会)5:03:17中川宏昌(公明党)23:04第1回目の会議は、本日の午後8時頃、会議室において、会議室の中での会議を開始します。円滑な移行の推進に関する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。25:32はい、ございます。立憲民主党の田島誠でございます。今日も貴重な時間ありがとうございます。法案の審議が続いているわけでございまして、前回も参考人の皆様から貴重なご意見を賜ったところでございます。委員会でこうして法案で議論できるようになったことは、これまでに比べますと一歩前進したというような印象も持つわけでございますが、政府の法案で提示をされているカーボンプライシング、具体的には2028年からの化石燃料の付加金、33年から無償有償のオークションということ、その前提としてのブリッジファイナンシングで10年間ということだと理解しておりますけれども、これは大臣、この導入のタイミング、万を持してということかもしれませんが、タイミング、その規模感、水準、そして適応対象の範囲、企業、産業の範囲など、どれをとってもいろいろな心配の声も出ております。大臣、まずこれで国際社会に向かって、胸張って我々のカーボンプライシングということで言えるのかどうか、その御所見をいただきたいと思います。めとして、政府全体として、非常にこのカーボンプライシングについての取組が慎重であった面は、私も否めないというふうに思っています。2050年カーボンユータルを目指すと、そして2030年46%温室効果発作源を目指すということを決めてからの取組は、有識者、外部の方々の意見を聞きながら、私は非常にスピーディーに決めてきたというふうに思っております。その一つが今回の法案提出でありますけれども、規模感で言いますと、10年間で20兆円規模を先行投資して、全体で150兆円規模の官民投資、これは国際欧米と比較しても、遜色ない水準であるというふうに思いますし、今回のこのカーボンプライシングで先行投資した企業ほど、取り組んだ企業ほど負担が少ない、それが、御指摘があったように、26年度排出量取引を本格稼働させ、28年度付加金、33年度有償オークションということで、それまでにできるだけ取り組んでもらうという、ある意味取組期間を置いたという仕組みを入れておりますので、こういった仕組みを加速することで、私は2030年再延の36から38に含めて、全体46%削減を加速する効果があるというふうに思っております。技術開発の動向は数年で変わってきますし、10年先になるとわかりませんので、そうした状況に応じて、必要に応じてしっかりと見直しを行いながらやっていきたいと思いますが、大きな方向性としては、今回の取組で投資を加速し、まさに脱炭素化に向けた取組を加速するということになっていくと思いますが、いずれにしても、脱炭素化を実現すると同時に、経済成長、エネルギーの安定供給と、しっかりと両立ともに実現をしていきたいというふうに考えております。29:05豊島誠実君。29:07大きな方向性として、私も一歩を踏み出すことが非常に大事だと思っておりますので、その点に関しては、私も評価をしたいというふうに思います。配付資料の1をごらんをいただきたいんですが、これは、どなたもごらんになったことがあろうかと思いますが、今回、炭素税とは呼ばないことにされているということで、ここにもいろいろなからくりがあるんだと思うんですけれども、税にしないところが、一つミソかなと思うんですが、この1の資料は、いろいろ説明できるのかもしれませんが、明らかに、今239円でしたっけ、289円か、積極的税の上乗せ部分のことを呼んでいるんだろうと思うんですが、世界は10年、20年、30年、早くこういったものを始めて、さっき大臣が、今回の我々の仕組みも、早く始めればそれだけ有利だと、その仕組みは評価するんですが、しかし世界は日本より早く始めているんですね。担感少なくやれると私は思うんですが、これだけ日本が遅れて始めちゃうと、結果的に最後、日本全体が大変な負担を負うことになるという心配もあるんですね。そもそもスタートの切り方が、全然遅かったと私は考えているんです。終わったことは仕方がないということかもしれませんが、一度確認をしなければいけない。一つ私が期待していたのは、東京都がこの取引制度をスタートしたのは、2010年です。3.11の前の年に始めているんですね。それを習って、より向上の多い埼玉県は、1年後の2011年、まさに3.11の年に同じように排出量取引制度を始めた。私はその先行事例2つを睨みながら、速やかに日本の政府もそれを始めてくれるんだろうと期待していたんですが、今回のこの法案を見てもですね、えらく始まるタイミングが後ろの方になっているということで、これは最終的には我が国を競争力を貶める、首を絞めることになるんじゃないかということをですね、私は心配している。負担感を考えていると言うんだけど、その良かれと思っていることが裏目に出るということを、私は危惧をしているわけですが、この国際比較において大臣、これどのように説明するんですか、社会に向かって。31:52西村国務大臣。31:54あの、繰り返しなる面ありますけれども、経済産業省を含めてですね、政府全体で非常に取り組みが慎重だった面は、私は否めないというふうに、私自身は認識しております。出、CO2排出産業が海外、特にアジアに移転をするというようなことの危惧が、私はあったものというふうに思いますし、今やもう世界で取り組んでいきますから、ただちにということはないかもしれませんけれども、いまだにですね、やはりいくつかの産業では、規制のゆるい国にというのが思いがあるんだろうというふうに思います。その上で取り組みが遅かったことは否めない。2030年46%削減ということを決めましたので、それに向かって今回の仕組みはじめとして、しっかりと取り組んでいくと。ちなみに当省で実証的に排出量取引をやっておりますけれども、ちょっと種類によって省エネだったり、あるいは森林由来であったりで、金額が変わりますけれども、森林由来であればですね、1トンあたり1万数千円で取引をされています。いう意味で、いろんな水準のありますけれども、実証をやりながら、そしてこの4月から、さらにそれをどういう仕組みにしていくのか、しっかりとやりながらですね、26年の本格稼働に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。33:50例えば私の地元でも、機関産業としての製鉄ですね。今大臣指摘のあった、それが中心ですけれども、いろんなコストの議論をしてまいりました。電気代の問題とかもありますけれどもね。このカーボンプライシングに関しては、一番競争している相手の必ず上がってくるのは韓国なわけですが、カーボンプライシングということでは、34:14中国、韓国の方が日本より先行しているんじゃないですか。34:17西村国務大臣。34:20いろんな仕組み、それぞれ各国の事情に応じて取り組みを進めておりますので、EUはEUで取り組みをやりますし、中国は中国、韓国は韓国で、そして日本は日本での取り組み、特にアジアへの、とのサプライチェーンが非常に強固に日本の産業ができておりますので、そうした中で、繰り返しになりますけれども、慎重だった面は私は否めないということを認識をしておりますが、30年46%削減、50年ニュートラルを決めた以上、日本の政府、そして産業界もそれに向けて、私はもう動き出しておりまして、動き出すと私は早いと。技術開発も加速的に今回の仕組みも含めて行っていきたいと思いますし、しっかりと国際約束を果たすべく取り組んでいきたいというふうに考えております。35:11小さく運命かもしれませんけれども、そこで次の質問をさせていただきますが、これは遅くスタートしたということは否めないということですから、先ほど言ったようにキャッチアップする角度は、どうしてもきつめにならざるを得ないと思います。したときに今後、カーボンプライシングのスケジュールの前倒し、あるいは付加金の水準の変更ですね。一説によると、世界のEUということでしょうか、世界で求められている水準の1割程度、1万円ぐらいだとすると1000円程度の付加金の水準ではないかというふうに試算もあるようでございます。した状況を横並びにしていくには、かなり短期間に角度を上げてですね、規模を増やしていかなきゃいけない。したことを私は想定しなきゃいけないと考えていますが、それは今回の法案の下で今後できるという、あるいは大臣は想定しているというふうに理解していいですか。36:43西村国務大臣。36:45まず私ども、今の状況をしっかりと検証し分析してですね、そして将来の30年、50年の目標に向けて取り組んでいく、それを加速をさせていくという意味で今回の法案を出させていただいておりますので、そういう意味におきましてですね、私ども現時点で今の法案はベストなものというふうに考えております。御指摘のように技術の進展は非常に早いものもございますし、状況は変わり得るわけでありますので、不足にもですね、11条でも様々な実施状況を踏まえて検討を加え必要があるときは、その結果に基づいて所要の措置を講じるということで、見直し規定も不足に欠かせていただいているところであります。いったものがあるのか、例えばグリーンイノベーション基金でも支援をしておりますけれども、すでにもうそれが国際的に開発されて実装が始まるような技術については取りやめるというようなことも含めてですね、行ってきておりますので、そうしたことを含めて、当然状況に応じて見直しがあり得ると思いますが、私ども現時点ではこの法案、この仕組みがベストだというふうに考えているところであります。2年以内の制度設計と、それ以外に関しても必要があるときは、必要な措置見直していくということが第1項ではないかというふうに理解しておりますけれども、こういったことはですね、やはり様々な産業界との対話の中で、しかし全体としての公平性を維持しながらですね、行っていく。1つ私も意外だったのは、今回のこの高粘土のこういった仕掛けがあるんですが、その事前にブリッジファイナンスを行って、それが20兆円ということなんですね。20兆かというと、私の認識では、今産業界、国民に負担になっている積々税の部分と、それから再生可能エネルギーの付加金、これをその負担を超えない形でというふうになっているように理解できるんですが、このいわゆる紐付けによってですね、将来変更しようにも、その部分に関しては天井を打ってしまうのではないのかなと。私はですね、もともと、やはりこれは財源としてのこの2つの手段ではなくて、やはり50年カーボンニュートラルに向かって必要な投資は行わなきゃいけないということによって、やはり総額が決まってくる。この約束から出ているこの法案というのは、今の負担をベースとして、それで総額を決めてしまっているような、私は認識をしているんですね。私は例えばですね、例えば大臣、炭素税で特定の産業企業の負担が上がっても、その分法人税の減税で中和するとかね、そういう形によって、まさに純粋な増税のようなことにする必要はないと思っているんです。社会の構造を変えるのが、まさにこのカーボンプライシングであって、カーボンということに根付けをして、社会の方向性を変えるのであって、これが何か消費税の増税とかね、そういうことと私は同列には議論できないと思っているんですね。いう意味で、今のこの政府の提案だと、総額は何か法律ではめられてしまっている。私はその部分の修正も検討したんですが、今回あらゆるところに飛ぶので、そこは難しいということで今回断念した経緯がございますが、40:38それは将来、そうした総額でそれ以上のカーボンプライシングや排出量取引を拡大していくということができないということではありませんか、大臣。40:49そこは広げる余地はあるということでいいんですね。40:52西村国務大臣。40:55まず20兆、150兆の枠組みですね。そのために、官の方で、政府の方で支援策として先行投資を支援するということで20兆円規模を想定すると。これはまず国際的に見ても、欧米に比べても遜色ない規模だということでありますが、その内訳はですね、それぞれの産業界からのヒアリング、あるいは有識者の声を踏まえて、さまざまな意見を踏まえて詰め上げていった結果が、そのようなものになって、やはり欧米と比較しても大体そのぐらいの投資が必要だろうということで、まず規模がそちらで先にあると。一方で20兆円をどういうふうに財源を確保するのかという観点、それからカーボンプライシングをそれにどう組み合わせて、より早く取り組んだ企業ほど負担が少なく済むということを加味して今回のカーボンプライシングの仕組みを入れていますが、もう一点、ご指摘のようにフィットの付加金と、それから積極税で負担がありますので、この負担の相場の範囲内で収めたい、つまり中長期的に国際競争力を維持し経済成長の推進をするためには、その負担をできれば上げたくないということで今回作らせていただいております。ご指摘のように今後の技術開発の動向、あるいは排出量がどのように我々本当に減らしていくことができているのかどうかという実施状況、こういったことも見ながら不足で見直し規定を入れさせていただいておりますので、今の案これはベストだと思っておりますし、この下で進めていきたいと思っておりますが、世の中は大きく変化することもありますので、それはそれで将来の見直しの中で適切な対応を考えていきたいというふうに考えております。42:57負担の規模と始めるタイミングは連動すると思うんですが、お認めになったように慎重であったと、出遅れていると、私は最後の角度がものすごくきつい国になると思うんです。ゴールは一緒なんだから。日本だけ2060年というわけじゃないですよね。世界中が2050年と言っているのに、この経済大国がスタートがこんなに遅れてしまって、最後一番苦しむと私は思いますよ。スピード、タイミングも早く始めた方が負担感は少ないし、先ほど大臣がまさに企業に対しては早く頑張った方が得するような仕組みにしているとおっしゃったじゃないですか。世界だって同じですよ。早く始めた国の方が得するんですよ、これ。非常に今私たちはハンディを背負っていると思います。今、2つの今の既存の負担、積極的税の上乗せと、そして再燃負荷金、それの総和の枠内でとおっしゃいましたけれども、今後半の御答弁では、その総和の枠内でスタートするけれども、この総和の枠を超えることもあるという認識で、改めて理解してよろしいですか。イエスかノーでお答えください。44:03西村国務大臣。44:05私どもとしては、少なくとも今後10年程度を見据えて、先行投資をしっかりと支援をしていきたいと。先ほど来の28年、33年度に、それで仕組みが導入される。それまでに取り組むことで、企業の負担は少なくて済むということで、先行投資を支援しながら加速をさせていくということで、まずは2030年46%削減を実現をしたいと思っております。その上で、さらに2050年に向けては、これはまだかなり先の話で、技術開発なり国際的な動向、これはどんなふうになるか全く予見ができませんので、そのときのことまで、今の段階で何か約束するということではなく、いろいろな状況を見極めながら対応は考えていきたいと思いますし、そして遅くなれば、おっしゃるように、早く取り組んだ企業は負担が低く進みますけれども、やっていない企業は当然負担が上がっていくということですので、もうこれよく、角度は急になっていくというのはおっしゃるとおりだと思います。このまさに数年間が勝負だというふうに思いますので、しっかりと技術開発をやり、競争力のある形での脱炭素化のその技術を開発し実装していければと考えております。45:28田島貴昌君。45:29だからこそ、28年に始めるとか33年に始めるというのは、私は良くないと思います。今回、変えようがないから我々も修正には入れませんでしたけれども、この法案のスキームを超えて、もうちょっと最終的に企業を泣かすことになると私は思いますよ、日本の企業。財源の上限を今ある積々税とフィット付加金の枠で閉じるのかと、私はもっと広げるべきだし、それによってカーボンプライシングの負担が企業にかかる部分を法人税とか税の全体を見ながら調整するということは十分可能だと思うんですよ。財務省といろいろやらなきゃいけないのを避けるためかね。全部、経産省の中で閉じてできるような仕組みに、今回特別会見も含めてやっているということが、多くの人々にとってキーに移っているし、そういう拘束というか、そういう取り組みをしようとする中で、私は自分たちの自由度を狭めしてしまっているのではないかというふうに感じております。次の質問をさせていただきます。手続きについてですが、これも先ほど申し上げたのは、どっかの牛丼チェーンで言っている早い、うまい、安いの逆だということを申し上げたいんですが、次の質問は、手続きに関して何か経産省にものすごく力が集中しているという、環境省はどこへ行っちゃったのかなというような感じのカーボンプライシングになっていると思います。そこでお尋ねは、これも先ほどの法文の6条の関係だと思うんですが、今回の推進法の法案が成立した後に、経産省が中心となって、戦略を作るということですね。その他行政の長には協議をするというふうに書いてありますが、しかし外部の有識者とかそういうのが全く出てきません。比較してですね、エネルギー基本計画、非常に重要なものですが、この基本計画の場合には、経産大臣は総合資源エネルギー調査会の意見を聞くということが、エネルギー政策基本法で定められているんですね。座長を務める会ですね。いう場で意見を聞くというのは、私は当然のことだというふうに思うんですが、大臣、ここはなぜ欠落しているんですか。西村国務大臣、その前に何かありますか。48:21お答え申し上げます。議論や、パブリックコメントも含めて、様々な方の御意見をいただき、取りまとめていただいたところでございます。御指摘のGX推進戦略でございますけれども、このように幅広く御議論、意見をいただき、策定したGX実現に向けた基本方針に沿って作成をしたいというふうに考えておりまして、ただ一方で、やはりGXは国を挙げて取り組む大切な課題であることを踏まえて、必要に応じてGX実行会議を始め、さらに外部有識者の意見を聞き聞かえを設けることもしっかりと検討してまいりたいとこのように考えております。49:21田島勘弁君。49:23GX実行会議ね、あったのは事実ですけれども、まずトップが総理大臣だということですね。先ほど申し上げました、このエネルギー基本計画に関しては、外部有識者が座長を務められているということで全く違うと思います。法律の根拠もないわけですね。いう、まあ、主意的と言いますかね。いうことで、だからいいんだという話には私はならないと思います。エネルギー基本計画以上にですね、そういう意味では、エネルギーを超えた部分も含めて大きな戦略をこれから立てていくということで、ある意味この法案というのは、ガランド枠を決めている。実質的なところはですね、まあ、すでに今もう詰められているかと思いますが、この法律ができた後の戦略という名の計画に決まってくるわけで、それをまあ、主になっていくのが、経産省、経産省にそうした権限が集中させている中身になっていますが、50:15これ同じような仕組みを、エネルギー基本計画と同じような仕組みを法文上明記するということは考えませんか、大臣。50:24西村国務大臣。50:26あの、今、当面、させていただきましたけれども、GX実行会議においてもですね、経産連の徳良会長、それから連合の吉野会長にも入っていただいておりまして、さまざまな外部の皆さんの意見を聞いております。今回GX推進戦略を作成にあたってもですね、そうした外部の有識者の意見を伺う機会を設けていきたいというふうに考えておりますので、しっかりと手続きを踏んでいきたいと考えております。50:56田島貴昌君。50:57だから、財務大臣、他の協議はするというのは、ちゃんと法律に入っておりますからね、法案に。同じように、法案修正してもいいじゃないですか。いうふうにちゃんと外部の目を入れるということが、経産省だけで全部やってまた大失敗したということの繰り返しになるより、よほどいいんじゃないですか。いうことを言っているんじゃないです。エネルギー基本計画のときには、そういうきちんとした手続きが法定されているということを言っているんです。同じ今、法律法案の議論をしているんだから、同じように、そうした仕組みを法案修正してやったらどうですか。51:39それは、やりたきゃやるというような話になっちゃいますよ、大臣。51:43そういうフワッとしたことではだめだと私は思います。51:45世界が、日本が注目するこの戦略を、これからどう具現化していくということですから、そこはぜひお願いしたいと思いますが、法案修正は難しいということですか、大臣。52:03お答え申し上げます。ご指摘のように、エネルギー基本計画におきましては、ご指摘の趣旨のようなことが法定されているわけでございます。おいては、ご指摘のような特定の審議会プロセスを経ることを法定していないわけでございまして、そういう意味では、法律によってそれぞれ規定が分かれているという状況でございます。いう中で、先ほど大臣からもご答弁申し上げたとおり、このGX戦略というのは取りまとめていただいたGX実現に向けた基本方針に沿って策定をしたいというふうに考えておりますし、さらに具体的な策定の過程におきましては、GX実行会議を始め、さらに外部御出席者の意見を聞くということで、そのご答弁を申し上げているとおりでございまして、そういうことでしっかりと戦略を策定していきたいと考えております。