(教育長)ただ、条例の位置付けについては、きちっと考えていかなきゃいけないんですよね。教育の理念だけで、全部論を進めていくことができるかどうかっていうことだけは、しっかりさっきから言っているように、本当に総合的に考えていかなきゃいけない。その時に我々県の教育委員会として、県の一つの機関として動いているのをはっきりさせないで、一方的に出して、例えば向こうの意見が反対だったら反対っていうのを、条例の重さとかをあまり考えないで持って帰ってきてここで、我々の意見になるというのがいいのかどうか。主体性みたいなものがいるっていう意味で、ある程度の方向性はいるんじゃないかっていうのは、そういうふうな意味で言っているんです。(委員)情報公開審議会とか条例自身が、どれだけ普及しているのかっていうのもあると思うんです。どれくらい理解されているかというのもあると思いますので、そういうことも話していただくと理解も得られると思います。(教育長)それは当然、説明はしないといけませんから、条例っていうのはどういう意味を持つのかとか、今までの状況だどうかっていうこととか、皆さんがどういう立場からどういうふうな考え方をしているのか、その辺を丁寧に説明しないといけないですけどね。それはだけど、説明をするっていうんであって、それを全くそこで議論していただいて、議論が我々の判断に非常に大きなウエイトを占めるだけでやってしまったら、県の主体性とか、我々のものの考え方はどうなるのかといったような話も出てくると私は思うんですけれども、そこにこだわっているんです。(委員長)そこはいかがでしょうか。はい、では順番に行きましょう。(委員)開示をするということを尊重はすると、例えば校長会で先生方が出てこられて、答申は尊重するけど開示はいやだというのを、果たしてその責任を県に、開示すること自体を持ってきてしまって、自分たちは何もしないでも反対だ反対だといっていればいいのかといったら、そういうものではないと思うんですね。なるとやっぱりどうしたらいいんだっていうことを本気で考えていただきたい。反対だっていう要望書を出して、自分たちの仕事は終わって、日常の子ども達に関わっていればいいやと、そういうふうな考え方の方がいらっしゃるとは思わないんですけれども、皆で考えていかないといけないことだろうと。最終的な判断は県教委でするんですけれども、方向性的には私は持っていてもいいじゃないかと思います。その辺のことで、じゃあどの辺ですりあわせができるかっていう感触とかを知りたいなという気はするんですけれども。(委員)私も議論をしながら、私の中でも交錯しているので、なかなか意見になってないところがあって申し訳ないんですけれども、申し上げたのは、鳥取県が主体でやった調査ではないので、我々が判断できない、これもたしかにそうなんですけれども、今開示請求がつきつけられているのは県の教育委員会ですから、ここで答えざるを得ない。答えざるを得ないけれども、難しいのはやっぱり現場に納得してもらって、これから良いように進んでいってもらわないといけない。そこの環境をどうするかっていうことですよね。時間がほしいと委員長が言われるのは、まだ現場のヒアリングというか現場の考え方等々の情報が我々しっかりつかんでいないと。要望書はきたけれども、実態的にどうなのだというので、少しこの場で判断するのは難しいなと、そういう考え方なんですね。我々が開示請求を受けているんだから、我々で結論を出さないといかん。ヒアリングするときに、ある程度の結論と方向性を持って、ヒアリングができるのかなと思うんですけどね。決めて、責任を持っているのは我々、ただまあ情報として色々持つ場面が決める前にあってもいいんじゃないかなと。(委員長)他にいかがですか。(委員)やっぱり、実際に調査をされたのは小中学校であり、その結果を活かす、目的にあった活動をされたのも小中学校・市町村ですから、やっぱりその人たちの立場に立てば当事者である、参加するかしないかを決めたのも自分たちであるのに、それが発言する場を持てないで、県が開示するとかしないとかというのを県のルールだけでいくということに抵抗があるというのは、私は至極当然。私がその立場にあれば、当然おもしろくないとは思いますね。一つの姿勢を持って望む前に、お考えを始めに聞かせていただくと、最後は県の立場で判断する、その通りになるかどうかはもちろん分かりませんけれども、しかし、当事者の意見をしっかり聞かせてもらうという手続き的な意味でも、今この段階でやっておかないと、結局そういう場面を持たないまま、さらに次にいくというのは、どうなるにしても今後好ましくないと思いますけどね。(教育長)おっしゃっていることはよく分かるんですよね。学校が納得して一緒に力を併せていかないといけないので、そういう意味で、説明を十分にしていくとか、本当に考え方を、お互いに出し合って、きちんと意見交換をしていくとか、これは大事だと思いますよね。その時に、何もこちらが方向性を、別に決めるわけじゃなくて方向性ですけれども、持たないで丸投げをして、どうしましょうかと、あなた方の意見を聞いてからうちは決めますよと言ったって、向こうは、いったい県教育委員会はどうだと、どういう立場でどういうふうにするつもりだよと。いうことも言わないまま、議論をするとか、意見を聞くとか、説明もできないですよね。(委員)教育委員会の立場ははっきりしているんじゃないですか。非開示ということを決めているんだから。それは非常にはっきりしている。(教育長)そういうふうにとっていいですか。(委員)だから、非開示という立場できているわけでしょ。それははっきりしているわけですね。国も承知しておるし、市町村も承知しておるし、まあ、皆が承知しているわけですね。今度それに対して、その判断は間違っているよ、そうじゃないのだよということを審議会で言ってきたので、改めて考え直そうという今ステージにあるわけだけれども。我々が非開示を決めたのを覆すような議論が今ここであったんですか。僕は、聞いている限りでは何もないと思うんですけどね。形式的な問題は置いといてね。(教育長)そうですかね。(委員)実質のところで皆さんの意見が出ているのは、以前決めたときと何も変わんないように思うけど。(教育長)そうですかね。これだけ議論したって事は、新たにこの答申も出たので、答申を色んな角度から併せながら協議を現在行ってきていると思うんですよね。前と同じ、非開示で出してきて、諮問もしていないような状態のときと同じレベルだとは思ってない、新しいレベルに入ってきていると思っています。新しいレベルにおいて、その方向性みたいなものをある程度定めるのをするなら必要あるんじゃないかなというのを先ほどから申し上げているんですけれども。(委員)まあ、この会の場でそうするのであればしたらいいですけれども。(委員長)はいどうぞ。(委員)ここまでのステージになってくると、我々の考え方は最初から非開示、開示してほしくない、この考え方はそうですけども、今も基本的には開示しなくていいんじゃないかなという考えはあるけれども、答申が出た限りは、どっちを優先するかということを決めざるを得ないんですよね。どっちの方向で決めるかっていうと、どうしても今まで通り非開示、開示せよという答申が出ても非開示という結論にするのか、我々は我々の考え方があったけど、答申を尊重して開示しよう、これは仕方がないのでその中でどうやって向き合っていこうかっていうどっちかですよね、いずれにしても。現場の先生の声を聞いても決めるときはどっちかにせざるを得ないですよね。その時点を今日にするのか、後にするのかですよね。そりゃまあ、教育長が言われるように、現場で市町村の教育長に話をするときに、何もなしで、こちらの考えはないというのではやっぱり話のしようがないのではないかと思いますね。非常に難しいけれども、ある程度の方向性をどうするということは、必要じゃないかなと思いますね。(委員長)方向性出せますか。色んな角度からの意見いただきまして、法律論の問題と教育論の問題と。(委員)さっき、委員のおっしゃった中に、基本的に鳥取県は情報公開を進めていくということはいいことだと、これは私たちは共有していると思うんだけれども、ただし、公開になじまない事項もあるということを少しおっしゃって、それは一つに教育問題だろうと思うんですね。その基本方向があっても、そんな簡単な基本方向で世の中の事象全て括ってしまってうまく解決できるというものでも、私はないんだと思うんですよ。そのために、例外規定が3つくらい項目があったわけですね。その中で、私が先ほど言ったように、例えば公開条例の第9条第2項第6号というふうなものの解釈一つを巡っても、今回はこれに該当する例外のケースだというふうに文科相あたりは見ておるし、我々もそれを一つの拠りどころにして、非開示になってもこれがあるんだということで進んだんだと思うんですね。これは該当しないといっているわけで、ですからそういう分かれるところがあるわけで、それはまた、更に第3者に判断してもらわないといけないけれども、我々は答申が出たから、単純にそれに従うということならもうあまり議論することは無い。最初に私、伺ったのはそういう意味で、だけども、議論してもいいんだということなので、そうであるならば、私たちがなぜここで意見を変えなければならないかと、そういうものが出てこないと。条例でそうなっているから、あるいは答申が出たからという形式論だけでいくんだったら、もうあんまり議論する意味がないですよね。(教育長)ちょっと言いますけど。(教育長)形式論でやっているんじゃないですよね。さっきから言っているように、条例というのは県の目指す、情報を開示して公開してそして県民の生活の方にきちんとやっていくと、これを隠して隠して一部の者だけが握って、全然それを皆のものに共有できないような、そういう社会はいけないという理念の元になされているものですよね。いうものが教育についても、全て教育的な観点に全部絞って、それでもって封じ込めることができるかっていう、そういう議論をずっとさっきからやっているわけで、ただ答申が出たから、その答申は従わざるを得ない答申だから、始めからその答申を無視するわけにはいかないからしょうがないからそれに従ってやろうかという、そういうふうな議論をしたわけでは絶対無いと思うんですよね。そこのところをきちんと。(委員)だけど、結論的に言うと、その情報公開条例の精神に沿っていくべきだという御意見もあるし、それにしたって例外規定というものもあるわけで、並べて全て公開するということばかりが県民のためになるわけではなく、公開になじまない部分が人間生活の中にはあるでしょ、そのために例外規定も置いてあるわけでしょというのが、今、対立しているといえば対立しているですね。いうふうにも取れますよね。(教育長)条例をどれくらいの重さに捉えていくのかっていうことの、捉えですよね。それと今の教育理念とがどういったバランスを持たせていくのかっていう、これを本当に総合的に判断しなきゃいけないことですよね、どっちかだけでは駄目なので。私はその辺のところのバランスを持たせながら、総合的に考えていったときのある程度の方向性がもし出るなら、出していかないと、それはあまりにも無責任じゃないかなと。意見を聞くのにも、説明するのにも、教育委員会はじゃあ、結論じゃないですけど、どういう方向性なんだっていう、方向性も何も示さないまま、ちょっと意見を聞かせてください、今こういう状況ですって言ったって、何か責任を先延ばしだけして、逃げてるような感じに取られるおそれがあるというような気も、私はするんです。思ってるんですけれども、なんだか私だけが一人で言い張っている気もするので、止めますけれども、それくらいの意識は、一つの条例の持つ意味っていうのは、今、文科省の持っている法令でもって、この県条例を越えるようなものっていうのは無いと考えて良いのかなと思っているんですけれども。無いといって良いのかな、無いと思うんですけど。(委員)条例は重いと思うんですけれども、今の答申に対してじゃあ私たちはそのまま従うのかって、まあそういうのもあるかもしれないですけれども、それに対して、教育委員会で最終的な結論を出すっていうことになっていますよね。すると、現場の声を聞かないでできるわけないと思うんです。アバウトというか、だいたいは事務局が聞いておられると思うんですけれども、この第9条第2項第6号に、これは該当性が判断できないと出ているんですが、その色々書いてあることが、簡単に言うと、序列化とかそういったことが本県で起きてないじゃないかって書いてあるんですけれども、これに対して、もうちょっと本当かというのが私にはあるんです。表面化してないことが。すると、そういうことがもう少し現場の声が聞けると思うんです。今までは出てないし、出しにくいっていうことがあるかもしれないし、そうするとこれは全てということに取られてしまうんですけれども、そういうところも把握した上で、線を出していかないと思います。(教育長)私は意見を聞く必要が無いとか、説明をする必要がないとかは全然思っていないんです。それはしなきゃいけないと思っているんです。そこだけは私は間違っていないと思います。いうこともあるんだけれども、方向性をその時に示さずにやるのかどうかという話だと思っているんですけれども。(教育総務課長)この審議会は、答申を出される前段で、色んな関係方面に証言を取っています。その中では、学校現場の校長とか、あるいは文科省あたりにも来られたらどうですかといったようなことも声かけはしていると聞いています。いうことも色々聞いた上での判断であるということもちょっと御承知ください。(委員長)他にいかがでしょうか。今の討議を聞いていて、結論出せますか。割れているような気がしますけれども。(委員)方向性ですか。いう状況だという話をしてありのまま話して、そして次の会で結論を出すというステップを踏まないとちょっと出せないと思います。教育長の立場だとなかなかやりにくいんじゃないかと思いますが。(教育長)私は私の立場だけでものを言っていないつもりで、色んな立場でものを言っているつもりなんでね。こだわってはいないんですけどね。(委員)何も方向性が無い状態で話をすれば、当然皆さん非開示だと、皆で一斉にエイエイオーで終わりそうな気がするんですね。なしに、じゃあ違う方向から皆で一致団結してできることはないのかっていう考え方が出てこないと、会議をするにあたっての、こっちの意見があってこっちの意見があってっていう、そういう話ができないと思うんです。何がなんでも子どもを守るためには非開示しかないという方向性で決められてしまうと、全然前進しないですよね。その辺で、開示しないという方向性だけを持って説明に行かれるっていうのはどうだろうという気もするんですけれども。(委員)答申の中身について2つポイントがあると思うのですね。一つは、先ほどからくどくど言っているんですけれども、条例の第9条第2項第6号というものは該当しないという判断を下されている、それについて全く議論の余地がないかということが一つ、それからもう一つは、答申が、競争主義とか序列化というもののおそれはないということを一つの大きな論点として、そんな心配はないから開示という判断をされているわけだけれども、最近になってお手元にいただいた現場や教育委員会からのものを見るとそんなことはないと、やはり色んな問題がこれから起きるであろうと、あるいは少し起きているようにも思う。そんなに時間が経っているわけではないんですからね。それで、今、委員さんがおっしゃったように、そういう心配というのはないと言い切ってしまっていいのかと、そこにもう一つの、答申の論拠に対する私たちが不安を覚える点があると思うんですよ。私たちは現場のことを具体的に知らないわけですから、現場の方にお会いして、あなた方が不安だと言っているのはじゃあ具体的にどういうことなんですかと、それが言えないと覆せませんよと。けしからんと言うのであれば、そこのところをちゃんと出してくださいという話を聞かせていただくという場面にするというのも意味があると思います。そこで果たして出てこなかったら我々次の会で考えもしようし、どうでしょうかね。(委員長)具体的に言えば、開示した場合の弊害がどの程度あるのかと、それが結局どうかということを聞き取るという意味合いですね。