お金等の批判ばっかりしているために、反論もできない中で、どうしてそういう卑怯なものなんだ。自治会問題についてなんですけど。自治会問題については、立憲民主党の自治部についてなんです。自治会問題については、立憲民主党の自治部についてなんです。3:01:43次に、空本誠一君。3:01:45日本維新の会、空本でございます。今日は原子力の専門家として、原子力政委員長のみならず、原子力委員長の上坂先生にも来ていただきまして、いろいろご意見をいただきたいと思っております。東海村の原子力工学生でいろいろお世話になりました。今日は原子力行政をどうこれから進めていくかということも含めて、原子力委員長の立場からしっかりとご発言いただきたいと思っております。私のスタンスとしましては、原子力にはや40年弱関わってきた人間としまして、原子力平和利用の推進、そして電力安定供給のための原子力利用の促進、また40年を超えたプラント、これを予防保全の観点から後継年化したものについても安全というふうに評価できるものは運転延長すべきだろう。いったものも必要性もございます。核燃細化用プルサーマルのみならず、高速炉を使った運転、こういったものも進めていかなければならないという立場なんですが、先ほど米山委員からあった40年の問題、委員長さんの方、少し残念な回答だったと思いますし、山中委員長の方も、私、実は発電疑点の、この後継年間に関わる研究、約10年、11年ぐらいやってきましたが、それも実質、東芝で担当してきました。アスメのセクション11というアメリカの機械学会にも行かせていただきまして、そちらで基準を確認し、日本への取り込みをどうするかということもやってきました。今日ここでですね、と言って寿命延長、私たちは、技術者のときに寿命延長と言ってました。40年というのは、ある程度設計に基づいて、40年は安全であろうと。いろんなことがございまして、まだまだ寿命延長する、許容期間を延長していかなきゃいけない。それを延長するにあたって、我が国でも約10年ぐらい、発電疑点において、経年劣化どうあるかということを確認しながら寿命延長を行う。今、寿命はないと言っているんですけれども、技術者の立場からすると、設計上の寿命は40年。さまざまな経年劣化といったものを評価した上で、寿命をさらに延長する、許容期間を延長する、運転期間を延長するということは許されるであろうと。そのときの法律を立てつけ、実は今回私、すごく推進する方なんですが、違和感を感じます、この法律。何かというと、ダブルスタンダードになっちゃうんですよ、これ。実際、電気法の方に40年運転を持っていってもいいです。その認可権というのが経済産業大臣なんですよ。他の、例えば、規制庁からいただく規制の枠組みってありますが、新しいプラントを新設する、設公認と言うんですが、設置許可、こういったものを出すにあたっては、全て規制委員会なんですよ。それが、なぜか40年にしようというところだけ、経済産業省というか、資源エネルギー庁が出てくる。何かダブルスタンダード。本来ならば、電磁法の中に書いたっていい。それはですね、規制委員会でしっかり40年を。一応、電磁法の27条の29の2の2項かな。定めて、規制委員会がこれを認可すると。ここで2つの認可が発生している。すごく複雑なんですよ。いった意味で、この法案というのは、原則拠法法をしっかりまず審議した上で、その後に電磁法と路基法を審議するという順番。NHOの方からはですね、利用の政策の立場からということでおっしゃるんですが、私は利用政策の立場と規制の立場、技術的な話し合いの場をオープンの形でやってよかったんですよ。やるべきだったんですよ。やった上で、しかし40年というのは、NHO側からこういう科学的論拠をもって40年、もしくはさらに延長できるのではないか。過去の発電事件とかで研究してきた内容をもって、しっかり規制委員会に説明し、その中で最終的に原子力委員会の方で、これが妥当かどうか審議していただいて、それは大丈夫だ。なれば、国民の理解が深まった。今回はそうではなくて手順が違っているんですよね。員会に持たせて、しっかり規制の一元化というものをしっかり果たすべきだと思うんですが、まず原子力委員長の方、上坂先生の方から、今の私の発言に対してご見解をお願いいたします。脱炭素社会の実現に向けました電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部改正する法律案について、かつ、小課題について見解を申し上げるあたり、私が委員長を務める原子力委員会での今年2月に決定いたしました原子力利用に関する基本的考え方について、ご紹介申し上げたいと思っています。この基本的考え方は、今後の原子力政策について政府としての長期的な方向性を示す拉進版となるものであります。有識者を含め50名以上の多様な分野や立場の有識者等からのヒアリングを実施し、原子力委員会の場で約1年かけて検討を重ねてまいりました。おける保守線利用など幅広い分野において人類の発展に貢献し得ること、加えてエネルギー保障やカーボンニュートラルの達成に向け、あらゆる選択肢を追求する観点から、原子力エネルギーの活用は我が国にとって重要であるということ、またその一方で、甚大な原子力災害をもたらしていることを常に意識することが必要であります。原子力のプラスの面とマイナスの面を正しく認識した上で、安全面での最大限の注意を払いつつ、原子力を利用することが重要であると考えております。よって、我々が、製業が効かなくなった原子力の危険性を再認識させられました。原子力利用に関係する者は、原子力が人々の生活や人生及び社会に大きな負の影響を及ぼす潜在的な危険性を内包していることを片時も忘れることなく心に留め、利用する者の責任として、誠実に科学的検知に基づいた効果的な安全対策活動を追求し続けるとともに、広範なステークホルダーからの意見を積極的に取り入れ、改善に生かしていくこと、国民の信頼を得るよう努力を積み重ねていかなければならないと考えております。した安全の確保に向けた取組を大前提としつつ、原子力を取り巻く現状と環境変化についても考慮する必要があると考えます。近年は、カーボンニュートラルに向けた世界的な動きが加速するとともに、電力の安定供給をめぐる状況の変化が生じつつあります。昨年のロシアによるウクライナ侵略により、製薬リスクが高まる中、エネルギーの安全保障の問題への懸念が増幅されている状況であります。このような中、我が国としてもエネルギー供給における事故決定力を確保するために、CO2などの温室効果ガスを発電時に排出せず、純国産エネルギーともいえる原子力エネルギーの活用を図っていくことが非常に重要であると考えております。原子力エネルギー利用に際しては、既存原発の再稼働や長期利用などが注目されています。安全性確保が大前提という認識の下、安全性向上の努力を継続すること、さらには、使用済み燃料対策、核燃料サイクル、放射性廃棄物の採取処分、廃炉などいわゆるバックエンド問題等からも目を背けることなく、国民と丁寧にコミュニケーションを図りつつ、国業界が取り組んでいく強い決意を改めて示すことが必要であると考えております。その上で、円滑に事業を進めていくために、原子力エネルギー業界が抱える事業の経済性、予見性の低下、原発の建設及び製造の現場の空白期間の継続、再稼働の遅れ等に伴うサプライチェーンの劣化や人材不足などの具体的な課題に取り組んでいくことが必要であります。えて、原子力利用の基盤である人材育成を強化すべく、人材の確保育成、それらを支える試験研究炉等や放射性物質を取り扱う研究施設等の基盤的施設設備の強化が重要であります。繰り返しになりますが、原子力については、そのプラス面とマイナス面を正しく認識した上で、安全面での最大限の注意を払いつつ利用することが重要と考えております。その際、国や原子力関係事業者など原子力利用に関与する者は、それぞれの責任を十分に負たしつつ、国民一人ひとりが原子力利用について自分ごととして捉え、議論を進めていけるような現実的な環境整備を行うとともに、対話等の双方コミュニケーションを行っていくことも重要であります。原子力委員会としても率先して、その役割の一端を担っていきたいと考えております。今回の法律案の原子力に関する内容につきましては、これまで述べてきた原子力委員会の基本的考え方と方向を同じくするものと理解しております。したがって、本法案は原子力基本的考え方も十分に踏まえて、政府がさまざまな検討を行った上で、国会に提出されたものと理解しております。3:15:27空本聖彦君。3:15:29原子力委員会でも審議されたということで、また環境委員会、次の委員会でも審議したいと思いますので、またよろしくお願いいたします。規制委員長の方からお願いいたします。3:15:45お答えいたします。今回の新たな制度につきましては、運転機関に関する利用政策上の判断がどうあれ、規制委員会として、後継年化した発電用原子炉の安全規制を継続して行うことができるよう、今国会に法案を提出することを目標として審議をしてまいりました。後継年化した発電用原子炉の新たな安全規制について、昨年10月5日より4ヶ月以上の期間をかけて、9回にわたり5人の委員で議論を行ってまいりました。少なくとも、令和2年の運転機関に関する見解につきまして、昨年10月5日議論を開始する前に、全員の委員でその見解が改めて了承をしていただいたところでございます。日に改めて議論をして、今後そのような形で進めていこうということで、丁寧に議論を進めてきたところでございます。新たな制度の取りまとめにあたりましては、2月8日の議論を行いました。この際、私を含めた5人の委員から改正案に対する賛否の意見は以下のとおりでございます。科学的技術的な観点から安全が確保されているのかを確認することが一番重要な点だとの意見があり、その上で改正案について了承するとの意見の表明をいただきました。次に杉山委員からは、改正案について了承するとの意見の表明がありましたが、新たな制度について対外的に圧倒的に説明が足りないとの意見がありました。規制委員会が新制度案や改正案を了承するにあたり、外から定められた締め切りを守らなければならないという感じで急かされて議論をしてきたとの意見もございました。次に万一委員からは、改正案について合理的な変化であることから了承するとの意見の表明がありましたが、制度論ばかりが先行してしまい、我々にとってのサブスタンス、特に60年後をどうするのかという議論が後回しになってしまったとの意見もございました。次に石渡委員からは、改正案に対する反対の意見の表明がございました。全側への改変とは言えない、審査を厳格に行えば行うほど将来より高経年化した路を運転することになるといった趣旨の意見が出されました。最後に私から、運転機関については、令和2年7月の原子力規制委員会において、我々が判断すべき事柄ではないとの見解を示しており、どのような運転機関になろうとも高経年化した原子力の安全規制をきっちりと行うことが我々の務めであるとの意見を出した上で、改正案について賛成するとの意見を表明いたしました。反対の意見を表明された石渡委員の意見は、新たな安全規制の科学的技術的論点ではなく、運転機関の定めについて規制委員会が意見を述べるべき事柄ではないとした令和2年7月の見解についての根本的な考えに相違があることが分かりました。そのため私としては、合議制の下多数決により、今回の制度案を決定することにいたしたものでございます。定められた決定方式であり、私としては公開の場で透明性を確保した上で、各委員がその専門的な立場から反対意見を含めて独立性を議論し、意思表明を行うことが、規制委員会の独立性信頼性の観点から重要であると考えております。今後は今回新たに設置した公開の検討チームにおいて、制度の詳細をさらに詰めた上で、規則やガイド類として形にするための作業を進めているところでございます。して、国民の皆様にもわかりやすい説明に努めてまいりたいと考えております。して公権連携した発電用原子炉に関する安全規制を厳格に行うための原子炉等規制法の改正を行うこととしております。このように相互に関係しており、一方が成立して、他方が成立しないという不具合が生じないよう、一括して改正する法案の提出が行われることになったと承知しております。今日、両委員長からお聞きしましたので、それをもって、多分、来月8日に環境委員会でございます。そこで深まった議論をさせていただきたいと思いますが、1点だけ、やはり今回の運転延長は、私も賛成なんですが、電磁法と陸基法、この一元化を外してダブルスタンダードにしてしまうというところは、国民から理解を得られないと思います。そこをダブルスタンダードではなくて、一本化する。これは逆に、今、直しておかないと、原子力行政に対する不信感を招きます。不信になると思います。何かあったときに、原子力をやってきた人間としては、すごく気にするところでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。3:22:53次に笠井明太君。3:22:56日本共産党の笠井明太です。原子炉等規制法に定めた原発の運転機関をめぐって、私も質問いたします。岸田総理が昨年7月27日に、第1回GX実行会議で、原発回帰の方針を示した翌日から、原子力規制庁と資源エネルギー庁の面談が行われていたことが、規制庁の公表によって明らかになっております。7月28日の第1回面談で、規制庁は、2012年6期法改正時に、内閣法制局に提出した資料提供を、N庁から依頼をされ、7月29日にその資料をN庁に送っております。(都図)という資料であります。この資料提供を規制庁に求めたのでしょうか。3:24:24お答え申し上げます。内閣法制局資料を勉強させていただきたいと。いう技術的な及び制度趣旨というのがどうあるかというのをしっかり勉強しないと、具体的な検討が進まないものですから、そういう趣旨を確認するために、今ご質問を頂戴しました資料の提出を依頼したものでございます。3:25:13笠井亮君。3:25:14運転機関の制限について、規定が設置された当時の法改正の趣旨を確認する観点ということであります。山中委員長に伺います。そこに、その資料に何が書かれているかと。ここにありますが、これですけれども、27ページには原発運転機関の制限として、陸域法第43条の3の32について解説があり、当時の改正の趣旨に次のことが明記をされています。一般的に設備機器等は、使用年数の経過に従って、経年劣化等により、その安全上のリスクが増大することから、こうしたリスクを低減するという趣旨から、本庄は運転することができる機関を制限するものであり。書かれているのは間違いありませんね。3:26:11山中議員長。3:26:14間違いございません。3:26:16笠井亮君。3:26:17では、40年という運転機関の制限年限について、そこにはどう書かれているでしょうか。3:26:25山中委員長。3:26:28お答えいたします。ご指摘の40年という運転機関の年限につきましては、原子炉設置許可の審査に際して、重要な設備、機器等に関わる設計上の評価が運転開始後40年の使用を想定して行われることが多いこと、具体的には中性死傷者による劣化の評価について、ほとんどの施設が40年を目安に評価していること、重要な設備の披露評価についても40年程度の運転機関を想定していたことを考慮し、当該運転機関を制限した旨記載されていると承知しております。一方で、劣化評価による安全性のリスクは年数を経過するとともに徐々に大きくなるものであり、原子炉の運転開始後40年までは安全上全く問題なく、40年を経過すると急に危険になるものではない。加えてメンテナンスの状況、原子炉の設置された年代等に、個々のプラントに行くごとに施設の状況が異なると言えるとも記載されております。3:27:37笠井亮君。3:27:38さらに、この28ページには、40年という年限で運転の期間を制限する規定としたのは、前日のとおりと今紹介ありました。経年劣化による安全上のリスクを低減するという趣旨からであると明記されております。山中委員長、言うまでもないことですけれども、法律改正の趣旨に利用政策であるとか、それから政策判断に関する事項などとは一言も書かれていないわけであります。原発の運転期間の年限の趣旨は、原発を運転しても安全を確保するために、リスクを低減させるためのものということではないんですか。3:28:25お答えいたします。現行の運転延長認可制度は、運転開始後60年を迎えた原子炉について、規制委員会がたとえ確定技術的に安全面から基準に適応していることを確認したとしても、事業者が運転することはできなくなります。この仕組みは、安全上の基準を適応した原子炉を、さらにどの程度の期間にわたって運転することを認めるかというものであり、もはや安全上の観点ではなく、利用のあり方の観点の判断にほかならないと考えております。この趣旨について聞いているわけですから、当時の法改正ですね。運転機関の規定というのは、利用政策に関する規定ではなくて、安全の確保するための規定ということになっているわけですよ。今国会の法改正で、原子炉等規制法から運転機関条文を削除してはならないということになるんじゃないですか。3:29:19山中委員長。3:29:23これまでも答弁の中で申し述べてきましたように、令和2年7月29日の原子炉規制委員会の見解のとおり、私ども原子炉規制委員会は、運転機関について判断を、何か意見を申し述べるべき事柄ではないというふうに考えておりますので、この点についての見解は変わりません。3:29:45笠井亮君。趣旨が、そこにあるのを読み上げますと、原子力の規制と利用を同一の行政組織が担っていることによる弊害をなくすために、原子力の規制と利用を分離するということであることに鑑みると、原子炉の設置及び運転等に関する規制に当たり、法律の目的に計画的な利用が含まれると、計画的利用の観点からの判断が、原子力安全規制の判断に影響を与えるとの疑いが生じ、規制と利用の分離という観点から望ましくないと言える。このため、目的及び許可等の基準から、開発及び利用の計画的な推向を削除することにしたと。原子炉規法の目的には、利用に関することは一切ないわけです。関する規定は利用に関する規定と言える根拠、これは何なんですか。今、原稿法でやってますからね。3:31:01原子炉と規制法の中で、運転機関に関する定めと、後継年化した原子炉に対する安全規制の定め、これが同時にセットされて定めてられております。長い時間議論をさせていただいて、令和2年7月29日の見解をまとめたものでございます。意見を述べる事柄ではないということでございます。3:31:41笠井亮君。運転機関に関する規定は利用に関する規定なんていう委員長の答弁とか発言は出ないはずであります。法律にかかっていると、それと違うことを言うわけですから。見解と、先ほど出ております委員長も今繰り返し言われました。これを金閣局長のごとく引き上げに出されますけれども、ならば、かつてふけた委員長にもただしましたが、改めて山中委員長に問いたいと思います。この見解をまとめることになった発端について、冒頭の全文にどう書かれていますか。3:32:35令和2年7月の見解につきましては、平成29年に原子力事業者から安全規制の枠組みの中で、運転開始から40年、20年という運転機関から運転停止機関を除外してはどうかと提案されたことを機に検討を開始したものでございます。3:32:57笠井亮君。3:32:58一定期間を運転機関から除外してはどうかという事業者側の提案について、当時のふけた委員長は、昨年4月7日の党委員会での私の質問にこう答弁されました。「アテナの要望を跳ねつける見解となっております。停止機関を40年から除くべきではないかという主張を再三アテナから求められたのに対し、私たちは運転開始から40年、時計の針は止められないという旨の見解を述べたもの」ということで明確に答弁されました。見解をまとめた当時、委員でおられた山中委員会委員長も、当然見解は前回一致で決まったわけですから、同じ立場ということですね。3:33:47当然、令和2年7月29日の見解の中に、運転停止機関については運転機関から除かないという科学的技術的な議論の結果を記載しております。意見を述べる事柄ではないという見解も同時にまとめてございます。3:34:14笠井亮君。3:34:15時計の針は止まらないと、そのとおりだとおっしゃった。その間に、原発の機器は劣化するということであります。この点では、私、見解はそのとおりだと思います。この見解の運転機関を40年とする定めは、40年長の運転延長の変化の評価を行うタイミングと、これを特性するという意味を持つものであると、こう書かれている。この部分については問題があると思います。そもそもの、やはりこの6票の立場から言っている。このことは、私、副大臣も正しましたが、40年というのはタイミングではなくて、原発の運転機関のことであります。条文は、運転機関を40年とするとなっているわけです。6票43条の3の32にあることで、誰がどう見ても、原発の運転機関であって、20年延長の評価のタイミングではありません。これを、極下しちゃいけないと思うんです。見解そのものの重大な誤りがあるんじゃないか。山中委員長は、その2つ言われているけど、どちらだと考えていらっしゃいますか。とっては審査のタイミングであるというふうに考えております。3:35:42笠井亮君。3:35:43これはですね、今言ったように、40年というのはタイミングじゃなくて、原発の運転機関のことを、そもそも法律で定めるわけですよ。そこを本当に極下したら駄目です。意見を述べるべき事柄ではないとある。原子力の利用の在り方に関する政策判断に対して、つまり利用の在り方、さっきもありました。利用の在り方に関する政策判断に関して、規制委員会が意見を述べるべき事柄ではないというのは、私そのとおりだと思います。措置について、安全を確保するために定めたものであります。これは、原子力の利用の在り方に関する規定ではありません。それでもまだ、山中委員長は、運転機関に関する定めは、政策判断に関すること柄、運転機関の規定は、利用政策に関する規定である。意見を申し述べる立場にはないと、このようにおっしゃるんでしょうか。3:37:15お答えいたします。運転機関を40年とする定めは、このような原子力規制委員会の立場から見ると、かかる評価を行うタイミング、運転開始から一定期間を経過した時点を特定する意味を持つものであると、されておるとおりであり、私も同意見でございます。3:38:01笠井昭乃君。3:38:02まとめられたということで、山中委員長も当時の当事者だということで、その見解のことを持ち出されてやるんだけど、見解については、私が申し上げたように重大な問題点がある。そもそも、路基法との関係でいいのかという問題があるわけですよ。それはあくまでタイミングということにして、そしてそもそも時計の針が止められないということについてはお認めになったけども、その間に原発機器は劣化するわけですから、そういうことでいうと、結局それを理由にして、結局運転機関に関する規定は、利用政策だから、経産省所管の電気事業法に移すという考え方は、重大な誤りだということになると思うんですよ。運転機関を路基法から削除して、電気事業法に移す法案というのは、これはもう撤回すべきだと、このことは強く求めておきたいと思います。規制委員会が行うのは、適合性審査ですよね。それなのに、経産省や経産大臣が、またこともあろうに原子力規制委員の方までもが、安全審査と呼ぶ問題を、昨年12月8日の党員会で私たちしました。山中委員長は、100%原子力に安全はないという認識ではおりますので、言葉遣いにはできるだけ注意をしているつもりというふうに答弁されました。ところが、山中委員長ご自身が、今年1月31日の衆議院予算委員会で答弁された中で、審査はその安全について判断を行うものでありますと言われました。審査は安全の判断をするんだと。本来ならば、審査は基準に適合しているかどうかを判断しているものというべきものだったんじゃないですか。本来の任務が何かということなので、ここでまた安全審査なんていうことを言って、審査をとったら安全なんですと言ったら、安全審査ですよ、これ。この点はいかがですか。3:40:07ご指摘のとおり、100%安全はないという認識でございます。その点については、ご指摘のとおりでございます。役割は、科学的技術的な観点から、安全面での基準を定めて、個々の施設がその基準に適応しているか否かを審査して、検査を通じた監視等を行うことに尽きると考えております。一度、要するに言っているだけですけど、じゃあ1月31日の委員長のその答弁は適切でなかったと、正確でなかったということでいいですね。3:40:42山中委員長。3:40:45安全に関して基準に適応しているかどうかを審査するのが我々の役割だと考えております。3:40:51笠井亮太君。3:40:52言葉遣いには価値観が反映してきますので、きちんと正されたい。このことを申し上げて質問をします。次回は、候補をもっておさらせするとおり、本日はこれにて散会いたします。文字起こし0:00-0:00。