2015/02/22対談シリーズ第8回目は、「企業法務マンサバイバル」のはっしーさんです。はっしーさんも前回のkataxさんと同じく、以前に対談した伊藤先生から、企業法務のスペシャリストで長くブログを続けている有名な方ということでご紹介いただきました。企業法務の専門家として多くの企業を歴任しながら、一時期は兼業サラリーマンとしてのプロフェッショナルの働き方も模索しています。古豪の法務ブロガーとしても有名なはっしーさんに、これまでのキャリア、ブログについて、今後のキャリアビジョンについてなど、お伺いしました。これまでのキャリア安高:はっしーさん、よろしくお願いします。はっしーさんもいくつかの企業の転職を経ながら、一時期はフリーランス的な働き方も模索していたんですよね。その辺にすごく興味があるのですが、まずはこれまでの大まかなキャリアを教えて頂けますか。はっしー:大きく分けると、私のキャリアのフェーズは4つあって。1社目が衛星通信系の企業で、最初の3年半くらいは人事・総務をやっていたんですよ。新人の頃の人事の仕事なんて大したことないし、総務の仕事もいわゆる若手の雑用ですよ。唯一それっぽい業務が株主総会ですね。法学部出身だし、管理部門で生きていくならこういう話だなと思って、法務に異動させてもらって、トータルで7年ほどやっていました。それで1社目を辞めて、次に人材系の企業の法務に転職しました。法務と言ってもちょっと幅広くって、企業審査なんかもやっていましたね。安高:転職の理由は?はっしー:1社目はBtoBの企業だったんですが、もう少し生々しい話がある会社に行きたいと思って。あとはもう少し踏み込んで話すと、サラリーマンという働き方を変えたかったんですよね。サラリーマンをやっている限り、トップに振り回されたり上司とのいざこざ等から逃げられず、色々と我慢するしかない。サラリーマンって悲しいイメージですよね。そのネガティブなサラリーマンという言葉自体、なんとかならないかなと。米国ではそれなりの割合がフリーランスとして働いているんですが、日本ではフリーランスができる職種って限られてますよね。日本でもっとフリーランスという働き方を流行らせられないかと。いう思いがあって人材系の企業に転職しました。安高:確かに、2社目の企業さんは、何か他では出来ないことが出来るようなイメージはあります。実際はどうでしたか?はっしー:業務としては、法務を6年間やって、マネージャーまでやって、自分としては法務で生きていけるのかなという手ごたえを感じました。同時にその6年間で、社内の事業企画コンテストを利用して事業の立ち上げに挑戦していました。いつもいいところまではいくんだけど、事業の立ち上げまではできなかったんですよ。それで、当初思っていた、フリーランス的な働き方を日本に広めるということは出来なかった。出来ないんなら自分でやろうと思って、会社を辞めました。悔しいので、じゃあ自分でやりますよって。安高:いよいよ、フリーランス法務ですね。ここに一番興味があります。じっさいにやってみて、どうでしたか?はっしー:9か月間でしたけどね。一言で言うと、食えなくてやめた。ベンチャーを手伝おうと、そういう企業に行っていました。最大同時に4社くらい持っていました。弁護士法があるので、それぞれの契約社員になって。安高:出来るもんですね。聞いている感じだと、十分に食っていけそうですけど。はっしー:それが続くイメージが持てなかったですね。3か月ごとに契約更新ですけど、更新されるかどうか分からない。自分の時間をそのまま使う仕事なので、今持っている企業の契約が切れる前に、次の企業の営業に行くわけにも行かない。あと、さんざん言われたのは、法務って、会社にどっしり居てくれるから安心なんじゃないかと。安高:確かに、ポジションが難しいですよね。社内の法務担当と、社外の顧問の弁護士先生と、ちょうとその中間ですよね。はっしー:ええ、その中間を目指したんですよ。やってみた結果、メリットよりもデメリットのほうが多かったですね。大きいのは、企業の中の情報が取りにくいという点。これだとやっぱり、法務としても弱いですよね。普段から会社の中に居る人なら説明しなくていいようなことを聞かないといけない。その会社の経営者や現場の人からすればコミュニケーションコストも高いし、これだと外部の弁護士さんと変わらない。自分ではコミットしたつもりだったけど、しきれなかったんでしょうね。安高:その時って、1社につきどのくらい時間を使うんですか?はっしー:大体1社につき、週に1~2日くらい行って、法務の仕事をするようなイメージです。4社はやりたいなと思っていて。あとは4社掛け持っても、給料が大して良くなかったです。結局、時給計算されるんですよね。安高:なるほど、従業員という捉え方だと日給とか月給だし、弁護士への相談ならタイムチャージのフィーとしてもっと高いイメージですが、どちらかと言うと前者に近くなるんですね。はっしー:弁護士のような働き方よりも、その企業にコミットする分、1日8時間とか労働時間が見えているので、従業員の日給とかとの比較になるんですよね。従業員に1日こんなには払いたくないよね、みたいな。法務としては面白いチャレンジが出来て経験は積めました。安高:それで、普通に企業に転職しようとされたんですね。はっしー:そうですね。2社目から、プライバシーとか個人情報というものに興味を持っていて。あとはインターネットですね。中学生の時にPC9801を買ってもらって、ベーシックの勉強をしたり、パソコン通信なんかをやっていて。その後大学の時に、ウルティマオンラインという、いわゆるMMORPGをやっていました。そこで初めて、パソコン通信とは違うインターネットの文化に触れて、これはもう、インターネットだなと。1社目もある意味インターネットから派生して通信分野という意味で選んだものです。安高:その辺の、自分の興味なり得意分野というものが転職の軸になるわけですね。はっしー:ええ、インターネットという軸は守りたいなと。2社目はあまりインターネットに関係ないのですが、でもプライバシーってあるよねと。ネットに転がっていない個人情報をたくさん持っているわけですが、いつかはこれがネットに乗ってくるのは分かっていましたから。在職中に学会に入ったりして自分なりにプライバシーについて研究をしたり。その文脈で、プライバシーとインターネットで面白い企業に行きたいと、それで今の会社を選びました。4つのフェーズと言いましたが、私のキャリアを総括すると、BtoBからBtoCへ広がっていったグラデーションと、あとはベースにはインターネットとプライバシーという興味があるという形ですね。今後のビジョン安高:フリーランス的な働き方や、サラリーマンという考え方を変えてやろうという思いは、まだありますか?はっしー:もう無いですね。求められてないということが、はっきり分かりました。求められてないものを押し付けても仕方ないので、これは諦めようというか、自分の見込み違いだと。したら同じような考えが別の出方をしているのかなと思うのは、学生の起業が増えていることですね。これは働き方の一つの変化かなと思いますね。安高:そうするとはっしーさんの今後のビジョンは、企業内の法務担当としてのプロフェッショナルを更に目指していくということですか?はっしー:法務の人はみんなそうだとおもいますが、プロフェッショナルかジェネラリストか、つまり専門職的に生きていくのか、あるいは取締役とか経営を狙うのか、大きく2軸の選択肢がありますよね。会社としてはそれを問うてくるわけですよ。経営を狙ったほうがいいという人もいれば、法務は専門職だというのもいる。今は結論が出ないまま、両方張っていますね。安高:はっしーさんは、法曹資格の勉強もされているんですよね。はっしー:ええ、予備試験を受ける体制は作っています。経営のほうも出来るならやっていきたいですけど、法務で取締役って相当レアですからね。こっちにだけ張るのもリスクがある。結局、弁護士じゃない法務としては、経営をやるべきなんだろうとは思っています。弁護士にない価値としては、経営ができますということですよね。安高:逆に言うと、法務の専門家としてやっていこうと思った時には、法曹資格があったほうがいいと。いうか、無いと駄目ですよね。外国で法務の交渉に出て行って、ローヤーじゃないというと、それだけで相手にされなかったりしますからね。安高:それは企業内で法務実務をやるのにも、法曹資格が必要ということですか?はっしー:もちろん色々と議論はありますけど。メンバークラスで法務をやっていくのに必要はないでしょうが、マネージャーを担うぐらいになってくると、なぜ弁護士じゃないのかという問いには、常に答えないといけないですよね。法曹資格は業務に必要ないからです、というのは回答にならないと思うんです。「あったほうがいいんだから、取ったほうがいいんじゃない?」って友人の弁護士からも言われて。「目指さないのは嘘ですよね。法務を十数年やっていて。なんで弁護士にならないの?」と。それに自分は答えられなかった。受かるかどうかは別として、受けないというのは、自分は逃げているだけなのではと。安高:企業内で法務を長く続けている人に、司法試験は受けないのかなんて、なかなか聞けないです。はっしー:でも、自分のクライアントである現場の方とかは、はっしーさんは弁護士資格を持っているんですか?って普通に聞いてきますよ。知識と能力の客観的なものさし、それによって生まれる信頼の証として、やっぱり弁護士であることを期待されているんですよね。安高:前回のkataxさんもそうでしたが、はっしーさんも非常にストイックというか、企業法務に対する危機意識が高いですね。はっしー:うーん、それを他人に押し付けるつもりはないんですが、元々「企業法務マンサバイバル」というのも、自分自身の危機意識から出てきたタイトルなんですよ。企業法務マンとして、自分はこれからどう生き残ればいいのかと。経営か専門家か、もし予備試験に受かったらまた分からなくなるんでしょうけど、でも、現時点では、一番自分の価値が出せるのが企業法務なんだと考えています。ブログについて安高:はっしーさんのブログは、いつ頃から書き始めましたか?はっしー:一番古く、ちゃんと残っている記事は、2005年の2月頃ですね。ブログのタイトルは昔から「企業法務マンサバイバル」ですか?はっしー:一番最初、消した頃は、企業法務マンのビジネスキャリア術みたいなタイトルだったかな。その後は「上場企業法務マンサバイバル」にすぐ変えて、転職して上場企業じゃなくなったから「上場」だけ取りました。安高:じゃあ当初から、法務マンとしてのキャリアや生き残りといったコンセプトだったんですね。はっしー:そうですね、最初は転職日記みたいな内容でしたよ。あとは、私は本をたくさん読むので、みんなに見てもらえるように本を紹介しようと。基本のスタンスとしては、法務の人と、法務に興味のあるビジネスマンへのブックガイドの位置づけですよ。その中で、この本のこの箇所は実務に役立ちますよとか、ちょこちょこ書いているんで、法務実務に役立つブログというご評判は頂いていますけど。あとは、ブログではネガティブなことは書かないように気を付けています。つまらない本があったら、つまらないと紹介するんじゃなくて、そもそも書かないようにとか。安高:それは、炎上リスクとか、そういう観点ですか。はっしー:というよりは、ネガティブなことを書いても誰も喜ばないということに気づきました。毒があって面白いというような、ブラックユーモア的なのはありますけど、それを続けていても、誰も喜ばないし、関係者は嫌な気持ちになりますし。ネガティブなものは一切消そうと、努力してますね。後は、パブリックアフェアーズ、昔でいうロビーイングですけど、法務にとってこれも重要だなと考えていて。基本はブックガイドみたいな記事が多いんですけど、少しずつ自分の考えやコメントも入れていて、これは増やしていこうと思っています。自分の意思がこもったことを書くと、やっぱり反応があるんですよ。そこは若干意識しています。安高:ブログを書いていて良かったことはありますか?はっしー:今の会社に入れたことですね。今のボスがブログを見てくれていたので、だから面接は事実上ありませんでした。あとは法務の友人が自然と増えていった。その人脈も含めて個人の強さと評価してもらったと思います。発信力とか人脈とか、会社が外に何かを打ち出すときにも使えますからね。安高:皆さん近いことを言っていますが、やはりブログを通じた人脈は大きいんですね。はっしー:ブログもそうですが、後はTwitterですね。法務の人はTwitterをやることをお勧めします。弁護士の人が多いですし、彼らの本当の本音が聞ける、反射的なツイートで。あとは情報が早いですよね。法務でTwitterをやらないのは非常にもったいないと思いますね。最近の気になるトピックス安高:はっしーさんの最近気になっているトピックスを教えてください。はっしー:いくつか考えたのですが、例えば、プラットフォームビジネスと独禁法とのバランスについて、ベンチャーと特許についてなど。話しやすいのは、パロディやUGCや実況動画の投稿などと、著作権に関するところでしょうか。パロディ・UGC・実況動画投稿と著作権、コモンローはっしー:我々の企業はエンタメコンテンツなので、日々その辺の話にまみれている。先日、どこかの会社さんが、実況動画投稿について、法務的にはOKとは言えないけど、プロデューサからするとどんどんやってくれと、Twitterか何かで言ったというニュースがありましたよね。安高:鉄拳のプロデューサーですね。企業の中の人が、あそこまではっきりと、実況動画をOKだって言うのはなかなかなくて、話題になりましたね。はっし:ええ、一つのコンテンツの中にも、いくつもの権利が混ざっているんですよ。他のゲームとのコラボなんかもありますし、そういうのをやった瞬間に、それを勝手にアップするわけにいかなくなって、日々悩んでいますね。制定法は無理があるなと、制文法のこの国には無理があるなと、やっぱりコモンローの発想が必要なんじゃないかと。安高:おお、かなり根底から来ましたね!はっしー:法務なんだから条文はもちろん大事なんですが、コモンロー的な発想ももって現場をサポートしないと、空気を読み誤る。ベンチャーみたいなところだと、条文に書いてないから駄目、ネガティブな解釈もありうるからやめとけ、とかでは十分な仕事ができないですよね。安高:条文に沿った杓子定規な法判断だけでは、ビジネスサポートが出来ないのは同感です。はっしー:ビジネスロージャーナルの2015年2月号で、不法行為法を専門にされている窪田先生が、まさにコモンロー的な話を書いていました。不法行為法は、対象とする事案は非常に莫大であるにも関わらず、基本となるのは709条だけであると。結局709条でどう解釈されるかは、判例の集積が頼りになっている。すると、実質的にはそれって判例法ですよねという内容です。物権法は詳細に定義されているから違うけど、でも債権法は判例法だと解釈されるんじゃないかと。この考え方って、非常に面白いと思うのですが、残念なのは、せっかく債権法改正をやるのに、そいういう発想がないところですね。安高:民法の債権法部分の改正が、大分見えてきましたが、基本的には法律を分かりやすくしようと、これまで判例解釈に依って明記されていなかったことを、しっかり条文に書きましょうという考えですね。はっしー:そう、条文解釈上疑義がないような改正がされようとしていますが、どちらかというと、全部緩くしてしまって、せっかくだから全部判例法的にやってしまったらいいのにと思いましたね。日本は制定法の国なので、いきなりコモンローの国に変わるわけはなくて、そこまでは期待していませんけど。発想としては、世の中の変化に合わせて法律が変わっていくわけで、法は後追いで変わると。するとベンチャーみたいな新しいことをやる企業っていうのは、コモンロー的な発想をもって業務に当たらないといけないですよね。条文は大事だけど、それにとらわれてしまうと、要らない法務になってしまうと思いますね。違法なことはやらないという前提で、「リスクを背負って、法律の無い所に飛び込んでいくというのは、ウチみたいな若い会社がやらないといかん!」というのが、最近の起業家、ベンチャー経営者に共通する思いなのではないでしょうか。それをサポートする法務としては、ドキドキしちゃいますけど。私としては、そういう会社でドキドキしながら仕事するほうが楽しい。安高:それは素晴らしい。いうところこそ、法務としての意味が出ますよね。はっしー:そうですね。ブログを通じて、様々な弁護士さんとの繋がりがあるのですが、彼らが私を面白いと思ってくれているのは、ベンチャー的に様々な新しいことを先に考えている点で、話相手として面白がってくれてるのかなと思いますね。安高:そうすると、このテーマについては、制度論的な、もっと柔軟な法にすべきという意見と、現場の法務としてのスタンス、条文に捉われすぎずにコモンロー的な発想を持つべきという、両方があるんですよね。はっしー:そうですね。制度はすぐには変わらない中で、どうやって権利者に理解をしてもらうかということですね。説得の仕方とか交渉の仕方とか。法律論で言うと確かにこうだけど、実際にこれをやって誰かが損をしますか?と。いう時に、例えばフェアユースであるべきだ!とか制度論を振りかざすんじゃなくて、要はそれが不法行為なんだと本当に思われますか?と。それでよくよく話していると、確かにそうだねと思ってくれる人もいらっしゃるし。いう、法律を理屈っぽく振りかざさない話し合いの仕方は、今後も追及したいと思っています。はっしーさん、ありがとうございました!実は前回のkataxさんと今回のはっしーさんとは、伊藤先生からの紹介でお二人連続してお会いしたのですが、なんというかキャリアに関する考え方がとても似ていて、いくつもの働き方を経験してきたお二人だからこその、ストイックさのようなものを感じました。はっしーさんからは、対談後の雑談で、「若い法務は、周りの空気を読まずに社長の所に飛び込んで行け。」というアドバイスをもらいました。うーん、考えさせられる。コメントをキャンセルメールアドレスが公開されることはありません。*サイト次回のコメントで使用するためブラウザーに自分の名前、メールアドレス、サイトを保存する。関連記事ブログ、休憩中。ブログをしばらくお休みしていました。読まれる記事・読まれない記事このブログを書き始めて、半年ほどが経ちました。...自分メディアとかセルフブランディングとか先日の企業法務戦士さんとの対談の後に、ブログのあり方について色々と考えました。...ブログとFacebookのOGPに最適なサムネイル画像サイズ比率ブログ等のメディアに記事を書くときに、画像は非常に重要な役割を果たします。...知財系メディアと雑談ブログをリリースします新しいWebページを2つ作成しました。明けましておめでとうございます。※記事公開と同時に、同じ内容を喋っている動画もアップしてます。初学者が最初の頃に疑問に思うことですね。明けましておめでとうございます。...安高史朗@ipfbiz弁理士で公認会計士な所長ブロガー。特許庁での審査官補、シンクタンクでの知財コンサル、ネット企業での知財法務を経て、特許会計事務所を経営してます。