飲食店業界も新入管法に期待しています。―14業種に含まれていない業種は。入管法ではできません。今後追加されていく可能性はあります。滞在期間が延長できるようになったということですが。技能実習だと3年しかいられません。16年改正で優良な実施者は3号実習でプラス2年可能になりましたが、最長5年。そこへ入管法ができて5年、10年になった。すると、技能実習からの乗り換えが出てきます。大企業製造業では技能実習が終わるまでは技能実習で終わったら乗り換える。すれば10年くらいいられる。中には、これまで技能実習をやっていないゼロベースの人もいる。入管法で入ってきて10年いることも可能になった。その結果、日本に帰化したり永住したりという人も出てくるでしょう。―新入管法で入った労働者を支援する仕組みはないのですか。今までの技能実習では受け入れ団体が責任を持ちましたが、新入管法では受け入れ団体はありません。企業の私契約で、現地に行き、この労働者はよいやつだと判断して採用し、日本にやって来れば終わりです。指導したり、監視するところがない。法務省は支援するサービス機関を作りましたが、監視機関ではない。企業間で、支援サービス事業を売り込む。今一番動いているのは日本語学校です。法律を見ると、技能実習法では、この事業によって利益を得てはもうけてはいけないと書いてある。非営利でやらなければなりません。今回は何も書いていない。雇う方もサービスする方も利益を上げる。以上のようなことから、外国人労働者に差がつくのは避けられないと言われている。問題は技能実習制度のない食材加工(総菜づくり)とか、観光。それらでどれだけまっとうな技能形成ができるかわからない。安い、使い捨ての労働力を作ってしまう危険があります。14職種全体でそうなりそうだが、介護については慎重な議論がおこなわれています。手続きが遅れ―すでに新入管法が施行され、外国人労働者が入っているのですか。4月から山のように来ると言われていたが、今は、手続きが遅れ行けないのです。現地でもまだ試験ができる状態ではない。会社の方もとまどっている。技能実習は管理団体におんぶにだっこでしたが、今度はそれがありません。介護もベトナムで行けないと騒いでいる。借金して日本語学校に行き、すぐに行けると思っていたのに、待ちの状態で、彼らは向こうでアルバイトしています。―技能認定に手間取っているのですか。現地で試験をやります。それと日本語能力試験もあります―日本政府に動きはないのですか。試験づくりサポートとか、やり始めている。介護は都道府県に技能実習と同じ仕組みやらせている。技能実習をベースに、きちんとやろうという動きが出ている。ないとこわくて使えない。僕は、将来新入管法と技能実習を統合する段階が来ると見ています。技能実習の後にオプションとして入管法を―北浦さんは単純労働の受け入れには慎重であるべきとのご意見ですか。難しいところですが、平成の始まり、バブルの時代も同じ議論がありました。実態として人はいなくなった。企業はみんな現地進出した。それを今回は日本に戻すのか。向こうでやっていればよいという議論もあります。いう意味では、前よりは緩和していってよいと思ってはいます。技能実習だけでなく、その後にオプションとして入管法をつけてもよい。ある程度できる人は残ってもよい。ゼロベースで最初から入れてしまう新入管法には危険な要素があります。―しかし、足元では単純労働で人手不足が起き、外国人は不可欠との要望もあるわけですね。第一順位が外国人なのかどうか。一番は生産性を上げるのが根幹。働き方改革もそうだし、技術革新が大きい。労働余力活用をやってせめてこのくらいならいいだろうということだと思います。外国人受け入れの具体的な数値目標が上げられていますが、業界からすると目標が先にありきになりかねないことに注意すべきでしょう。―日本の賃金水準は高くなく、いずれ海外から来てくれなくなるという見方もあります。台湾も中国も賃金が上がり、賃金だけなら日本に来る必然性はなくなってきています。ベトナムなどでは、ドイツが高い金を払って連れて行ってしまう。インドネシアやフィリッピンは日本との関係は割とありますが、ベトナム、ラオス、ミャンマーは韓国、中国などいろいろな国が来て持っていってしまう。大きいのは、財政問題です。負担と給付の関係を見直さないと、保険制度がたちゆかなくなってきました。そこで給付の切り下げの問題が出てきています。そこに団塊の世代のボリュームゾーンが受給層に加わることがパンチのように効いてきます(2025年問題)。介護に依存しないように、予防に走れとか重度でないものは在宅でとか、市町村ではボランティアの活用で介護を金のかからない仕組みでできないのかとか、取り組みが始まっています。なんでも介護保険制度への依存度を高めてきたので、今更に縮小していくような政策をとることは難しい。介護は一体いくらかかるのか。介護は経営問題だと思います。小規模の施設が乱立した。ひどく採算が悪く、いかに統合できるかですが、なかなかできない。小さいところの効率性もあり、淘汰されない。経営構造が二重構造化しているのです。30歳から賃金が上がらない―介護労働に関してはどうでしょう。以上を前提にすると、一番大きいのはやはり人手不足です。離転職率が高いと言われているが、サービス産業の一つとしてはそれほど高くありません。深刻なのは、中間リーダー層にとって先が見えないこと。先が見えないのは給料が上がらないからです。他のサービス業でもそうですが、30歳くらいまでは少し上がってもそこで止まってしまう。30歳を過ぎて男性が介護施設にいたら、「どうやって暮らすの」と言われる。この年齢でやめる人が多い。中間リーダー層の年齢だ。やめられると指導する人がいない。この層の定着問題は非常に大きい。若い人が辞めるのとは違う問題です。2つ目は、来るべき人が来ない。給料が低いだけでなく魅力がない。専門学校や大学卒はいつかない以前に行かない。介護実習でいやになり、行きたくなくなる人がいっぱいいる。それと給料水準は、他の業界の方がよいので出ていく。介護に1年くらい勤めても、やめて他の産業に行く。一方で他の産業から来る人は少ない。―それでは、どういう人が介護職に来ているのでしょう。惹きつける最大の要素は時間です。