クラブ)2:55:15塩川鉄也(日本共産党)3:07:07緒方林太郎(有志の会)3:14:45大石あきこ(れいわ新選組)19:25これより会議を開きます。「内閣法の一部を改正する法律案」を議題といたします。この際、お諮りいたします。ほか11名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。俊子君20:21本日は、内閣委員会で質問させていただく機会を頂戴いたしまして、大西委員長をはじめ、議事の皆様方、委員の皆様方に心から御礼申し上げます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。20:37振り返りますと、日本国内で新型コロナウイルス感染症の患者が確認されたのが、令和2年1月15日のことでした。それから間もなく2月初旬には、ダイヤモンドプレンセス号において、新型コロナウイルスに感染した方が、横浜から香港まで乗船したということが発覚しました。21:03横浜港で長期経営機体制に入り、その後も感染者数が増え続ける事態となりました。翌月の3月11日、WHOは、新型コロナウイルス感染症をパンデミックとみなせると表明いたしました。21:23それから、もう3年、政府と国民の皆様方一体となって、新型コロナウイルス感染症対策に取り組んできました。私もワクチン接種推進担当大臣を拝命している間、国民の皆様方、自治体の皆様方、皆様方にワクチンの接種を推進していただくために精一杯努力してまいりました。21:52ようやく、この3月13日にはマスクを任意で着用して、そういったことと相なりました。この3年間の政府の取組を振り返って、その成果や課題についてどのように考えていらっしゃるか、藤丸副大臣に伺いたいと思います。22:17藤丸副大臣22:18法律先生も、大臣を担当されておりましたけれども、今、政府としては、国民の命と暮らしを最優先で守る観点から、感染拡大防止と社会経済活動のバランスをとりつつ、22:42科学的知見やエビデンスを重視し、新型コロナ対策に最大限取り組んでまいってきております。具体的には、緊急事態措置等により感染拡大防止を図る一方で、国民、事業者への支援やコロナ禍からの回復を図るための各種経済対策を講じてきております。23:11同時に、国民の命と健康を守るため、病床確保をはじめとする医療提供体制の整備、強化、ワクチン接種の推進、治療薬の確保等に取り組んできております。その後のウイルスの特性の変化等に応じ、取組内容を柔軟かつ機動的に直しながら、対策を進めてきております。した取組により、新型コロナの人口当たりの感染者数は、他のG7諸国と比べて低い水準に抑えられ、GDPや企業業績は、既に新型コロナ前の水準を回復しつつ、有効求人倍率もコロナ前の水準を回復しつつあると承知しております。早く早急に立ち上げ、ウイルスの特性等に応じて、機動的に対応できる体制とすること、一方、一元的に感染症対策を指揮する司令等組織を整備すること、科学的意識と根拠に基づく政策判断に資するため、政府における専門家組織を強化すること、などが必要であるとの指摘がありました。理研究機構を設置するための法案を提出しています。政府としては、まず新型コロナ対策の収束に向けた組織を着実に進めると同時に、統括庁の設置を含めた次の感染症危機への対応を具体化していくことが重要と考えております。25:50ありがとうございます。諸外国と比べましても、我が国においては、感染者の方々、亡くなられた方々の数が比較的低い水準に抑えることができたというふうに感じております。この件に関しましては、医療従事者の皆様方、そして国民の皆様方の御協力の賜物だと心から感謝申し上げております。政府の対応についても、一定の評価はされていいのではないかと思っております。設置するための内閣法改正案とともに、新型インフルエンザ等対策特別措置法の改正案が提出されています。インフル特措法は、平成24年度に制定されてから、今般のコロナ禍で初めて活用されましたが、国民の生命及び健康を保護しつつ、国民生活や国民経済に及ぶ影響を最小限にするといった重要な役割を果たしたものと考えております。他方、実際に法律を使うことによって明らかになった課題、そういったものとしてはどのようなものがあるでしょうか。今回提出された法案では、次の感染症危機に備え、いかんなる点を改正していくのか、その点についてお答えください。27:33課題と改正点についてのお尋ねがございました。課題でございますが、昨年6月の有識者会議におきまして、一つは初動期等において、政府と都道府県が一体となって危機対応できる仕組みづくりが必要であるということ、それから感染が著しく拡大した場合も、行政機関の機能を維持できる仕組みづくりが必要などの指摘がなされたところでございます。今回の法改正は、このような新型コロナウイルス感染症への対応の課題を踏まえまして、一つは政府対策本部長の指示権につきまして、政府対策本部が設置されたときから行うことができるよう、発動可能時期を前倒しするとともに、地方公共団体の事務の代行等につきまして、感染症法に基づく事務も対象にするとともに、政府対策本部が設置されたときから行うことができるよう、対象事務及び要請可能時期を拡大するなど、感染症の発生前の初期段階から国と地方が一体となって、迅速かっ、的確な措置を講じるための仕組みなどを整備するものでございまして、次の感染症危機への備えに万全を期すことを目指すものでございます。28:41ありがとうございます。国民の命、そして健康を守るために感染症の発生及び蔓延の初期の段階から、効果的に対策を講じる仕組みの整備など、私自身が感じていた点についても、阻止されております。この法律改正によって、より機動的な対応が取れるようになることを期待しております。ワクチン接種推進担当大臣のときに掲げた課題の一つに、予防接種事務のデジタル化というものがあります。ワクチン接種のスピードは、自治体によって差がありました。自治体の規模や治理的要件、さまざまなことによって差が生じることは、やむを得ないことだと思っております。接種体制を速やかに整えて、接種を比較的早期に実現できた、そういった自治体の皆様方においては、接種券の早期に、住民の皆様方に配付をしていた、そういったことがありました。この接種券を含む接種事務全体をデジタル化をしていけば、例えば、自治体も接種券配付などの負担が少なくなり、そして接種がよりスムースに推進できると、在任中当時からしっかりと取り組んでいた最中ではございました。業務の効率化につながると考えています。集積したデータは、感染症対応を含め、研究で大いに活用できるのではないかと思います。私の地元の医療現場の方々からは、例えば、コロナウイルス感染症が流行り始めた初期の段階では、未知なる感染症を前にワクチンが手に入ったけれども、打ってもいいのか悪いのか、または、近畿薬、そういったものがあるのか、持病の方についてはどうすればいいのか、また、新型コロナに実際かかってしまった方についてにおいては、どのぐらいの接種間隔で次を打っていいのか、など様々なことに悩んだり、対応に苦慮したりなさったというふうに聞いております。データが欲しかった、そういった声をよく聞いております。正確なデータや情報を現場に伝達するということは、医療現場の皆様方にとっても、逆にワクチンを打つ側の国民の皆様方にとっても大切なことです。予防接種事務のデジタル化をはじめ、医療DXが進むことによって改善されることはたくさんあると思いますが、取り組んでいくといったご決意をお聞かせください。則子先生にお答え申し上げます。先生が今ご指摘くださった、予防接種事務のデジタル化や医療DX化、またデータの利活用につきましては、厚生労働省としても大変重要であると考えております。したことから、厚生労働省といたしましては、昨年の予防接種法改正を含む関係法令を整備し、令和8年頃までに施行することとしております。具体的には、オンラインでの接種勧奨により、紙の接種券がなくとも接種を受けられるようにする、マイナンバーカードを活用し、オンラインで接種対象者を確認する仕組み等を導入する、自治体や医療機関の事務効率化を図るとともに、予防接種の実施状況等に係る特命データベースを整備し、予防接種の有効性・安全性の向上に関する研究等を進めるものでございます。ご指摘いただきました医療DXにつきましては、今般の新型コロナウイルス感染症への取り組みを踏まえた喫緊の課題として、平時からのデータ収集、例えば、全国いつどの医療機関にかかっても必要な医療情報が共有され、より質の高い医療の効率的な提供が可能となる、データのにじり量や創薬研究等が可能となること、こうしたことを含めて、次の感染症への対応に資するものとして、医療におけるさまざまなメリットがあると考えております。した予防接種事務をはじめとして、次の感染症危機に備えるために、デジタル化を着実に進め、医療DXの推進によってもたらされるより良い医療、このメリットを利用する方、また、医療を提供する皆様にも実感していただけるように、取組を進めていきたいと考えております。医療DXの推進については、乗り越えられてはいけない、そういった課題もたくさんあるとは思いますが、実現していけば、予防接種の業務のみならず、いわゆる診療・検診、さらにはデータを活用した国民の皆様方の健康増進に資する仕組みとなってまいります。医療現場の効率化も図れるはずです。進めていく上では、医療を受ける国民の皆様方、また、医療を提供する医療関係者の方々などの理解が必要だとは思います。丁寧な取組をお願いするとともに、実現に向けて力を合わせていただきたいと思います。今般の新型コロナ対応は、まさに国難というべき事態でありました。大臣を拝命しているときにも、国が指令塔となり、そして迅速、的確な指示を出すことの重要性を日々認識しておりました。その際、一番汗を流したことの一つが、自治体との調整でありました。方針や決定事項が自治体に届くまでには、タイムラグもありました。感染拡大化においては目まぐるしく状況が変わっていき、そして現場に情報が届く頃には、すでにまた新しい事象が起きてしまう、また新しい情報が更新されているといったことがありました。豪雪地帯ではワクチン接種会場に出向くことが困難になってしまっているなど、地域によって様々な事情がありました。いった中で、自治体と綿密なコミュニケーションを取ることの重要性ということを痛快し、国と地方の一体性を何とか確保・改善できればと思っておりました。この点、今回の法改正では、都道府県知事の皆さんに対して、政府の対策本部が設置されたときから一定の要件を満たせば、新型インフルエンザ等対策本部長、これは内閣総理大臣でありますが、内閣総理大臣から指示を出せるようになりますが、この指示権の前倒しによって、どのような対応が可能になり、これまでの課題がどのように改善されるのか、伺いたいと思います。36:26長野次長36:35昨年6月の有記者会議報告書におきましても、緊急事態宣言またまん延防止等重点措置の講じがされていない感染初期段階においても、政府と都道府県との間で調整が難航した事例があったものに指摘がされております。緊急事態宣言時でなくても、行うことを可能とするのでございます。これによりまして、政府対策本部長が、感染対策の初動機から素早く対策を行うことができるようになり、早期に感染拡大を抑える効果的な措置を取ることができるようになる。感染症基金に迅速的確に対応できるものと考えてございます。37:32小林幸君37:34ありがとうございます。感染症対応は初動が大切です。国と地方がよく連携をとって、より効率的、そして迅速的確な感染症対応が取れるようになるか、適切な運用をお願いいたします。今回のコロナ禍においては、行政機関においてクラスターが発生し、庁舎が閉鎖されたところや、出勤可能な職員が減少してしまったため、通常の行政事務に支障をきたしかねない事態が、いろいろなところで発生いたしました。おいて、感染者や濃厚接触者が複数出ました。これを考えると、次の感染症危機においても、行政、特に国民の皆様方と最も近い立場である市町村における業務が止まるといった事態は、何としても避けなければなりません。今の法律では、インフルトクソ法に根拠のある事務で、緊急事態のときのみ代行が可能となっています。市町村の職員の仕事を都道府県庁の職員の方々が、いざというときによりスムースに変わっていただけるような仕組みを強化していく、こういった必要があるのではないでしょうか。この点、今回のインフルトクソ法の改正では、都道府県知事による市町村の事務の代行などについて、要請可能時期を前倒すとともに、対象事務を感染症法に基づく事務に拡大するとのことですが、改めてその改正の必要性とともに、具体的な事務として想定しているものについて、説明してください。39:18萩生田議員39:25代行等に係る改正の必要性でございますが、昨年6月の有識者会議報告書におきまして、行政機関内でクラスターが発生し、庁舎を閉鎖する事態が生じたことがあったことから、対策を実施すべき行政機関を都道府県がサポートするなど、その機能を維持できる仕組みづくりが必要であるとの指摘を受けたところでございます。行うことができるよう、要請可能時期を前倒しすることといたしております。代行等の対象となる事務の範囲につきましては、新型インフルエンザ等対策のうち、地方公共団体が、インフルトクス法及び感染症法の規定により実施する措置であって、新型インフルエンザ等のまん延防止するため、特に必要があるものを、特定新型インフルエンザ等対策として、政令で定めることといたしております。具体的に事務につきましては、今後、施行までの間に検討することになりますが、例えば、感染症法第12条に基づく医師からの発症届の事理、ハーセン室への入力に関する事務などを想定いたしております。ありがとうございます。関連で質問したいのですが、少し規模は大きくなるとは思うんですけれども、市町村の事務の代行を受け負った、今度、都道府県の方が、都道府県の方が規模が大きいから、そういうケースは少ないと思いますが、そちらの方の事務も逼迫することもあり得ると思います。そのときのサポート体制はどうなっているんでしょうか。41:08ご指摘のような場合は、都道府県知事は、他の都道府県知事に対して、応援の求めを行うことは可能である、こういうふうな特措法の規定になってございます。今回の法改正案におきましては、応援の求めにつきましても、陽性可能時期及び対象事務を拡大することとしておりまして、都道府県庁舎において感染が拡大した場合などにも、必要な業務を継続することだけできるような仕組みといたしているところでございます。41:36堀吉君41:38ありがとうございます。行政機関で感染拡大や濃厚接触者の大量発生が起きますと、国民に適切な行政サービスが届かなくなります。今回の法改正では、次の感染症危機において、より強靭な体質で対応できるように、そういったことになっていきますように、ぜひよろしくお願いいたします。この統括庁がしっかりと機能していくためには、専門的な知見が迅速に提供される必要があると考えます。今般のコロナ禍に限らず、感染症対応においては、病原体の動き、病原体の振る舞いというのでしょうか、それを踏まえた対応策とその間には、常に時相のずれというのが生じてきている、そのように思っています。対策を立てて実行しようと思っているときに、現場では既に次のフェーズに入ってしまう、そして事態が変わってしまっているということが多くあります。一定のずれが発生することは、やむを得ないことだと思いますが、感染拡大の兆候をリアルタイムで把握し、ウイルスの特徴を的確に分析し、感染拡大防止のための規格立案に迅速につなげていく、それが大切だと考えます。地元のお医者様からも同様の御意見を聞いております。感染症の発生状況がどうなのか、ウイルスの性状はどのようなものなのか、そういった基本的な情報を指令等に集約させるのは、感染症対策の基本ではないでしょうか。設立のための法案を提出しておりますが、この同機構をしっかりと連携して、統括省とどのように連携を図っていくのか、また、連携を図ることで、どのような成果が期待できると考えていらっしゃるのか、今お伺いしたいと思います。設置に係る法律案におきまして、統括省に科学的知見を報告する規定などを設けることによりまして、統括省が政府全体の県地から、各省から一段高い立場で感染症危機管理を行うに当たり、機構に対して必要な科学的知見の提供を求め、機構はそれを受けて、平時から迅速に必要な高い科学的知見を提供し、これに基づいて統括省において政策決定を行うという枠組みを構築することとさせております。具体的に平時においては、統括省などが示す方針に沿って、機構において感染対策に必要な調査研究等を進め、統括省等がその成果を踏まえつつ、科学的根拠に基づき、有事への備えを充実させることとした上で、感染症危機が発生時におきましては、機構が内外の感染症の発生状況等の情報を収集し、感染リスクの分析取りまとめを行って、統括省に直接提供し、統括省においてウイルスの成長を踏まえた適切な水際対策や感染拡大防止対策を迅速に決定することなど、機構の科学的知見を活用して対応が可能になるものと考えてございます。このように、統括省が主例等機能を発揮し、機構と密接に連携をして、これまでのコロナ対策の成果や科学的エビデンスを踏まえた感染症危機管理を推進することができるものと考えております。45:27ありがとうございました。機構と統括省の役割、連携のあり方についてよく分かりました。今回のコロナ禍においては、流行する株が頻繁に変わり、対応のスピード感、そういったものが大切でありました。機構の科学的知見と統括省の主例等機能が組み合わさることで、今回のコロナ対応以上のスピード感で感染症対応が行えるように期待しているところでもあります。厚生労働省とどのように一体性を確保して連携していくのか、その点についてもお伺いしたいと思います。染症対策能力を強化するために設置される感染症対策部を中心として、感染症対応の実務の中核を担うものでございます。その上で、感染症危機管理におきましては、統括庁と厚生労働省の一体的対応の確保を図るために、統括庁は総理及び官房長官を直接支える組織として、感染症危機管理に係る対策を規格立案し、厚生労働省等の各省庁を強力に統括し、その際、統括庁の幹部に充てられる委務機関を結成するとして、統括庁の指示を迅速に厚生労働省内に徹底するとともに、委任機関の総括整理に対象である感染症対策部などの知見リソースを統括庁の規格立案に活用することとしているところでございまして、統括庁と厚生労働省がしっかり連携をして、次なる感染症危機に対応してまいりたいと考えてございます。47:59はい、ありがとうございます。司令塔としての統括庁と、実務の中核を担う厚生労働省の感染症対策部が、日本版CDCの科学的知見をもとに一体的に動く、この3者の連携がスムースにいくよう、今後、運用面においてもしっかりとしたご検討をお願いします。この点、意思決定の一元化・迅速化は、有事において非常に重要な要素だと私も思っておりますが、今回の新型コロナウイルス感染症対応を振り返ってみると、平時からの備えも同様に重要であると痛感いたしました。平時より各省や都道府県または市町村において、有事を見据えた計画設定がきちんとできているか、そしてその計画が有事に有効にしっかりと働いてくれるか、そういったチェックが必要だと思います。備えあれば憂いなしです。この点について先ほども少し触れていただきましたが、統括庁が将来にわたって司令庁としての役割を果たし続けるためには、平時からしっかり取り組み準備していくことが重要と考えておりますが、お考えをお聞かせください。49:24萩生野次長49:30御指摘のとおり、感染症危機対応におきまして、司令塔機能を十分に発揮するためには、平時からしっかりと有事への備えに取り組んでいくことが重要であると考えております。そのため、統括庁におきましては、平時の業務として、計画や訓練等の内容を充実させ、それらが有事に機能するよう、点検改善を行うPDCAサイクルを強化することとしておりまして、これらの業務に必要な定員として38人を確保いたしております。容が有事に有効に機能するかをチェックし、改善点等を計画内容に反映するような取組を行います。連携をして、感染症危機管理に係る科学的知見の収集、これを踏まえた政策立案、これらに平時から取り組むことといたしております。政務官に申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。51:07この際、暫時休憩いたしたいと存じますが、後藤国務大臣が参議院予算委員会から戻り...どうぞ。1:46:24休憩前に引き続き、会議を開きます。質疑を続行いたします。1:46:35立憲民主党の稲富でございます。水着屋対策について、ちょっと順番を変えて大臣に伺います。この委員会でも各委員から、初動体制が大事だという御指摘が随分ありました。次のパンデミックということを想像すると、日本の公衆衛生のレベルを考えると、例えば今回のコロナのような、海外からの感染症の流入ということを考えるのが大きなシナリオだろうと思います。この意味からすると、まさに初動というのは、感染症が海外で発生をし、それを日本国内に入れるか入れないか、また海外からの入国を制限するかどうか、あるいは拒否をするのか、入国する人を隔離をするのか、その最初の判断をすることがまさに初動の意味だと思います。先日この委員会でも指摘があったように、専門家ですら、仮にそういう場合を想定すると、病原体の正体が全くわからない段階で、政治的な重い判断を下さらなければならないという事態が想定されます。したがってそのときに大切なのは、判断の理由を明確に国民に知らせることであろうかと思います。国内でコロナ感染確認後、2020年3月から4月にかけて、国際線の旅客便の就航に制限がかけられました。国交省が航空会社に航空便の制限の要請をしたのは、いずれの主体によって、またどのような理由でそれが判断をされたのか、御答弁をお願いします。1:48:42お答え申し上げます。政府の新型コロナウイルス感染症対策本部におきまして、検疫の適切な実証を確保するために、委員御指摘のとおり、令和2年3月に日本に到着する航空機の到着空港を限定することが決定され、また同年4月に搭乗者数を抑制することが決定されました。この決定に基づく措置といたしまして、検疫の確実な実証を図るため、国土交通省広くおより航空会社に対して、到着空港の限定や搭乗者数の抑制の要請を行ったということでございます。井田とみ君、誰が決定をしたのかという質問です。1:49:30大沼審議官1:49:35繰り返しになります。数の抑制の要請を行った、こういう事実関係でございます。1:50:01井田とみ君1:50:02つまり総理が決めたということかと思います、今のお答弁は。その後、2021年3月5日には検疫体制を確保するため、航空機の搭乗者数を抑制して入国者数を管理する仕組みを導入いたしました。最初は1日当たり、例えば2000人とする入国者の総数管理を開始いたしました。感染状況やオリンピック、オリンパラの開催など、経済と感染状況によって、その入国者の総数を、その時々に応じて変えてまいりました。最初は2000から始まり、途中から例えばそれが5000人になることもあり、7000人になることもありました。毎回これは、要するに総理が決めたということでよろしいでしょうか。決定を経て、私どもが検疫の確実の実証を図るため要請をすると。航空会社と、こういう段取りで実施したものでございます。1:51:36稲田民君1:51:38ありがとうございます。2020年1月15日に、国内で初めて新型コロナウイルスの感染者が確認をされました。同28日、検疫法上の検疫感染症に指定をされ、検疫法に基づく質問、検査、消毒が可能になり、しかし隔離、定理はできませんでした。2月14日、新型コロナを検疫法第34条の感染症の種類として指定したことで、入国者による検疫法上の隔離、定流が可能となりました。要請し、その後4月に全ての国からの入国者に拡大をしました。国家目標が当時ありまして、2020年4000万人、2030年6000万人というのを掲げておりました。実際にうなぎ登りに、本日外国人の観光客が増えていたということがありました。いったことを全てちょっと振り返ってみて、ちょっと大臣に伺いたいんですけれども、この最初の初動の判断ですね、まず入国者数の制限、入国をする、そういったことについてうまくいったと考えているのか、反省点は何かという基本的な認識をお伺いしたいと思います。1:53:11後藤大臣。1:53:14まず海外において感染が広がっている感染症が国内に入ってこない、特にそれがどういう感染症であるのか、対象が不明確なときに、まずは水際対策において前向きに、前向きというのはあらかじめですね、しっかりと水際対策を行うということの意味は重要だろうというふうに判断をして、これはもちろん対策本部で決定したわけでありますけれども、これは検疫予防を所管している厚生労働省、また人の出入りを所管している担当者、関係者が集まって対策本部においてそういう決定を行っている。今振り返って評価はどうかということから言えば、やはり得体がまだ明確にわかっていない、そういう感染症を水際で止めて、そしてどういう対応が可能であるのか、海外でどういうものが流行っているのか、そうしたものをしっかりと分析できる時間を稼いでいくということは、合理的な対応だというふうに考えたと思います。1:54:31稲富君。1:54:33ありがとうございます。するかというのは、非常に重く難しい判断であるということはそう思います。そこで統括庁ができたら、この意思決定がどう変わるのかということを伺いたいんですね。要するにこの水際の入国の管理ということに関しては、さっきちょっと大臣も触れられましたけれども、各省庁の極めて難しい、厚生労働省であったり国交省であったり法務省であったり、各省庁の誰がこれを決めるんだという極めて高度な、おそらく判断の場面だろうと思います。そこで伺いたいんですけれども、統括庁ができたらこの意思決定はどう変わるのか。1:55:17後藤大臣。1:55:19統括庁ができれば、初動対応のときからしっかりと関係者が、司令塔機能によって昇学された新しい統括庁において、危機管理をしっかりするということになります。それに加えて、常日頃から向上的に、平時から有事になった場合の体制を整えておくということをやる。PDCAサイクルも回していくということでありますから、そういう意味で言えば、統括庁ができることによって、平時の体制、そうしたものが向上的な組織によって行われ、権限のある関係省庁との間の一体的な対応が可能になるという、そういうメリットがあると思います。1:56:18稲田さん1:56:21ありがとうございます。次、損失保障について伺います。先ほど少し触れましたように、1日当たりの入国者総数の管理が、例えば1日2,000人であるとか、5,000人であるとかということが行われました。コロナ禍の前は、1日平均14万人が入国していたわけでありますので、これは国外者、あるいは関係の事業者については、直接の強い影響があるわけでございます。するのかというやりとりがございました。そこの中で、インフル特措法の規定による緊急事態措置等に伴う営業制限については、受任の限度を超える制約とは言えず、事業活動に内在する制約であり、損失保障の対象とならないという整理がございました。時短要請や休業要請など、事業者の経営の影響を緩和するために、インフル特措法63条2によって、事業者に対する支援を対応するということが説明がありました。同時に、損失保障が必要となるのは、特定のものが、社会生活において一般的に要求される受任の限度を超えるほどの特別の犠牲を受けた場合に限られるという大臣からの御説明がありました。そこで伺いたいんですけれども、政策と損失の因果関係が明確である場合には、ごめんなさい、これは事務方ですね、最初は。特別の犠牲を受けた場合として、まさにこの損失保障の場合に当たり得るのではないかと思いますが、見解を伺います。1:58:24後藤大臣。1:58:26今、委員の方から前回の私の答弁を紹介していただいたので、同じ答弁になってしまって恐縮かもしれないんですけれども、損失保障というのは、これは財産権に対する制約について、憲法上必要になるとされているものでありますから、特定のものが社会生活において一般的に要求されている、受人限度を超えるほどの特別の犠牲を受けた場合に限られるというふうに考えられているわけであります。水際措置について言えば、今ご紹介していただいたとおりでありますけれども、特定のものに当たるのか、特別な犠牲に該当して受人限度を超えているのか、そういうことから言うと、そうしたことにならないというふうに考えておりますけれども、先生のご趣旨が、具体的個々の事案に即して判断をすべき事項であるというご指摘であるとすれば、それは、そういう特定の事項、あるいは受人限度を超えるほどの特別の犠牲であるかということは、事態によって考えるべきことだと思いますが、申し上げていることは、一般的な水際措置、あるいは一般的な経営の自粛要請、こうしたものが感染症法官において、そういったものに当たるものではないだろうということを考えているわけであります。支援については、ご紹介いただいたとおりであります。2:00:11江田民君。2:00:13そしたら、具体的に航空会社のことにお伺いをしたいと思います。今回、先ほど来言っているように、入国者を制限して計画化をしているということでございます。これは、極めて直接的な因果関係がはっきりしている。おける人手不足につながっており、空港での荷物検査で長蛇の列ができているのはその結果であります。あれば特定のということで、航空会社化すれば、いわば天の声のように入国者数の制限がかけられ、直接的な損失につながるのでありますから、この制作決定の説明は欠かせないわけでございます。そこでもう一度伺います。制作決定の合理的な説明と、制作の結果としての保障が、今回はということだったんですけれども、今後も個別に考え得るということだろうと思いますけれども、改めてその点をお伺いしたいと思います。2:01:43大沼審議官2:01:47先生御指摘の全体の話の手前で、まず航空当局として、事実関係、それからどういう状況で今あるのかということを御説明させていただきます。先生御指摘のとおり、新型コロナウイルス感染症に対する水際措置として、航空会社に対して、私ども、到着空港の限定ですとか、搭乗者数の制限の要請を行ったところでございますけれども、航空会社で発生した損失について、個別の減収保障は、先生御指摘のとおり、行っておりません。一方で、コロナ禍による航空会社への影響は甚大でございます。いわゆる高速公開にあたる部分につきましても、令和3年度に1200億円規模、令和4年度700億円規模の減員を行い、令和5年度予算案においても500億円規模の軽減を計上するなど、相当踏み込んだ支援を実施しているところでございます。今後とも航空業界の声をよく伺って、どういった対応をしていくのかという点に関して、私どもとしては適時適切に対応してまいりたいと、こういうふうに考えている次第でございます。2:03:15稲富君。2:03:17今後どうするかということについて、さらにこういった感染症、あるいはパンデミックが起こったときどうするのかということについては、やはり損失保障ということも含めて、ぜひ議論を深めて考えていくべきことかと思います。この質問を終わります。続いて、統括省と専門家の関係についてお伺いします。これはこの法案審議において、専門家はどれほどその意見が反映されるのかということについて、ずいぶん多くの委員から質疑がございました。大臣、順番を変えて12番目の質問をさせていただきます。有識者会議の提言の中で、専門家の役割は科学的助言にあり、判断は政治と行政が行うことが適切であるというふうにありますけれども、この点大臣は賛同されていらっしゃいますでしょうか。2:04:22後藤大臣。2:04:25新型コロナウイルスは、その政策を急激に変化させることなどから、状況に応じて感染拡大防止と社会経済活動のバランスが取れた効果的な対策を講じることが重要であります。このためには、幅広い分野の専門家の科学的知見やエビデンスに基づく検討が極めて重要である。これはもう委員御指摘のとおりであります。このため、これまでもコロナ対策分科会をはじめ、様々な場面において、感染症や経済などそれぞれの専門的立場からの知見を伺った上で、それらを踏まえて、政府として必要な判断をし、責任を持って対策を講じてこようとしてきたわけでございます。おいては、専門家の役割は科学的助言にあり、判断は政治と行政が行うことが適切であると指摘がなされているところであり、私としても、政策判断は専門家の科学的知見を踏まえた上で、政府において行うべきものと考えています。2:05:37稲富君。2:05:40私の質問は、政府としては当然専門家の知見を活用して、あるいはそれに基づいて政策判断をするというのはそうなんです。私の質問は、専門家の役割とは何かといったときに、科学的助言にあるのかという、このことを大臣にお伺いをしております。2:06:02後藤大臣。2:06:05それは委員の御指摘のとおりでありまして、専門家の役割というのは、科学的知見に基づいて、エビデンスに基づいた、そうした判断の材料を提供していくことが専門家の役割だというふうに思います。2:06:27稲富君。2:06:29ありがとうございます。先ほど大臣から御答弁があったように、これまで政府としては、幅広い専門家の知見を活用して、に基づいて政策判断をしてきたという御答弁がありましたし、先日同僚の青柳議員の質問に対しても同じ御答弁をされました。実際には、塩川議員とのやりとりの中で、例えばアベノマスクだとか、健康の一斉休校であるとか、ゴートゥートラベルのことであるとか、濃厚接触の待機期間の短縮であるとかということについては、専門家会議、あるいはコロナ分科会の意見が届いていないという事例が御紹介がありました。一度申し上げますと、専門家の提言、政府の判断の間にどのような課題があったのかということを、どういう認識をしているのかということを伺います。2:07:25菊地審議官2:07:28この3年間の新型コロナ対応につきましては、先ほど大臣から申し上げましたとおり、基本的にはコロナ分科会をはじめとする専門家の受言や提言をもとに、政府として講ずるべき政策を判断し、実行してまいりました。一方で、昨年6月の有識者の会議報告書において、専門家との関係を含めた意思決定プロセスが明確だったか、科学的な知見に基づく評価分析は十分だったかなどの点において、問題がなかったとは言えないと指摘を受けております。私どもこういうことは課題であると認識しております。専門家の知見がどう活用されたのかという御答弁はここで、についての質問はここで一旦終わります。そこで少し具体的に申し上げたいんですけれども、今回のコロナで、専門家の中で最も、いわば世の中で活躍をし、世に出て、あるいは我々がよく目にした専門家というのは、尾身茂先生だったと私は思います。注目の一致するところだと思います。八面六臂の凄まじい働きとはこのようなことでありまして、私も一時、大臣も厚生労働委員会の筆頭もされていたとき、私も委員だったんですけれども、委員会での質疑、政府での発言、専門家会議の取りまとめなど、私は危機的状況の中で尾身先生の役割というのは非常に大きかったなということを思っております。きた役割について、大臣の評価を伺いたいと思います。2:09:34後藤大臣。2:09:36今、御指摘をいただいたように、文化会の会長、文化会の座長、会長ですね、失礼しました。文化会の会長でもありましたし、実際に文化会の活動に、活動自身は、会則によりまして権限以上されておりますけれども、その上にある全体会議の方の会長もされておられますし、厚生労働省のアドバイザリーボードの主力メンバーとして、本当に今回の感染症対策において、多くの知見をいただいて、御協力をいただき、御貢献をいただいたかだらというふうに評価をいたしております。2:10:22稲田とみ君。2:10:23改めて、ちょっと、これは事務方で結構です。尾身会長はどのような立場、あるいは権限を有して、この間コロナ対策に取り組んできたのかということをお伺いします。2:10:36樋口審議官。文化会長という立場でいらっしゃいました。政府におきましては、こうした基本的対処方針の作成の変更、それから新型インフルエンザ等対策に関する調査審議につきまして、議論の取りまとめを行っていただくというふうな見直をお願いをしているところでございます。2:11:22江田文君。2:11:25あわせて、厚生労働委員会でも何度も質疑の場に参考人として来られておりました。いう立場で来られたか、ご説明できますか。2:11:42後藤大臣。2:11:44今は退任されましたけれども、当時の尾身会長は、私の記憶するところでは、Jコーの理事長として、これは自動的に政府参考人として国会に出席される立場にありましたし、参考人として、委員会での答弁というか、ご発言を度々お願いしたと思います。2:12:09稲富君。2:12:11決して言葉尻を捕まえるつもりではないんですけれども、大臣、そうなんですよ。答弁をしているというか、お立場が、いわば一位参考人という立場にとどまらないものがあったと私は思います。私が調べた範囲だけでも、いわば30回近く、厚生労働委員会だけで出席をされて、ある意味参考人としてなんですけれども、いわば答弁をされていたように思います。今後どうするのかといったときに、私はですね、やはりあれだけ、危機のときに専門家として発言をする、それは国会で発言するということは、いわば国民への説明でもありますし、国会議員から質問をするということは、その国会、国民の声を聞くという場でもあります。いう意味でいうとですね、やはり何らかの役職、権能があって初めてやるべきじゃないかと私は思うんです。国民への情報発信、ここもリスクコミュニケーションということで、ずいぶんとこの委員会でも取り上げられました。国民への情報発信についてもずいぶんと大きな役割を果たされました。最大の場面はやはり総理会見だと思います。総理と、まあ、お見返しをが並んで会見をされている場面、ずいぶんありました。この会見、何回あったのか、総理とお見返しをが並んでいるということをお返します。2:13:57菊地審議官。2:13:59お見返しをが総理会見に同席した回数でございますが、コロナウイルスで調べた限り、安倍総理との会見で5回、菅総理との会見で17回、合計22回と承知してございます。2:14:18江田豊君。2:14:20どのような立場で同席されたのでしょうか。2:14:24菊地審議官。開催されておりますので、その会長としての側面が強いかと思いますが、他の機会でのご同席もございましたので、どの立場でを一つに絞るのはなかなか難しいことを考えております。2:15:06稲富君。2:15:08ありがとうございます。これはですね、やっぱり総理会見というのは、いわばもう最も重い当然会見ですよね。今ちょっとご紹介ありましたけれども、こういう身分の方が大きいけれどもとかそういうことではなく、やはりあれだけの発言を、存在と発言をされる方がですね、どういう身分か確定しないまま、総理と並んで会見するということに、私は次に関しては整理がいるんじゃないかと思うんです。言えば、再度伺いたいんですね。専門家の役割は科学的助言にとどまるべきなのかということなんです。その、今回我々が経験した中でいえば、科学者は、いわばその政策決定のための事件を提出すればいいんだ、で、とどまらずにですね、いわば科学的助言にとどまらないんじゃないかと。それは今回我々が経験したことではないかと思うわけですけれども、大臣、見解を伺いたい。2:16:17後藤大臣。的には科学的助言だというふうに思いますし、それから、例えば役所におきましても、事務職の職員もいれば、科学的な専門分野についていえば、技官と呼ばれるような、あるいは専門職で公務員の資格を取っているものもいれば、あるいは医療に精通した人たちが働いたり、あるいはいろんな形で専門的に知見のある方たちが職務について仕事をするということはあるだろうというふうに思います。いう意味では先生がおっしゃるような、そういう意味でのいろんな知見を持った人たちを然るべきに利用しながらしっかりと決断をしていくという趣旨においては、おっしゃることについて私も同じ意見だというふうに思いますけれども、まず、科学的知見を提供していく、そして客観的な、科学的な根拠に基づくデータを供給しながら、最後は、その政策内容について決断をしていくところとの間に、当初、おっしゃったような政策決定の責任を伴う決断と、それから科学的知見を提供して、その決断が間違わなくならないようにしっかりとサポートするということとの間には、やはり大きな一つの区切りがあるべきではないのか。いけるような、そういうことが必要なんだろうというふうに思います。2:18:36矢上君。2:18:37それは、政策決定において、先ほど来申し上げてますように、専門家の立場で、今回、我々が経験して私が学ぶべきことは、専門家の知見を活用するのは当然、それが一つだけではなく、やはり、国民に対する説明をするという場面が、どうしても出てくるのではないかということなんですよ。それは、本来は政治家が全部やればいいですよ。ならなかったから、総理とわざわざ並んで会見をしたわけじゃないですか。それは、説明をし、大臣も何度もおっしゃっているように、国民に対して理解を求め、国民に対して理解、さらに行動変容を促したりする必要がある上には、専門家の言葉が必要だったわけですよね、あの場合には。尾身会長が出てきていた。私はそう理解しています。いう意味で言えば、じゃあ、今回統括庁ができた後、これ一体誰が尾身会長の役割、いわゆる科学者として国民に対する説明をしたり、発信をしたり、これどういうふうに誰がやるんでしょうか。お伺いしたいと思います。2:19:44後藤大臣。大臣が責任を持って、そして必要であれば、各役所の専門的な事務方も含めてですね、しっかりと国民に対する知見を申し上げていたというふうに思ってはいます。CDCから提供された科学的知見を踏まえて決定した政策について、丁寧に説明を行っていく。政府の方針に基づいて、関係省庁も含めて、一体的な情報発信についても、これをしっかりと当活用において取り組んでいくというふうに考えています。今おっしゃったように、一体的な情報発信の主体が、どうしたって専門家に頼らざるを得なかったというのが今回の事態であって、それが今回の法案に埋め込まれていないことが私は問題だと思っているんです。それが根本的な今回の法案の欠陥であるということを申し上げて、私の質疑を終わりたいと思います。ありがとうございました。2:21:42岩谷良平君。2:21:45日本維新の会の岩谷良平です。今回の法改正で、都道府県知事が正当な理由なく要請に応じない者に対して、命令を行うにあたって勘案する事項を法令上明確にするということなんですけれども、これ要請にあたって一番大きな制約を受けるのは飲食店の皆さんであります。外食産業に大きなダメージがありまして、私も以前飲食店を経営しておりましたが、経営者の仲間に聞きますとやはりお客さんの戻り、まだコロナ前の7割8割という声をやはり未だに聞きます。時短や休業要請に対する協力金として、例えば大阪では1日最大20万円が支払われたんですけれども、個人店で個人経営の小さな飲食店なんかは営業しているよりも、むしろ休業している方が協力金で儲かるなんていう状況がある一方で、一等値のある大型店などは、やけ石に水にしかならないと、あまりに不公平じゃないかと、もっと当事者の意見を聞いてほしいという声もよくいただきました。そこで大臣のお伺いしたいんですけれども、これまで外食産業などの団体とか、あるいは飲食店事業者さんなどから、どのように意見を伺ってきたのか、また、この関わる事項の明確化にあたって、今後、外食産業などから意見を聞く機会を設ける予定はあるかどうか、お伺いしたいと思います。2:23:12後藤大臣。2:23:16外食産業などの業界団体、事業者において、非常に厳しい状況がコロナ感染下であったということについては、私も十分にその状況は伺っております。いう中で、大変に厳しい判断をしていかなければならないわけでありますので、経済活動と感染のバランスをしっかりとっていく。そのためには、例えば、訴訟事案だとか、個々の事例についての判断が、より迅速、的確に行わないと、現場においても困るというようなことから、明瞭発出の要件である、特に必要があると認めるときについて、明確にしていこうということであるということを、まず最初に一言申し上げさせた上で、その上で、報告書の取りまとめにあたって、意見を聞いているのかということでありますけれども、有識者会議において、経済団体等からの意見聴取も行っておりますし、当該経済団体には、外食産業を含む事業者も加盟しておりまして、実際に有識者会議の中では、飲食店や宿泊業のコロナの影響等による経営の厳しい状況に関する説明が行われておりまして、そういった課題も踏まえて議論が行われたところであります。今後政令の制定に際しての業界団体等からの意見聴取については、現時点において未定ではありますけれども、いずれにせよ、行政手続き法の規定に基づく意見公募手続きを実施することにはなるというふうに考えておりまして、今後とも、広く一般の意見の把握にしっかりと努めていきたいというふうに考えています。2:25:19岩谷君。2:25:21今、有識者会議で経済団体等から意見を伺ったと、その中に飲食や宿泊の事業者も含まれていたというようなお話だったと思うんですが、有識者会議の座長は大臣ではありませんし、委員でもないと思います。営業自由が制限されるというのは非常に大きな重大なことでありますから、私はそう一度有識者会議で有識者の皆さんが意見を聞いたから、それで済むという話ではないと思うんですね。大臣自ら本当に納得いくまで徹底的に話を聞いていただいて、また意見交換をしていただくということは非常に重要だというふうに私は思っております。今後においても、ぜひ積極的に意見交換、また意見をお伺いする場面というのをつくっていただくことを要望しておきたいというふうに思います。次に引き続きこのことをお伺いしますけれども、この間多くの飲食店の皆さん、時短要請に応じていただいている中で、一部の飲食店が要請に応じず営業を続けていたという状況もありました。いう飲食店が逆に賑わっているというような状況を私も実際に目にしてまいりました。実な声があったのも事実だと思います。これはですね、繰り返し我々維新の会議が言い続けていることですし、我が党共同代表の吉村大作知事も常々言っておりますけれども、休業と保証はセットだと。国が責任をもって保証を明示した上で要請を行うべきと言ってまいりました。そこで大臣お伺いしたいんですけれども、今回命令についてですね、感染事故を明確化するということなんですけれども、そうであるならばですね、要請を行う場合の保証ということについてもですね、法令上明確化すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。2:27:29後藤大臣。2:27:32あの、いろいろな要請に対しまして、事業者の経営や国民生活への影響を緩和するために、事業者に対する支援は大切だということで、63条の2になりますけれども、これを令和3年のインフル特措法の改正において、手当をしておりまして、当該規定も踏まえて、事業者に対する支援について適切に対応していくと、そのことは主張であるというふうに考えております。そこで、保証という言葉なんでありますけれども、これが、例えば一般的に言われる憲法上損失保証が必要であるのかという意味での、法的にある意味明確な保証という言葉であるとすると、これは特定のものが社会生活において一般的に要求されている、受任の限度を超えるほどの特別の犠牲を受けた場合に限られていると、これは確定判例としてあるわけでありますし、インフル特措法の規定による緊急事態措置等が、ある程度幅広い一定の広がりのある地域に対して幅広く実施される一般的な制限であって、特定のもののみを対象にしたものではないこと、それから、社会生活において一般的に要求されている受任の限度を超えるのかどうかという意味において、特別の犠牲と言えるのか言えないのか、そういうことから事業活動に内在する制約であって、憲法上の損失保障の対象とはならないことと整理されておりまして、保障という考え方は取らないということでありますけれども、実際上の事業者の経営、それから国民生活への影響等を考えて、的確にその事業者等に対する支援については、対応していくことが必要だという、ご指摘ということであれば、そのとおりだというふうに思います。2:29:44岩谷君。2:29:46この委員会でも保障に当たるかどうかという議論はいろいろと、先ほどもありましたけれども、確かに私も法的な保障に当たるのかどうかよりも、大切なことはしっかり経済支援が行われるかどうかだというふうに思っております。バータリ的な形での支援ではなくて、しっかりとあらかじめ明示されて、事業者の皆さんが予測ができるような状況をつくっていくことというのが非常に大事なことだと思います。いったことがなければ、やはり信頼とか納得が得られなくて、結局要請に従ってもらえない、応じてもらえないというような状況にもなろうと思いますので、そのあたりも含めて、今後これ議論を深めていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。続いて、テーマを変えまして、今回、法改正で、総理、本部長ですね、総理の都道府県知事への支持権を出せる時期を前倒しするという、いわばコロナ対応において、国の権限を強める方向の改正が入っております。されているかと思いますが、一方で、私はこれは現場で実際に感染症と戦っているのは、やはり都道府県や市町村ですので、この地方自治体との関係というのは非常に重要な点だと考えております。これは都道府県と保健所設置市、また市区町村、そういった地方自治体間の権限分配や役割分担、あるいはそれらの自治体と国との権限分配等、これをどう考えていくかという議論です。今回の新型コロナもそうですけれども、やはり平時有事において感染症対策の最善策になっている自治体、この重要性をしっかりと認識した上で、いかにこの関係の調整について手当がなされているかということを順次確認をさせていただきたいと思うんですが、最初にちょっと確認させていただきたいことは、例えば大阪では第7波とか8波において、いわゆる二類相当としての対応が難しくなって、入院調整など一部の運用について実質五類相当に近い取り扱いをして乗り切ったと聞いています。万房を要請したけれども、政府の発出までにタイムラグが生じたとか、そういうこともあったと聞いています。リケア連合学会理事長の草場先生から、北海道で知事の独自の緊急事態宣言を国が追認するような形を取ったことがあったと申し上げておられました。これは2020年2月の北海道の駿樹知事が、同独自の緊急事態宣言を発表した事例のことかと思うんですけれども、こうやって国と自治体で考え方とか方針に少しずれがあったり食い違いがあったりして、調整が難航したりとか、そういった事例、国としてはどういったものを把握されていますか。2:33:02小池審議官。2:33:05小池審議官。2:33:07昨年5月から6月にかけて開催されました新型コロナウイルス感染症対応に関する有識者会議でも指摘がなされましたように、感染初期等に政府と都道府県との間において特措法に基づく施設の使用制限の対象施設ですとか、飲食店に対する時短要請のあり方等について調整が難航した事例がございました。2:33:34岩谷君。2:33:38具体的に申し上げますと、2020年4月には東京都の小池知事が緊急事態宣言に合わせて幅広く事業者に休業要請を行うとしたところ、政府が待ったをかけたと。結局予定より4日遅れで小池知事が休業要請を発表して、その時知事は社長かなと思っていたら店の声がいろいろ聞こえてきて中間管理職になったような感じだったという言葉を残されていました。これは皆さん記憶されているのではないかと思います。3知事が政府に対して緊急事態宣言の発令を要請しましたけれども、政府は慎重姿勢を示したため大阪の吉村知事は政府案の待たずに独自の対策強化策を始めたといった事例もありました。他にも同じ時期に熊本とか三重とか宮崎なども次々と独自の宣言を出すなどをされました。懸念などから適用に慎重だったために北海道の判断が遅れ、実際に要請したのは2週間後の5月5日になったといった事例もありました。やって地方自治体と国の考えのずれが多数やはり生じていたことから、国の指令等機能を強化していくところと、逆に地方に権限とか財源を移情していくという、この2つのバランスが非常に重要だと思います。先ほど飲食店のことで聞きましたけれども、やはり重要なのは当事者の意見を聞くことだと思いますので、今回の公開政案の作成に当たって、都道府県とか市区町村といった地方自治体から、大臣はどのように意見を聞かれたのか、そして主な意見としてどのようなものがあって、それに対してどのような検討とか対応されたのかをお伺いします。2:35:39後藤大臣。2:35:43昨年5月から6月にかけて開催された新型コロナウイルス感染症対応に関する有識者会議においては、全国知事会等の地方団体とも意見交換を行った上で、報告書の形で課題を整理していただいて、それを踏まえて今回の法改正は作成したものであります。加えて、全国知事会等は、これは日頃から定期的に大臣が出席する形で、新型コロナウイルス感染症に関する意見交換会というのをやっております。ある平井鳥取県知事や、同本部長代行である福島県知事内堀さん等々、直接意見を交わしたところです。全国知事会からは、政府対策本部長による指示権が発動される場面及び要件を明確化してほしい。感染症対策や医療提供体制の確保に支障が生じないように、地方負担の局所化を図ることをお願いしたいというような意見・要望をいただいたところでありますけれども、今回の法改正では、そうしたことも踏まえて、政府対策本部長の指示権の発動可能時期の前倒しに係る規定については、要件等を法律上明確に規定するとともに、地方公共団体の財源確保に係る国庫補助負担率のかさ上げ等の規定を設けることといたしておりまして、知事会からいただいた意見・要望に応えている改正であるというふうに考えております。うふうに考えています。2:38:13岩谷君。2:38:15ちょっと確認させていただきますけれども、今、知事会からの要望で、総理、本部長の指示権の前倒しの場面において、その適用場面とか要件を設定・明示が今回の法改正でなされているという御答弁だったと思うんですが、それはそういうことで間違いないか、ちょっと確認をさせてもらいます。2:38:41萩原次長。2:38:48御答弁します。今回の政府で予定している法改正の内容、昨年9月の政府対策本部でその概要を定めているものでございまして、そういった内容も含めて、知事会等に十分御説明した上で、今、大臣が御説明いたしましたように、直接大臣と知事等で協議をしていただいているという経緯がございます。2:39:11岩谷君。2:39:13協議をして、要はその適用場面・要件というのが具体的にも示されているという認識でよろしいですか。2:39:22萩原次長。2:39:33お答えいたします。らに4つ目として、その必要な限度において、指示を行うことができるというふうに規定をしておりまして、法律上、場面や要件について明確化しているものでございます。2:40:16岩谷君。2:40:18理解いたしました。ありがとうございます。ついて、指定都市や中核市長の意見を十分に踏まえて検証し、最適化を行うことと提言されているんですが、これはいろいろと東京都と新宿の保健所と厚労省の間で、いろいろなうまくいかない層があったような事例も具体的に聞いているんですけれども、これを受けて、この提言を受けて、どんな対応を行ったかもお伺いしたいと思います。これは新型インフル特措法にかかる部分だけで結構です。2:41:13長嶋次長。2:41:15国籍のインフル特措法につきましては、国と地方との役割分担ということに関しましては、国が新型インフルエンザ等について、今後講ずべき対策を実施するにあたっての統一的指針として、基本的対処方針を定めて地方公衛団体などに示す。その上で、事業者に対する要請等の地域の感染状況等に応じて講ずべき具体的措置につきましては、当該方針を踏まえまして、市区町村のような基礎自治体ではなく、公益自治体である都道府県の庁である都道府県知事が実施する、こういうことを基本といたしております。緊密な連携の下で、今後とも新型イルミネーションウイルス感染症等対策の着実な推進を図ってまいりたいと考えてございます。2:42:39岩谷君。2:42:40この提言の中で、やはり指定都市や中核市等の意見を十分に踏まえて検証し、最適化を行うことというところが書かれてまして、何度もこの委員会で議論になりましたとおり、やはり検証としては、今回の有識者会議のこの1ヶ月程度5回というのは、まだまだ不十分であるというふうに指摘をさせていただきたいと思います。縮を示したそうですけれども、最終的にこれは全国に取り入れられたと。大阪で若年軽症者のオンライン診療スキームというのも、これも最初大阪独自にやって、結果的に全国に広がったというようなことがありまして、やはり現場の最前線にいる地方自治体が、何とか現実的な対応をしていこうということで、いろいろな知恵を絞ってアイデアを出して、それが施策として全国に広がっていくという状況があったのも事実でありますから、やはりこの指揮命令系統、その指令等というところと同時に、しっかりと地方自治体にある部分は権限、財源を移譲していくという視点は絶対忘れるべきではないというふうに思います。和歌山の新坂前知事ですね、非常に今回アコロナ対策の評価が高かったわけですけれども、国は枠や最低限の範囲を示して、知事が実情に応じて対策を上乗せできるような運用が求められるというようなことをやはりおっしゃっておられます。質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。2:44:41次に浅野聡君。2:45:00国民民主党の浅野聡でございます。本日は時間が10分しかございませんので、早速質問に入りたいと思います。前回の質疑でも取り上げさせていただきました、都道府県知事の事業者等に対する命令権の発出の際に、考慮を、配慮をしなければいけない内容は政令で定めるということで、今回法改正がなされるんですけれども、まず早速非常に人権にも関わることで重要だということで、今政府内でも検討が進んでいるというふうに承知をしてございます。この特措法第31条の6第3項、そして第45条第3項の規定に基づく、新たに設けられる政令の中身について、現時点で具体的にどのような内容を想定しているのかをまず伺いたいと思います。2:45:58後藤大臣。2:46:01ご指摘の規定は有識者会議におきまして、都道府県の特措法に基づく措置について、訴訟事案も踏まえれば、個々の事例についての判断がより迅速的確に行えるように、国が適切な運用のあり方について、基準や指標を示すことが重要であるとの指摘を受けたことを踏まえて、改正しようとするものであります。これまで都道府県等に対して事務連絡でお示ししてきた内容や、関連する訴訟の事態判決等も踏まえまして、ご指摘の政令に規定する具体的な慣案事項については、現時点では、特措法31条の6、第3項の規定に基づく政令は、1つ、同種の業態における新型インフルエンザ等の患者の発生状況、第2に、対象となる店舗等における新型インフルエンザ等の患者が多数発生する危険の程度、第3に、まん延防止等重点措置の継続の見込み、第4に、対象となる事業者による感染防止対策の実施状況、というようなことを現時点で考えております。エンザ等の患者が多数発生する危険の程度、第3に、緊急事態宣言の継続の見込み、第4に、対象となる事業者による感染防止対策の実施状況を規定することを想定いたしています。2:47:53麻野君2:47:54はい、ありがとうございます。それぞれの継続の見込みを配慮して、命令を出さないかを判断するという項目がございました。これは、継続の見込み、つまりは、あと何日ぐらい、あとどのくらい、このまん防や緊急事態が続くのかというのを見ながら判断をするということなんですけれども、私は、これは非常に都道府県知事のように迅速な判断を阻害するのではないかと思います。この感染発生状況や、大量に感染者が発生する危険の程度が大きければ、残り1日でも2日であっても、命令はしなければいけないと思うんですね。逆に、その程度が低ければ、残り期間が長かったとしても、むやみに命令は出すべきではないし、この継続の見込み、残りの期間というものを、私は配慮事項に含めない方がいいのではないかと思うんですが、ここに関して大臣の御見解はいかがでしょうか。2:49:20後藤大臣2:49:26これまで都道府県知事等に対してお示ししてきた事務連絡においては、特に必要があると認めるときに該当する状況の例示の1つとして、対象となる区域において、引き続き感染が継続しており、都道府県において感染が拡大する恐れが高まっていること、というのを従来から事務連絡でお示ししていたということもあります。関連する訴訟については、もし必要であれば参考人に詳しく聞いていただきたいと思いますが、地裁判決ではありますが、効力が生じる期間が発出日当日を含めて4日間しかないことが確定した中で発出された命令について、被告が命令をあえて発出した必要性について合理的な説明がなされていない等が判断され、他の事情、これは3密対策等がしっかり得られていたということですが、と併せて当該命令の発出は特に必要があったと認められず、違法と言うべきと判断されたような事例もございます。以上を踏まえて事務連絡で示していた内容について、こうしたことを書いているわけでありますけれども、一つ一つの項目そのもので決まるということではなくて、これは総合的に判断されて決まるものではあるというふうに思っております。2:51:05麻瀬君。2:51:06今挙げていただいた事例も私も説明を受けましたが、残り4日間しかなかった中で、命令発出の妥当性がないのではないかと、こういう内容だったわけですけれども、それ以前にやはり感染症の患者の発生状況であったり、多数の患者が発生するような危険性、これもまた認められない状況だったと、その上で残り4日間しかなかったからどうなんだと、こういう内容だったというふうに承知していますので、やはり発生状況や危険性の程度で判断するのはいいと思うんですが、残り4日とか残り何日だから命令を出すのはやめとこうかとか、こういうことを知事が考え始めたら、迅速な判断、先ほど大臣がおっしゃっていましたけれども、迅速な判断に資するような政令でなければいけないんですが、むしろ迷いを生じさせるのではないかと。ここはぜひまだ決まっているわけではないと聞いていますから、よく今後ご検討いただきたいというふうに思います。次の質問ですが、もう最後の質問になるかと思いますので、この1問に絞りたいと思います。本法律の第70条の2では、地方公共団体は新型インフルエンザ等の発生時において実施する措置について、特例的に地方債を記載できるとされております。これが改正案の内容になりますが、どういう理由で地方債を記載できるのか、借りられるのかということは、これは総務省の政令で定めるというふうになっておりますが、具体的にちょっと伺いたいです。事業者が事業を営む現場における消毒や換気設備の導入や、あるいは感染症対策を現場においてさらに充実させるための費用、それに対する地方自治体の支援、こういったことを自由として記載することは可能なんでしょうか。2:53:17的井官房審議官2:53:26お答えいたします。新型インフルエンザ等対策特別法におきまして、今般新設をいたします地方債の特例につきましては、基本的に感染症法に基づく病床確保等の措置について、今般新設いたします第69条の2の規定によります、国費のかさ上げをしてもなお、残る地方負担を中心に活用いただくことを想定しているものでございます。その他、事業者の感染予防に係る事業等につきましては、次の感染症危機の発生時に国の予算における対応も含め、当該感染症の特性等に応じまして検討がなされるものと認識をいたしておりますが、地方公共団体が財政面の心配なく、積極的に必要な取組を行っていただけるよう、対応していくことが重要と認識しているところでございます。2:54:19麻生君。2:54:20ありがとうございました。この69条で規定された指導を賄うことができない場合に記載することができるということを想定しているということなんですが、70条の2の条文を見ますと、もっと広く捉えられるような構成になっているんですね。未知の感染症に備えるという意味でも、やはり次なる危機が生じたときに、地方自治体が躊躇なくしっかり現地で対応できるような、そういう記載の特例内容としていただくことを要望して、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。2:55:15次に塩川哲也君。前回の質疑で、過去の感染の波、第6、第7、第8波と死亡者数が大幅に増えていることを指摘をいたしました。コロナ感染による死亡者に占める70歳以上の高齢者の割合が非常に高いということで、第6波以降は9割以上となっているということであります。増加をしているということは重大であります。そこで、高齢者施設の感染状況がどうなっているのかについて確認をしたいと思います。厚労省にお尋ねしますが、高齢者施設におけるクラスターの発生件数は、波ごとで見た場合にはどういう状況になっているのかを教えてください。2:56:20取締審議官2:56:28お答え申し上げます。お尋ねにつきましては、厚生労働省では地方自治体のプレスリリース等をもとに、同一の場で2名以上の感染者が出たと報道等がされている事案の件数を集計しております。おけるそれぞれの波における高齢者施設におけるクラスターの件数につきましては、2021年3月からの第4波は548件、第5波は276件、それからいわゆる第6波、2022年の1月からでございますけれども3244件、それからいわゆる第7波、2022年7月からの第7波は6662件、それから2022年10月からの第8波は8923件と集計してございます。2:57:43塩川君。2:57:44クラスターの発生件数が第6波で3000件以上、第7波で6600件、第8波では約9000件ということで非常に増加をしているわけであります。施設での療養者数というのは波ごとにはどのぐらいになっているのかについてお答えください。2:58:26大坪審議官。2:58:36お答え申し上げます。高齢者施設における療養者数のお尋ねでありますが、入院治療が必要な方はもちろん入院をしていただくわけでありますが、高齢者施設等で療養していただく場合、これもあることから高齢者施設についての充実補助も行ってきたわけでありますが、先生お尋ねの数字につきましては、厚生労働省では週に一度、調査費時点の入院者数と療養者数について、各都道府県から報告をいただいております。その調査の中では、高齢者施設ということで取っている数字ではないのですが、社会福祉施設等で、その他の障害施設等も含まれた療養者数として把握しております。いった社会福祉施設における療養者数については、先ほど参考人から申し上げたとおり、1日あたりの陽性者数が最大になった月の前後1ヶ月を含む、この3ヶ月を1つの波というふうに仮定をした場合の数字で申し上げますと、第2波の時には33名、第3波で603名、第4波で369名、第5波197名、第6波で6,110名、第7波で15,725名、第8波の時のピークが16,509名という状態でございます。2:59:58塩川君。高齢者施設ではあるわけですけれども、このように大変療養者数が増えております。これは単に、経度だから療養者として施設に留まっているということではなくて、業員の逼迫状況の影響も反映をしているということも見なければなりません。コロナ感染の死亡者数というのが、波ごとにどうなっているのかというのは、これは厚労省として把握をしているのでしょうか。3:01:06鳥井審議官3:01:08鳥井審議官3:01:13お答え申し上げます。コロナ感染症の死亡者の施設ごとの数字については、把握してございません。3:01:29佐藤大臣3:01:30ぜひ、把握をしていただきたいと思っています。京都府では第6波から第8波のコロナ死者のうち、高齢者施設内で亡くなっていた人が、16.5%に上っていたということがあります。調査では、入院が必要として入院調整した感染者のうち、入院できたのが34%、入院できなかったのは66%に上ったとのことであります。施設内療養により、施設内での感染者数が増加する傾向にあると指摘をしております。死亡者数で見ると、入院先で死亡した人が25人で、施設内での死亡が36人と、施設内が多くなっているということであります。このように、感染者の施設内療養、止め置きというのが、感染拡大、そして死亡者数の増加につながっているのではないのかと思うんですが、厚労省はいかがですか。3:02:42鳥井審議官3:02:53お答え申し上げます。者数増の要因というお尋ねでございますけれども、専門家による分析によりますと、第8波の感染拡大については、感染者のうち80代以上の高齢者の占める割合がそもそも高いこと、新型コロナやウイルス感染をきっかけとする併発疾患や合併症の増悪により死亡する高齢者が増加していること、冬場は併発疾患や合併症が悪化する時期であることなどが、死亡者数の増加につながっていると分析をいただいているところです。いずれにしても、最近の高齢者の感染者数や死亡者数が増加していることは、先ほど申し上げましたとおりでございますので、このために、あるいはクラスターが多く発生しているというのも事実でございますので、このために引き続き、高齢者をはじめとする配慮者に重点を置いた対策というものが必要でありまして、これに引き続き取り組んでもらいたいと考えております。3:04:09塩川君。3:04:10入院が必要な人にちゃんと入院できるような体制こそ求められているのに、それが伴っていないということが、施設内での死亡者の増加につながっているという点が極めて重大で、この感染拡大期において、重症化リスクのある高齢者に入院過量ができる体制が伴っていなかったんじゃないのかというのが問われていると思うんですが、そこはどうですか。3:04:32大坪審議官。3:04:39お答え申し上げます。先生御指摘の高齢者においての療養でありますけれども、入院が必要な方に関しては高齢者に限らず入院がされるということが当然であろうかと、適切な入院体制を確保するということは重要であると思っております。その一方で、高齢者の方に限らずではありますけれど、療養の場所として、自宅であったりですとか宿泊施設であったり、高齢者施設であったりといったところで療養していただく場合も今般あったということであります。感染される方が増えるということによる影響は極めて大きいわけでありますので、この高齢者施設におきましては、まず陽性者が発生した場合の周囲の社員の検査ですとか集中的な検査、これは5類以降も続けることとしておりまして、感染対策のほか、お押し針やオンラインによる診療、相談、こういった協力医療機関の事前の確保、また高齢者施設へ職員を派遣する派遣元医療機関への補助、加えて必要な体制を確保した上で、療養者の施設内療養を行う高齢者施設への補助、こういったことを手厚くサポートする中で、様々な場を活用して療養を提供するといった体制を確保したいと考えております。大臣質問する時間がなくて残念ですけれども、今話があったんですけれども、5類見直し以降について、財政支援は、医療機関に対しても高齢者施設に対しても、現行の財政措置を減らした上で若干の加算をするだけで、これまでより拡充されるものではありません。これまでの公的支援を後退させず、拡充してこそ医療提供体制を確保できると、公的支援の縮小削減方針は撤回をすべきだということ申し上げて質問を終わります。3:07:07次に尾形倫太郎君。3:07:09よろしくお願いいたします。今回の新型インフル特措法改正で、政令について先日質問をさせていただきました。考え方が出たことはよかったと思います。ありがとうございました。これを読んでいて、事務方にぜひお伺いをさせていただきたいと思いますが、かつて命令が出たときに、こういう勘案事項ではなくて、不要不急のサービスだからというので、休業要請、命令が出た業界がございました。具体的にはパチンコとかなんですけれども、この不要不急のサービスだから、こういった命令が出やすくなるというようなことは、今後あり得るということでしょうか。3:07:55萩生田議員3:08:05御指摘のパチンコ点に関係したことでございますが、これは令和2年4月の緊急事態宣言時においてのことを御指摘されていると思います。対象にしたものというふうに承知をいたしております。その後、各業界の業種別ガイドラインの策定によりまして、業種業態に応じたふさわしい感染対策の徹底が進んだことなどを踏まえまして、令和3年1月以降の基本的対処方針におきましては、パチンコ点を含む遊戯施設については、休業要請の対象としておらず、感染リスク等を勘案した実効性のある措置内容としているところでございます。いずれにいたしましても、科学的エビデンスや専門家と人権に基づいて、適切に対応してまいりたいと考えてございます。3:09:13小片君。3:09:14はい、ありがとうございました。私、パチンコ業界から応援をもらっているとか、そういうことでは全然ありませんので、単に地元で見ていて、そういうことがあったということでありまして、うちの地元で起こった出来事として、とあるパチンコ業界にふっとそういう休業が出ると、それに従わないところにパチンコの好きな方がむちゃむちゃ集まったということがあったんです。いうことについても今後対応が必要だと思いますが、内閣官房いかがですか。3:09:47稲木良次長。3:09:50今般の特措法に基づく要請または命令をしたときに公表規定というのがございまして、その趣旨は、首都市として当該施設の利用者らに対しまして事前に広く周知することにより、利用者の合理的な行動を確保するということを目的としているものでございます。令和3年法改正の前は、事業者に対して要請等をしたときは、都道府県知事はそのものを公表しなければならないというふうに規定をされておりましたところ、中には公表することで、その事業者が要請に従っていないということが周知されてしまって、集客目的の洗練に利用されるなどによって、逆に多くの利用者が集まるケースなど、制度の目的に沿わないような場合も見受けられたものでございます。このため、令和3年の法改正におきまして、公表することができるという規定に改正をいたしまして、都道府県知事が施設の類型や特性等の事情を考慮した上で、利用者の合理的な行動を確保することにつながる場合に公表するということを可能にしたものでございます。いった法律改正の経緯ですとか、公表規定の趣旨を踏まえた上で、次の感染症危機においても都道府県が適切に対処できるようにしてまいりたいと考えております。3:11:09小片君。医療提供体制のことについて質問したとき、真面目に通告したんですけれども、答弁が全く用意がなかったので、今日は医師であります、羽生田副大臣にあえてお越しをいただきました。政務官、要領は得ませんでした。一度お伺いしたいと思います。3:11:41今回のコロナ禍は、かかりつけ医機能が発揮されるべき事案だったというふうに思いますか、副大臣。3:11:52かかりつけ医につきましては、今、議論中ということでございますので、どういったものはかかりつけ医になるかということが決まっておりませんものですから、まだどうだということは、なかなか言えるものではないというふうに考えております。医療提供体制の確保というのが非常に大切でございますので、その点は、地域全体として通常医療の提供を継続する、そして感染症医療のニーズに対応する、この両方が大切であるということでございますので、これは各医療機関の機能、役割を踏まえた医療提供体制を構築していくということが非常に大切だと思っております。3:12:32大和田君。3:12:33偉い政務官の答弁と違いますね。続きまして、日本医師会のある幹部の方が、コロナは第一義的には補助金で支えられる公的病院が対応すべきものであり、民間病院は退院後の患者のケアとか通常医療を支える役割を担う、そういう役割分担があるんだと言ったような趣旨のことを言っておられました。3:12:56そういう役割分担なんでしょうか、副大臣。3:12:59谷浩太副大臣。大切であるということで、そういう中にはかかりつけ医等々も入ってくるということでございますので、かかりつけ医機能がどうのこうのということではなくて、全体としての医療提供体制ということが重要であるというふうに思っております。いうことを聞いているのではなくて、コロナは基本的に公的病院が対応するものであり、民間病院は通常医療を支えたり、退院後の患者のケアをするという、そういう役割分担があるというふうに、副大臣は大思いになられますかと聞いております。3:13:53谷浩太副大臣。3:13:58ですから公的、民間等々は問わず、地域全体で医療提供体制を構築していくということが大事でありますので、これがかかりつけ医であろうが、公立病院であろうが、民間病院であろうが、そういったことが県知事を中心にしっかりとした医療提供体制をつくるということに向かって進むべきものであるというふうに考えております。3:14:45大石昭子君。この法案に関してはもう2週間ぐらい審議をしていて、もうこれは駄目だと、いろんな問題が出ていますので、これはもう駄目だと考えているんですけれども、いくつか問題点が出てきたと思います。大選公約の長尻合わせであろうと、そういった指摘もありました。いった限界のある法案という矛盾の中から、内閣官房の権限を不要意に広げる条文まで入っていると、非常に大きな問題があると考えています。その中でも、私のこれまでの質疑でもお伝えしてきましたけれども、現場のコロナ対応の汗と涙が全く反映されていないということについては、これはこのまま押し進めてはならない。後藤大臣が何度もPDCAサイクルを回すんだとおっしゃっているので、これを回してもらわなければいけなくて、これは長きにわたるこの国の課題があって、もう20年単位で人材育成に関する無計画というものがあり、それを見つめないと感染症対策もままなりませんし、これは感染症対策に限ったものではなくて、ものづくりやあらゆる現場で言えることかと思いますが、そこがおかしいですよねと言っても、一向にそのような答えが出てこないので、今日こそそのような答えをしてほしいので、後藤大臣にお聞きしたいと思うんです。いうのも先週厚労省の方にお聞きしたんですけれども、まともな回答が得られなかったので、後藤大臣に改めて聞きたいんですよ。厚労省のPDCAというものはぶっ壊れていますねということで、おさらいしていきたいと思います。先週も出したパネルなんですけれども、地方衛生研究所というコロナ対策に欠かせない研究所、充実さすと厚労省もおっしゃっていますけれども、充実させたためには、過去自分たちが何やってきたのか不十分だったか、PDCAというのが必要ですよね。それで職員数20年どうなっていますか、財政措置しましたと、また2名、地営権あたり2名増やしますとおっしゃったので、ちょっと待ってくださいと。ものすごい減らしていますよねと聞いたのに、厚労省はまずお答えにならなかったんですね、2週間前に。わからないと言いました。それでデータを取り寄せて、総務省と厚労省に取り寄せて、20年の推移を表したんですね。左が財政措置、お金の方、プランですよね。