようと思いますよ。そのあり方がどうかということの政策判断であると、福田さんはおっしゃっているのです。委員長、石渡さんが反対をされましたけれども、多数決で議決をされました。そのことについて運転機関の延長は規制の本質に関わることなので、多数決で決めるべきではありません。これ福田さんの3月の言葉です。徹底的に議論すべきでしたと、前委員長がそこまでおっしゃる事態を生んでいるのが、今の山中委員長の再配なのです。私は原子力利用のあり方政策について、何を規制委員会が関与すべきでなく、どこで決められるべきものなのか、もう一度丁寧に議論をすべきです。福田さんのおっしゃる通りであります。規制委員の信頼の根幹は独立性であり、また規制委員が政治や行政に牛耳られる印象を国民に与えてはいけないと、徹底論議をすべきで、もしこれを骨抜きにしてしまえば、原子力に関する国民の信頼は地に落ちる。それでは原子力に将来はないと。ここまでおっしゃっている事態であります。先ほどの令和2年9月の見解のときも福田さんはおられました。その後の国会答弁の中でも、これは立法政策、すなわち原子力の利用そのものの国としての意思、立法政策のあり方として決めるべきだと。規制委員会だけがそこで一義的に決めるものではないという趣旨でありました。いつの日か趣旨を取り違えて、事業者側の運転の問題にすり替えた大きな責任は山中委員長にあると思いますが、いかがでしょう。2:31:34御指摘の令和2年7月29日の見解につきましては、利用と規制の分離の観点から、安全上の基準に適応した原子力の運転をどれぐらいの期間認めるかは、もはや安全規制ではなく原子力利用のあり方に関する政策の判断に必ず原子力規制委員会が意見を述べる事柄ではないと。これを明らかにしたものでございまして、前深田委員長もこの趣旨に賛同いただいて、前一致の上、令和2年7月29日に決定したものでございます。私、文言上異なる解釈の余地はないというふうに考えております。2:32:17安倍智子君2:32:19はい、失礼しました。先ほどのインタビューは田中委員長でした。議事録での深田さんのその後の御答弁は深田さんであります。議事録の訂正をさせていただきます。山中委員長が余地がないと言い、石畑委員は、いや、もっと十分に議論さるべきだと言っているわけです。いたしますと、その5人を預かる委員長は、そこで打ち切るんじゃなくて、きっちりと議論してこそ信頼性ができるということなんだと思います。山中委員長は余地がないと言い、事業者側の判断で良いとする。ないのではないかと私は思います。山中委員長がそういう判断をされたことから、次に経済産業省がそれを受けて、今盛んに問題になっております、規制庁と資源エネ庁の会合が始まるわけですが、今日は経産省政務官にお越しいただいておりますが、経産省として今の令和2年の9月の見解をお知りになったのは、いつかということと、その後、今山中委員長がおっしゃったように、事業者側、すなわち原子力利用側の問題であるという山中さんのご判断ですから、それを受けて何か経産省内で検討されましたか。2:33:53ご答弁申し上げます。ただいま委員からご指摘のありました、令和2年7月の原子力規制委員会における見解、すなわち運転機関のあり方は安全規制ではなく利用政策であると、この見解が示されましたので、その後、原子力発電所の停止期間の扱いについて、経済産業省での審議会でも議論が行われております。令和3年10月に閣議決定されました第6次エネルギー計画基本計画においては、安全性を確保しつつ長期運転を進めていく上での諸課題について、官民それぞれの役割に応じ検討するとされておりまして、事務方は利用政策の観点から運転機関のあり方も一つの政策課題になると認識していたというふうに聞いております。した中で昨年7月27日の第1回GX自立公会議において、岸田総理から原発の再稼働とその先の展開策など具体的な方策について、政治決断が求められる項目を示すよう、御指示があったことを踏まえまして、事務的に法的措置に関する具体的な検討を開始したものというふうに聞いております。2:35:02安倍智子君。2:35:04令和2年の9月から令和3年、規制庁とのやりとりがあるまでの間、何回、経産省の中では御論議が重ねられましたでしょう。昨年の7月に茂根庁と規制庁の会合が始まるわけですが、それまでの間、何回くらい経産省の中ではその論議があったか、そのメモは残されているか、いかがでしょう。ご答弁ないなら止めてください。2:35:50事務的な作業の件なので、私の方からご答弁申し上げます。いう形で喧嘩を持つかということについては、常々よく勉強しているところでございますので、このことは承知しておりました。その後も様々な審議会で議論する際にも、そういうことは念頭においておったわけでございますが、令和3年10月のエネルギー基本計画を策定する際にも、様々な課題の一つには、整理の一つとしては念頭にはございました。私の、すみません、承知している限りでは、それに関するメモのようなものは残っていないと承知しております。2:36:50安倍晋三君2:36:52大問題じゃないですか。明示的に何も示されないで、メモも残されないで、そして結果的に資源・エネ庁が、経産省側の法案になるから、原子力規制庁を呼んで、各々決まったのだと言ったと。環境省の、一応外局である規制委員会の扱いであります。それを、経産省側に持ってこようというお話でありますが、そのメモもない。審議の、議事の、明示的なメモもない。いうことで、政策の意思決定が、国民に理解されますでしょうか。ブラックボックスじゃないですか。2:38:00ご答弁申し上げます。事務的なレベルでの様々なやりとり、これは先ほど、部長からご答弁申し上げたとおりであります。この法律上の検討というのは、先ほど申し上げました。昨年7月、第1回GX実行会議において、総理から政治決断が求められる項目を示すよう、ご指示があったということを踏まえまして、事務的に法律に関する具体的な検討を開始したということでございますので、それまでの間は、事務的に様々な、事務的な検討について、これはやりとりがあったということは承知しておりますが、法律的に関する具体的な検討を開始したのは、昨年7月の第1回GX実行会議においての、総理指示を受けたものということでございます。2:38:47安倍智子君2:38:49佐冨政務官は事務的っておっしゃいましたが、すなわちそこに政策意思決定に関わる、ある意味全てがあるんだと思います。総理から言われたから、じゃあ茂根庁が規制庁を呼んでいいか、私は全く法末転倒だと思います。規制庁は独立性が要求されます。規制委員会の事務局であります。示をするとなれば、独立性は担保されません。大きな問題ではないですか。この皆さんのお手元に資料を付けさせていただきましたが、開いて6枚目、ここには資源・エネ庁から、規制庁に話があったということで、7月28日、もうすでに原子力発電所の運転機関の見直しに関して、経産省として原子炉と規制法を含む法案の検討を開始したと。法案の検討を開始する。よその法律を持ってきて、自分のところで法案の検討を開始する。そんなルールはないと、私は理解します。今まで所管である環境省には、どのように経産省としてお話しされたんでしょう。2:40:35私の方からご答弁申し上げます。っかりと検討しろというご指示を頂戴しました。私ども、総理を支える行政職員でございますので、これを具体化するための策について、早急に検討していく必要がございます。先ほどご答弁申し上げましたように、これまでの規制委員会の見解も、我々も承知しておりました。エネルギー基本計画の中でも、課題として長期運転ということが上がってございました。様々な政策検討というのは、もちろんのことながら、我々は原子力政策を担当しておりますので、やってきておりますので、すぐさま、その中での可能な対応策というのは検討し、ここは先ほどご質問では呼びつけてでございましたが、私どもの方からお伺いいたしまして、これは岸井庁のみならずですね、たくさんの省庁と関わってございます。当然のことながら、これについてご説明に上がり、同時にどう進めていく、もちろん安全規制の中身には一切触れていくものではございません。決めているわけでもございません。ならないということから、すぐさま、我々としても行動に移して、各省に対してご説明に上がっていたということでございます。2:42:15安倍智子君。2:42:16すぐさますぎるんですよね。令和2年の7月から下準備をされていたと、しかしそのメモもない。急に7月の27日に総理がおっしゃった。その位置決定かて見えないじゃないですか。そのことが問題なんですよ。ものすごく重要な分野であります。全部メモだから、途中経過だから何もない。おまけに松山さん、今日は私は本当は片山さんをお呼びしたかったですが、そもそもそれだけ、あの、経産省が準備関わり、そして、規制庁にお声をかけて、この間の、いわば7回のメモですよね。7月の28から9月の22までに至る、7回の、6回の、7回ですごめんなさい、28日のメモですね。一切出していただいていません。2:43:34規制庁が出されたものがここに示したものです。出すべきじゃないですか。いかがですか、政務官。2:43:43メモも出さない。どこで決めたかもわからない。2:44:06ご答弁申し上げます。運転機関のあり方に関する利用政策の観点からの検討状況につきましては、日常的な事務連絡などを通じまして、原子力規制庁を含む関係省庁への情報提供を行ってきております。原子力規制庁において責任をもって判断をされたものと承知をしております。経済産業省といたしましては、これらの資料の公表について、情報公開法の考え方を参照しつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。検討する原子力安全規制のあり方について、経済産業省から具体的な意見の申し入れ等を行った事実とはございません。2:44:53安倍智子君。2:44:54具体的な申し入れをしないで、これだけの打ち合わせはないものと思います。規制庁が出されているんですから、宮井の経産省も出されるべきです。今度の委員長がなされた1月25日の法改正で、ノーリターンの相手となる省庁とのやりとりも、全部メモを残せとなっております。おまけに、それは規制庁の側からでも、その相手側の資料を開示すべきであります。できるはずであります。経産省としてお出しいただきたい。政策の意思決定が分かりません。委員長、お取り払いください。お送りしたいと表示します。2:46:19次に足立康史君。2:46:29国会の皆様の国会質問はひどいですね。