いろんなことが、例えば、権利者団体とかクリエイターの皆さんが、これ、恐怖におののいてらっしゃるわけです。恐怖感から様々な個人団体が、政治に対して規制強化を求めてきていらっしゃいます。私は、課題が思いつかないんですよ。今まさに中原さんがおっしゃった通りで、著作権法30条の4で、学習については法的にきれいに整理をされている。世界最先端の、昔、Google検索が始まった頃に、なぜGoogle検索のようなサービスが日本でできないんだといったら、著作権法が悪いんだと言って、休断されて、私も休断しましたよ、経産省から。できた条文が今の条文で、これは世界最先端のAIにフィットした条文なんです。学習のところはきれいにできている。生物については現行法が適用される。私は課題が思いつきませんが、中原さん思いつきますか。含む関係者のご意見を伺いながら、著作物の保護と利用のバランスをとった規定となっています。生成AIとの関係における著作物の具体的な利用の適法については、これらの規定を踏まえまして、最終的には事案に応じた司法の判断になるものと存じています。文化庁としては、現行の制度について正しく理解していただくことが重要であることから、著作権法30条の4などの関係条文の考え方や解釈について、基本的な考え方を示しまして、ホームページなどにおいてその周知を行っております。今後もAIの進展や新たな技術の展開等も踏まえ、随時研究を行いまして、引き続き著作権制度について、分かりやすい説明に努めてまいりたいと存じます。2:31:00足立康史君。次長が、岸田総理に色々聞いて、AI開発での著作物利用の適法性については、個別具体の事案に即して最終的には司法案内になると。加えて文部科学省において関係条文の解釈の周知などを行っています。今おっしゃった基本的考え方。ホームページに行ったらあります。30条の4点はこういうものなんですよということが書いてある。今政府に必要なことは、恐れおののいている方々に怖がらないでと。時代は変わっていくんだから。昔、写真技術が生まれた時に、写実的な職人的な仕事をされていた絵描き職人の人たちが、写真に仕事を奪われて、印象派、もっとクリエイティブな絵画の世界を切り開いていった。それが文明文化の発展ですよ。ここで恐れおののいて規制をするんじゃなくて、まさに写真技術が新しいクリエイティビティを生み出していったような形を、日本政府は徹底して取っていくべきだと思います。あと脳水症の修行法、いろいろありますが、経産省が中心です。細かいことはいいんですが、今私、中田さんに伺ったように、私は思い当たる節がないんです。知的財産法制について、課題が思い当たりません。今大事なことは、今の法律を周知すること。みんなわかってないから。侵害があると思われるのであれば、司法に訴えていただいて、ちょっと手間かかるけど。これが大事だと思いますが、経済産業大臣のお立場でお答えいただけることがあれば、お願いしたいと思います。それぞれの権利においては、侵害したとされる側が、自ら責任がないということを立証しない限りは、その後に責任があったと認められる規定がありますので、権利はある意味で、より保護されている、適切に保護される仕組みになっているということだと思いますので、ちょっと違うんですけれども、著作権法は私は直接所管しておりませんので、私の立場で答弁するのは控えたいと思いますが、足立議員のご質問でございますので、雑談風に申し上げるとすれば、雑でいいですから。申し上げるとすれば、流行っている音楽があって、それに似たような音楽を作ると、これは著作権侵害となる可能性があるわけですね。生成AIが世の中におよそ流行っている音楽を全部、データを取って、そこから流行っている音楽を作ってきたと。それをベースにある人が流行る音楽を作った場合に、その権利は一体誰にあって、あるいはどの著作権を侵害しているのかというのは、正直私自身は今、そういうことは起こりるだろうなと思って、今、足立議員の高まいな質問を聞いておりまして、頭の体操、こういうのもあるのかなと思っていたところでありまして、いずれにしても、範例が積み重ねられることによって、権利保護ってなされていくと思いますので、時代もどんどん変わっていきますし、技術も進化すると思いますので、その中で適切な法制をつくっていくというのだと思います。2:35:30足立谷主席君。2:35:31雑談風にありがとうございます。雑談というとしょうもないみたいなので、混乱風にみたいな形で言っていただいたらと思いますが、ありがとうございます。大臣、ちょっと休憩していただいて、中田さんもうちょっとやりますので、その間ちょっと休憩していただいて。中田さんね、今大臣からちょっと広げて話をいただきましたが、大事なことは日本政府の方針です。私は平さんたちがおっしゃっているように、ハードローでの対応は反対です。ソフトローって言うけど、ガイドラインって言うけどね、私は政府がリードして、何かこの、例えば、判例を解説することは大事ですよ。今、法律はこうなっています。立法府の解釈は、立法じゃなくて行政府はこう解釈しています。判例が積み上がっていて、あるいは積み上がっていなくて、地方府ではこういう風になっているんですよ。だいたいこんなことになっているので、皆さんそれをよく理解して、経済活動をしてくださいねということをですね、周知することは必要だと思います。そこにまだルールがないものを、政府が前に出て、私は心配しているのはブルーレイ政令指定ですよ。いうしょうがないことをやるんだ、文化庁は。時代錯誤の権利者団体の言うことを聞いて、権利者団体の首まで締めていくんです。それがこの30年です。私は中原さんに一言いただきたいのは、今のところ、新たな規制、ハードであれソフトであれ、新たな規制を講じる予定はない。言ってほしいんですけど、どうぞ。2:37:39著作権法の改正にあたりましては、我が国における著作物の利用実態や技術の進展など、社会の状況の変化を踏まえまして、多くの関係者の皆様のご意見を伺いながら、保護と利用のバランスを取る必要があるものと存じております。私どもとしましては、こうした議論をしっかりと中止し、そして、委員御指摘のありましたように、現在の著作権制度の分かりやすい説明にも努めてまいりたいと存じます。2:38:07新谷知事。2:38:08新たな規範というものを中原審議官は今考えていないね。考えていないものはないと言ってよ。一般的な抽象論はいいから。今日だって私はここで質問しているんだから。今の時点で思い当たる何か追加的な規範を政府主導で作るつもりはないと言ってください。2:38:35今の時点で。現時点の政府の決定その他におきまして、著作権法の本件に関する改正というものが予定されているものではございません。2:38:47足立康史君。2:38:48予定もされていないし、水面下でもまだテーブルに載っていないね。水面下でもテーブルに載っていない。2:39:03現在先ほど申し上げましたとおり、予定されているものはございませんので、しっかりとわかりやすい説明に努めてまいりたいと存じます。2:39:14足立康史君。2:39:15ありがとうございます。今日確認できたことは、とにかく岸田総理がおっしゃったとおりで、周知なんです。今大事なことは、現行ルールの改説周知。これは政府をしっかりやっていく。恐怖におののいていらっしゃる方々に安心をしていただく。新しい世界に踏み出していっていただく。いうリードを、岸田内閣、また西村大臣がやっていただきたいと思います。最後に、司令塔の議論があります。会議をつくって終わりじゃないですよね。コロナのときも、最終的には大臣がコロナをやっていただきましたが、司令塔ができました。いう官僚チームがなければ、すぐ内閣府内閣官房に行くんですが、私は文化庁を九州合併して、経産大臣が、中原さんは同席経産省の人だから、もともと。文化庁を九州合併して、経済は含めて、AIは経済産業大臣が司令塔なんだと。私は日本の未来のために、そういうしっかりとした体制を作るべきだと思うんですが。2:40:42ご指摘のとおり、昨日官邸でAI戦略会議を開かれたわけであります。私も出席をいたしました。会議の中でまさに、活用の在り方とか、懸念、リスク、あるいは多様策、開発に向けて取り組んでいくべきかどうか、こういった幅広い議論が行われたところであります。AI政策ですけれども、今もご議論があったように、知財にも関わります。プライバシー、あるいは教育分野における利用の在り方にも関わります。正直なところ、経産省の所掌だけでなかなかとどまらない課題がたくさんあるな、というふうに認識をしております。実際、G7のデジタル技術大臣会合でも、私も出席しましたが、総務大臣、デジタル大臣と、三省庁合同で対応したところであります。昨日の会議の場で岸田総理から指示があったとおり、政府全体の議論は、方針に関する議論は、総理のもとでAI戦略会議やAI戦略チームを中心に進められる。その事務局は、お気に召さないかもしれませんけれども、内閣府が担っていくということであります。経産省として、リスクや将来のイノベーションの可能性の利活用を促していきたいと思っておりますが、教授力ある大規模な言語モデルの開発や、計算基盤の整備など、様々な対応をしていきたいと思っております。ら対応していきたいと考えております。(安達)ありがとうございました。終わりますが、私は、AIについて何も議論しなくていいと言っているわけではありません。知的財産法制については、周知が大事だ。大議論になっているのは、発明とは何か、あるいは、創造とは何かということが問われているわけですね。言われているのは俳句ですよ。5・1・5の50音ですから、46音しかない。掛け算したら、この世に存在している俳句は全てそこにあるわけです。あとは、クリエイティビティというのは、そこから選択するだけになる。何なんだ、創造性って何なんだということが、今問われているわけでありまして、そういう新しい時代に、日本新能界も平田さんに負けないように、党としてしっかりAIについて取り組んでいくことを誓いしていると思われます。ありがとうございます。2:43:08(会場の声)(会場の声)(会場の声)(会場の声)たくさんいるね。(会場の声)2:43:42次に遠藤亮太君。2:43:44日本新能界の遠藤亮太でございます。今日は、スパイ防止について、冒頭質問していきたいと思います。中国でスパイ行為を取り締まる反スパイ法が改正されたと。7月1日にこれが施行されるということで、国家の安全と利益に関わる文書やデータ、それに資料や物品を盗み取る行為が、新たにスパイ行為の定義に加わるということで、対象範囲が拡大している。国家機関や重要な情報インフラへのサイバー攻撃なども、新たにスパイ行為の定義に加えられているということで、スパイ行為は許されないのですが、一方で法執行や司法のプロセスの透明性は必要である。リスクがあるのではないかというところで、まず大臣にお尋ねしたいのですが、反スパイ法のビジネスにとってのリスクについては、どのようにお考えなのか、まずお尋ねしたいと思います。2:44:59御指摘のように、中国におきまして、いわゆる反スパイ法が改定され、その中で国家の安全や利益に関する情報などが、スパイ行為の対象として広く明記されるに至ったと承知しております。オリッシも中国で3月に法人が拘束されております。した法人拘束のうちに事案が発生しますと、中国で安心してビジネスができないという不安の声が、産業界にあるということも理解できるところであります。粘り強く働きかけをしていきたいと思いますし、我が国産業界との間で、注意喚起も含めたら、適切な対応を重ねていきたいと考えております。2:45:50遠藤亮太君2:45:52ありがとうございます。3月にアステラセ役の社員が拘束されたというところで、これまで17名の方が拘束されていると、今もまだ5名が拘束中であるというところで、仮にこの容疑の事実であれば、拘束されるのも一定の理解があるのかなと思うんですけれども、世間話の中で、情報交換を世間話している中で、これが拘束するとなれば、これで拘束となると、本当に到底納得できないと思うんですけれども、例えば北朝鮮の情報について、中国政府のものに問い合わせただけで、拘束されて長期6年ということがあったんだということもあったり、つまり機密情報の定義や範囲も曖昧であって、国際社会には不透明で、恣意的な拘束じゃないかなというふうに懸念もされるんですけれども、これは裁判は非公開だというところで、中国におけるビジネス環境の透明性、先ほど大臣も透明性ということをおっしゃられましたけれども、透明性の確保のためには、どのような対応を行っていくのか、お尋ねしたいと思います。林大臣官房参事官2:47:18お答えいたします。中国において、透明で予見可能かつ公平なビジネス環境が確保されることは不可欠でございまして、中国側に対し、類似にわたり様々なレベルで働きかけを行っているところでございます。おける協力を進めていくためには、適切な環境を整える必要がある旨指摘するとともに、現地日本企業が強く要望しております、透明で予見可能かつ公平なビジネス環境が確保されること、また、安全面とともに正当な経済活動が保障されることを強く求めたところでございます。政府といたしましては、引き続き様々な機会を通じまして、透明かつ予見可能かつ公平なビジネス環境の確保を求めていくことで、という考えでございます。2:48:14遠藤亮太君2:48:16私は以前中国でビジネスもしていましたし、中国で5年ぐらい住みながら現地で仕事をしている中で、Jetroも一緒に通じて仕事もさせていただいたり、現地でビジネスマッチングもJetroさんがされていると思うんですけれども、そういう中で中国の企業さんを紹介していただいて、仕事につながったこともあるんですけれども、Jetroさんの中で、中国でビジネスを行う企業等に対して、反スパイ法についての注意喚起など、この辺りはどのように行われているのかお尋ねしたいと思います。2:49:02お答えいたします。先ほど大臣から答弁させていただきましたとおり、先般の法人拘束事件や反スパイ法の改定による取締対象の拡大等を踏まえれば、中国のビジネスで留意する規定について、一層の注意喚起が必要であると、本田先生がおっしゃるとおりだと思います。8事務所を通じて、安全確保を含めて現地で事業活動を行う日本企業の貿易等手動団に日々応じているという実態がございます。中国ビジネスにおける特に注意事項等について、丁寧に説明するということに心がけております。行っているところでございます。引き続き、先生ご指摘のとおり、中国ビジネスに係る企業関係者の安全確保や、透明で公平なビジネス環境の確保に向けて、Jetroにおいて丁寧にサポートしていく、そういう所存でございます。2:50:17遠藤亮太君。2:50:19Jetroからのメールマガジンであったりとか、いろんな通知があるんですけれども、結構いろんな量が来ていまして、なかなかこのハンスパイ法についてという案内が来ても、なかなか流れていくんじゃないかなと、個人的にはですね。仕事をしながら、当時はいろんな情報も来るので、その中で、例えば、現地の駐在のメンバーといろいろ意見交換する中で、こういうのが流れているよということで、いろいろ口コミで、みんな現地で意見交換しているんですけれども、その中で、やはりそういう、重要であるということは、本当に周知していただいた方が、いろんな現地では付き合いをやっていますけれども、ただやはりこれだけ本当にこういう事例が出ているので、是非ともその注意喚起というのは、しっかりやっていただきたいなと思います。日本では、営業秘密については、不正競争防止法によって処罰があると。累計化して、不正競争と定義をしている。この営業秘密の持ち出しを処罰しているんだということなんですけれども、2022年に全国の警察が摘発した営業秘密侵害事案は、29件で、2013年以降最多であるということで、中国企業に営業秘密を流用させて処罰される事例もあるというところなんですけれども、実際に中国の企業に営業秘密が流出して検挙された事例として、一体どういうものがあるのかお尋ねしたいと思います。2:52:32お答えいたします。中国の企業に営業秘密が流出した事案の研究事例といたしましては、社員が在職当時に科学メーカーの営業秘密である技術情報を不正に了得するなどした上、SNSを介して接触してきた中国所在の企業の社員に開示した営業秘密侵害事犯を、令和2年10月、検挙した事例がございます。警察といたしましては、今後とも我が国の国益が損なわれることのないよう、関連情報の収集分析に努めるとともに、あらゆる法令を駆使し、違法行為に対して厳正な取締りを行ってまいる所存であります。2:53:12遠藤亮太君。2:53:14他方、中国でも反競争法というのがある。営業秘密の定義、要件に関しては、不正競争防止法と大きな違いはないと言われています。これは日本の企業に営業秘密が流出して検出されたという取り組みとか、このケースについては把握されているのかどうかとお尋ねします。2:53:47お答え申し上げます。今御指摘の中国の反不正当競争法に基づく取締りにつきましては、中国での執行の話でございまして、執行状況や内容を把握することは極めて困難でございます。その中でも把握している限りでは、過去に日本企業が中国の当局からの営業秘密侵害で摘殺された事例というのは承知してございません。これでですね、新利用集結や営業秘密侵害の民事事件120件と聞いております。中国でも営業秘密侵害の傾向は発生していることは承知してございます。これ企業名と公表されておりませんので、日本の企業かどうかでは分かりません。ご指摘のとおり、中国で日本企業が営業秘密を侵害し、中国で取り締まる可能性というのはあるものと認識してございます。2:54:41遠藤亮太君。