こんなむちゃくちゃなデータを次々と出してきて、それで国会に議論しろというのは、これは本当におかしい。与野党ともに、ここは怒らなきゃいけないところじゃないですか。野党がこの間ずっと追及してきて、データがおかしい、裁量労働制のデータもおかしい、このことを追及して明らかにしてきました。与党の皆さんだって、実は、心の中では、こんなむちゃくちゃなデータやってきて本当にどうなんだと思っていますよね。一緒に怒ってくださいよ。いう状況ではとても採決なんかできないということを、一緒に声を上げてくださいよ。きょうの採決ありき、ここに目がけて、高鳥委員長も委員会を進めてこられました。厚生労働省も、データを捏造して、隠して、そして改ざんして、提出を時にはおくらせたり、時には早めたりして、本当に、私たち、翻弄されました。こんな状況で、もう審議などできません。加藤大臣、あなたは不信任です。不信任決議案を提出いたしました。委員長、確認してください。速記を起こしてください。休憩前に引き続き会議を開きます。立憲民主党の西村智奈美です。大臣、改めて、私はこの委員会で働き方改革関連法案の採決には反対です。過労死の御家族の会の皆さん、まだ安倍総理との面談を果たしてはおりません。安倍総理に面会したいという意向は伝わったようではありますけれども、その後の返答がどうなのか。安倍総理が本当にお会いになるつもりがあるのかどうか。御家族の皆さんは、家族を過労死で亡くしたからこそ、言いたいことが、かけたい言葉があると思うんです。それを語る場をぜひつくっていただきたい。そこから改めて、採決の話は仕切り直していただきたい。いうふうに思いますが、いかがですか。審議については、私からとやかく申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。それから、その上で、きのう、たしか、総理が入られて、ここでも議論をさせていただきました。その上で、過労死に対しては、二度と起こさない、これにしっかり取り組んでいかなきゃならない、しかし同時に、今この法案の責任といいますかは私の方でやっておりますので、私の方でお話を聞かせていただく、こういう対応であったというふうに承知をしております。加藤大臣にお話を聞いていただいても何も変わっていないから、だから総理に会わせていただきたいというのがお気持ちなんですよ。加藤大臣は、家族会の皆さんとお会いになって、何を感じたんですか。高度プロフェッショナル制度について、問題はやはりあるというふうにはお感じにならなかったですか。私も、家族会の方とお話を、当初の時間を更に延長していただきながら話を聞かせていただいたわけでありますけれども、その中で、過労死ということにおいて、御本人の無念な思い、そして残された家族の悲痛な思い、そういったことも聞かせていただきました。この高プロと同時に、午前中にも申し上げましたけれども、長時間労働の罰則つきについても、百時間未満という水準についてはいかがなものかという、これに対しても大変強い御懸念もいただきました。それに対して、それぞれ、高プロに対する必要性と、そして、その中でどういう措置を講じているのか、また、百時間未満についても、御懸念という部分、それはそれなりに受けとめながらも、今回初めてこうした上限つきの罰則が入るんだ、こういうお話をさせていただいたように記憶をしております。私は、加藤大臣が過労死の皆さんの御家族の話を聞いてどういうふうにお考えになりましたか、お感じになりましたかということを伺っております。いうふうにお話しになったかということは聞いておりません。いうふうに考えましたか、過労死された皆さんの御家族の皆さんの声を聞いて。なくなった命は戻ってはきません。裁量労働制であった方は、一般労働者の方よりも、より実労働時間の認定、真の労働時間の認定が難しくて、寺西参考人も、労災申請から認定までに何年もかかったという方の例を幾つもお話をされました。加藤大臣は、これをどういうふうにお考えになりましたか。先ほど申し上げた、思いを受けとめさせていただいて、これまでも申し上げさせていただいておりますけれども、過労死、こうしたことを二度と起こさない、そのためにも長時間労働の是正にしっかり取り組んでいく必要があると。それから、今お話がありました、労災事案の立証に対して大変御苦労された、こういうお話は承ったところであります。これに対しても、私どもとして、申請が行われた場合については、それぞれ、単なる記録だけではなくて、実際の状況あるいはいろんな話も聞かせていただきながら労災認定に当たっているところでありますけれども、そうした方々の思いもしっかり受けとめながら、この労災認定の作業についても適正にしっかりと取り組ませていただきたい、こういう思いを持ったところであります。その思いを受け取られたのであれば、大臣がとるべき行動は、法案の中から高度プロフェッショナル制度を削除することではありませんか。スーパー裁量労働制ですよ。労働時間は管理しなくてもいい仕組みです。時間と賃金が連動しない仕組みが、初めて労働基準法の中につくられちゃうんです。つくられちゃったら、どうやってその人の働いている時間を管理することができるんですか。ここの委員会でも、本当にいろんな議論がありました。健康管理時間からどうやって真の労働時間を算出するのかとか。四週間のうち四日間休ませたら、あとはずっと二十四時間ぶっ続けで二十四日間働かせてもいい仕組みではないかとか。それぞれの成果のはかり方についてはそれぞれの企業の裁量によって任されているとか。時には、産業医が時間についても指導を行うとかいうふうに大臣はその都度その都度口頭で、まあ、国会での質疑ですから、それは答弁はちゃんと議事録に残りますが、その都度その都度口頭で、そういった高度プロフェッショナル制度に対する懸念点について、そのときの答弁をされる。法律の中には全然担保がないじゃないですか。労災認定すらされなくなってしまいます。業務の内容も本当に曖昧。年収の要件も、私は、これはアリの一穴で、だんだん引き下がってくるおそれが極めて大きいと思います。対象業務も、幾らだって広げることができる。それは、この委員会の質疑の中でも明らかになりました。大臣、こんなゆるゆるの仕組みで、高度プロフェッショナル制度というものを労働基準法に書かないでください。労働者の声を聞いて、そして、逆に裁量労働制の規制を強化するとか、そういう方向に向かっていくのが厚生労働省の役目なんじゃないですか。いやいや、高度プロフェッショナルについて......(西村(智)委員「そうです」と呼ぶ)ですよね。いやいや、ちょっと違ったことをおっしゃったので、済みません。高度プロフェッショナル制度については、その都度その都度って、それは、御質問があれば、それに対して、現在の法律、そしてこれから考えている省令等での考え方、そのベースとしては建議等においても書かれておるわけですから、その点を踏まえて御説明をさせてこさせていただいたということであります。具体的には、もう何回も何回も申し上げておりますけれども、高度プロフェッショナル制度の場合には、業務について、成果と時間との関係が高くない、そして、中身については、もちろん、省令で書かせていただく。それに加えて、書面等による合意に基づき職務が明確に定められていること、また、いわゆる年収要件についても記載をさせていただいて、平均給与額の三倍を相当程度上回る水準以上であるということ、これは法律上の要件になっているわけであります。その上で、働く方の健康確保措置等々についても、さまざまな仕組みを設けさせていただいている。これはこれまで申し上げていますから重複は避けさせていただきますけれども、そういった仕組みを提案させていただいている、こういうことであります。総理は、高度プロフェッショナル制度を削除するつもりはないというふうに、この前の総理入り質疑のときに明確におっしゃいました。大臣も、削除するつもりはない。答弁を聞いていて、これって本当に厚生労働委員会なのかなと思うときが時々あるんですよ。それは何かというと、今後、日本の産業構造とか労働生産性の向上のためとか、それを目的にして法律を制定するんだ、法改正を行うんだというような答弁がしばしば聞かれるんですね。私、それって、例えば、経済産業委員会で経済産業大臣が、日本の今後の産業構造あるいは生産性の向上とかそういうことをおっしゃるのであれば、まだわかるんです。厚生労働大臣は、労働者の権利を守って健康と命を守る、そのための制度や政策をやるというのが加藤大臣の責務だと思うんです。言われていたあの高度プロフェッショナル制度の議論を聞いていて、本当にこれで労働者の権利や健康が守れるというふうにお考えになったんでしょうか。私は、どうも、官邸から言われて、高プロをつくれというその仕事だけを請け負って大臣がやっているように見えます。それは、大臣が以前は担当大臣として取り組んできたテーマでもあったわけであります。言われていたこと、あるいは加藤大臣が厚生労働大臣につく前に取り組んでいたこと、それは、労働者保護という厚生労働省の業務とはなじまないところが非常に多いんですよ。その中でつくられようとする高度プロフェッショナル制度が危ないというのは、これは多くの人たちが持って当然の感覚なんじゃないですか。厚生労働省がこぞってそれをやろうという姿勢も、私は理解できません。労働基準監督署が、人員不足で本当に頑張っていろいろ監督しておられるんだろうけれども、なかなか監督に入っても違法行為を見抜くことができない。その中で高プロなんかつくったら、一体どうなりますか。高プロをつくって問題が出たら監督するんだ、大臣、そういうふうにおっしゃるけれども、じゃ、何をもって、何の基準をもって監督できるんですか。労働時間は基準にはならないわけですよね。人が死なないとわからない、そういうふうな声も今ありました。いうことになるんではないですか。ここを申し上げれば......(西村(智)委員「いい、いい」と呼ぶ)いやいや、ここに明確に書いてあるわけですよ。公衆衛生の向上及び増進並びに労働条件その他の労働者の働く環境の整備及び職業の確保を図ることを任務とする。」こういうふうに明確に規定されているわけでありますから、委員御指摘のように、労働者の働く環境の整備をするということももちろん役割でありますが、同時に、職業の確保を図っていくという観点から、今、これまでも申し上げておりますように、どんどん我が国を取り巻く経済、産業の環境が変わっていく中で、それに即応し、次の時代に対応し得る状況をつくって、そして職業や雇用の確保を図っていくということも、これは厚生労働省としての一つの役割だというふうに考えるわけであります。それから、取締りについてのお話がありました。これは、高度プロフェッショナル制度についてそれぞれ規制があるわけでありますから、その規制に違反がないのかどうか、あるいは、さらには事業主の安全配慮義務が、果たしているかどうか、こういった観点から、監督署が行っている過重労働防止対策の一環として、労使で職務内容の見直しを検討するよう求めるなど、助言指導、そういったことも想定をしているところであります。高度プロフェッショナル制で規制違反があったときに監督に入れるんだという答弁でしたけれども、何をもって、じゃ、規制違反だというふうに判断できるんですか。それから業務も、まあ、これから政省令で書くのかもしれないですけれども。あとは、何がありますでしょうかね。成果ではかるといったって、成果だって、厚生労働省が法律に書くわけではない、それぞれの企業がそれぞれの裁量ではかるものだ。一体、じゃ、何をもって規制違反があるというふうに判断できるんですか。これから具体的な業務については省令で決めさせていただくということは申し上げさせていただいておりますけれども、そうした省令を定めた形での業務に該当しているのか、あるいは年収要件が達しているか等々、高度プロフェッショナル制度の要件にのっとってそれが行われているかどうか、さらには、年間百四日の休日の確保、あるいは健康管理時間の把握、あるいは長時間労働者に対する本人の申出によらない医師の面接指導の実施、こういった点等々があるわけでありまして、そういった点について、違反がなければ監督指導に入らないというか、監督指導に入った段階でそうした違反があれば指導していく、こういうことになるわけであります。どの基準に対して違反があった場合に監督指導をするんですか。要するに、今、先ほど申し上げたと思うんですけれども、書面等で同意を得た対象労働者を対象業務につかせているとか、あるいは健康管理時間の把握、百四日の休日の確保等々を要件としているわけでありますから、こうした要件を満たさない場合、この場合には是正勧告等を行っていく、こういうことになるわけであります。わからないんですけれども、違反があるということを監督に入ったときに見つけて、それで指導する、こういうことですか。違反というのはどういう内容の違反のことをいうのか。決議にのっとって届出が行われるわけでありますから、その段階でももちろんチェックをするわけでありますけれども、基本的には、それぞれの事業場に入ったときに、先ほど申し上げた点について違反のそうした事態があれば是正勧告を行っていく、こういうことになるわけであります。何に対する違反でもってそれは監督できるんですか。書面で同意を得た対象労働者を対象業務につかせているかどうか等々、先ほど申し上げた点について、その要件に該当しているかどうか、それが実際に行われているかどうか、それをチェックして、それがなされていない場合には是正勧告を行っていく、こういうことであります。それが長時間労働の抑制のためになるんですか。一つは、例えば、これから業務の決め方の中で、省令で、例えばその中で、時間等について規制をする、こういったことがないようにということを決めさせていただくわけでありますから、仮に、今委員御指摘のように長時間労働をさせるというようなことになれば、その要件には該当しない、こういうことになるわけであります。何だか、これはまた後できっちりと議論し、詰めていかなきゃいけないことだと思うんですけれども、私は、高度プロフェッショナル制度って、時間で管理しないんでしょう。時間で管理しないんだから、何の違反があるのか、時間に関しては言えないはずなんですよ。言えないはずなんですよ。御静粛にお願いします。まででしたっけ、オーケーだったの。(発言する者あり)ああ、そうだ、上限なしなんですよね。いう中で本当に長時間労働の是正なんてできるんですか。