過重労働、過労死......(岡本(充)委員「長時間労働と過労死」と呼ぶ)長時間労働につきましては、過重な長時間労働に基づいて、それが原因となって発症した脳・心臓疾患については、職業病リストという形で入っておりまして、因果関係が認められる場合があるということでございます。時間が長くなればなるほど体への負荷が大きくなる、これは事実ですよね。部長、それだけ答えてください。業務の内容、質にもよりますけれども、一般的に、長時間の労働が継続すれば身体に対して負担がかかるということでございます。なったらわからなくなるんですよ。そのときになって、でも、そのときにはないんですよ、医師の面接指導は。これはいろいろな問題があると思いますよ。その前に、せっかくきょう、修正案もちょっと聞くと言っています。ここだけは聞いておきたい。不利益取扱いはなされないんですか、撤回を申し出たときに。私は高プロは嫌だ、もうこれはやっていられないと言ったときに、不利益取扱いをしたらどういうことになりますか。御質問ありがとうございます。今回私どもが御提案をしております修正案では、高度プロフェッショナル制度の労使委員会の決議事項に、同意の撤回に関する手続を法定するということにしております。これによりまして、半数以上の労働者で構成する労使委員会の五分の四以上の多数による議決で同意の撤回に関する手続を定めなければ、高度プロフェッショナル制度は導入できないということになります。御指摘の点につきましてですけれども、今回の高度プロフェッショナル制度におきましては、厚生労働省において、対象労働者の適正な労働条件を確保するため、労使委員会の決議事項に関する指針を策定するということになって、そのための根拠規定がございます。今、同意を撤回した場合における、どうなるのかということで、そのときの不利益取扱いの禁止につきましては、この指針に位置づけられるものと理解をしているところでございます。二に明文がなくても同意の撤回は解釈上認められるということについて、先日ここでも質疑がございましたが、そのとき、その旨は、撤回した労働者に不利益取扱いをしてはならないこととあわせ、指針において明らかにする予定であるということで、これは私どもが自民党の中の議論の中におきまして、このことは厚労部会長として厚労省に確認をし、そうしたことを聞いた上で、こうしたことを答弁申し上げております。必要であれば、これは厚生労働省において、その指針におけることについて御確認をいただければと思いますけれども、同意を撤回した労働者に不利益取扱いをしてはならないという旨が指針に書かれるという点は、今回、私どもの修正をした後でも維持をされるというふうに理解をしております。書いておかなきゃだめですよ、それは。不利益取扱いの禁止がなければ、労働者は申し出られないよ。申しわけないけれども、これでは労働者の意思で撤回をすることは難しいと言わざるを得ないですよ。視点を変えて、高プロの問題点、もう少し指摘したいです。ちなみに、高度プロフェッショナル制度で働く労働者は、使用者との間に使用従属関係はあるんですか。大臣、答えてください。使用従属という言葉が、ちょっとあれかわかりませんが、当然、雇用契約を結ぶわけですから、それに基づく義務はあるわけであります。この関係がある以上は、賃金は当然支払われる。これは現金で払われる。この点は、労働基準法上のこれまでの制度が維持される、この理解でいいですか。賃金は現金で支払う、そういう形になっていた、そういう規定ぶりになっていたということでありますから、当然、高プロであっても、賃金として支払われるものは現金で支払われる、こういうことになるわけです。高プロで働く労働者も、使用者の指揮命令のもとで働く、そして、報酬を得て、賃金を受け取る、こういう労働者である、この理解でいいですか。委員、ある種の前提を置いてお話しになっていますから。高プロとしての要件を満たせば、一定の労働時間については外れますけれども、それを除けば、今おっしゃるとおりであります。そこで、聞きたいんです。これまで、時間に対して賃金というものを現金で払う、前にも聞きました。今度は成果で賃金が決まるんですか。それとも成果で、成果が出たとしても、これは賃金で払わなくてもいいんですよね。高プロの労働者が頑張って成果を出しました。出した結果で得られるその対価は、お金に限らない、処遇でいい、ここを確認させてください。いろいろなことがまざってお話しになっているので。一つは、業務については、性質上従事した時間と、従事して、成果との関連性が通常高くないと認められるもので省令で決めるもの、こういうふうに業務の規定はなっているわけであります。それから、年収要件としては、平均的な給与の三倍、これを支払われる見込みの額としてなっているということでありますから、それは、少なくとも賃金として支払うという意味において、当然、現金で支払われる、賃金ということですから、当然、現金として支払われることになる、こういうことです。これまで、時間が長くなれば時間に比例して賃金がふえていくんですよ。今度は、成果が出てきたことに対して評価をする仕組みですね。この評価というのは、つまり、これまで、時間が長くなったら、時間が長いことを評価として賃金につながったんです。今回、例えばもっと成果が出てきた場合には、当初の一千七十五万と想定していたものよりも大きな成果を得たときに、これを、成果をお金で評価をせずに、処遇、例えば役職なり何かで評価をすることが許される、こういう制度ですね、一千七十五万を超えていれば。前提とした一千七十五という数字を便宜的に使わせていただきますが、それは少なくとも支払われる見込みということですから、成果があってもなくても、それは払っていただかなければなりません。それを超える金額については、どういうふうにするかはまさに契約の問題でありますから、今委員おっしゃるように、それを超えた金額で、ある種の成果があって、それに対して上増しをすることを賃金として支払うというのであれば現金ということになるんだろうと思いますし、それ以外のケースであれば、またそれに応じた対応ということになろうかと思います。それはこれまでの労働基準法の考え方を大きく変えるんじゃないですか。時間が倍になれば賃金が倍になる、割増し賃金を除いて。わかりやすく言いましょう。成果が大きく伸びれば、ベースメントの一千七十五という話をしました、それを超えて成果が出てきた場合には、要するに、労働者というのは、使用者の指揮命令のもとで働いてその報酬、拘束された時間に対しての対価として報酬を賃金で得ていた、こういう概念でしょう。今度は、先ほどの話で、時間ではなくて成果で報酬が決まっていく、こういう仕組みになるんじゃないんですか。すると、今の話で、これまで、労働の対価が賃金でなければならなかったという概念を変えることになるんじゃないですか。そこはどうなんですか、大臣。御静粛にお願いします。その一千七十五万、これはきちんと賃金として支払う、そして現金でなければならない。そこからそれを超えたものについて、どういうふうに取決めをされているのか、それはそれぞれの労働者との契約の自由ということになるわけでありますから、それにのっとって、それを超える金額について、何かとの関係でふやしていくということを決められるのであれば、そしてそれを賃金として支払うということを決めているのなら、それはそれに応じて賃金でお支払いになるということになるわけであります。なければ、また違うやり方があるんだろうと思います。大臣、聞いてください。要するに、決められた給料を超えて、今の働き方であれば、残業すれば、それは賃金なんです、お金で出るんです。いいですか、決められた時間を超えて。成果は、決められたものを超えて成果を出してきた場合には、今回、お金でない支払い方が可能になりますね。これは前の答弁で確認しました。したがって、これまでの労働基準法が決めてきた、契約をした分を上回るものに対して、今どうですか、じゃ、契約をしたものを上回る、長時間働いたものを賃金、お金以外で支払うことを許していますか。今はという中で、今はとおっしゃるのは、通常の労働者であれば、法定労働時間を超えれば、時間外として、当然、決めた金額を払わなければなりません。それを超えて、違う形のものを、例えば成果給とする、成果給とするとあれですけれども、成果給とする場合もあるし福利厚生等のメリットを与える場合もあるし、それはいろいろなものがあるんだろう。時間の場合には、少なくとも決められた時間外や深夜料金、これを払わなければならない、それはそのとおりであります。悪いですけれども、ちょっと答弁が、申しわけないけれどもかみ合っていないと思います。申しわけないけれども、時間を超えたら、これは当然お金で払うんですよ、今。決められた法定時間より長く働いていますから、福利厚生で払うことはできないでしょう。これは現金で払うんですよ。今回、高プロは、それを超えたところを物で払うこと若しくは処遇で対処することを認めるということは、これまでの労働基準法の概念を変えるんじゃないかと聞いているんです。今委員のおっしゃった、それをというところがポイントなんだと思いますね。通常の場合は、決まった時間、法定の例えば週四十時間、それを超えればそれに応じて時間外等々を払っていくということになるわけであります。今回の場合は、先ほど申し上げたように、高度プロフェッショナル制度の場合には、要件を満たしていればそういった時間の規制ということにはつながらないわけでありますが、ただ、その一千七十五ということを満たした上で、それを超えて何がしかの契約といいますか、それを雇用者と結んで、それが実現すれば、それは時間という意味じゃなくてある種の成果として実現すれば、それに対して何らか、賃金として払うということであれば、それは現金でなければならない、そういうことを先ほどから申し上げているわけです。申しわけないけれども、大臣、これは重要なポイントですよ。これまで、お金じゃなければならなかった。対価はお金でしょう、労働者は。いう意味で、今回それを超えるものが出てきたときにどうなるのか、これは重要な論点です。これはぜひ、まだ詰めなければいけない課題ですけれども。時間がありませんので、きょうの質疑でもう一つ、どうしても聞きたい。私のきょう配った資料の四ページ目、交代制勤務はどういう人間への影響を及ぼすのか。これはいろいろなところで研究結果が出ています。中にある資料でありましたけれども、交代制勤務は人に対して恐らく発がん性がある八十一種類の一つになる、こういう概念を指摘をしています。この中には、アクリルアミドとかシスプラチン、テトラクロロエチレン、シスプラチンというのは抗がん剤ですよ。テトラクロロエチレンも、第二類物質として労働安全衛生法の中で特別有機溶剤に入っています。いうものと同等の発がん性のあるこういう行為、この間も聞きましたけれども、夜働くことは体に影響がある、いろいろな論文がありますね。医学的な観点から、交代制、夜勤の労働者の身体に与える研究というものはさまざまなものがございます。交代制、夜勤と特定の疾病との因果関係について、どのような因果関係があるのかないのかについて研究を、これは国内外さまざまなものがございます。さまざまな研究がございますけれども、特定の疾病との関係で因果関係がありとするもの、ないとするもの、両方の調査結果がありまして、さらに、さまざまな、その他の交絡要因と言われるものが絡む関係で、交代勤務や夜勤だけを取り出した形で因果関係について明確な結論は得られていないと考えております。いう研究結果があって、次のページを見てください、交代勤務でどういうことがあるのか。いろいろな国が対応をとっているんですよ。ちなみに、日本としては、概日リズムを乱す交代制勤務は、どのような評価をしているんですか。二〇〇七年に国際がん研究機関が、交代制の仕事を、人に対して恐らく発がん性のあるものに分類をしております。おいて、そうした知見の収集、文献の収集、精査等を行っております。現在、そういった情報収集を行っているところでございます。これは結果を出さなきゃいけないんじゃないですか。これは、いろいろな国が、そしてまたいろいろな研究が発がん性があるということを指摘をしていて、先ほど言ったように、大量に浴びたら死に至るようなもの、抗がん剤もそうですよ、こういうものと同列に扱っているんですよ。これはやはり労働者から守るべき、本来は、体内のリズムを乱すような働き方を防ぐような方向に持っていかなきゃいけない、そういう認識はないんですか。いろいろな国が対策をとっているじゃないですか。厚生労働省といたしましては、交代勤務や夜勤が労働者の身体に何らかの悪影響を及ぼす可能性があるというふうに認識しており、既に、そういった認識に基づいて、深夜労働の割増し賃金や、深夜業に従事する労働者の健康管理についてさまざまな仕組みを構築してきたところでございます。今回の法案でも、労働時間等の設定改善法を改正し、労働時間等の設定の中に勤務間インターバルや深夜業の回数を明記した上で、これらの事項の改善に関して労使の自主的な取組を促すことといたしております。高プロはこれを全部外すんですよ。何のために割増し賃金を払ってきたのか。何のためにこうした取組をしてきたのか。これは全く真逆じゃないですか。夜でも昼でも好きなときに働いてください、自己責任ですと。発がん物資と同じだけのリスクを指摘されていることを、今回、労働者から外すんですよ。ここに書いてあるように、こうした、例えば今お話をした物質はいろいろな業種で使われている。クリーニングや美容、理容などで使われているこういう物質は、直接手で触れないように、労働者を守ってきているじゃないですか。今回、それを全く真逆にやるわけですよ。これはとんでもない話だと思いますよ。私は、きょうの時間は限られていますから、もう少し聞きたいことがある。それは、データの数字の話です。これまでも累次にわたって質問をしてきましたが、いまだに出てこない。本当に、厚生労働省がデータの中のエッジングをやった、その結果として出てきたこの新しい数字は、前の数字と比べて統計学的に意味があるのかないのか。これは、私のきょうの資料の二ページ目と三ページ目につけました。この資料自体、きょう出てきた数字によって、新たに午前中出されたこの数字によって変わったんですよね。けさ私に渡されたこの数字、六件外したというこの数字によって、この数値はどのように変わったんですか。変わった数字を教えてください。御質問をいただいているのは、クロス集計......(岡本(充)委員「この二ページ目と三ページ目」と呼ぶ)済みません。用いて作成いたしました資料を精査後の数値に更新するというお求めがあったものですから、そういった資料としてお示しをしたものでございます。精査前と精査後において数値の変化が見られましたけれども、これは、そもそも千時間を超える特別条項を締結している事業場のサンプル数が四十八事業場として少ないわけでございまして、もともと少なかったわけで、精査によりサンプル数が二十二事業場と少なくなり、かつ、特定の業種、事業場規模において復元倍率が高まったこともあり、更に影響を受けやすくなったということの結果だというふうに承知をしております。きょうの朝の理事会で出てきた数字でこれはどう変わったか。私の数字は、きのうまでのデータでこれは出したんですよ。きょうの時点で、これは間違った数字になっちゃったじゃないですか。正しい数字はどこがどう変わったのか、ちゃんと教えてください。お答えを申し上げます。いうことで、一分変化しております。それ以外の数字は一切変わっていないんですか。前回お渡ししたのは四百二十九・三一ということでございます。(岡本(充)委員「あとは」と呼ぶ)それ以外は、この表では変わってございません。ここのそれぞれの升が変わらないのに、最後の答えだけ変わるわけないじゃないですか。書いているのがどこか変わらなきゃ、最後の数字が変わるはずがないですよ。途中のクロスのどこが変わったんですか。お答えを申し上げたいと思います。合計、平均の一番右端の方から申し上げます。表示は二百九十七・四八でございますが、これは変わっておりません。下段が、先生の資料ですと二百二・三四分となってございますが、こちらが二百二・三三分でございます。御静粛にお願いします。ところは三百三十三・三〇でございます。実績の百時間以下のところのこの数字は全部どうなったんですか。これが変わらなければ平均が変わらないでしょう。いうふうに変わったんですか。速記を起こしてください。