藤代氏:IT業界の人たちは新聞やテレビを、おじさんのメディアだとか言ってきたわけですよね。気づいたら自分もおじさんになっていて、若い人たちの動向がすくい取れていないのでは?と。今までのお客さんに情報を出しているのだったらそれでいい。若い人たちに出そうとすると、違うやり方が必要ではないかと。企業にとっても重要な話で、上の方でもっと年齢が高い人が決めてしまうと情報発信がすごいズレてくる。『アフターソーシャルメディア』にはズレが、たくさん出てくるのですけれども、そのズレを認識しないと伝えることが難しい。ズレは、悪いわけじゃないのです。世代だけじゃなくて、メディア環境とか友達も影響します。興味関心とか、普段から接しているニュースとか、周りの環境。PCが家にあるかとか、スマートスピーカーがあるか、だいぶ違う。いう違いを踏まえて情報発信を考えていかないと、伝えるのが難しい時代になってきているんじゃないでしょうか。そもそも、会社のなかであっても、夫婦であっても同じ話題で盛り上がるということが意外と難しかったりするのですよね。それがなかなか難しいなと。藤代氏:難しいですか?四谷氏:難しいなって思う時もあります。なにそれって聞くことが多いです。見せ合ったらしいです。Twitterは、フォローしているアカウントの違いで、人によって流れてくる情報が違うじゃないですか。いう仕組は分かっていても、意外と同じものを見ているんじゃないかって、ぼんやりと思っていたけど、ご家庭の中で全く違うものを見ていることがわかって、それがまず一番びっくりしたと。その人が見ている世界を知ることがすごく大事だと思います。これ、いいことだと思っていて、相対化しているんですよね。いろいろなメディアがある、いろいろな考えがある。ポジティブに言えば、価値観が多様になった。ネガティブな面としては、違う意見がぶつかり合うことがある。夫婦とか兄弟とか友達であっても、違うというのを認めるところ、考えることが、大事だと思っています。四谷氏:コロナになり、夫婦ともどもリモートワークで昼食を一緒に食べるようになりました。主人はテレビが見たい派、私は別にどちらでも良い派。無意識でついているだけのお昼の情報番組が、どうもこう、自分の中でしっくりこない、「なぜ主人はテレビを付けたがるのだろう?」と感じていました。藤代氏:『アフターソーシャルメディア』には、アクティビティに合わせてメディア接触が起こるという大学生の話が出てきます。今までだと、プライムとかゴールデンというメディアが決めた時間があって、ニュースやドラマがあって、それに合わせてご飯を食べるというのがありました。zeroを見るなんですよね。そのせめぎ合いなんじゃないですか?四谷氏:そうだと思います。藤代氏:テレビを見ながらご飯を食べたい習慣の人に対して、ご飯を食べながら何かをする人だと、その何かがテレビじゃなくてもいいんですよね。時報がポーンって鳴って(注)、12時のニュースが始まって、ごはんできたわよだったのが、テレワークとかやっていると切りのいいところで終わりたいじゃないですか。仕事を一区切りつけてごはん食べる、その時にたまたまテレビがついている、ラジオが流れているみたいな、情報接触のスタイルになっています。人が主体になってメディアが従属するとなると、アーカイブ性をもっているもの、それから、流れても気にならないもの、例えばラジオとか、の方がいい。テレビはやっぱりこう、かなり見せようとしていますよね、テレビ画面を。アクティビティが中心になると、メディアの時間が失われる。TVerで、好きなコンテンツを見る。テレビ画面じゃなくてタブレットでもいい。どこで、どう接触してもらうのかを、今まで以上に情報発信側は考えないといけない。(注3)地上デジタル放送開始前日(2011年7月23日まで)までNHKでは時報をおこなっていたが、デジタル放送開始により、放送までに若干のズレが生じるためおこなわなくなった。本当にそうだと思います。ちなみにこの書籍の中にもありましたが、ハズレを引きたくないという気持ちがあるというのは、私も読んでいて、あーわかる、わかるという風に感じたのですね。時間が自分の中で、1時間あったとすると、その中をよりよく時間を過ごしたい、そのために、ハズレ、面白くないものを見たくないとか、もっとより良いものを見たいという考えに、すごく私も共感して、すごく納得してしまったのですけれども。藤代氏:自分たちが面白いと思っているアタリをキープしながら流れてくるコンテンツを見て、面白いものがあったら、だんだん昇格してくる感じですよねこれがすごく新しいというか、考え方を変えたというか、学生から勉強させてもらったところです。フェイクや誤情報を減らせないかと色々と研究をしてきたのですが、プラットフォーマーの問題とか、ビジネスの問題があって、全然減らないわけです。フェイクとまでは言えないけど、低品質なコンテンツも溢れかえっている。それでどうなったかというと、若い世代は要するにきちんと見てないのですよね。見流しているというか。ハズレ前提って、フェイクが流れてきても、受け流すということなので、玉石混交の世界に、若い人たちは耐性を持っていると考えることも出来ます。僕自身はもっといいものをきちんと流して、セレクトショップみたいなハズレが少ない方がいいと思っていたのですよ。ハズレ前提になるとそうなるのかという。情報を見極めましょうとか、言っていても、しょうがないんだなって。僕も記事を書いたりしているじゃないですか。だいたいハズレという現実は、ちょっと悲しい感じもありますよね。皆さんがあまりそれに期待をせずに、メディア接触をしているというのは、ちょっとメディアとしては残念ですよね。藤代氏:だけど、その神回というか、アタリの確率が高そうなものに関しては、皆それぞれこだわりがあるのですよね、このYouTuberはいつも面白いとか、ここに行ったら、この友達ならだいたい良いのが当たるみたいな。いうものの中に、どう選んでもらうかが、これからのメディアにとってはすごく大事なのじゃないかなと、『アフターソーシャルメディア』をまとめながら思いました。四谷氏:企業の担当者さんは、実際にプロモーションをしており、大学生とかに向けて自分たちのことを知ってもらうための活動をしていかなきゃいけない。アタリの確率を高くしたい、つまらない、いわゆるハズレを引きたくない、という思いが生活者にはある、というところが一つ、ヒントになっているのかなと思いました。ありがとうございます。藤代さんにどうしても一つ、聞きたいことがあったのですよ。これだけたくさんの情報を収集して書籍にまとめたりしている。藤代さんはどういう風に情報収集をされているのかなって。藤代氏:仕事なので、ものすごい見ていますね。四谷氏:家の?藤代氏:そうです。あと、だいたいテレビの情報番組もついてます。四谷氏:えっと、待ってください。メディアがその時点で四つ?三つ?すごいですね。藤代氏:今日のワイドショーはぐっとコロナの話題が戻ってきたなとか、そういう流れを見るようにしています。『グランズウェル』(注)という有名な本があるのですが、ソーシャルメディアにより社会が変化していく様子を、大きなうねり(グランズウェル)、と表現しています。情報過多なので、最初から細かいところは見ないです。いうか、見ることが不可能なので、大きな変化=波を捉えることが大事です。いう、波を掴んでから細かいところを見るようにしていますね。四谷氏:波をとらえる、なるほど。ありがとうございます。今回、受賞にあたって、一言いただいてもよろしいでしょうか?藤代氏:やっぱり、ちょっと悔しいじゃないですか、発信者としてハズレ前提の社会って。それは変えたいなというのは、やっぱりあります。あと、フェイクニュースとか誤情報にはまってしまったり、陰謀論に群がっている人たちがごく一部いたりするわけですよ。その人たちが、インターネットをすごく問題がある場所にしている。インターネットってもっと自由で皆が発言できて、いろいろな価値観が話し合えるいい場所だったと思うのですよ。インターネットでワクワクしたその感じって、2020年にものすごくなくなっていると思うのですね。個人を自由に解き放って、エンパワーメントして、皆がいろいろな価値観を語り合えるような場所に、どうできるのかとは、ずっと考えてきたし、そういう活動をしている人が、この賞でもたくさん選ばれているわけじゃないですか。これからなんじゃないですかね。今、踊場?四谷氏:そうですね。藤代氏:それで、その踊り場の先って、どう作れるのかというのが、まさに僕もそうですけれども、この賞に関わる人とか、皆さんにかかっているのかな?四谷氏:耳が痛い。藤代氏:四谷さんも含めて、皆でいいインターネットを作りたい、そういう想いを込めて、この賞をありがたく受け取って、皆でそういう気持ちをシェアできたらいいなって。インターネットのワクワクをもっと皆が感じられるような社会にしていければいいなと思っています。四谷氏:わかりました。本日は藤代様、ありがとうございました。Institute.。