)(委員長)それでは午後の部を再開いたします。取扱いについて協議を進めたいと思います。事務局から説明をお願いします。取扱いについて御協議をお願いします。うちの市町村別・学校別のデータの開示請求がございました。その結果が、平成20年7月8日に答申として出されましたので、この答申結果を受けて改めて最終的な決定を行うにあたり、委員の皆様方の意見もお聞きするものです。これまでの経過につきましては、2のところに書いておりますように、先程申しました平成19年10月24日の開示請求から答申までの経緯がまとめてございます。1枚めくっていただきまして、答申結果でございます。3番目の答申内容の結論を御覧いただけますでしょうか。取り消すべきであると判断する。」との結論が答申として出ております。9条第2項第7号の該当性について、十分考慮すべきである。」つまりは、「児童生徒数が10人以下の学級の調査結果は非開示」ということについては十分考慮すべきであるという但し書きがついております。このことを受けて、開示あるいは非開示ということについて委員の皆様方の御協議をお願いします。(委員長)まず、事実確認の御質問等ありましたらどのようなことでも結構ですのでお願いします。(教育長)もうちょっと説明した方が良かったらします。(2)の非開示情報の該当性等のところも説明してください。(小中学校課長)(2)の非開示情報の該当性等でございます。これに3つ丸がございます。一つ目で、条例第9条第2項第1号の該当性ですが、まずこれについては、結論が「同号に該当するとは判断できない」となっております。これにつきましては、もう一枚めくっていただきまして、第9条第2項第1号というのが、3ページの開示義務の抜粋のところに書いてあります。第9条そのものが「実施機関は、公文書の開示請求があったときは、当該公文書を開示しなければならない。」となっていますが、この第2項のところに、「実施機関は、開示請求に係る公文書に次の各号に掲げる情報のいずれかが含まれている場合には、前項の規程にかかわらず、当該開示請求に係る公文書を開示しないものとする。」として、いくつか掲げているわけです。その第1号というのが次にアンダーラインが引いてある箇所ですが、「法令若しくは条例の規定又は実施機関が従わなければならない各大臣等の指示その他これに類する行為により公にすることができない情報」となっております。県教育委員会としましては、非開示決定をしましたときには、これにあたるということで、つまり、文部科学省の方からこのテストの実施要領ですとか通知等でこれに該当するということにしておりましたが、これには当たらないという判断でございます。それから、1ページに戻っていただきまして2つ目の丸でございます。条例第9条第2項第6号の該当性これにつきましても答申では「同号に該当するとは判断できない。次に4ページを見ていただきますと、第6号の条例の抜粋がございます。事業の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあるもの」ということで、これにつきましては、ウの「調査研究に係る事務に関しその公正かつ能率的な遂行を不当に阻害するおそれ」とありますとおり、この国の行った調査に開示した場合適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあると、我々判断しまして、これに該当するとして非開示にしていましたが、これにも該当しないという判断でございます。それから1ページに戻っていただきまして、3つ目の丸でございます。条例第9条第2項第7号、これが10人以下の学級の非開示に当たる部分でございますが、結論が「実施機関は本県公文書の開示にあたり、同号該当性について十分考慮すべきである。」これについては、認めているというところでございます。4ページにございます第7号を見ていただきますと「小学校の児童又は中学校の生徒の全県的な学力の実態を把握するため実施される試験の学級ごとの集計結果であって、児童又は生徒の数が10人以下の学級に係るもの」これは出さないということになっておりますが、この第7号が本県の条例特有のものでございます。ここにこう書いてあるということは、これ以外のものは開示すべきであるというような捉え方をされております。この第7号については十分考慮すべきだという但し書きがついています。(委員長)その他、委員の皆さんから御質問等ありますか。確認で、この情報公開審議会の答申の位置付けを整理したいんですけれども、これはどういった位置付けになりますか。いう仲裁的な第3者機関によって実施機関が下した開示なり非開示なりの処分妥当性というのを、諮問・答申という形で審査すると。従って今回の答申は、昨年出されました、県の非開示決定に対する不服申立ての件について、その非開示処分というのが妥当だったかどうかということを判定して、我々のほうに諮問に対する回答として返してきたと。従って我々は今回この答申を受けまして、不服申立てをされていた方に対して、あなたの不服申立てについて、例えば裁判のような言い方になりますけれども、却下するとか認めますとかいうことを決定して返す、その判断の一番大きな依りどころになるものという位置付けです。(委員長)この後の選択肢ということで、これは確認の意味ですけれども、審議会の答申を尊重するということと、もしくはこれに反する結論ということになると、これは司法に委ねるということになるんですかね。(委員長)その2つの選択肢があるということですね。(次長)一つ確認しておきますと、訴訟というのは、不服申立てをされた方が、方針に沿っていない対応をこちらがしたときに、不満だというときには、1回情報公開審議会を経ていますので、次の手段として不服申立てをされた方が訴訟を起こすという意味です。19条第2項により、この答申を尊重して速やかに決定をされるよう申し添えます。」という文言があるわけです。その情報公開条例第19条第2項というのは、実施機関は答申があったときはこれを尊重して、速やかに当該不服申立てに対する裁決又は決定をしなければならないということですね。これの読み方ですけれども、答申があったときにはこれを尊重して裁決又は決定をしなければいけないというのを、これで決まりというふうにとる必要は無いと思うのですね。答申は答申として出たのだけれども、教育委員会は教育委員会で、改めて会議を行って意思決定をすることができると、そういうふうに今説明があったと思うのですけれども、そうすると、「これを尊重して」というのをどういうふうに読むのかなというのを最初にお尋ねしたいのですけれども。(次長)文字通り尊重してなんですけれども、法的な拘束力は持っていないけれども、条例の制度というのは知事にせよ教育委員会にせよあらゆる行政機関に適用されていて、かつ、実施機関が自分でやった開示・非開示は恣意的な運用をしかねませんから、第3者の情報公開審議会というのがそれを公平な立場でみようということで設けられた制度ですので、その制度があったって関係ないといわれてしまえばこの条例自体が持っている意味が形骸化するわけです。実施機関には法的な拘束力はないけれども、当然この条例を鳥取県は設けてその中で実施機関として情報公開事務にあたっている我々としてそれを尊重する義務があるということです。答申で出た内容を上回るような、それはおかしいというような説明できないと、これを尊重はできない理由が説明できないといけないと思います。(委員)そうすると、この答申の持つ意味は非常に重いと。今日の議論に影響を与えると思うので言うんですけれども、基本的には答申は尊重するという建前で制度ができているわけですね。それは法的な最終的な拘束力を持つものではないので、なおかつ我々が先に非開示を決めたのも根拠があってしたわけですから、なおかつ我々のほうに言い分があると思うときにはそれなりのこれを上回る論拠を持って、そうではあるがやはり非開示だということを言うとすればこの機会に言ってもいいという、そういったレベルの話ですね。普通であればあまり不服はないということですね。(委員)分かりました。(委員)私も委員と同じで、重ねての御質問になるかもしれませんけれども、審議会で答申があったものに対して色々議論する中身というのは、あくまでも条例に対して、法的にどうかという話ですか。いうのは、教育委員会の決定というのは、最初にこの法令ありきではなしに、学校とか現場にいいかどうかというようなことを考えて判断したわけですけれども、ここで、条例のこの審議会にかかるということは、ここでは条例の中で法的にこれが通るか通らないかという法律的な妥当性を審議する、そういう場ということですか。(委員長)まずは事実確認です。(次長)今回、資料別添1の一番下の第7号該当性というところで、「同号該当性について十分考慮すべきである。」という言葉が、多少関係しており、第1号か第6号の該当性というのは準法律的な解釈、条例をどう解釈するかなのですが、第7号というのはあいまいなので、あいまいであるけれども、条例の趣旨に沿えば知る権利の保障のためにも開示が妥当だけど、第7号というのが10人以下の学級ということで、児童が特定されるような場合には配慮がいるよというような趣旨で、当然考慮が必要だと。分かりにくいのですけれども、全く準法律的な話だけではなくて、学校という場での児童や生徒の心情やそういったような点についても、この審議会では話合われたと、その表れがここだと思っています。(委員)それは主に第7号ですね。(委員)第1号や第6号のところは、法律的に妥当性を審議されたということですね。(委員長)他にいかがでしょうか。(委員)この前から考えているのですけれども、この問題は、そういう法規の解釈・運用をどうするかという問題がどうしても出てくるわけだけれども、もう一つは実質的に、県の教育的な見地からどうするかという中身の問題があるわけですね。それで、今日の会議ですけれども、法規の解釈等に入っていくと、やはりみんな専門家でもないので難しいところがあると思うのです。それで、その問題があるということを承知の上で、ちょっと置いておいて、委員長にお尋ねですけれども、中身の実質の部分を我々はまずやって、必要に応じて解釈の部分にいったらどうでしょうか。(委員長)分かりました。大前提を押さえておきたいということで質問がありましたけれども、今、委員からありましたように、ここの教育委員会で一番大切なことはその中身で、じゃあそれはどうだというところを抑えていく必要があると思います。(委員)私たちが最初に非開示ということに決めたとき、やっぱり子ども達の学力を伸ばすとか精神的なものっていう学校教育の大事なところから判断して、非開示ということを決めたわけです。その状況については、この答申の中では、そういう鳥取県は今までに基礎学力を独自に調査したものを公表しているんだけれども、それについては障害が出ていないということを、強く出しておられますよね。序列化とか過度の競争といったものがこういうテストをすれば出てくることであり、ただ、表面的なものはそうそう出てきていない。これは、色んな部分での配慮があったからだと思います。ところで、そういう状態になっていないんだけれども、そういうところまですればだんだん危なくなってくるのではないかという危惧を持っています。ここの中で、答申で、それはありませんとずばっと切ってあるのですけれども、この答申の言われることも、情報公開をすることは非常に重要ですけれども、これは子ども達の学びの一部だと思うんです。その辺の理解をどうするかということが非常に重要なことであると考えます。(教育長)今、委員さんがおっしゃったことがあったので、私は議会で非開示にする理由として、過度な競争とか序列化が進むおそれが非常に高いということを言いました。反対の意見として、議会の質問の論点としては、基礎学力テストのときにそういう問題も起こってないのだろうからいいじゃないかという話があったのですよね。今度は、全国の学力調査ですと。県単独でやったものとは重みが違うし、注目度も違うので、おそれは基礎学力調査の時より大きいですと。いう意味で、過度な競争とか序列化に繋がるおそれがかなり高いということで、うちの方としては非開示の方針を貫きたいということでずっと説明をしてきたのですよね。私は、それはそれで、先ほど委員さんもおっしゃったし、その観点というのは間違ってはないというふうに思っています。それに対して、今の情報公開審議会の方では、第9条第2項第6号のことについて、さっきも話し合ったようにただちに本県において序列化が起こり支障が及ぶ恐れがあると判断することはできないというふうに言い切ってあるのですよね。いうふうなところを、どういうふうに客観的に見ていくかという話にいくんですよね。我々の主張は主張ですけれども、さっきあったように第3者機関で、それも全て勘案して斟酌されて、すぐに序列化が起こって事務に支障があるということではないというふうに言われたっていうのは、鳥取県がさっきから言っているように、情報公開条例を設けて、原則としては情報公開するべきだというふうになっていて、しかもその中で、情報公開審議会がきちんとした位置付けをされて、しかも客観的な第3者としての議論をされたということを私は、議会でこういうふうな答弁をさせてもらった、その思いを今でも持っているつもりではありますけれど、それをさらに超えるレベルの状態になっているっていうことをあまり無視してはいけないという意味で、尊重するっていうことの意味合いはそこに出てくるのかなと思います。(委員)レベルを超えるっていうのはよりよい鳥取県教育のためにということだと思うんですけれども、各方面から要望書が出ていますよね。この要望書に対してどう対処していくかということで、新たな課題も出てくるかと思っています。学校、それに対してこれからどのようにやっていくかということが重要だと思います。(委員)結局、この学力調査っていうものは県が委託を受けているわけでもない、市町村が受けているものを情報を県が持っているから、県に情報を開示しなさいという請求があったということで、こちらが開示をするということを一方的に決めるということが、市町村の教育関係の方にどういう影響を与えるかといったら、自分のところが受けているわけではないのに、どうして情報だけを開示するのかというかなりの反発はあるとは思うんです。要望書を色々読ませていただいたんですが、ちょっときつい言い方になるかもしれませんが、こういう色んなマイナスの部分が出てきていますよね。学テ闘争があったときには過度な指導が行われたとか、そういうマイナスな面があったので、今回もそれがあるだろうからやめてくれっていう。人間は学習するものではないかって思うんですけれども。情報開示ありきで話をしてはいけないかもしれませんが、ただ、開示をすることでのプラスもないわけではないだろうという気はするんです。いうのは、開示したからこういう状況ができたじゃないかという言い方もあるんだけれども、そうすることによって子どもたちをどうやって守っていこうかっていうことを、地教委なり学校関係者なり地域の人なり保護者の人なりがみんなで考えていけば、もっとプラスに子ども達のことを考えていける、みんなで守っていこう、育てていこうっていう考え方につながらないかな、つなげてほしいなというふうに思ったんです。それから、今日はマスコミの方もたくさん来ておられるんですけれども、知る権利とか知らせる権利というのはあるんですけれども、本当にそれは子どもたちのことを心から考えて、それを開示しなさいと言っておられるんだろうか、もしくは、例えば、尊重するといったのが即情報開示というふうな書き方で新聞に出るっていうのがいかがなものかと思います。子ども達のことを考えるっていうことが自分たちの職業を除けたところで、人間としてじゃあこの部分は絶対に守っていかないといけないものじゃないかというところを本当に考えて、記事にしておられるんだろうかということを、すごくこのたびは疑問に思いました。きついようですけれども、書かれる側の権利というのが、私たちは発言したものをそのまま書いていただくんですけれども、それが例えば、記事でこういう数字が出ていますというのが一つ修飾語をつけただけで、これはこんなに悪いことだっていうふうに書かれるおそれがある。いう自分たちの思いがあってつける修飾語とか、そういうものによって県民のみなさんがどういうふうに取られるかっていうそういう責任の重さを感じていただきたいなと思いました。(委員長)他にありますか。御意見を伺いましょう。(委員)一番最初に議論したときには、いずれは開示請求があるかもしれないなという想定はあったわけですけれども、この県条例とか審議会に開示請求があるっていうのは第2次、第3次的なことだったんですよね。最初、こういう学力調査があった場合、その扱いとして、学校現場がどうなるんだ、それから保護者、子ども達の環境がどうなるんだっていうことを我々は優先して考えた上で、これは危惧はないということで審議会では結論付けられていますけれども、我々としては一番最初に序列化とか学力調査自体が目的化するんじゃないかということを一番危惧していたんです。そのことは公開の流れの中では大した問題ではないよといっていますけれども、我々の教育委員会の中で、学校や現場のことを考えるとそっちのほうを優先したいなと。この答申に対しては非常に残念な答申だったなと感じています。(委員長)他にいかがでしょうか。学校現場とか市町村教育委員会とかそういうところを除いて、ここで結論を出すことに関してはどのように思いますか。(教育長)ちょっといいですか。(教育長)私は、最近、色んな要望書が来て、その中に小学校長会とか中学校長会とかの要望がありましたよね。開示をしないでくださいと。市町村の教育委員さん方の協議会からも要望がありましたよね。やって、かなり強い意見が出てくるというのは、もちろんある程度の意見はあると思っていましたが、こうやって強く出てくるということはあんまり思ってなかったというのが正直なところです。いったところについては、どうやって県の教育委員会として、判断するにしても、説明をきちんとしていくのかとか、できるだけ、納得がいくかどうか分かりませんけれども、納得いくようなふうに努めていくのかとか、そんなことはまた別の問題としては、別の問題といっても関わってくる問題ですけれども、あるのかなという気はしています。(委員)これまで段階を踏んできた、そういうことを考えて、開示してほしいという答申が出てから、そんなに日にちは経っていないですよね。それから、現場の方では、開示しないって県の教育委員会は言ってたのにと、そういう議論は今までなかったと思うんです。今こういうのが出てきたために、もう一回みんなで話し合って良い方向にしたいというそういう動きではないかと思います。学校現場の教員がどう思うかとか、校長会等も含めてですけれども、それなくして、私は前に進めないと思います。しないと色んな問題で、いくら県の教育委員会が子ども達をよくしようと思っても、空回りするし、特にこの問題は学校教育の中心になることですから、放ってはおかれない、この問題が進んでいくとちょっと考えられないと思います。それで、開示してほしいと言われた方が、これをどういうふうに使われるかっていうことも大変大事な問題なわけで、この子どもたちの学力というのをどう捉えていって、どうしても点数主義になっていく、かたや子ども達に色んな心の問題とかがあるわけで、それに対して私たち教育委員会も、朝の読書であるとか、いきいきキャンペーンとかしながら心を改革しているわけです。いう、テストで出てくることっていうのが、子ども達の一面であるっていうことがみなさんにはっきり分かるような伝え方であったらいいんですけど、でもそれがどうしても点数点数になっていきそうに思えるんです。その点を、開示を例えばするってことになったとしても、どういう条件をつけるかとかがないと、出したら出したままでどうぞお好きなようになのか、その辺がよくわからないんですけれども。(委員)法的な根拠はよく分からないんですけれども、開示した場合のメリットというのはあんまり想像できないんですね。どんな使われ方するにしても、どっちかっていうと心配していたみたいにランク付けされるだけというのは想像に難くない。それだけの話におわるんじゃないかなというような気がしてまして、それが実際公表したことによって学力向上に繋がるかっていうと果たして非常に難しいんじゃないかという気がしています。その反面やっぱり序列化をしてこの調査のために神経を使って、そのために学習していくと、こういうふうなことになってしまうんじゃないかという危惧の方がすごく大きいし、デメリットは安易に考えられるんですけれども、じゃあこれをどうやっていいふうに使っていくかっていうのに正直想像がつかないなと思います。それと、鳥取県の教育委員会が主体的にやった調査なら我々がそのデータをどう使うかを責任持ってやらなくちゃいけないんですけれども、これは文部科学省が市町村単位で同意を得ながら直接やったもので、たまたま我々のところにデータがあるという、これを勝手に開示とか非開示とかしていいのかなという。このデータがきちゃった、この扱いは県で決めなさいと勝手にしていいのかなということについては首を傾げますね。(教育長)そのことについて、私も答弁の中で言ったんです。参加主体は市町村です。うちの方はその間に入ってデータをいただく、それを教育行政に活かしていくっていう段階ですよね。そこのところの問題はあるにはあるっていうことはそうですよね。私色んな立場から色んなことを言っていて、色んな考え方ですから言いますけど、やっぱり条例としては、県の教育委員会、県の一つの組織ですけれども、その中で持った情報ですよね、公文書としての情報というのは、常に基本的には開示してそれを活かしていくっていうことがあるっていうことはこれをまた一方では考えとかないといけないですよね。鳥取県は情報を公開して、そして開かれた県政を進めてそれを県民の生活にきちんと活かしていく、そういう大きな深い理念を持って条例を定めて、審議会を作ってやっているっていうことも、一方で考えないといけないことですね。さっきからあるように、学校での教育の具体的な場面の問題とこういう県全体での一つの大きな情報公開という県政の方向性と、非常にいろんなことを勘案していきながら総合的に判断していかないといけないっていうことが、今回の問題の難しい部分であると思う。先ほど委員さんがおっしゃった開示をすることでのメリットが見えないということですが、今の子どもたちがどういう状況にあるのか、学力的なことでどのような所に問題があるのかということを、いろいろ県民全体がそれを基にして、いろいろな立場で、いろいろ考えたり、対応策を考えていくことも必要だと思う。そのときに、教育委員会だけがそれを握って外には出さないということが、本当に、県民全体として底上げをしたり問題を解決することに繋がるのかどうか。これまた意見ですけれども、意見も一つはあるということも我々はまた念頭におきながら、さっきから言っているように色んな問題を総合的に勘案しながらきちんと考えていかないといけないと。かき回すようなことを言いましたけれども、そういう意見も大事なことなのかなと思います。(委員)私もそのことはよく分かります。これが特に学力テストじゃなければ情報公開すべしというのは県の大きな流れですし、色んなことをオープンにして進めていくというのは非常に良い流れだと思います。高邁な精神でこの条例は作られたと思いますけれども、制度といっても現場はどうかというのがこの公開すべしということとがあまりなじまないと正直思うんです。どこかで折り合いをつけてやらなければいけないけれども、無制限で出すということでいいのかなというのが私の危惧するところだし、たしかに情報公開というのは大事ですし、そのことと折り合いをつけるのがこの問題に関しては難しいなという気がしています。(教育長)それは難しいですよね。開示された方が、どういうふうに使うかっていう目的なんかは別に書いてないし、言わなくてもいいんですよね。その方に委ねられているわけです。それはそこで解決させられなきゃならないような問題はあるかもしれないけど。(次長)委員から、開示するものに条件とか付けられるのかっていうような話があったのですが、今回やったのは去年全部非開示だったんですよね。開示請求があって全部出せないと。今回出す場合に、条件的なことっていうのはおそらく、1号から6号までのような恐れでここは出してはいけないだろうということがあれば、全部開示じゃなくて部分非開示は今後ありうるということなんです。全部非開示が駄目だよと言われたということですので、言葉での条件というのはつけるのは無理だと思いますけど、あとはどこまで出せるのかっていう範囲の話になると思います。(委員)今現在でいうとその児童・生徒数が10人以下の学級は非開示になります、それだけですよね。