いう冗談を言った人がいたかどうか知らない。寝てひっくり返って西洋して寝てばっかりいた人は、長生きするのかと。寝てたって何しても細胞分裂が起こって、年をとっていくんですよ。機械だって同じなのに、何で運転休止期間を、60年のところに算定しないなんて、そんなことがあり得るのかなと。いう技術的な根拠は一体あるのかなと、あるんですからね。52:56先生ご指摘の今般の措置は、令和2年7月に原子力規制委員会が、原発の利用をどれぐらいの期間を認めるかについては、原子力利用政策の判断とする見解を決定したことを踏まえまして、現行の原子炉等規制法における運転期間に関する規定を、利用と規制の観点から改めて瞬別し、電気事業法と原子炉等規制法の2つに再整理するものであります。利用政策の観点から運転期間の在り方については、経済産業省の審議会におきまして、多くの有識者から将来の安定供給の選択肢を確保する観点からは、厳格な規制を前提として、諸外国の例と同様に、運転期間には制限を設けないとすべき、との意見がありました。踏まえて、制限を設けた現行の規定の趣旨を考慮すべきという意見もあったというところであります。変更などで、事業者から見て、多立的な要素によって停止していた期間に限って、60年の運転期間のカウントから除外することを認めるという利用の立場から、自己抑制的に稼働していない期間を参入しないという政策判断を行ったものであります。この利用政策の観点からの判断にかかわらず、後継年化を踏まえた技術的観点については、高い独立性を有する原子力規制委員会が厳格な適合性審査を行い、その認可を得なければ運転は一切認められないということが大前提であります。54:59篠原貴司君。55:01制限設けられるのはありえないんじゃないかと思うんですが、もう一つです。福島第一と第二、すぐ近くだった。第一が大被害を受けた。第一がその時は大体30年超えていて、39年、36年、34年、32年、みんな30年超えていると。第二は28年、27年、25年、23年と。同じような揺れ、全く同じ予言だったのに被害に遭わなかったのは、若かったというか、そんなに使っていなかった。情報だったからじゃないかと思うんです。核合金に関わる事故原因の調査については、これは原子力規制委員会の所掌でございますから、経済産業省としてのお答えは差し控えさせていただきたいというものであります。原子力規制庁の政府参考人が、津波により全ての交流電源が喪失し、最終的に原子炉を冷却する手段を失ったことが、炉心揺油に至った原因である旨を答弁している。あるとの認識は示されていないものと承知しているところであります。いずれにせよ、利用政策の観点から、判断にかかわらず後継年化を踏まえた技術的観点については、高い毒素を有する原子力規制委員会の厳格な適合審査を行い、その認可を得なければ運転は一切認められないということは、これも大前提でございます。56:58篠原貴司君56:59検査検査とそれに、それに、で、いいんだと、人によって違いがあるんです。これはね、僕は自正したんですけど、ここに経済業委員の年齢の一覧表があるんです。配付しようと思ったけど、あまり露骨なんてやめましたけどね。年齢みんな、女性も4人ほどおられますし、よくないんで。60歳で、それより5歳前です。菅さんと私でして、低めているのが土田さんと婆さん。57:33人によって年の取り具合が違うというのはあると思いますけれども、政治家の対応年数も自民党は73歳以上はなんとかという比例国の職力を認めないとか、70歳以上は参議院の比例国を認めないとか、だんだん年を取っていると元気なんで、取っ払われてしまって、それは原発と同じようなことをしているのかなと、言い聞きはするんですけど。基本的には劣化しているわけです。それを考えていただかなくちゃいけないと思います。これから今日資料をお配りしてあります。これちょっと見ていただきたいんですよね。これ経産省からもらった資料です。これちゃんと見ていただきたいんですけど、いかに大変だとは言いつつ、大臣のところにおいて、我が国はエネルギー自給できていないんで、転換が大変だと言うんですけど、10年前と20年と比べたのを見てください。再生可能エネルギーの転換と言っていますけど、6にしていないんですよ。右に見ていくと、日本は10年前と、一番右に見るとすぐに同じところにあります。その他のところは4%が11%になっただけです。総発電量に占める電源別の割合です。1ページ目の右端のイニス見てください。これ合計すると41%なんですが、めくっていただいたところ、10年前は8%なんです。こんだけやっているんです。原発に頼ったりしているフランスというのも、フランス左下ですけれども、4%なのが11%、ドイツも18%なのが41%です。10年間でこれだけドラスティックに変えているんです。日本は全然やっていないようなもんです。他にも生クラブにはあって、日本よりも総発電量に占める電源別の割合で、最小可能よりも元が低いのでしょうがないんですが、パーセントが少ないのは韓国とカナダだけです。カナダはほとんど水力発電ですからね。日本はどこかここ全然努力していないんじゃないかと思うんです。コップ27とか1080と、そういうのになるといつも貸貸記者をもらう。これはやっぱり、経産省が生クラス気になるんじゃないかと思うんですけど、ここは厳しくやっていただいていいと思います。それがGX、GXだった。ところがグリーン化全然してないんです。私は些細かですけど、この緑の花やって緑のネクタイして、マスクも緑にして、この前やったと思いますけどね。本当に緑を目指しているのか、目指していないような気がするんですが、その点はいかがですか。1:00:37G7で様々な議論、エネルギー大臣会合をさせていただきましたけれども、まさに各国、ものすごく意欲的に加速して取り組んでいるということを、改めて私も痛感をしているところであります。ありますが、ここから10年間、2030年に向けてもう一度倍ぐらいにしなきゃいけないという、なかなか難しい局面でありますけれども、ぜひ今回の法案も成立させていただいて、ぜひ成立させていただいて、系統整備も行いながらですね、再生可能エネルギーをさらに加速して取り組んでいくと、これは風力も、洋上風力、今4回域、第2ラウンド、公募を行っておりますけれども、今回、デンマーク、はじめ各国でそうした取組も聞いてまいりましたので、ぜひ加速してやりたいというふうに思っております。地熱もですね、アイスランドの取組含めですね、各国のノウハウもうまく活用しながらですね、加速していきたいというふうに考えております。苦労して負担をしながらやっているということもあります。私どもとしてエネルギーの安定供給、できるだけ安定的な価格での供給も含めてですね、安定供給しながら同時に脱炭素化を進めていくということで、いずれにしても再生可能エネルギーを最大限に入れる、それから原子力も活用するという方針で進んでいきたいというふうに思っております。1:02:57篠原貴司君。1:02:59時間が来てしまったんです。合のときに高らかに宣言しておいて、約束通り3か月ずれだけでもゼロにすると。ドイツもイギリスもやっているのに、なんで日本ができないのかと。私は承認を入れ替えて本当にグリーン化していただきたいと思います。そのために、そういうのはある程度、約束は、計算書は民間でできるのは民間にやらせるという、そういうのでやってきて、規制というのは悪だみたいな感じに思ってきている点があるんじゃないかと。僕は、だけど環境を守るようなことについては規制以外にないんですかね。やっていただくことをお願いいたします。私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。1:04:23はい、次に馬場雄貴君。1:04:25委員長。1:04:26馬場君。1:04:27よろしくお願いいたします。福島2区立憲民主党の馬場雄貴です。本日パーテーションがなくなって、西村大臣と論戦をさせていただけることを大変嬉しく思っております。本日一般質疑ということで、議論させていただきたいことは、今日は1点に絞らせていただきたいと思います。我が国の省エネ戦略についてでございます。私の考えはいたってシンプルでございまして、一度掲げた戦略はやはりとことんやり切っていくべきではないかというふうに思っております。この国会でだいぶそれが揺らぎ始めているのは、それは皆様が周知の事実だと思っております。この議論していくことの大前提にあるのは、やるべきことをしっかりやってきているか、つまり総需要を減らす努力を本気でやってきたのか、つまり省エネだというふうに思っております。省エネ、電力をいかに使わないかという議論、これを本当の本当にでき得る全ての手を尽くしてきているのか、これを自信を持って私たちは言うことができるのか、その点について私は問わなくてはならないというふうに思っております。省エネについては、省エネ過電、節電、こういったものに対して取り組んできたという事実は、もちろん承知の上ですが、もっと根本的に、もっと大胆に、省エネを国家の戦略として土台から作り直すことが、まだできるんじゃないかなというふうに私は思っています。本日、そしてそこで注目していきたいのが、熱でございます。熱エネルギーの活用について、省エネ国家を実現する上で、私は鍵になると思っておりますが、西村大臣のお考えをお聞かせください。1:06:19まさに省エネエネルギーというのは、GXを進めていくダストアンス化に向けて最も重要な点だと思います。誰もができる電気をこまめに消すことを含めてできることでありますので、ぜひ小さなことも積み上げれば大きな効果が出ますので、これはぜひ引き続き進めていきたいと思っております。その中で、ご指摘の熱を利用するという、熱エネルギーの活用も重要であります。伝統的にというか歴史的にも、鉄工業などの日本の製造業においては、さまざまな排熱を有効利用するということが行われてきております。その結果もあって、我が国の製造業は、今でも世界最高水準の省エネルギー効率を達成しているものというふうに思います。御案内のとおりでありますが、例えば鉄工業では、コウロから回収した、熱で作った蒸気で発電するなど、排熱を徹底的に利用しております省エネ、そしてエネルギーコスト削減を実現しているところであります。国としても、省エネ法の中で、排熱の回収利用を、事業者が実施すべき取組として法律上位置づけております、省エネ設備への更新を最大20億円まで支援する省エネ補助金、これで排熱を有効利用するための設備、ヒートポンプなどの省エネ設備の導入を促しているところであります。この補助金につきましては、今後3年間で5,000円規模の支援を行っていきたいと考えております。いずれにしても、引き続き、こうした熱利用を含めて、省エネを加速して進めていきたいと考えているところであります。1:08:09田村雄一君。1:08:10大臣、ありがとうございます。いうのは幅が広くあって、さまざまなところにもっと具体的に、もっと戦略的に打てる手があるのではないかという視点に立って、今日は質問させていただきたいと思っております。エネルギー基本計画や温暖化対策等において、熱利用がどのように記載されているかというと、これはもう法律を見れば、皆様ご存知のとおりでございますけれども、ガイドライン等ですね、地域の特性を生かし、効果的に活用していくことも重要というような言葉で記載されております。一体全体これが国家戦略と言える書き方であるのかというところはやや疑問に残ります。具体的に申し上げれば、地域の特性を生かした太陽熱、地中熱、バイオマス熱等ですね、より効果的に活用していくことも重要。国家戦略というのは、国のあるべき形をしっかりと示した上で、何が必要でそれを達成するためにどんな努力が必要なのかということを、何が何でもやり切るということをしっかり明記していくことが国家戦略の大前提だというふうに思っております。値目標をつけて、どのように実践をしていこうとしているのか、こちら経済産業省さんに伺いたいと思います。1:09:33資源エネルギー庁井上昭エネルギー、新エネルギー部長。1:09:38お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、2050年カーボンニュートラルを見据えて、地中熱を効率的に導入、利用することは非常に重要だと考えてございます。委員がおっしゃっておられるとおり、第6次エネルギー基本計画では、御指摘のとおりの記載が明記されております。エネルギー基本計画では、大気熱をはじめとする再生可能エネルギー熱を活用したヒートポンプにつきましては、定量的な導入目標を設定しておりまして、例えばヒートポンプ型の家庭用給湯器につきましては、2030年までに1590万台の導入目標を掲げております。この目標の前提となる、大気熱を利用したヒートポンプ型家庭用給湯器の足元での累積導入台数は約806万台でございます。これに対し、地中熱を活用したヒートポンプの累積導入台数は約1200台と、未だ限定的にとどまっております。係る高額な初期コスト等、こうした課題にも留意しながら、実態をよく見極め、地中熱も含めたヒートポンプ全体の目標設定のあり方について、しっかり検討してまいりたいと考えてございます。1:11:03馬場雄一君1:11:04ありがとうございます。限定的な状況になっているというところが、今のまさに実態なんだと思っております。私が不安なのは、エネルギーの供給量の話というのは、どこまで言っても青天井の話になってしまう。徹底的にやっていくという、ある意味で国家の威信をかけてやっていくことが、私は国の道だというふうに思っております。省エネを本気で考えていく際、先ほど部長もおっしゃっていましたけれども、地中熱、熱は熱でも地中熱というところに、私は可能性があるというふうに思っております。皆様、よかったら資料を見ていただきたいですけれども、よく地中熱と地熱で間違えられてしまうところがあるんですが、地熱というのが火山活動における地球内部の熱を指しているものですけれども、地中熱は太陽光によって発生する低温の熱、大体地中の深さ10メートルぐらいのところにあって、約15度と1年中安定しているため、例えば夏であったら冷たく、冬であったら暖かいというのが、この熱をどうやって利用していこうというのが地中熱の考え方です。2の1つめくっていただきたいその資料にもあるわけですけれども、地中熱は従来と比べてエネルギー消費量を約半減する力を持っているわけです。そのまず姿勢が大切なんじゃないかなというふうに思いますし、実際東京スカイツリー、横浜市役所さんなどでも導入がされていますし、その部分はあります。私の地元でも、ちょっと小さめではあるんですけれども、三陸多公民館というところでもしっかりと実証実験はされていて、おそらく委員の皆様方のところにも何かしらのものがあるのではないかなというふうに思っています。それで加えて、世界もここは動いていまして、3の資料3枚目めくっていただきたいですけれども、日本は技術があっているけど、技術はあるけど導入が進んでいないというのが、今の大きな大きな捉えなくてはならない実態なんだというふうに思います。資源は乏しい、電気代は高騰、いろいろな理由があった中で総供給料を増やす戦略があるのは、これは理解はしますけれども、だからこそ総需要を減らしていくための努力を、国の形としてどれだけ示すことができるか、どれだけ実践できるかが、私は日本の今考えなくてはならない、まさに転換点の今場所、キロなんだと思っております。この欧州諸外国と比べて、日本の地中熱利用は進まなかった理由、これは私、環境省の環境委員会でも一般質問で聞かせていただきましたけれども、改めてここでも伺わせていただきたいと思います。1:14:03お答え申し上げます。公表しておりますデータによりますと、中国やアメリカでは2万MWサーマルを超えているほか、ドイツでも日本の10倍以上の設備容量とされております。設備容量の数値のみで諸外国と一概に比較することは困難であると考えております。いずれにせよ、日本においてもさならぬ普及拡大の余地があるというものは、これは私どもとしてもそのように考えておりまして、地中熱を含む再生可能エネルギー熱の導入拡大にあたって、地域資源である様々な熱源を、地域の実情に応じて有効利用することが重要であると考えております。環境省といたしましては、地域脱炭素の推進のための交付金等を活用して、引き続き、熱も含めた地域の脱炭素化をしっかりと進めてまいりたいと考えております。裕樹君1:15:31ありがとうございます。前回も議論させていただきましたけれども、今のお言葉だと私が引っかかるのが、施工業者が少ないことを理由にするというのは、やや乱暴じゃないかなというふうにも今思いました。市場をどうやって作っていくのか、そこにどれだけのポテンシャルがあるのか、ポテンシャルはあると認めていられるわけで、そこに対して明確なメッセージを発していないから市場が育たないんじゃないのかなと、私は思う中で、施工業者が少ないから進みませんというのは、何か後付けなんじゃないかなというふうに少し感じてしまったのは、私だけではないんだというふうに思います。私的に思うのは、コストの面もそうなんですけれども、例えば、地質構造が諸外国と違いますよとか、あるいは法律の立ち方が諸外国と違いますよというのもあると思うんです。その地質構造の違いで言えば、確かにアメリカ、ヨーロッパとは熱伝導率が高い岩盤がよくあるというのもよく言われているわけですけれども、日本の地質学的に言えば、有利な点で言えば、地下水がやはり豊富なんだというところだとは思っています。地下水を活用するヒートポンプをどのように社会展開をしていくかを考えるべきではないかと思いますが、環境省さんとしてはどのように考えられますか。隅倉総括審判お答え申し上げます。地中熱利用の方式としては、今御指摘がありましたように様々な方式がございまして、例えば、御指摘のオープンループ方式につきましては、地下水を直接汲み上げて、再熱や排熱を行うものであり、掘削コストや熱効率に優れた方式であると承知しております。一方で、用水可能な地下水が十分にない地域や、用水規制がある地域では、導入が必ずしも良いではないと考えております。水質によっては、機器の性能低下や腐食等が起こり得る点にも、十分留意することが必要であると考えております。このため、様々な方式の中で、どの方式が優れているかは、一概には申し上げられないと思いますけれども、地中熱を利用するにあたっては、地質構造や地下水の状況等の地域の特性を踏まえて、導入方式を検討して推進していくことが必要であると考えております。(和田)ありがとうございます。地域によってそれぞれ特性があるというのは、おっしゃるとおりなので、一概にこれが絶対に正しいということではないと思うんですけれども、こういうものに一番可能性があるよ、こういうふうなやり方をすれば、もっと電力需要を下げれることが道として残っているよというものがあるならば、徹底してやはりそれはやるべきだと思っております。環境汚染の心配はありませんというところもあるわけですよね。いうふうな情報の発信のあり方というもの、どこにどれだけの可能性があるのか、こういうところにまだ課題がある。課題があるならば、課題を払拭するためにどういうふうな戦略を立てていくかというところの一連の川の流れのような戦略というものが、どうしても見えてこないんですよね。どこかぶつ切りになってしまって、バータリ的に説明されているような感がしていて、熱、利用、そして掃除量を下げるということに、どこまで本気で政府が取り組んでくるのかという姿勢が、熱意があまりここに届いてこないというのが、少し残念なところだなというふうに思います。難しくなっている、そういう規制がございます。これというのは、実際、社会展開が望めない要因にはなっていると思うんですけれども、汲み上げ規制ができた背景というのは、地盤沈下してきた、主に地下水を汲み上げてきて、都市部で起きてきた案件じゃないかなというふうに思っております。地中熱の利用というのは、仮にオープンループで地下水を汲み上げていったとしても、地下水を最後戻していく戦略、あるいはそういう手法を取っている技術だと思っておりますけれども、つまり、汲み上げても最終的に戻している、つまり地下水の総量は変わっていかないというのが、今の技術の形なのではないかなと。昔は違ったと思うんですよ。地下水を汲み上げて、汲み上げてさあどうしようといって、地盤沈下が起きましたというのが、前の事例でございますけれども、技術が進化してきた中で、そこに対する目線がようやく入ってきたんじゃないかなというふうに思います。地下水を汲み上げ、そして地下に戻すのであれば、この規制の緩和というのも、検討していいのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。活用して地寸鉄を利用する場合には、地盤沈下の影響は水質土壇の有無とも考慮することが必要ではございます。地盤というのは、元に戻らない、いわゆる付加逆仮定というのもございまして、短期的には沈下量がわずかであっても、それは累積していくことで、建造物の損壊ですとか、あるいは洪水時の被害拡大といったような危険性もあることから、これは一定の対応というのは必要だというふうに認識しております。一方で先生がご指摘のように、熱の有効利用という観点から、これは一つの例でございますけれども、例は、元年の8月に国家戦略特報の枠組みの中で、自治体がリスク管理のための措置を講ずる場合に、実証事件を行いまして、地盤沈下を生じないやり方というのが確認された、ビル要素の組み上げに対する特例措置というのが設けられております。具体的には、給水口の位置、これは法律で一定のところより深いところじゃないとダメということになっておったんですけれども、その実証事件を通じまして、もう少し浅いところでも影響がないということを確認できれば、そういった場所でも水をとっても構わないといったような、そういった緩和の方も行わせていただいております。これを受けまして、国家戦略特区の指定を受けまして、大阪市では市内での実証事件の結果を踏まえて、今後の取組も検討しているところだと伺っております。応をしっかり進めてまいりたいと思ってございます。ありがとうございます。事例があるのは、私も歴を伺っていた中でわかるんですけれども、あくまでそれってやっぱり特例の措置だというふうに思いますし、大阪で行われていることは、それはすごくいいことだと思うんですけれども、一般的にどれだけ広がっているか、ある意味でいうとその特例措置ができるということは、できるということですよね。調べれば、ちゃんとやれば、できるということを多分おっしゃっているんだと思うわけです。それが全国的に一般的になっているかといえば、いかがでしょうか。一般的にはなっていないんだというふうに思います。やれることはやりましょう。やれるなら措置を下げることが、まだ道として残っているものがあるならばやりましょうということを、私は今日この場で言わせていただきたいというふうに思っています。最後、そのコストの面にもなるわけですけれども、コストを下げていくためには、当然市場の開発、先ほども申し上げましたけれども、需要を高めていくためのその戦略、政策が必要だというふうに思います。可能な限り幅広く導入するというふうに書かれております。政府の施設で具体的に導入した例が、この後あったのか、ぜひお聞かせください。1:24:31はい、では、環境省住民クラー総括審議官。1:24:37お答え申し上げます。ただいまご質問いただきました、政府施設において地中熱を導入した事例でございますけれども、必ずしも網羅的に把握しているわけではございませんけれども、例えば、環境省が所管するビジターセンター等におきましては、8件の導入事例がございます。地方合同調査においても導入事例があることを承知しております。引き続き、政府実行計画で基づき、各府省庁と連携しながら、再生可能エネルギー熱の活用も含め、政府施設における率先実行を進めてまいりたいと考えております。1:25:09馬場幸君。1:25:11ぜひ、皆様も一緒に考えていただきたいんですけれども、令和3年からいよいよガイドラインをやって頑張るぞというふうに言ったそのものが、8件。これが、いわゆる国の形として私はいいのかどうかというのは、すごくやっぱり疑問。ここに本当に本気で向き合っているのか、何が何でもやっぱり熱利用を使っていこうとするのか、あるいは発電の総需要を下げていこうとする努力を本当にしようとしているのか、やっぱり私は一旦立ち止まって、供給量を増やすという戦略はもちろん大切ですよ。立ち止まって、今あちもとで何ができるか、今の技術で何がどうできるのかというところに、やっぱり本気で向き合わなきゃいけないんだと私はやっぱり思います。今この数字で満足しているというふうに受け取らなくていいというふうに私は思いたいんですけれども、この数字で満足していらっしゃるのか、その点だけまず伺いたいと思います。隅倉総括審議官1:26:08お答え申し上げます。私どもといたしましても、2050年カーボンニュートラル及び2030年度の汚汚効果が出す作検目標の実現のためには、電力だけではなく、熱の脱炭素化も極めて重要な課題であると考えております。そこでは2030年度の熱供給量として、原油換算で1341万キロリットルと設定してございます。この目標が達成できるよう、環境省といたしましては、地域脱炭素の推進のための交付金等を活用するなど、様々な取組をしっかりと進めてまいりたいと考えてございます。1:27:00馬場裕君。1:27:02少しこれ、質問の用紙にあげてなかったんですけれども、今その目標を言われました。ここにあるのは、先ほど前おっしゃったような、ビル用水法、あるいは各都道府県の条例、様々なところで課題がぶつかってきているわけです。それを改正していく、その準備に取り掛かっている、あるいはその特例と言われるものがちゃんと認められていくように、特例が一般的になるような動きに取り掛かっている、そういう理解でいいでしょうか。1:27:37お答え申し上げます。それから政府実行計画の取組につきましては、政府全体の取組のフォローアップをすることとしております。したフォローアップの機会を通じて、地中熱利用、含めた再生可能の熱の利用促進等が進んでいるかどうか、そうした取組についてしっかりとフォローアップをさせていただいて、各省庁官としっかりと連携をしながら取組を進めてまいりたいと考えてございます。1:28:03馬場裕君。1:28:05フォローアップではないと思うんです。作り上げていく話なので、フォローじゃなくて、フロンティアの開発なので、そこはやっぱり気合を入れていかないと間に合わないと思いますし、もうおっしゃっているように課題が見えているわけじゃないですか。そこに対してどうやってアプローチをしていくのかというところを、まさに先駆的に海外の事例等も把握されながら、日本に合うやり方、日本の地質に合うやり方をどうやってやっていくのかということを、まさに国家の舵取りをしていくのが、皆様方の本当に価値ある、この行政としての価値あるお仕事なんだというふうに私は思っていますので、ぜひともそこを何とか一線を越えていただきたいなというふうに思っております。今日なぜ計算の一般委員会、一般のことでやらせていただいたかというと、やっぱり省エネの大戦略だと思うわけです。課題見えているわけです。課題見えてきている中で、ここをやればまだ導入が可能じゃないかと言われている。その導入が可能なことによって、総需要をどれだけ下げれるか、これ病院とか大きな公共施設とか、本当に熱需要を大きく下げれるチャンスなんです。下手すれば4割6割下げていける、それだけのポテンシャルを持っているものが、既に日本の技術の中にあるわけです。そこに向き合っていく、あるならばやり切るということが、私は大切なんじゃないかなというふうに思っております。大臣、これはご存知のとおりだと思いますけれども、日本のエネルギー実給率、本当に低い状態でございます。省エネと言われるものを国家戦略に掲げていって、どれだけ使わずにいけるのか、どれだけエネルギーの超効率的国家を日本として作ることができるのかが、一番大切なんじゃないかなというふうに私は考えております。西村大臣に、日本のとるべき道として、指示をしていただきたいと思うんですけれども、省エネを国家の基本戦略として、その道として地中熱もある、その可能性を本気で取り組んでいただきたい。政府の構造物、新地口をする場合には、地中熱を含む再生可能エネルギー熱、これの導入を義務付けするのは難しいと思います。導入を検討すること、導入を検討することは皆さん一緒にやりましょうということを、ぜひともご指示いただけないかと思いますが、西村大臣、ぜひともよろしくお願い致します。1:30:33先ほど来、議論されているとおりでありまして、重要性はわかっていると。コストの問題とか、あるいは土地利用の制約とかですね、各地域の事情があるということ、一方で大阪の特区で取り組みを進んでいるということでありますので、また、温帯法に基づいてもですね、政府実行計画の中でも一定の位置づけはされているということでありますので、また、私ども、NEDOの技術実証を通じて、そのコスト低減に向けた取組を進めております。したことを加速しながらですね、ご指摘のように、もうやれることを全部やらないとですね、この安定供給とカーボンニュートラルの実現というのは極めて難しい課題でありますので、ご指摘のような、この地中熱の活用省エネ含めてですね、環境省も一生懸命やってくれているわけでありますが、環境省庁とも連携しながらですね、やれることをすべてやるという姿勢で臨んでいきたいというふうに考えております。1:31:36馬場祐貴君。1:31:37大臣、ありがとうございます。今回、この地中熱というものを私がたどり着いた背景には、やはり何が何でも日本の中で掃除を減らすということを国家戦略に立てていきたいと思ったときに、あらゆる手段があったと思うんです。この中で大きく下げられるポテンシャルがあるところというところで地中熱がたどり着いてきました。着いてきた方って私だけじゃなかったというふうに思うんですけれども、なかなか議論が巻き起こってこなかった部分は正直あったんだというふうに関係者の方々に伺っても思います。これがなぜなんだろうというところも、やっぱり鑑みなきゃいけないと思います。議論が盛り上がってこなかったか、技術があるのは知っている中で、なかなか特例に固まっていて一般展開にならなかった。この中身をしっかり紐解いていかなければいけないんだと思います。レクを伺わせていただいた中でちょっと気づいているのが、経産省さんの省エネと言われる部局のところと、環境省さんが持っている地質の部分が、どうも地中熱というところでどっちだどっちだというところになりかねているんじゃないかなというところも感じました。非常にもったいなくて、省エネの基本戦略をやっているのは、エネ庁も含めて経産省だと思います。それをいかに、例えばそれを推出、おだくとかしないためにどうやって規制をしていくのかというのが、環境省さんの出番の部分だと思っています。これを地中熱を国家戦略にした上で、省エネとしてやっぱりやりきろうとするならば、両省のタッグは極めて大事な部分になっていくと思います。両省間の持てる知恵の英知を結集した上で、総需要をいかに下げられるかというところを立てていただきたいというふうに私は思っています。供給量の話をすると、かなり議論が巻き起こるんですけど、どうしても総需要を下げようとするこの熱量の話って、なぜかどこか置いていかれてしまっているように私は見えてしまいました。よかったら、今日のこの議論を通じた中で、ぜひともその点をやっていただきたいですし、これがまさに私政治の責任だというふうに思います。今のこのちょっと薙のような状態に流れを作っていく、そのためのぜひとも西村大臣のリーダーシップに私は期待させていただきたいですし、私もでき得る限りの力を尽くさせていただきたいと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。1:34:08次に青山君。1:34:26私は普段は他の委員会所属なんですけども、今回ですね、コロナで疲弊したブライダル業界の皆様、そして地域の雇用経済を支えるLPガスの事業者の皆様からの切実な声を受けまして、ちょっと質問時間を頂戴して質問させていただきます。いうものが、経産省さんに作ってもらって、実質これはブライダルに関する皆さんたちが利用できるものなんですよ、そういった説明を頂戴いたしました。本当にこういった事業を作ってもらって、それはそれで評価しますけども、私も関係者にとってもなかなか伝わっていないというか、名称からちょっとわかりにくいと思うんです。ご指摘いただきました、特定生活関連サービスインバウンド需要促進、中ポツの基盤強化事業ということで、非常にちょっと抽象的でわかりにくい名前にはなっているんですが、この事業の目的は、ブライダル産業のような生活関連サービスがコロナを契機として、かなり国内の事業環境が変わってしまったということで、特に今回の場合にはブライダル産業の皆さんが、日本の結婚式の非常にいいところを海外に向けて発信をする取組ですとか、あるいはこれを円滑に、法人外国人にもブライダルを使っていただく、そういう意味で、そういった体制整備をするときに、この事業を支援させていただく、こういう趣旨の事業でございます。1:36:54青山大人君。1:36:56ちょうど今、一次募集を締め切ったところでございまして、多分これから一次募集を査定するにあたって、いろいろな事例なんかが出てくると思います。する中で、私は別にこの事業に対して広報をしてくれとか、別にそんなことを言うつもりは全くないんですけれども、こういうのってだいたい最初はみんなわからないじゃないですか。いったらだんだん認知されてきて、どんどん応募が広がってくる中で、やはり一番困っているブライダル業界、そこにしっかり支援が行き渡るような工夫をしてほしいなというふうに思うんですよ。今後ですでそういったいろいろな事例とか、しっかり宣伝していくことと、あとはどうしてもこのインバウンドというワードだけが一人でバシリしてしまうので、実はこれはそうじゃないんですよ、ということをどんどんこうしてほしいなと、まずは一点していきたいと思います。この後、私も時間がないので大臣に聞きますけれども、ブライダル産業、当然大臣もご承知のように、経済への波及効果が非常に大きい。このコロナが始まって、私も関連するもちろん披露への会場はそうですけれども、衣装ですとか、写真屋さんとか、花屋さん、印刷屋さん、本当に広がっていく中で、なかなかそういった積極的な声を聞いています。コロナ関連の融資だけでは限界が来ている状況でもございますし、やはりある調査で、未婚の方が披露宴に列席すると、結婚式に列席した後に高まった気持ちとして、自分たちも結婚したい気持ちになる、そういう気持ちになる、または子どもをもしたい気持ちになったとか、そういう調査も出ています。披露宴に参加した方たちの経験が今後の婚姻の数が増えたりとか、今、日本の一番の危機である少子化体制につながる、これは論理が飛躍かもしれませんけれども、私は実はそう思うんですよ。商店街だって、そういう金を高めることに、私は大いに役立ったと思っています。含めて、私はこういったブライダイ、売りに関しても、そういった施策も大事。菅内閣議員と菅内閣官、どうでしょう。1:39:40ご指摘のように、ブライダイ産業は非常に裾野が広いということで、ご指摘のような、居宿のみならず、写真とかお花とか美容、飲食、また地域の産業にも悲劇があるということで、裾野の広さを含めて、非常に重要な産業であるという認識をしております。私自身も経済産業省にいました頃に、サービス産業課の補佐をしていた頃に、業界団体であります、今の日本ブライダイ文化振興協会を設立に関わった、非常に私も思い入れがある業界であります。欲の向上につながるということもあり、婚姻数が増えることと、出生数とは相関関係もありますし、少子化対策にも寄与するものというふうに思っております。いったことを踏まえて、経産省としても、マッチングアプリなどの結婚関連サービスの信頼性向上であるとか、ブライダイル産業の振興にも取り組んでいるところであります。御指摘がありますように、コロナ担当大臣のときにも、ブライダイル産業は非常に厳しい状況にあって、しっかり感染対策をとっている人数制限とか時間を制限しながら、パーティションをおいてやる事業者については、緊急事態宣言の下でも休業要請の対象から外すなどの対応を私自身もしてまいりました。一方で、足元では、結婚式に関する考え方も少しずつ変わって、あまり多く呼ばなくて、小規模で友達だけでやるとか、いろいろな変化もあると思いますので、そうしたいろいろなニーズの変化を踏まえた新しい対応も必要だと思いますし、またスタートアップもたくさん生まれていると思います。した観点で、需要を掘り起こす観点から、先ほどの補助金なども措置したところでありますけれども、なかなか知られていないということもありますので、広報しながら、さらにどういった支援策があるのかあり得るのか、こういったことも考えながら、ボランティアル産業を幅広く振興していきたいと考えております。1:41:53青山大和君。1:41:55ぜひ、ゴートゥーシリーズはコロナも終わってしまったので、なかなかワードが使いにくいかもしれませんけれども、やはりちょっと機遇の醸成をする。この3年間で、本当はヒロインしたかったけれども、できなかった方たちがいます。時間がないのでもう1点続いていますけれども、LPガスの方なんですけれども、これも政府、与党の皆さん、本当にお力添えで、小売価格低減に資する石油ガス配送合価補助金というのができまして、これはもう事業者の皆さんも5分の4の補助ができると。多いこのLP業界にとって、これでようやく設備投資ができるということで、皆さんたちもいろんなメーカーの方たちと相談して、3月の締め切りも短かったんですけども、頑張って出したと思ったら、思った以上に応募が殺到してしまって、あれ?補助率が2分の1?これじゃ今までと一緒じゃないかと。これは大手企業さんじゃなくて、いわゆるそういった中小、小規模の方たちに向けて、投資をやろうと思ったことです。実際に蓋を開けると、たくさんそういった大手の方たちも応募している状況を見まして、まずは参考人の方に、今の現状についてお伺いいたします。1:43:45お答え申し上げます。行っていくというふうにしております。できるだけ多くのLPガス事業者に補助を行わせることが重要ということで、そういった判断から、させていただいたものでございます。1:44:38青山大和君。1:44:40これは当初5分の4ですよ。それに2分、全然違うじゃないですか。これで撤退した方も相当いるわけですよ。1:44:51なんでこういう判断をしてしまったのかですね、大臣。1:44:54もしそうだったら、今回大きな場合はまた補正を組むとか進まないと、これやはり一番困っているのが、地域の雇用経済を支えている、本当に中小小規模の業者の皆さんたちなんです。今回物価高対策の消費者向けの料金に下げたって、彼らとしては本当に正直、事務の負担ですとか、そういったものを自分たちが負担しながら、消費者のためにと思って頑張った。その中でこういった合意が補助金にできるような機会があったと思うんですよ。これ大臣、今回全員に採択しなくても1回絞ってまた補正を組むとか、補助率に関してはもう少し見直すとか、その辺のお考えはないでしょうか。1:45:45私も報告を受けたときに、おっしゃるような対応はできないのかということも確認をしたんですけれども、このエルピガスの業界の皆さんとも相談をしながら、できるだけ幅広くということで、このような対応をとっているということでありますので、財務当局との関係もあると思いますが、もう一度確認はさせていただいて、業界、特に中小零細の企業の皆さんが多いですから、そうした方々の声にできるだけ応えていけるように、対応はしてまいりたいというふうに考えます。1:46:20青山貴史君1:46:22大臣、もう一度現場で確認してほしいんですけれども、結局今回それで5分の4から2分の1に下がって、むしろ申請を取り下げた業者は、むしろ小規模事業者とか中小の方なんです。自分たちじゃ、当初三室学能さん半分も負担できないと、負担が5分の1だったらできたと、そういう中で結構取り下げた、多分今後も取り下げる事業者が増えると思うんですよ。本来の目的は、そういう地場の小規模事業者のために、設備投資をしてほしいということで、多分、両党の皆さんの後押しで、多分これができたと思うんですよ。事業者ができるように、もう一度ここは大臣、現場の方と相談して、見直してほしいと思うんですけれども、大臣の参考に結構いかがでしょうか。1:47:21お答え申し上げます。今ご指摘ございました通り、補助率の変更を行わさせていただいて、これはもちろん、我々最初の段階でも、そういうことはあり得るということは、申し上げていたところでございますが、実際に今回またこういった形でアナウンスをいたしまして、そういった様々な反応などもあると思っておりまして、そういった意味では、今いろいろな方々のご意見なども、伺うことも丁寧にやらせていただきたいと考えております。1:47:50青山君。1:48:02山田統括調整官1:48:06お答え申し上げます。今まさに数千件の申請が出てきているところでございまして、まさに様々手続き的にその書類の確認などもさせていただいているところでございまして、またこの申請のありました案件の審査、まだこれをしっかりとやっていかなければいけないところでございますので、その審査に全力を尽くしたいと思っておりまして、その上で予算の状況を踏まえまして、追加公募が可能かどうかというのは、検討していくことになると思います。1:48:32青山君。1:48:34要は当初の応募でも予算額を超えるような応募があったわけですから、それで補助費を下げたわけですから、多分これ追加公募は普通だったらないわけじゃないですか。それについてはもう言いませんけれども、ぜひ大臣、もう一回現場の方と相談して、本来の趣旨に沿った小規模中小企業者が使えるように、ちょっとそこはもう一回再考してほしいと思って要望と、ぜひ与党の皆さんたちも、せっかくLPEの方たちもやってくれたという中で、あれという感じですので、そこはもう党派も関係なく、やはり地元の雇用経済を支える方たちのためにも、そこは大臣もう一度再考をお願いしたと思って、私の質問を時間ですので終わりにします。1:49:46次に落合孝行君。1:49:48立憲民主党の落合孝行でございます。本日は経済産業関係で重要と思われる問題について取り上げさせていただきます。昨日の朝、関東地方でも大きい地震がありましたが、先週は石川県の農都地方を震源とするかなり大きい地震がありました。余震も続いているということでございます。お亡くなりになられた方のご冥福をお祈りするとともに、被災された方に心よりお見舞いを申し上げたいと思います。対してしっかりと支援をしていくということでよろしいでしょうか。1:50:44お答え申し上げます。災害が多いということで、災害救助法が適用されれば、すぐこのパッケージでやりますということも、中小企業もパッケージを作っています。いうことがあったときは、すぐ政府が対応しますという姿勢は重要だと思います。実際にこれがしっかり運用されているか、それは我々政治家が見ていく必要があると思います。細やかに状況を把握して、それで必要があれば、大臣も施策の後押しをしていく、そういう姿勢であるということで、大臣よろしいでしょうか。1:52:22石川県、そして昨日は千葉で地震がございました。被災されている方々には改めてお見舞い申し上げたいと思います。実は私も2年間、通産庁から石川県庁に出向した時期もありました。あの日も石川県の方々と連絡を取らせていただき、何人かの方からも連絡をいただいております。被災された中小企業の方もおられますので、今御指摘があったように、もう体制を整えて支援策を開始しているところでありますけれども、まさに現状をしっかり把握をして、その結果を見ながらでありますが、被災された方々、まさに一人も誰も取り残さないということで、しっかりと支援をさせていきたいというふうに思っております。1:53:13大地雷貴之君1:53:14ぜひ、政治の姿勢として重要なことだと思いますので、よろしくお願いいたします。何か具体的にありましたら、再度取り上げさせていただければと思います。それでは次に、総配電網の整備についてでございます。これ、総配電網の整備が重要だということは、政府も、そして大臣もですね、たびたび答弁でおっしゃっていることでございます。今までは、特に高度成長期はですね、火力や原子力中心に大規模集中型電源で、地方で発電したものを都心に大動脈を使って運ぶということが、総電網の役割でした。FITが導入されて以降ぐらい、この10年ぐらいは、かなりそのことが言われているわけでございます。それで、総配電網の投資が、新しい電力システムを作っていく鍵になるというわけでございますが、これは実際にはですね、例として東京電力の設備投資額の推移、これをお配りさせていただきましたが、これはFIT法が始まって以降でも、そんなには伸びていない。90年代前半ぐらいの、これ多分内需拡大とか公共投資とかで、どんどん力を入れていたんだと思いますが、その時と比べたら断然少ないわけです。これは東京電力と同じような、全大手電力会社の投資額を足したグラフもあるんですけれども、ほとんど同じような傾向でございます。当年の方がわかりやすいので、配らせていただきました。これを見てみるとですね、政府ですとか電力会社が言っているほどには、実際には投資は伸びていないわけです。これですね、送電線への投資、これ調べれば調べるほど、かなりやはり巨額で、しかも計画してから工事が始まって終わるまで、かなり時間がかかります。中長期的で大規模な計画を立てていかなければならないので、投資に荷の足を踏みやすいわけです。それからですね、最近の要素として、電気代が上がっていますと、フィットの買取価格は上がっていませんと、なるべく抑えるような方向で言っていますと、そうなると、売電するよりも自分で使うというのがおそらく増えてくると思います。なると、売電しないとなると送電線使わない割合が増えてきちゃうわけなので、そこも事業者にとってはリスクになるわけです。それから先日取り上げました蓄電池の技術、これはもう加速度的に上がっているわけですので、蓄電池の値段も一気に下がっていく可能性もあるというふうに思います。したがってですね、年々送電線の計画はブレが起きやすい状況になってしまっているわけです。なるとですね、予見可能性が下がりますので、民間投資は荷の足を踏むことになると、それが送電線投資がアナウンスメントよりも伸びない原因になっているというふうに思います。したがって、これ予見可能性を高めるためにも、今よりももっと国が主導して、国が関与を強める必要が、特にこの送電線投資の分野においては必要なんじゃないかというふうに思うわけですが、大臣いかがでしょうか。1:57:44ご指摘のとおりですね、再燃えの大量導入、そして安定供給、これをしっかり確保していくためにはですね、知識官の電力融通を円滑化する、系統整備を加速することが必要であります。送配電もしっかり整備するということであります。国もしっかりと関与しながらですね、民間との適切な役割分担の下で進めていくことが重要であるという認識をしております。このため、本年3月に国も関与してですね、将来的な系統の姿を示すマスタープランを策定したところであります。北海道と本市を結ぶ海底直流送電など、ご指摘のような巨額の資金が必要となる送電整備についてはですね、着工から運転開始までの初期費用に係る資金調達が新たな課題として顕在化しているところであります。おくとによる貸付によって必要な資金調達の円滑化をする予定であります。併せて、民間資金の活用に向けては、御審議いただきましたGX推進法案で措置される金融支援の活用も視野に入れて検討を進める予定であります。した措置を総合的に講じることによって、御指摘のように、国がしっかりと関与しながら、責任を持って必要な送電整備を進めていきたいと考えております。二方は前進をしていると思います。今、国は地域関連研究についても、10年間で過去より8倍ぐらい増やしていきますということも言っているわけで、かなり集中的にこの10年ぐらいで整備をしていくということが重要だと思います。このマスタープランも今までよりは進歩していると思います。これが2050年までにこれぐらいやりますということで、やはり今必要なのは、短期的にもダーッとやりますというような施策だと思います。このマスタープランもコストとベネフィットを比べて、ベネフィットが確実に上回っていないと計画はしないわけです。当たり前といえば当たり前なんですけれども、ただ、これを短期的に増やしていくためには、やはりここももう少し後押しをしていく必要があると思います。まで、要は電力の大消費地があるところまで出力抑制をするというような状況になってしまっています。ここは、やはり政府のやらなければいけない役割というのはありますので、ぜひ、大臣、今現状がダメというわけではないんですが、もっともっと背中を押すように、大臣のリーダーシップを発揮していただければと思います。提案させてもらいたいと思います。これは、福市、福島県の第一原発の廃炉費用として、何を原資に充てるかということにあたって、総廃電網会社を合理化することで、そこで費用を年出しますということがはっきり明記されています。何兆円もの規模の廃炉費用を、総電線の合理化によって行うというふうに、何年か前に決めているわけです。私、当時、その時に指摘をしました。これ、総廃電網の合理化というふうに書いたら、投資の抑制につながると。なると、福島の廃炉のために、再エネの普及が遅れてしまうじゃないかと。不良再建問題の時と似ているかもしれないですが、その後ろ向きな部門と前向きな投資を促進する部門は分けるべきじゃないかと。前向きな投資をするお金に使うのか、後ろ向きな処理のお金を使うのかで綱引きしたら、前向きな投資は進まないですよということを指摘をさせていただきました。それで、これを見てみるとですね、配付資料。2013年とか14年とか15年、16年は、2012年より投資額が下回っているわけです。これは福島の福市の廃炉費用等が、特に東京電力管内の総廃電網の整備の足を引っ張ってしまっていると思いますが、福市の廃炉費用は大変重要です。会計を何らかの形で分けるですとか、とにかく後ろ向きなお金の使い方と前向きな投資はしっかり分けて、後ろ向きな方はもう国が引き取っちゃうかですね、何らかの工夫をするべきだと思いますが、大臣いかがですか。2:03:58まず再入れを導入を最大限進めるにあたって、ご指摘のようにまず、総廃電網をしっかり整備しなければいけないということで、中長期的な計画を、マスタープランを出して計画的に進めていきたいと思っておりますが、ご指摘のように加速できるところは、できるだけ早く取り組むということで、北北海道と本州、あるいは東西連携線とかですね、これはもう27年度に向けての数値目標がありますので、しっかり取り組んでいきたいと思いますし、蓄電池もですね、ご指摘のようにできる限り配備をして、無駄がないように、そしてまた、どうしても出力制限についてもできる限り、それが少なくなるように対応していきたいと思いますし、しなきゃいけないときに、用水であるとか、あるいは水素製造であるとかですね、さまざまできることを加速して取り組んでいきたいと思っております。その上で、前向きな投資と廃炉の費用というところの論点でありますけれども、まず廃炉に関する費用はですね、福島への責任を果たしていく観点から東京電力はグループ全体で責任を負っているところであります。累積した場合には、拓走料金の値下げが求められたところでありますけれども、他方、東京電力のパワーグリッドにおいてはですね、廃炉費用を確実に確保するという観点から、2016年12月の閣議決定に基づいて、経営合理化によって利益を乱した場合は、その一部を廃炉費用に回すことができるという仕組みを講じております。その上で、東京電力パワーグリッドは、もちろん電気を安定的に供給する責務を負っているわけでありますので、そのために必要な投資を行っていくことは重要であります。第一原発事故の前の水準を上回ってきているものというふうに承知をしております。引き続き、国が認可しております総合特別事業計画に沿う形で、必要な投資が行われるよう、しっかりと指導していきたいというふうに思っております。はじめとしてですね、しっかりと進めていくことで、再燃の導入も加速していきたいというふうに考えております。2:06:25大塚大臣2:06:27増えてはいます。30年前のまだ半分の水準です。これをぼんと増やしていくことが、経済成長にとっても必要な段階なわけです。電力自由化をして、3分野に分離をしましたので、グループ全体で廃炉費用を見ていくと言ってもですね、安定的な収入というのは、ほとんど総廃電網しか見込めないわけです。今のやり方をしていると、例えば最終処分、核燃料の最終処分ですね、そういったこともどんどん多数料金で面倒を見ることになってしまうと。私は従って、この廃炉ですとか、原発の問題と、この送電線網の問題はですね、少し整理をする必要があると思います。前向きなことにしっかりお金が使われるように、これはプロの工夫が必要ですので、ぜひその問題意識を持っていただければと思います。具体的にどういうふうに変えるべきかというのは、私も今、いろいろ勉強させてもらっていますので、まず今日はこういう視点が必要なんじゃないかという指摘のみにさせていただきまして、具体的な話は今後取り上げさせていただければと思います。次にフリーランスについてでございます。これは特に安倍内閣の後半で、働き方改革ということで、フリーランスという働き方も一つ新しい働き方として注目がされ始めてまいりました。それからデジタルプラットフォーマーが仕事を紹介したりとかするようになりまして、そういったデジタル技術の進展からしても、フリーランスが増えやすい状況になっているわけでございます。これ、今までも大企業と中小企業の取引においても、力関係が中小企業が弱いということで価格転嫁の問題など、今までもありました。今度はフリーランスとなると個人なわけなので、中小企業以上に価格転嫁の問題や取引関係の問題が実際に出てきていたわけでございます。フリーランス進歩が審議されて成立をしたわけでございます。そのトップとして、このフリーランス進歩の成立をどのように捉えているか、それからまだ足りないところもあると思います。いった点について伺えればと思います。2:10:00私も経済再生担当大臣のときにも、このフリーランスも担当しておりましたので、私自身も思い出もございます。働き方の多様化が進んで、約460万人とも言われる方々がフリーランスとして働いておられるところであります。多様な働き方を進めていく上でも、非常にこの方々をしっかり支えていくことは重要だというふうに認識をしております。つながる、さまざまな課題もございますので、まさに岸田政権で進める新しい資本主義の実現にも資するものというふうに考えております。他方で、個人の事業者、事業主として働く際には、取引条件や就業環境において不利益を受けやすいという実態もあったわけであります。このため、今ご紹介ありましたけれども、経産省を含む4省庁で特定自宅事業者に係る取引の適正化等に係る法律案を検討し、国会に提出し、その中でフリーランスとの取引について契約内容の書面等による明確化とか、あるいは代金減額の禁止等により取引適正化を図るということ、また、育児・介護等の両立配慮を求めるなど、フリーランスの方々の就業環境の整備を図ることとしたところであります。さんも含めて全会一致で賛成いただき成立をしたところであります。加え、私どもの中小企業庁も一緒に行うということであります。十分な体制整備を行っていく必要があるというふうに思っております。この本法の内容趣旨について、発注事業者とフリーランスの双方にしっかりと周知をしていくことが重要だと思っております。このため、関係省庁、特に業所管省庁と連携しながら、各業界団体を通じた周知など、政府一体となって様々な方法で周知をし、本法を実行あるものとしていきたいと考えております。お知らせ申し上げます。この部分を厳しくした方がいいんじゃないかとか、そういう議論もあったわけです。新法なので、最初からあまり厳しくしちゃうとうまくいかないかもしれないということで、まず第一歩というような感じが、私も中身を見てします。周知をして運用していく中で、やはりこの部分を入れた方がいいなということが出てきたら、見直していくというような姿勢で大臣、よろしいですね。2:12:54まさに働き方が多様化し、またいろんな業態が出てきております。くる中で、当然私どもの制度も柔軟に見直していくという姿勢で臨むべきだけないと考えております。2:13:15大地合高居君2:13:17追加しなければいけない項目は、おそらく絶対にあると思っていますので、ぜひ前向きに、さならるブラッシュアップの検討をいただければと思います。これも運用が何か問題があるのではないか、そういうことにつきましても、今後取り上げさせていただければと思います。今日はお忙しい中、総理委員長にもお越しをいただきました。これは周知が重要だと思います。厚生取引委員会のホームページにガイドラインが載っていまして、絵とかを多用して、漫画みたいな形でかなりわかりやすくなっているなと思います。前向きに周知をされていると思いますが、改めて、高取委員長からも、この分野の重要性ですとか、ご認識を伺えればと思います。2:14:30ご指摘がございましたように、近年、デジタル経済の進展とも相待ちまして、個人の働き方が多様化をしておりまして、フリーランスといった雇用契約以外の契約形態で働くという方が増加していることを踏まえまして、厚生取引委員会として、労働市場や人材市場に対しても、独占禁止法の運用ですとか、競争政策を通じて、公正な取引環境を確保することが重要であるという考え方をお示ししてきております。した考え方の下で、ご指摘がございましたが、令和3年には、業務委託を受けるフリーランスと発注事業者との取引に関して、ガイドラインを策定しまして、独占禁止法などの法令の適応関係を明らかにするとともに、こうした法律に基づいて、US的地位の乱用などにつながる問題行為をいくつか挙げて明確化をさせていただいております。それに加えまして、こうしたガイドラインも踏まえてのことでありますが、今般、経産大臣からもご説明がございました、新しい法律が成立をいたしました。今後、この法律の施行に向けまして、関係省庁と連携しながら、関係する政令や規則などの整備を進めますとともに、様々な方法で効果的な周知活動に取り組んでいきたいと思っております。本法の取引適正化に係る部分というのは、公正取引委員会がこれからの法執行の中心を担うことになりますので、必要な体制の確保も図りながら、万全な準備をしていきたいと考えております。お知らせ申し上げます。フリーランスで働くという方々は、恐らく今後、さらに増えていくと思います。いう働き方が増えてきたことで、今まで雇用されていた人がやっていた仕事を、フリーランスという方々が受託をして行うと、雇用されていたら守られているのに、個人事業主として同じ仕事をやると、守られないということが、ただ出てきたわけでございます。したがって、こういった法整備をさらに進めていくということの重要性を、改めて私も指摘をさせていただければと思います。タイミングとしては、今年の秋のインボイスの導入もそうですが、フリーランスの方々にとって、政府の支度が足を引っ張ってしまうという部分もあるわけです。注力をいただければと思います。最後に、中小企業施策についてですが、最近ニュースを読んでいて、言葉遣いはいいのかなと思ったのが、大手の通信社が配信しているニュースで、コロナで債務が増えた企業が、借金が返せなくなってしまうかもしれないというニュースで、そういう人たちをゾンビ企業というふうに題名にも本文にもはっきりと書いているわけです。ゾンビ企業という言葉は、本来だったら死んでいるはずなのに、税金を使って、みんなのお金を使って生きながらせてもらっている企業。いう企業は必要あるのか、みたいな言葉遣いの仕方をマスコミがやっているわけです。これ前も大臣と議論させていただきましたが、コロナの債務は特に政府が緊急事態宣言を出して、経済活動を止めたわけです。これに対する給付金が間に合わないので、とりあえず借りてくださいというようなことを言ったわけです。そのときは、その期間は売上がないわけですから、売上以上に借金が増えてしまうのは、ある意味政府が奨励したわけです。今、コロナ後でだんだん需要は戻ってきていますが、ただ中小企業に関しては、まだコロナ前まで景況感は戻っていません。いう中で、政府の施策で借金が増えた、そういう企業に対してゾンビ企業だと、死んでいるのに、公金で活きさせてもらっていると、こういうことを大手のマスコミが使っている現状、これ、経産省の説明が足りないんじゃないかと思いますが、この言葉の使い方について大臣適切だと思いますか。融資制度の中で、とにかく守っていくということで、最大限の対策を講じてきたところであります。その上で、そうした影響によって、当然債務は増えていくわけでありますので、一時的には、そういったコロナの影響によって、いわば経営不振に陥っているような企業を、そのような名前で呼ぶことは適切であるとは考えておりません。2:20:37大塚大臣2:20:39だからこそ、私はこの部分の債務は減免してもいいんじゃないかということで、議員立法も出させていただいております。いうゾンビ企業と、自分の国の企業、事業者たちをゾンビ企業と呼ぶような象徴には絶対にならないようにしていただければと思います。ちなみに、経済産業省はゾンビ企業という言葉を公式には使っているのでしょうか。2:21:13お答え申し上げます。2:21:34青木委員2:21:36今、何々を除いてということですが、大臣、経産省の文書にも、中小企業長の分野ではないですが、いわゆるゾンビ企業という言葉を使っている文書が、私も発見をしました。これは厳しく対応していただければと思いますので、これ、事業者をこういう言葉で呼ぶということを許してはいけないという姿勢で臨んでいただければと思います。ありがとうございました。2:22:29次に足立康史君2:22:34日本石井の会の足立康史でございます。今日はAIについて質問させていただきます。ご承知のとおり、私も日頃からいろいろ教えていただいている平間沢木大議士をはじめ、今、自民党ではグループの座長をされていて、先日も大臣のところに提言を持っていかれたと、ツイッター等で拝見をしております。岸田総理にも提言をされた。総理も司令塔を作るとか、いろいろな話がある。加えて、先日、しばらく前にオープンAIのアルトマン仕様が日本にいらっしゃった。これは、日本の著作権法がなかなか興味深いからだと私は思っているのですが、そして、昨日、GoogleがBirdの日本語対応サービスを始めたということで、大変話題で持ちきりであります。心配しているのは、自民党のみなさん、それから政府は基本的には踏ん張っていると思います。平田さんがまとめられた自民党のホワイトペーパーを拝見しても、例えば、地財については、微妙なことが書いてあるのですが、14ページに、平田さんの本年4月に、自民党デジタル社会推進本部のAIの進化と実装に関するプロジェクトチームの座長が平田さんだと思いますが、そのホワイトペーパーの14ページに書いてあります。生成型AIをめぐっては、資財産法の解釈に関する議論も注目されている。ガイドライン等を積極的に活用する工夫も考えられる。受け身というのは、自分たちが注目しているとは絶対に書かない。参議院の決算委員会で、岸田総理に同様の質問をした時も、岸田総理はこうおっしゃっています。AIとこの著作権制度との関係につき、まだ整理されていない課題があるとは言わない。AIとこの著作権制度との関係につき、まだ整理されていない課題があるという指摘については承知している。本当にどうでもいい答弁です。指摘があるのは新聞に載っていたらわかります。議論があるのはわかっているけれど、私が今日伺いたいのは、今日中原さんも来ていただいていますが、まず著作権があります。総理はこうおっしゃっているわけです。AIとこの著作権制度との関係につき、まだ整理されていない課題があるという指摘が、しまった、ちょっと怒られるな。広く世間にあるということは総理も知っているんだと言っている。岸田内閣、今の文化庁は、AIと著作権制度との関係について、まだ整理されていない課題があると思っているんですか。ないと思っているんですか。そのあるかないかだけ、ちょっとお願いします。2:26:59AIを開発する場面では、他人の著作物をデータとして見込み、情報解析に用いる必要がございます。このような著作物に表現された思想または感情の享受を目的としない行為とみなされる場合については、著作権者の利益を害するものではないため、著作権法30条の4におきまして、原則として著作権者の許諾なく著作物の利用が可能であるとされております。他方、AI開発の場面ではなく、AIによりコンテンツを生成し、それをインターネット上で公開したり販売したりするといった利用の場面におきましては、著作物の通常の利用と同様に著作権侵害となるかが判断されるものでございます。具体的には、著作権法で著作物の利用が認められている場合を除きまして、生成されたコンテンツに既存の著作物との類似性や異供性が認められれば、損害賠償請求や差し込み請求が可能となりますほか、刑事罰の対象ともなるということでございます。ディープラーニングみたいな技術で、生成AIといわれているもので生まれた、そこで学習する行為について、あるいはそこで生成されたものについて、今の著作権法の解釈を述べられました。それはそれでいいじゃない。