20兆については有識者の意見を聞きながら、毎年の予算編成の中で財政当局と調整をして決めていきます。今の時点でいくら使うかは決まっておりません。150兆円についてはですね、お示しの資料を含め、水素、アンモニア、鉄鉱、それから原子力を含めてですね、どの程度150兆円については投資が見込まれるかということで、この投資については10年間で1兆円の投資が見込まれるということは書いておりますけれども、20兆円の対象がいくらになるかということは、この工程表でもお示ししているわけではございません。決めているわけではございません。1:00:02萩間晴明君。1:00:04これ水素とかの話じゃないですよ。この資料3というのは次世代革新論の話ですけれども。1:00:0920兆円の中で今後10年間のGX投資、1兆円の投資というふうに書いてあるんじゃないですか。これどうなんですか大臣。1:00:25お答え申し上げます。見直すことが適当と考えておりまして、足元でその金額は決めておりませんし、何か経済産業省が案を持っているというわけでもございません。約2兆円から4兆円という大まかな枠はイメージを持っておりまして、こういう中で毎年の予算編成の中で財政当局と調整しながら決めていくということにさせていただきたいとこのように考えております。1:01:51足島貴昭君。1:01:52案の作成までがまず経産省の仕事で、閣議決定を得ないと確定しませんからね、それは何も決まっていないのはそのとおりだと思いますよ。逆の聞き方をしますけれども、大臣、20兆円の国がこれから予定している投資ですね、その中に次世代革新路に関わる投資はないと理解していいんですか。そこははっきりとされた方が私はいいと思いますが、いかがでしょうか。1:02:21石村国務大臣。1:02:23先ほども答弁させていただきましたけれども、1.6兆円規模の初年度、この令和5年度ですね、GX経済豪裁を発行することを予定しておりますけれども、その中で原子力関係の需要として、まさに御指摘の次世代革新路である高速炉、高温ガス炉、実焼炉の研究開発に関する予算として、123億円を計上しているところであります。2兆から4兆使うとかいうことを決めている中で、非化石エネルギーの推進という中で6兆から8兆を考えておりまして、その中には水素とかアンモニアとか、さまざまな新しい技術があるということでありますので、その中で有識者の意見も聞きながら、毎年予算編成の中で財政特有等も調整をして決めていくとなります。1:03:35田島貴昭君。1:03:36こういうのがホームページに上がりながら、事務方から案もありません、検討も始めていませんみたいな答弁というのは、ちょっとにわかに信じがたいわけでありますが、大臣がおっしゃったとおり、まずは1.6兆のうち123億円でありますから、これから10年間の計画もあらあら議論がなされているんだろうというふうに理解をいたしました。私たちは原発に関しての新増設に関してはやらないということに方針を立てておりますので、その点は非常に厳しいことになるなというふうに考えておりますが、その点も含めて、ぜひそうした検討は、どうせこの戦略ということを、経産省が中心で行うわけですから、速やかに情報開示も含めてお願いをしたいと思います。アンモニア水素を何度も言っていただきましたが、そこまでいけないままに時間になってしまいましたので、以上で終わりにしたいと思います。ありがとうございました。1:04:44次に安倍智子君。1:04:50立憲民主党の安倍智子です。本日は経済産業委員会でのお時間をお頂戴いたしまして、ありがとうございます。私からは先ほどの田島委員のお尋ねの実証論についても後ほどお尋ねさせていただきますが、まずは冒頭、昨日来ニュースになっております岸田総理のウクライナ電撃訪問ということに関して、私からぜひ西村経産大臣に、政府としてお取り組みいただきたいことがございますので、これは通告外。岸田総理の訪問も通告外でありましたので、私も通告する時間がなくて申し訳ありませんが、質疑をさせていただきたいと思います。この度のロシアのウクライナ侵攻においては、特にチェルノブイリ原発あるいはザポリージャ原発等々の原発施設が攻撃にさらされる、あるいは占拠されるなどの事態があって、もちろん侵略そのものも、くしからんものだと思いますけれども、ジュネーブ条約の追加議定書56条にあるところの原発施設等々の攻撃は、国際的にはこれは禁止をされておるものと思いますが、しかし実際にそれが起こっているという中であります。先立てコルスンスキー駐日大使ウクライナのお話を、ある防衛関係の会議で聞くことがございまして、そのとき大使の御提案とおっしゃっていたことは、3月の11日の東日本大震災と並ぶような恐怖を、今のロシアの原発施設への攻撃については感じていると。ジュネーブの議定書を制定されましたのは、もう50年以上前で、実はアメリカはまだ批准しておりません。攻撃を違法であるという国際世論を高めるために、御尽力いただけまいか。これが一点であります。1:07:37西村国務大臣1:07:40まさにウクライナの皆様が、国民の方々がですね、ロシアの侵略によって悲惨な目に遭われ、さらに原子力の攻撃があるのではないかという、そうした大きな心配のもとに置かれていること、私もあってはならないことだというふうに思います。様々なウクライナ側の提案、要請もあったと思いますし、また今、安倍委員からそうした御指摘をいただきましたので、私どもG7の中でどういったことができるか、しっかりと考えていきたいというふうに思います。1:08:28安倍智子君1:08:30核兵器による攻撃も、また原発施設への攻撃も、ともに人道への罪にあたると思います。戦争による唯一の被爆国と言っている我が国が、そして、先ほど来の色々な質疑の中でも、これから原子力をどうするかということの中でも、この大きなリスクということに、私たちはまず向き合った、上でなければ国民も地球も守れないと私は思いますので、ぜひ今の西村大臣の御答弁、岸田総理にお伝えいただきたく、また2022年のG7の外相会談で、この原発施設への攻撃問題が、訴状に上っておりましたので、ぜひ国際法のルールの中でも、さらに強化していただきますようお願いを申し上げます。ここからは通告した質問に入らせていただきます。革を考えるということで、GX推進会議を開催しておられます。ところが、実は用語の一つとっても、私は大変分かりづらくなっていて、これが国民にどう伝わっていくのか。今正直申しますと、私どもがこの国会で質疑をしておりますGXトランスフォーメーション、もうこれ英語ばっかりというか、横ばっかりでXなんてよくわからないという、これが国民の偽らざる心境だと思いますが、しかしエネルギー民主主義から考えても、しっかり一緒に考えねばならないことだと思います。大臣、少し簡単な用語の説明で確認をしたいのですが、原発は区分分けをいたしますとクリーンエネルギーには入りませんよね。1:10:43西村国務大臣1:10:47グリーン、クリーン、さまざまな用語の使い方がございます。いう言い方を法令用語ではさせていただいているところであります。した中で原子力がグリーン、クリーンに含まれるのかということでありますけれども、私はEUをはじめ、いろんな国がそれぞれの国の事情に応じて、そうした方向性用語などを使っていると思いますけれども、私は、原子力エネルギーは、脱炭素という意味ではグリーンでありクリーンなエネルギーだというふうに認識をしております。1:11:50安倍智子君。1:11:52大臣がそう認識されるならば、それを国民との間で対話をしなければならないと思います。クリーンということは、いわゆる環境負荷という問題もありまして、放射性廃棄物の問題がありますので、クリーンには通常原発は分類をいたしません。これは用語を調べていただくと、先ほど法令用語で炭素の排出が少ないということでグリーンと使っているとおっしゃいましたが、クリーンという言い方はふさわしくはない。グリーンについては、もっぱらこれまでグリーン電力省省等々はサイエネに使われておりましたが、このたび日本政府にあっては、二酸化炭素の排出が少ない、あるいはないとは言いません、非化石燃料であるということで、我が国においてはグリーンとニアリーイコールだというふうに考えようとおっしゃっているんだと思います。ところが、前回のこの委員会の質疑でもございましたが、世の中の世界のグリーンボンドと言われるものの中に、原子力や、あるいは水素アンモニア混焼の石炭火力についても、グリーンボンドでファイナンスしているところはないという認識で良いでしょうか。1:13:29先日この場で、グリーン国際という形で各国が発行して、先例がございますが、その中で原子力を使っているものは確認できていないとご答弁いたしました。他方で、グリーンボンドのICMAの定義の中で、これが入る入らないということにはなっておりません。これも私も確認中でございますが、民間企業が発行したグリーンボンドの中で原子力に対して信用しようという動きはございます。したがって、グリーンボンドの定義の中に何が入って何が入っていないというものが、国際的なグリーンボンドの中で定められているものではないと承知しております。1:14:07安倍智子君1:14:09今の御答弁にも一つのごまかしがあると思うんですね。国際という言い方をしましょう。グリーン国際に原子力や、あるいは石炭へのアンモニア水素混焼を入れているところはない。ないという御答弁でありました。西村大臣はよくご存じと思いますが、いわゆるグリーンイノベーション基金というのが、2兆円規模で経産省、NEDOが預かってやっておられます。この中には、NEDOの資金供与の中には原子力は入りますでしょうか。1:14:56お答え申し上げます。グリーンかどうかの定義と関わりなく、NEDOで実施しております事業には原子力については含まれておりません。中で、原子力についてはNEDOにおいて取り扱わないということになったから、ということでございます。1:15:22安倍智子君1:15:24それはよく承知しております。法律にも書いてございます。ところが、グリーンイノベーション基金という言葉が国民に伝わる内容において、説明チャート図をここに上げましたけれど、一番下に書いてある原子力産業は、NEDOのグリーンイノベーション基金の対象ではないわけです。一つ一つ丁寧に説明をしていく必要があり、まして今回の意向差異は、ある意味、投資効果ではなくて、それをやった場合のリスクも含めて国が背負うという、簡単に言うと、そういう意向差異であります。これは、理順を目的としていない、いわゆる投資ファンドとは違うんだということは、繰り返し西村大臣が山岡委員との質疑の中で明確にしておられます。収益性を求めずに債務保障などを実施する、すなわち国民負担であるということであります。そこから収益が出て戻るものではない。すると、丁寧な国民への、私は説明が何より必要となると思います。1:16:44もう一つ、EUタクソノミーでは、この原子力の扱いはどうでしょう。運用開始できるよう、詳細な計画を有していることと、こうした条件の下で対象にしているというふうに認識をしております。1:17:38安倍智子君1:17:40知らるとおりです。建設されたものであるかと同時に、最終的な高レベル放射性廃棄物の処理施設を2050年までに稼働させるということであります。大臣もご承知のように、今、新造船の原発は、時期はどんどん遅れて、世界でもおります。これから日本が実証研究して、いざスタートして、本当にここでEUスタンダードに追いつくであろうかというと、私はとても現実性がないと思います。物事は一定のルールで、それこそ無駄な投資はしない。国民が被るんですから。そのことを、特に経済産業大臣である西村大臣には、しっかりと考えてご提案していただかないといけない。先ほど田島委員とのやりとりで、123億実証炉についてということでありましたが、果たしてこれが、私どもは他の理由で新造船には反対しておりますが、もしこのやり方でやるとして、実際にスタートさせて、EUタクソノミーの標準、水準に合うという確証はどこにあるんでしょう。1:19:06西村大臣1:19:10まず、高速炉、高温ガス炉、これ各国とも研究開発に取り組んでいるところでありますし、日本は一定の門樹をはじめとして経験がございます。した経験に対する各国からの期待、アメリカ、イギリス、フランスなど、期待感も持っていることと認識をしております。高温炉、高温ガス炉、高速炉、これについては各国とも連携しながら、より安全性の高い、それから廃棄物が少ないということも頭に置きながら進めていきたいと考えておりますが、ご指摘のように、我が国にとって最大の課題は最終処分上は決まっていないことであります。これが国民の皆様の懸念、大きな懸念の一つであると認識を、私どももしっかりと認識しております。最重要課題であるということを改めて認識した上で、最終処分に関する基本方針の改定などを通じ、現在、最終処分の実現に向けた取組を加速して進み始めているところでございます。自治体への説明などを含めて、各省を連携して支援体制なども作りながら対応していきたいと考えております。廃棄物の処分も決まらない、あるいは、モンジュウでも成功はしていなかったわけです。蓄積しているといったって、その知恵が果たしてどのように私どもは財産にしているでしょうか。それらを含めても賛成できませんが、そもそもリプレイスとか新増設ということは、これまでの政府の基本的なエネルギー基本計画の中でも出てこなかったものであります。再稼働問題は別途意見もあると思いますが、新増設リプレイスについては、これまで国民との確認と疎後があると思いますし、賛成ができませんし、そのための国民負担の実証実験など、到底そんなお金の余裕はない。我が国の本当に急いで二酸化炭素削減をしていく近道早道を考えないといけないと思うんです。ここで大臣にまたお尋ねいたしますが、ではこのGXトランスフォーメーションについて、国民との対話はどうであったろうかと。聞く耳を持つはずの岸田総理が、それも原発という、本当に東日本大震災を経験した国民にとって大きな私は関心事であることが、実はこの各所で行われたヒアリングも、参加者が随分少なかったそうでありますし、アナウンスも不徹底であったと伺っております。パブコメについては、3000件以上に及ぶパブコメ3303、私もざっと目を通しましたが、やはりGX自身、GXよくわからない。原発はどうなるんだ、そして国民にはどんな話があったのだというパブコメが大変多いように思いました。大臣は恐縮ですがパブコメはお忙しいと思いますが、ご覧になりましたか、またこうやって閣議決定してから、それもほとんど通じない、アナウンスされない形で説明会やるような姿勢で、国民のエネルギー主権って確立すると思われますか。1:23:41西村国務大臣。1:23:43パブコメについては、約4000件寄せられたわけでありますが、その後、名寄せをしまして3303件ということで、それを累計別にご指摘のものに分けて、それに対しての回答を私ども本ページ上でもお示ししているところでありまして、そのことについては私、目を通して、それぞれのものについての回答ぶりなどを確認をしているところであります。説明会についても、ご指摘のように非常に多くの回数を開いてきておりますけれども、これについては、このGXの基本方針のみならず、今後の政策も含めて幅広くご意見を伺うということで、今後も引き続き継続して行っていきたいと考えておりますし、それぞれの場でどういった意見が多くなされたのかということは、私も報告を受けております。ホームページ上、普段からいろいろな意見もネット上、経産省に載せられておりますので、そうしたことを含めて、このGX基本方針を含めた政府の取組については、できるだけ丁寧にわかりやすく、粘り強く説明をしていきたいというふうに考えているところになります。1:25:19安倍智子君。1:25:21一方的なものは対話とは申しません。出ている意見、特に先ほど冒頭でも申し上げました、原発施設は今二重のリスクが現実にあります。地震大国日本で災害、そして安全保障環境上もいろんなリスクを払う、もちろん人的なミスもあるでしょう。国民の素朴な感情は、早く原発に変わるエネルギーを安全に使っていきたいということであると思いますので、大臣が今おっしゃった、丁寧な本当の対話ということをやっていただいて、物事を決めていっていただきたい。ところが、この意向差異は特別会計に入り込んでしまいますので、実は特別会計ってほとんど国民からは見えない仕組みになっております。私は、これ皆さんがいろいろご質疑でしたが、特別会計としてやって、そして炭素税ではなくて付加金で、本当に経産省の、経産省による経産省のためのとは申しませんが、作りになっていること、非常に国民に開かれていないと思います。大臣、これも予告外で申し訳ありません。んなの一回もこれまで説明されておりません。意向差異じゃなくて気候差異です。この新たにできる気候差異、これは何をするんでしょう。1:27:07お答え申し上げます。気候差異とおっしゃっているのは、GX推進機構を今回この法案で設立することになっておりまして、この機構がその政策を実施する上での財源として、その仮入れを行ったり、あるいはその気候差異を発行して、それでそれをその政策実行の支援のための財源に充てるということでございまして、そういう意味では政府が発行するGX意向差異とは全然趣旨が別のものでございまして、この法案に気候差異を発行することも含めて規定をさせていただいて、提案をさせていただいたということでございます。1:27:51安倍智子君1:27:53おっしゃったとおりです。意向差異と違うんです、気候差異。これまでの説明資料に一言も出ていなかった。法案にぽっと出てきた。私はね、何だろうと思いましたよ。この認可法人が気候差異を出す、調達するということも含めて、その制度設計とか、誰が何をチェックするのかとかなければ、白信任などはできません。いう論議の仕方を、私は今日30分しか時間がないので、ここでとどめを置きますが、本当に乱暴で隠した、何か鎧の下に何かあるんじゃないかと、国民が思ってしまっても無理がないと思います。一つ、この間IPCCが発表いたしましたが、第6次の報告書の中で、今のやり方では温暖化、到底目標に到達しない。2030年までの排出削減が、突き詰めて言えば、極めて重要であるという指摘ですが、今回のこのGX移行債のやり方、あるいは付加金のあり方、あるいは、もう2033年ですか、排出券取引、過ぎちゃってますよね。それで果たして、今、世界的な危機感のある温暖化に、我が国が取り組んでいると言えるのかどうかであります。大臣のお手元に示しました資料をご覧いただきますと、ここには、エネルギー基本計画での再エネの比率、36から38、2030年ですね。集計いたしましたところの2031年予測、再エネは29%、現状からその予測でいくと。エネルギー基本計画にも到達いたしません。エネ気をさらに上回るゴールを作らなきゃいけないということをIPCCが示唆しているんだと思いますが、大臣、こんなゆっくりしたというか、このペースで大丈夫なんですか、いかがでしょう。1:30:30西村国務大臣1:30:33より加速して取り組むべきという国際的なそうしたご意見、評価があるということも承知をしております。私どもとして、まずはですね、まずは2030年の46%削減、そして2050年のカーボンニュータラル、これに向けて着実に進んでいくこと。30年を実現し、50年ニュータラルに向けて進んでいくこと。これをまず実現するために、このまさに数年間、早く投資をしてもらって、早く脱炭素の技術を開発し、社会実装していくというところを最大限支援をしですね、そして日本としての責務を果たしていく。そのことにまずは全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに考えております。1:31:21安倍智子君1:31:23そうおっしゃっても、再燃を抑制する仕組みが日本の気候の中に私はあるんだと思います。lateになってしまいます。そこでもう一つ、再エネを大きく阻害しているのが、今の電力カルテルや、あるいは先日来問題になっております、一般電力事業者による顧客情報、再エネの新エネの事業者の顧客情報を盗み見て、そこに営業をかけるという、極めて不公正な事態であります。今日は、こう取りに来ていただいておりますが、この電力会社のカルテルについて、現状わかっていること、ご報告をお願いします。えさせていただきたいと思います。1:32:55安倍智子君1:32:57これは質問取りの時にもそうおっしゃっていましたが、しかしこの大事な電力自由化という、これによって多様な電力の事業者が育つようにとやってきたことが、明らかに阻害されている現状の中で、この法案の審議にその報告もないという中では、到底やれない。私は本当に、今日本が起路に立っていると思いますので、電力カルテルだけじゃないんです。さっきの情報の盗み身、本来の所有権の分離まで踏み込んでいない我が国の電力自由化が大きな阻害要因になって、またこの間、再エネ事業者はどんどん潰れていっています。再エネの加速には寄与しない、今回の移行債の問題ではないか。再エネを加速するため大臣、今回の移行債には、太陽光発電池と多少のことはあります。私は本来の再エネ促進策では、それだけではない。原発はちょろりと潜り込ませて、実証炉とかおっしゃっていますが、本当にこれでフェアな競争ができるとお考えか、また大臣から急がせてください、公取にも結果を。その上でしか審議できないと思います。1:34:29西村国務大臣1:34:31まず、今回の150兆円と20兆円規模の官民投資、そして政府の先行支援については、工程表の中で再生可能エネルギーについても、10年間で約20兆円規模の投資を期待しながら、例えばペロブス海と太陽光とか、さまざまな取組を実装に向けての取組など、蓄電池も必要になってまいりますし、そうしたことの仕組みをしっかりと支援をして対応していきたいというふうに考えております。公取についての今の処分のさまざまな検討をなされていると思いますけれども、これは公取は独立的管理でありますので、その手続き、処分が決定されれば、我々としては適切にそれに向けて対応していきたい、そういうふうに考えているところであります。1:35:26安倍智子君。1:35:28委員長にお願いがあります。公取も電取も、電力の公正な取引を監視するためのものです。この質疑の終わる前に、この結果を出していただきますようお願いいたします。お願いを申し上げて質問を終わります。1:36:12次に、階猛君。1:36:14立憲民主党の階猛です。委員外ではありますが、本日は質問の機会をいただきましてありがとうございます。GX経済供給費について伺っていきたいと思います。皆さんご案内のとおり、この法案にはGX経済供給費の発行総額は明記されていません。今年2月の基本方針には、今後10年間で150兆円を超えるGX投資を官民協調で実現していくために、GX経済供給費を活用して20兆円規模の先行投資支援を実行する旨が記載されています。150兆円のうちGX経済交際を活用するその金額が20兆円なのか、その根拠をお答えいただきたいというのが1点。1点、15日の党委員会でGX経済交際について20兆円以上の発行を予定しているものではないという朝野委員への政府答弁がありました。いうことは20兆円未満となることはあり得るのか、この点をお答えいただきたいと思います。取り組みの状況、それから脱炭素の既存のプロジェクトなども参考にしながら、GX実行会議あるいは関連する有識者会議での議論を踏まえまして、全体で官民投資10年間で150兆円、それを実現していくための必要な規模として定めたものであります。新技術開発に2兆から4兆というお示しをしておりまして、この見通しを示すことで民間投資も引き出していきたいというふうに考えておりますが、具体的に何をどういうふうに使っていくか、現時点で何か支援内容、配分などを全て決め切るというわけではございません。決めずに、今後の動向、グローバルな動向、そして技術開発の動向などを踏まえて、進捗評価を定期的に実施し、必要な見直しを検討していきたいというふうに考えております。実行に向けて取り組んでいきたいというふうに考えております。技術開発の動向を踏まえて進捗を定期的に評価をし、必要があれば見直しも考えていくということで、まだ30年に向けてもまだ7年ありますし、50年に向けてはまだ20年以上あるわけですので、どういうふうに技術の動向、変わっていくかわかりませんので、そういったことを踏まえて、状況を見ながら考えていきたいというふうに思っております。1:39:58階猛君。1:39:59使徒も規模も明確になっていないということを確認させていただきました。円滑な一向の推進に関する施策に要する費用ということになっています。中小的で、解釈の余地が広い立て付けになっています。電気料金について政府の割引支援が実施されておりますけれども、今これを例にして考えてみたいと思います。前提として、電気料金は現在上行状態かもしれませんが、今後電力各社の値上げが想定されて、割引支援策も9月で終了するため、10月から国民負担は大きく増えるというふうに考えておりますが、大臣この考え方で間違いないかどうかお答えいただけますか。1:40:56西村国務大臣。1:40:58電気料金についてのご質問でございます。1月仕様文、2月の請求文から激減緩和事業ということで値下げを行っているところであります。規制料金の値上げ申請につきましては、直近の燃料価格などを踏まえて、再算定を求めたところであります。為替も変動しておりますし、燃料価格も低下傾向、石炭などは昨年の11月が最もピークで、そこから比較的下がってきておりますので、直近の燃料価格を踏まえて再算定を求めたということであります。な時間をかけて、丁寧かつ厳格に審査を行っていきたいというふうに考えております。それと、今朝の物価対策本部で私から報告させていただいたのですが、フィット付加金について、再燃えから買い取って、市場で売る価格が非常に高いものですから、フィット付加金が2円程度、4月以降下がるということが見込まれております。らず、その程度を見込んでいるところでありまして、各家庭で言えば標準的な家庭で800円程度の値下げが期待できるのではないかということで、最終精査をしているところであります。いずれにしましても、今後、規制料金の改定内容も含めて燃料費の動向もありますので、今後の状況を見ながら適切に対応していきたいというふうに考えております。(西川)一つ、電力会社の値上げ申請については、再算定ということで取り下げにはなっていないですよね。再算定で値上げ幅が少し圧縮される可能性はあるけど、なお値上げの可能性は高いということが一点。それから再燃負荷金で2円、割引になるという話もありましたけれども、今、政府の割引は7円ですから、これを加味したとしても5円、これがもし割引がなくなれば値上げになるわけですよね。値上げが一定程度あれば、国民負担は増えるのではないか。これは間違いないですよね。1:43:24西村国務大臣1:43:26申請はそれぞれ各社によって幅がありますけれども、かなりのパーセントで2割、3割、4割となっておりますので、値上げ申請になっておりますので、これを直近の燃料価格で為替とか石油、LNGの値段、石炭の値段などで再算定するようにと言っておりますので、まだどういう形になるか、そこは見通しがまだ経っておりませんので、今厳正に審査をしているところでありますので、それを踏まえなきゃなりませんし、それから2円程度は4月以降下がることを見込んでおります。民生活への負担、そして中小企業を中心とした事業への負担、こうしたものを見ながら適切に対応していきたいというふうに考えております。負担が増えないということはおっしゃいませんでしたので、この割引支援がなくなれば、そして電力会社の値上げ申請が再三点により認められれば、負担は増えるということは間違いないと思います。円滑な移行のためには、電気料金の負担を軽減して当面の経済悪化を防ぐ必要があるといったようなロジックを立てればですね、GX経済移行債で調達した資金を10月以降の電気料金の割引支援策の財源としても使えるようになるのではないか。これが法文上の期欠ではないかと思うんですが、大臣いかがでしょうか。1:45:51西村国務大臣。今後10年間を目途に社会システムや産業構造、改革を前倒しするもの、これに使っていくことを想定しております。想定される全国の負担増も踏まえても、先の総合対策において撃変対策は実施されておりますけれども、その制度の趣旨に鑑みれば、先ほど申し上げたように、社会システムや産業構造の改革を前倒しするために使っていくという趣旨から鑑みれば、GX経済移行債の対象にはならないと考えているところであります。1:46:51階猛君。1:46:52そこはならないとしても、仮定にしてみれば、どうやったら電気代の負担を下げるかということは切実な問題なわけですよ。企業や家庭が省エネのために建物を断熱化を行う場合の支援金であれば、GX経済移行債で調達した資金を使うことができるのではないかと、法文上そのようにも読めるような気がするんですが、この点はいかがでしょうか。1:47:19西村国務大臣。あるとか、あるいは技術的に削減効果が高い、直接的に排出削減に資するというようなものが支援対象になると考えております。ご指摘の省エネ投資は、将来にわたってエネルギーコストが低減する持続性の高い事業で、ある意味構造を変えていく、社会システムを変えていくものの一つだと思います。エネルギー化学が高騰する中で、ますます重要性が増しているものだと思います。した中で、例えば住宅断熱性能を大幅に向上する設備の導入支援などを省エネ投資で想定をしておりまして、今後も技術的に先端的な取り組みなど支援要件を、先ほど申し上げたような要件を満たすものであれば対象となり得るものというふうに考えております。民間では再三が取れない、そんなふうな事業を対象にするのであれば、極めてリスクが高いわけでして、20兆円規模の仮に投資をするのであれば、国がお金を出すのであれば非常に危ういのではないかと思うんですが、この再三制ということは度外視するということを政府としては考えているのでしょうか。この点を確認させてください。1:49:21西村国務大臣1:49:24先ほども具体例で挙げましたけれども、住宅の断熱性能を大幅に向上する設備の導入、先端的な取組であれば支援対象になり得るということでありますが、断熱性能を大幅に上げるけれども値段がめちゃくちゃ高いとなってしまうと、これはなかなか導入が難しい。このあたりはその分一定の支援を行ってできるだけ広げていくという、そういった部分はありますので、例えば、水素アンモニアもやがては広がれば価格は下がるけれども、まだ価格差があるわけですので、既存の燃料と価格差、ネサ支援を行っていくとか、そういったことは対象になり得るものというふうに思っております。民間事業者として財産がどの程度取れていくのか、これは短期的な、今は高いけれども、やがて広がれば値段が落ちてくる、量産すれば落ちてくる、こういった見通しも含めて、そうしたことも当然勘案しながら対象を考えていくことになるというふうに思います。1:50:35階猛君。1:50:37民間企業のみでは投資判断が真に困難な事業というのも曖昧で、ちょっと基準としてどうなのかなという気がしました。それと、この20兆円の3点目の、20兆円の支出方法については時間の関係で割愛します。4点目の質問に移りたいと思うんですが、この20兆円の償還の問題に移りたいと思います。償還原始である化石燃料付加金についてなんですが、償還期限である2050年度までに、この化石燃料付加金で総額いくらの収入を見込んでいるのでしょうか。この点お答えください。1:51:18西村国務大臣。特定事業者負担金の収入によって2050年度までの間に償還するという規定を明確に書いております。円という収入見込みお示しありましたけれども、その確実性をちょっと確認したいんですね。私が思うに、今日お手元の資料をお配りしていますけれども、化石燃料付加金は、このイメージ図、1ページ目のイメージ図ですね、これで言いますと、下の方の濃い三角形の部分、これが化石燃料付加金の今後の入ってくるイメージだと思うんですよ。増えてきますけれども、ただ一方で、せっかく石油石炭税、努力してCO2の排出量を減らして、石油石炭税の負担は減るけれども、化石燃料付加金がそれを埋め合わせる形で増えちゃうわけですね。いうことは負担が結局変わらないわけじゃないですか。これで本当にCO2削減のインセンティブになるのかと、負担が変わらないのであれば、努力する甲斐がないような、そういう気がするんですけれども、先ほどは順調に、この化石燃料付加金が増えていくイメージをおっしゃっていましたけれども、本当にそうなるのかなと思うんですけれども、この点どういうふうに考えていますでしょうか。1:54:26西村国務大臣。1:54:282点申し上げたいと思いますけれども、1つは、28年度から付加金を導入する予定でありますので、それまでの間、今から言えばまだ数年ありますので、それまでの間にこの炭素排出を減らす取組をした企業は負担が少なくて済むということになりますから、それまでの間に先行投資という形で意向差異を発行して支援をすることによって、早く取り組んでもらうということを進めていきたいと思っております。他方、これは私からのご指摘ですけれども、先ほどのご指摘の中では、この負荷が低すぎるというご指摘を御党からもいただいておりまして、今はご答弁させていただきましたけれども、ぜひ私どもとしては負担は上がらない形で、負担をできるだけ中期的に増えない形で、しかし先行投資をすることで、この2030年46%作業を目指していきたいというふうに考えているところです。1:55:29階猛君。1:55:31ごめんなさい。論点を明確にしたいんですけど、このイメージ図がありますよね。この下の方の部分ですよね。形みたいな部分、黒い部分ですね。これが本当にこのように推移すると、結局この高さは、石油石炭税と合わせた高さは、常に6600億円ぐらいで変わらないと思うんですよ。私が懸念しているのは、結局その両者合わせた負担額が6600億円ぐらいで業者にとっては変わらない以上ですね、本当にCO2削減のインセンティブになるんだろうかというふうに思ったんですけども、いかがでしょうか。1:56:23西村国務大臣。1:56:25ちょっと繰り返しになりますけれども、このまさに減っている部分は、付加金として使える範囲上限であるということでありますので、これをどう使うかということがあります。それから28年度から入れますので、それまでに取り組んだ企業は低くて済むということですが、28年度でどのレベルでどう入れるかというのは、まだこれから考えていきますので、その状況を見ながら負担は考えていきますが、一律にこの負担になるということではなくて、やった企業は低くなるし、やっていない企業はそれより高くなるということで、総和としては負担総額は増えないようにしようということであります。1:57:12西村智子君。1:57:14そういう御答弁があったので、ちょっと質問の順番を変えて、私の通告だと7番のところを確認したいんですね。今申し上げたとおり、ミクロで見ますと、頑張った事業者は負担が減ってくる。それはそのとおりだと思います。マクロで見ますと負担総額は変わらないわけですね。このイメージ図のとおりにいくと。いうことは、頑張ったところは負担が減っていいんだけれども、頑張らないところは、今までよりも負担が集中してしまう。本当にこれでこの制度回るんだろうかという気もするわけですね。この点についてはいかがでしょうか。1:57:52西村国務大臣。しての負担は上がらないようにということで想定をしております。早く取り組んだ企業は負担が低くということで、良くある企業、取り組みを促進するという効果があります。全体ではその範囲内でしますけれども、ご指摘のように、取り組みの遅い企業は負担が上がってしまうということはあります。その負担額をどのように考えていくかというのは、今後の技術開発の動向とか、そういった国際状況によって進捗状況を定期的に実施しながら、必要な判断をしていきたいと思っておりますけれども、全体としては負担が上がらないように。取り組んでいない企業が上がっていくというのは当然そうなるのですが、その場合でもご指摘のような、ものすごく過度な負担で事業ができなくなるような、そういったことはないように、これは適切に運営していきたいと思っておりますが、基本はしっかり取り組んだ企業が低くなり、上手くなっていない企業は、この数年間何も得らずにCO2をどんどん出している企業は負担が上がるということは当然想定されることであります。(階猛君)合成の誤尾と言いますかね、しっかり取り組んだところはいいと思うんですよ。出遅れたところは負担が重くなった結果、さっき求調円を調達するという見通しも示していただきましたが、本当にそれが可能となるんだろうかということを、(西村君)安倍さんちょっと矢印がうるさいです。一つの特定事業者負担金について、収入の見込み総額がどの程度になるかということを教えていただけますか。1:59:45西村国務大臣1:59:49先ほど少し申し上げましたが、2012年のFIT開始直後3年間は、離準廃料期間ということで高めに、相対的に高い価格での買取を想定しておりましたので、その期間の事業用対応庫派生の買取費用は、単年度で約2.4兆円分あるということであります。くなるという保守的な資産においても、先ほどの配慮3年間の利潤配慮期間認定を受けた相対的に高い価格で事業用対応庫派生の買取期間終了によって、再燃負荷金の総額は年間約1.4兆円で、機械的に試算をしますと累計で約20兆円程度が減少するというふうに見込まれるところであります。(西川)ということは、この1ページ目のイメージ図でいうと、上の方の曲線ですね、ピークから20兆円ぐらいは減るという、単年度でいうと20兆円も減りませんよね。この面積のところでなおかつ、この面積グレーの部分は、下の方は直角三角形になっていますけど、上の方は直角三角形の右上の方が角が取れているようなイメージじゃないですか。角が取れていないという前提で20兆円、こんなイメージでよろしいんでしょうか。2:02:21西村国務大臣2:02:24まさにご指摘の、下の方の石油石炭税の方は、仮に直線的に下がっていくとした場合には9兆円、上の方の面積はですね、これちょっと変動がありますけれども、仮に仮定をおいて計算をしますと約20兆円程度、面積として見込まれるということであります。2:02:46西川西村智史君2:02:47それで不確定要素はこの角が取れているところなんですよね。反映させるような仕組みになっているんですよ。いう仕組みになっているのか私は理解できなかったんですけど、もしお分かりになれば教えていただけないでしょうか。2:03:24西村国務大臣2:03:26ごめんなさい、この数式の特定事業者負担金のということとの関係ですかね。化石燃料付加金のことです。いわゆる有償オークションで対応する部分という意味で、一応そういう想定を置いているわけであります。2:04:08信田武志君2:04:09確かに有料オークションですから、入ってくるお金、読めない部分があるので、たらずまいが出るところがこの角が取れている部分なんだろうと思うんです。これが化石燃料付加金の方に上乗せされるようなこの通識になっているので、本当にそれが公平なんだろうかというふうに私は思いました。いずれにしても、この新しいGX経済公債、これで調達した金額は何に使われるか、そしてどのように召喚されるか、この辺が非常に不透明なんですね。私がその点で思い起こすのは、これ財務省に来ていただきますけど、最後にご質問したいと思います。財務省の方では、最近では年に1回ではなくて数年に1回ですけども、特例公債の発行に関する法律を国会で通しますよね。その時は最大5年なわけですよ。復興債を発行する時も法律通しましたよね。あの時は復興特別税とか、日本郵政の株を売るとか、メトロの株を売るとか、タバコの株を売るとか、いろんなことをして、長年にわたって復興債は出すけれども、調達原資は明確にしてた。召喚原資というか、それは明確にしてたと思うんですね。そのあたりが今回のGX経済公債では極めて漠然としてて、均衡が取れてないのではないかと思っているんですね。過去の特例公債とか、あるいは復興債と比べて。法律上は財政法4条1項の例外にするみたいなことが書いてますけど、本当にこれ例外として認めていいのかと思うんですけど、この点いかがでしょうか。2:06:03お答え申し上げます。今、先生からも御指摘ございましたように、財政法第4条第1項では、非防災主義の原則を掲げます中で、正しがきにおいて、例外的に公共事業等に限って公債を発行できるとする建設公債の原則を定めてございます。今般のGX経済公債でございますけれども、特別の立法措置によりましてその発行が認められることから、法形式上はこの財政法第4条第1項の例外として整理をされる特例としての公債の一つというふうに考えてございます。他方、このような特例としての公債の中におきましても、特定の償還財源を確保しまして、償還期限が定められた公債につきましては、財政規律の観点から従来のいわゆる赤字国債とは違う性格を有するということで、法律予合ではございませんけれども、つなぎ国債と称しまして、過去におきましても先生御指摘のとおり、復興債ですとか年金特例公債というものの発行を認めてきたところでございます。特定事業者負担金という償還財源、これは措置をされているというふうに考えてございます。令和32年度という償還期限を明示をしているという意味で、その特別の立法措置を行った上で、財政法第4条の例外として発行されるものでございまして、過去のいわゆるつなぎ国債と同様のものであるというふうに我々としては考えてございます。2:07:34信濃君。2:07:36ここまで時間をかけて、いかに今回のGX経済一項債の償還財源が不明確だったり、使途が不明確だったりということを論じてきたわけですよ。復興債とは全然違いますよ。そこで私は本当に財政法の例外として認めていいのかということをお尋ねしたんですけれども、ちょっと今の答弁は財務省としていかがなものかなと、財政規律をどう考えているのかなということを疑問に思いました。時間が来ましたので終わりましたけれども、そうしたことでGX経済一項債についてはいろいろ問題があるということを申し上げました質問を終わります。ありがとうございました。2:08:40次に大島敦史君。2:08:47大島です。大変な時代に入ったなっていうのを皆さんの質問を聞きながら思いました。昨年の9月、一人でラオスを訪れまして、目的は中国の一帯一路、ラオス中国鉄道が完成したのでどういう影響があるのかなと。中国、ラオス中国鉄道は後期ですから、一旦タイに入るときには、狭くなるので、一回物流がそこで起きるので、ラオス政府の主導権は取れているなと思いまして。一日かけて、ずっとラオスの山奥の方に関西電力さんが2019年、水力発電所を作って、それで売電をしておりますタイに対して。一日かけて、悪路を通って視察して戻ってきまして、日本と同じように住んでらっしゃる方をどうやって移転するかということが結構大変で、現地の少数民族の方と酒を飲みながら、信頼感を醸成しながら、ダムの建設が行われたという話を聞きました。その時に、ラオスは山岳地帯でほとんどが水力発電です。それで、タイ経由して、インドシナ、経由してずっと売電しているものですから、シンガポールかな。供給される電力については、再生可能エネルギーですから水力を求めているという話を聞いたりもして、なかなか難しい時代に入っているなと思いました。今、日本の各企業でも、どういう電源を買うかについて、結構ナーバスになっているかなと思っています。いう電源を買うのか、ナーバスになっておりまして、その点について伺いたいなと思っています。自主的に公開する時代に入っているかなと考えています。その中で、レクを受ける中で、先ほどの問いも出ましたけれども、EUの託済みについて、要は分離ですよね、原子力の分離、あるいは天然ガスの分離について、一定の方向性が出たという話を聞きまして、そのことについて確認をさせてください。2:12:28まず金融庁所管部分についてお答えさせていただきます。企業情報の開示に関しては、先生ご指摘のとおり、内閣府令等、この1月に開催いたしまして、有価証券報告書において、企業のサステナビリティ情報に関する記載欄の新設や人材育成方針や女性管理職比率等の人的資本や多様性に関する開示の拡充、並びに取締役会の活動状況等のコーポレートガバナンスに関する開示の拡充等を行いました。EUタクソノミーのことについてお尋ねいただきましたけれども、これはサステナブルファイナンスを推進するため、経済活動が環境的に持続可能かどうかを判断するための基準としてEUタクソノミーをEU独自に定めているものでございます。その中の扱いで、火力や原子力のこともお触れになりましたけれども、原子力及びタクソノミーについても、昨年の7月に一定の条件を満たす場合にはタクソノミー的確になったとこのように承知しているところでございます。2:13:55大島敦史君。2:13:57私、1900、だいぶ前ですけれども、83年から87年まで、西ドイツの駐在院の時代に、自分家なんですけれども、技術研の方と一緒にISOのワーキンググループ、小さな国際表情を決める会議に出たことがあります。2:14:16鉄の交換、パイプの冷やかい検査の傷の形状、参考になる傷の形状を決める国際会議で、もう今から40年近く前なんですけれども、当時技術者から言われたのは大島さん。2:14:38ISOというのは国際スタンダードだけども、これは非関税障壁をなくす国際スタンダードなんだけど、EUはこれを自分たちの非関税障壁として使っているという話を、もう40年ぐらい前に聞いてまして、EUは今ですと27カ国、様々な国があります。原子力に依存しているフランスからスウェーデンから、この27カ国で一定の基準を決めて、国際会議だと27票にばらして投票するものですから、EUのスタンダードをよく見とかないと、私たちの産業政策の足元がこけてしまうのではないかなという危惧を持ってまして、ですから2015年ですか、電力のシステム改革を行われた8年経って、一定の見直しを行ってもいいかなと思っています。先日、一昨日ですか、阿根ヶ崎の火力発電所を訪れまして、一番今年稼働した最先端の火力発電所と40年以上前の発電所、両方見ることができまして、エネルギー効率は最先端の火力発電所だと、これは63%ぐらいかな。40年以上前だと4割ぐらいですから、だいぶ燃料効率が上がっていますし、なかなかシステム改革で大変だったなと思うのは、昨年一昨年の電力が非常にタイトな時に、40年前の火力発電所廃止を前提としながら一旦休止しているところをもう一回作業して発電できるようにしたというのをプラント全部見せていただいて聞く中で、これは結構大変なことですよ。あってドイツのモーターがあったりもして、汎用品はほとんどない中で、オペレーションも最先端の火力発電所は3機あっても4名ぐらいで管理できるようなシステムが、もう壁一面にいろんな計測装置がついてスイッチがついて燃焼していきますから、それをしっかり制御しながらやっていく。作業員どうしたんですかって伺ったら、昔ここに携わってくれた人みんな来ていただいてようやくできたということで、ですからその電力のシステム改革は、確かに総括減価方式を改めて民間に任せて効率性を狙うというところも必要だと思うんだけど、効率性を狙うことと、あと安全性を狙うことっていうのは二つの背反だと思っています。電力については供給責任がありますから、プラスアルファ供給責任がある中で効率性、安全性を加味しながら動かすっていうのは、なかなかねしんどいかなというのがありまして、これは次の法案の時にしっかりと審議を、議論をさせていただきたいなと思っています。発行して、民間から130兆円出していただいて、150兆円で10年間しっかり手当をしていくっていうことなんですけども、方向性としては私間違ってないと思っています。私は、昨年も議論させていただいたかもしれないんだけども、新型感染症の財政出動も、去年の2月で200兆、その後の補正があって230兆ぐらい出してますから、ここ10年間で200兆円を超えて、この研究開発を中心とした需要を作らない限りは、日本の民間企業は乗ってこないと思っているんです。乗ってこないと思っている。1990年代後半に、日本は産業政策をやめて、民間に任せたわけですよ。これは、その中で民間に任せて、何が起きたかということなんですけども、民間に任せたら、特に1990年代後半、民間に任せて、その後、このことをよく考えてみる必要があるかと思うんですけども、何が起きたかというと、やはり私もサラリーマンだったので、常庁企業サラリーマンの経営者の心象風景を理解しないと、なかなか上手くいかないと思っている。金融緩和を始めた時に、事務次関経験者の経済官僚の方とお話しした時に、絶対イノベーションは起きないと断言しておりまして、当時の日本経済は起きないんですよ、イノベーションは。今の日本経済どういう見立てかというと、私38歳で鉄鋼会社から生命保険会社に転職しまして、その時に最初は営業の戸惑いがあったものですから、先輩に相談したら営業心理学という本を勧められまして、その中で営業マンは何を売るかというと、ステーキ肉を売るな、ジュージュしているという音を売れ、これは政策は壊らなければいけないなと思ってまして、こんな例えがありまして、大人が押しても引いてもビクともしない格子がいたと、一向にないに入ろうとしないと、そこに少女が来てニコニコしながら、子牛の口の中に自分の指を入れると子牛は母牛を追うようにおとなしく、少女の後に従い小屋に入った。高度成長期の日本経済は子牛だったと思う。当時の通産省の産業政策は指だったと思うんです。通産省のように予算規模がそんなになくても子牛ですから、うまく経済誘導して発展した時代があったかと思う。費から変動費に変え、銀行からの借入を返済しても借金系になって、新規事業には臆病になって、そのことで積み上げた内部流法で2008年リーマンショックは乗り切った。その後どうかというと、2012年以降はゼロ金利、ETFによる株価で刺され円安誘導で、リスクを取らない経営こそが株主総会で経費責任を追及されない、さらに内部流法を積み上げて新型コロナウイルス感染症を乗り切っているので、さらに多分消極的な経営しかないはずなんです、今、我が国に。私は、定像的に200兆の10年間の財政出土は必要だと思っている。今回の20兆円なんですけれども、いろいろと議論がある中で、財務当局とやりとりがあったと思うんですよ。私は赤字国債を発行してもいいかなと思っている。コース国債と研究して発行して、ただその使い方については、ちゃんと国会の議論、国民の議論を深めてどういうふうに研究開発投資していくのか、含めて議論した方がいいと思っている立場で、財務当局との交渉の経緯で、実はこうしたかったんだけど、いろいろとあったはずなので、そのことを一言だけください。政府参考人には結構です。2:23:40久しぶりです。今、お話をいろいろいただきました。いうことで、日本経済を立ち上げるようにしっかり取り組みをしております。2:24:36大島敦史君。2:24:39特会ですから、内容の透明性についてはしっかり担保してほしいなと思います。この20兆円どうやって使うかなんですけれども、使い方についてはわかりやすく言うと、長長期があってもいいと思います。日本の研究開発の現場、この間も三藻県に行って、ペロボス海藻の研究者とお会いしてきたり、最近ここ1年は大和田町を訪れまして、そこでは高速増殖炉、上洋とか、あるいは高温ガス炉の研究を聞いたり、あるいは三菱重工さんでも発電用タービーの現場を見たり、あるいは核融合の研究施設も茨城県、あるいは6カ所でも見させていただいて、核燃焼サイクルもそうなんですけれども、そういう中で、今回の20兆円は長長期、要は研究開発に20,30年かかりますから、長長期の運営費交付金を上げていくという長長期、あと長期がありますよね、中期があって、多分短期の足元の経済政策がある中で、きっと中期ぐらいかなと思うんだけど、スコープとしては、その点についてどのように考えればよろしいでしょうか。2:26:09このGXを進めていく上においては、今まさに先生御指摘のように、長長期の対応、長期の対応、中期の対応、短期の対応、すべて必要だというふうに考えております。長長期の対応としてはやはり研究開発だと思っておりまして、これはGI基金で先進的な、革新的な研究開発について支援をする、さらに実装まで含めて考えて支援をするということをやっておりますし、さらに長長期ということでいうと、これは同じこのGX交差への対象になるものでございますけれども、文科省の方において、やはりこれはGTXと彼らは呼んでおりますけれども、基金を設けることで予算継承をしておりまして、そういう中で長長期の対応も支援すると。ければ意味がないということでありますので、その実装に向けた取り組み、さらには政府による支援も含めて、このGXの移行債20兆円の資金を使いながら、そしてカーボンプライシングの仕組みで炭素排出に根が付くということをインセンティブにしながら実現をしていきたいと考えているところでございます。2:27:37大島敦史君。2:27:39分かりやすく言うと、例えば、私は工業出身ですから、水素還元清徹というのは中期ぐらいに入るのかなと思っていて、ですから、今回の資金と民間企業を含めて研究開発。長期的には、ここにも書いてあるんですけれども、核融合というのは結構長期のテーマですから、ここには入らないのかなと思うんだけど、それについて手短に御答弁をお願いします。2:28:18お答え申し上げます。ご指摘の核融合炉の実験炉につきましても、支援の要件を満たすものであれば支援の対象になり得るということでございます。一方で、核融合は未だ国際連携による基礎研究段階にありまして、必要に応じて有識者のご意見を聞きつつ、既存の支援制度の状況も踏まえ、予算編成の過程で検討していくということになろうかと考えております。経済産業省といたしましても、将来の選択肢として、内閣府や文科省等の関係省庁と連携し、引き続き、核融合炉も含めた研究開発の取組を進めてまいりたいということで考えております。2:29:04大島敦史君。2:29:07水素還元製鉄はもう前提ということでよろしいですか。2:29:20お答え申し上げます。水素還元製鉄は抜本的にCO2を削減する革新的技術でありまして、既にグリーンイノベーション基金を活用した研究開発が行われておりますけれども、今後、GX経済交際の要件を満たせば支援対象となり得るということでございまして、低耕業を含めてこうした産業界の競争力強化と排出削減の両立に向けた真剣な取組は、研究開発の目ならず、社会実装も視野に入れて、政府として大胆な支援を行っていきたいと考えているところでございます。2:29:50大島敦史君。皆さんとは意見交換をさせていただいています。その中で今回のGX投資の中で、本当に商用路に投資するのか、ある程度実験路とか実証路なのか、それへのスコープというのは決まっているんでしょうか。2:30:56高温ガス路、あるいは高速路のことに言及をいただきましたけれども、今後10年間ということを考えますと、ご指摘の高温ガス路や高速路というのは、研究開発、実証の段階にあるということだと思っております。この点につきましては、既に第6次エネルギー基本計画においても、人材育成や研究開発等に必要な試験研究路の整備を進める方針を示しており、高速路、高温ガス路の実証路の建設についても、研究開発の取組を進める中で具体的な対応を検討していくことになると思います。あと残りの大物はいかがでしょうか。核心経水炉と高架高架経水炉。2:32:01これは中身について、具体的にどういう予算を措置するかということは、先ほど来お答弁させていただいているとおり、毎年度の予算編成の中で検討していくことになります。いう中で、初年度発行する1.6兆円の中に、大臣からもご答弁申し上げたとおり、123億円の原子力関係の研究開発実証の予算が入っているというところでございます。その意味で、今予算項目として、商用路の整備というところの何か予算が計上されているということではないと認識しております。2:32:53大島篤史君。い時代だと思うのは、先ほど指摘をさせていただいた、ヨーロッパの原子力とか、あるいは自然ガスに対する考え方の違いをしっかり見とかないといけないのかなと思っていて、国策民営でやってきていますから、原子力は。最終処分の問題って、私は結構大切だと思っている。このまま直接処分だと10万年ですか、再処理した後で8000年ぐらい。高速増殖炉だと300年とか、あるいは文科省で研究している、分離核変換技術の確立と実証などの将来投資とかいうと300年ぐらいですか。いうところは丁寧に行った方がいいと思っている。10万年とか8000年って聞くと、これはしっかり国として責任を持った方がいい事業だと思う。これは次回の法案の時に議論しますけれども、合理化と特に発電部門は合理化が迫られていますから、民間企業としてはコスト部門ですから、合理化と安全性と供給責任のバランスを取るというのが今後の課題だと思っているので、これは次回議論をさせてください。ないと聞いておりまして、具体的にどのような発電事業者を想定しているのか、その点についてご答弁をお願いします。具体的な設定方法、廃出額を超過した場合の対応等についても、手短にお考えをお聞かせください。2:35:32ご指摘の特定事業者負担金につきましては、諸外国の事例にもなら、再エネ等の代替手段がある発電部門で2033年度から導入することとしております。対象となる特定事業者は、効率かつ効果的に発電部門の脱炭素化を進めるため、産業部門など他社に供給する電力が多い、電力事業法上の発電事業者のうち、廃出量の多いものを対象とするということを記しております。つきましては、経済産業大臣が特定事業者に対して、発電事業者に係るCO2の廃出量に相当する特定事業者廃出枠を有償または無償で割り当てることとしておりまして、この有償での割り当てについては、入札方式、いわゆる有償オークションで実施するということで規定をさせていただいております。つきまして、こうした制度の根幹を規定しておりますけれども、廃出枠を超過した場合というようなご指摘の対応も含めまして、制度の実施に必要な詳細の部分につきましては、来年度から開始するGXリーグの実施状況なども踏まえつつ検討していくこととなると考えております。GXリーグにおける廃出量取引制度では、自ら廃出作業目標を設定し、プレッジ&レビュー方式で実施するものであり、目標達成に向けた規律が働くそういう枠組みとなっておりまして、そういう意味では将来の制度設計においては、今後関係者ともそこも含めた対話を重ねながら検討を深めていきたいと考えております。2:37:11松下政府参考人2:37:131つ飛ばしまして、事業者にとってメンテナンスなど設備更新、様々な合理化や人件費削減にも限度があり、価格転換が難しければ、経営としては、安定供給を念頭に置きながらも、火力発電部門からの撤退も考えざるを得ないのではないかと思います。人員整理については、燃力会社で働く従業員は、安定供給と引き換えに、ストケンが認められていないので、その点の考え方を伺いたいんです。部分が半分ぐらいになってしまうという7年間で、結構革新的な電源構成を得ているものですから、今の火石燃料に携わっているLNG、石炭、石油等の発電部門の従業員の皆さんが、多く影響を受けるのではないかと思っています。これは総括減価方式と相対で、ストケンが認められたと思うので、その点について、別にストするわけではないんですけれども、経営の緊張感を持ってほしいと思っているの。民間企業だと、今回の新党でもストケンを確立してから交渉しているので、より深い議論をしているんですよ、各民間企業は。ストケンがないことによって、緊張関係があることが経営に対する安定にもつながると思っていまして、その点についての考え方をお聞かせいただければと思います。基盤でありますので、様々な国際情勢の変化などもありますが、それに適切に対応しながら、安定的、経済的な電力供給を実現するということが重要であります。らも、火力発電は重要であるというふうに認識をしております。脱酸素化に向けた取り組みをしなければいけませんので、その間の過渡期というか移行期間というか、足元においても、再エネの変動性がありますので、天候でかなり変動があります。した、それを補う調整力や供給力を持つ火力の活用は引き続き重要であるというふうに認識をしております。その中でも、特に石炭、石油に比べてより排出量が少ない天然ガス、LNGがカーボンニュートラルを向けた移行期において必要なトランデーションエネルギーだという認識をしております。自給が世界的に逼迫している中でも、このことについてはかなり共通の認識が先進国G7でありますので、G7におきましても、上流投資の必要性についても議論したいというふうに考えているところであります。その上で、今回の成長四季方カーボンプライシングにつきましては、先ほど来ご説明もありますとおり、繰り返しませんけれども、発電事業者に対する有償オプションは、33年度から導入するといったこと、それから総負担を中長期的に減少させていく、負担が増えないような範囲内で導入していくこと、そして先行投資に支援をしていくといったようなことを通じて、火力を含めた発電事業者の先行的なGX投資を促しながら、電源の出す炭素化も促していきたいと、水素・アンモニアの活用なども含めて、そうした取組を進めていきたいと考えております。併せて、供給力枠の観点からは、発電事業者の投資回収の予見性を高め、将来必要となる供給力を確実に確保するための制度的措置なども検討し、導入することを考えながら、GXの推進と安定供給両立を考えていきたいと思っております。我々の生活経済を支えていただいているということでもありますし、地元の雇用にも貢献されているものと承知しております。GXを推進していく上でも、こうした点、電力の安定供給確保という点も、十分に頭に置きながら進めていきたいと考えております。2:41:56大島敦史君。2:41:58ありがとうございます。プラントというのは、特に熱を使うプラントは、熱変動が多いと結構痛むものなんです。火力発電所もそうですし、石油化学もそうですし、鉄工業もそうなんですけれども、太陽光あるいは風力、非常に大切で、今後伸ばしていくことは大切なんですけれども、変動幅が多いので、これを多分火力で吸収するわけですよ。する火力発電所の創業というのは、スイッチを切ったり入れたりしながら、本当に一定の創業レベルを保てないと劣化も激しいはずなの。これまでとは違う時代かなと思っています。対象となる特定事業者については、発電事業者に限定される。先ほど申し上げました通り、2030年の電源構成、2019年の電源構成に比べて、火力発電の発電量は大幅に削減される。火力発電に携わり雇用される関連会社、プラントメーカー含めて、従業員の影響が結構大きいのではないかなと思っています。う一つは、2030年の電源構成は事業を行っている立場から見れば、野心的であり、7年後しかないものですから、様々な理由から、物事は計画通りにならないケースもあるかと思うんです。やむを得ず火力発電に頼る場合もあるかもしれない。その場合、火力発電の削減は自家発電も含めて、政府はどのように対処していくのか、もっと進むケースもあると思うし、計画通りかもしれないし、計画より遅れるかもしれない。様々な要因があるものですから、ここについてどのように考えるのか教えていただければと思います。2:44:05資源エネルギー庁松山電力ガス事業部長2:44:15お答え申し上げます。委員からお指摘いただいておりますように、この脱炭素化ということを進めていく上で、一方で安定供給というのは非常に重要で、かつ、勝つことのできないことだと思っております。完するための仕組みということの観点からの見直し、検討というのは重要な点だと思って、今、検討を進めているところでございます。今、御指摘ございました、今回御提案している制度の導入に伴います、負担増ということに伴う発電事業に関する事業の環境の悪化ということに対する対応でございますが、この火力発電をはじめとした発電事業について言いますと、重要な電源であるということと同時に、地元の経済、雇用という意味で考えましても、これに貢献する大変重要な点がある。旧廃止ということによる懸念をする声があることも、よく存じ上げているところで、承知しているところでございます。外注等を通じて地元経済に貢献している中で、地域経済や雇用への影響等を踏まえながら、地域の実用等に応じて検討することが必要だという旨を記載しているところでございます。今後、この制度の導入に伴いまして、様々な導入状況に応じた変化が生じるものと想定されるところでございますが、この状況についてはしっかりと注視しながら、安定供給と脱炭素、そして同時に様々な経済、雇用の影響等も勘案しながら対処措置をとっていきたいと考えてございます。2:45:58大島敦史君2:46:00ありがとうございました。おおむね全ての研究機関に訪れているものですから、研究者の皆さんから大島大変だという声は聞きません。