先ほどと全く同じ意見ですが、有意差だけで言うのは無理ですので、それ以外の状況を説明するのが大事だと思います。症例数の少ない子供では、いつまでたっても統計的には差は出ないです。統計的に出なければいけないということだけに固執することはできませんが、逆に、この委員会はそうした場合にでも結論を出せるいいところだと思うのです。貴重な御意見を頂きました。小児の症例を増やすのはとても難しいかなと思うのは、臨床をやっていて、親御さんから提供の申出があったとしても、やはり、アクシデントで外傷とかのときに脳死状態になってと言われたりしていると、どうしてもそこに虐待とかの観点がすごく重みがあって、やはり疑わしいものがあるのだったらもう提供は、というので、そういう状況の中で小児の伸びというのはなかなか難しいのかなというのを最近感じているのです。先ほど、相川委員も言われていましたが、やはり、ドナーとしての提供側の数が絶対少ない。それは、お子様という非常に若い人たちの生活環境と関係しているわけです。その中で、臓器提供になりうる施設のほうでも、オプションを提示するときには、御本人、御家族に対する対応というのは大変難しい面もあります。そのようなことも確かに今、渡邊委員が言われたとおりだと思います。この件に関しては、委員の方々は今、話を聞いていると反対はまずないと思いますが、ただ、説得と言いますか、規約を変えるわけですから、もう少し補足的なデータ、あるいは今後引き続き一定の期間を置いてまた検討するという山本委員の補足の意見もありましたので、そういうことを踏まえて、この案をお認めいただくことはいかがでしょうか。今の山本委員のお話との関連です。いうことですが、新旧対照表の4ページ目の現在の一番下の所を御覧ください。実は、もう今回の検証が終わったので基準からは削除されていますが、例えば、「60歳以上のレシピエントに対する心臓移植については」「2年を経過した時点又は200例に達した時点のいずれかの早い時点を目処として、その臨床成績などを踏まえ再度見直しを行うこととする」というのがあります。いう2年とか200例とかいうのを入れるのはちょっといかがかというのはあるかと思いますが、大体このようなイメージで、今後検討するという形を入れると、山本委員の言われた話にも対応できると思いますので、これをそういう形でお認めいただけるのであれば、事務局のほうでそういう形で準備させていただきたいと思います。最後のその他の所に、今後、数がどうかは別にして、見直していきますということを付記することで事務局は対応したいということですが、よろしいですか。山本委員、それでよろしいですか。ありがとうございます。学会として、引き続き、今後症例がどんどん増えていくと思いますので、引き続きデータを出して検討させていただいて、疑問にお答えしていきたいと思います。ありがとうございます。それでは、この御提案いただいたマル1マル2については、いずれもお認めいただいたということでよろしいでしょうか。それでは、議題の(3)です。次は資料3及び参考資料3を御覧ください。臓器提供施設の負担軽減に向けた取組については、前回1月の委員会の場で先生方に御議論を頂きまして、それに基づいて、今対応をこういう形で進めているということを参考資料3で付けております。これについては、別途先生方にも御送付しておりますので、後で御覧いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。本日は、同じく1月のときに御議論を頂いた内容について、今後の扱いについて、このような形でいかがでしょうかということで、事務局の案を作らせていただいたものです。それが資料3ですので、それに基づいて御説明をさせていただきます。問題の所在については、1月に御報告したのと基本的には同じですが、おさらいまでに少しコメントをさせていただきます。質疑応答集におきまして、法的脳死判定における検査方法に準じて行うことが望ましいという形で、厚生労働省から示しております。これについては、現場の先生方からいろいろ御指摘を頂いております。「脳死とされうる状態」の診断で、法的脳死判定における検査方法に準じるということは、実質的に脳死判定は3回行うことになって厳し過ぎるのではないかというお話です。御家族からの申出などにより早い時点でその意向が確認されたとしても、「脳死とされうる状態」の診断を行った上でないと法的脳死判定に進めない扱いということは、提供施設の負担になっているのではないかという御指摘です。その結果として、臓器提供施設の準備が整わないということもありまして、本人や御家族の臓器提供の意思がかなえられなくなっているのではないかという懸念もあります。臓器移植法の改正5年後ということで、各紙、いろいろアンケート調査の結果が、記事に最近載っておりましたが、正に「臓器提供施設の準備が整わない」ということで、今後はどうすべきかという御指摘もなされているところです。3つ目の○ですが、脳死下での臓器提供事例に係る検証会議のまとめについては、5月に公表させていただいておりますが、現在のルールが分かりにくいために、施設によって守っている所と守っていない所の乖離がかなり出てきているということで、それは問題ではないかという指摘もなされております。1ページの(参考1)と(参考2)は後で御覧いただければと思います。法的に確認するための手続については、当然のことながら、引き続き厳密な手法による検査を義務づけることを前提とした上で、この前の1月の御議論では、2つの御意見があったと認識しております。1つ目が、「脳死とされうる状態」の診断においても、一定の指針が必要という観点から、現行どおり、法的脳死判定における検査方法に準じることを求めるべきという意見もあり得ます。その一方、「脳死とされうる状態」の診断は、一般的な医療行為の一環として行われるものであり、そもそも「脳死とされうる状態」を定義する必要はない。法的脳死判定における検査方法に準じることを求める必要はないという意見も承知しております。そのような中で、ある意味、間を取って、どのような形で整理することができるかという観点で考えたものが、次の「対応(案)」です。これについては、一定の指針を示すという観点から、現在、自発呼吸の消失、これは「脳死とされうる状態」の診断の場合には無呼吸テストまでは行うことは必要ないとされておりますが、そういう前提条件を満たした上で、「脳死とされうる状態」の確認を行う項目については、現行どおりとしていただくと。消失、平坦脳波については、それぞれ施設の責任において確認していただくことは、現行どおりにするという前提です。その上で、検査方法については、各臓器提供施設において、治療方針の決定等のために通常行っているものと同様の方法で構わないということで、先ほど申しました質疑応答集の中などに明示するのはどうかと考えております。ここでは、特に、平坦脳波の確認が一番問題となってくると思います。そのときに「法的脳死判定マニュアル」による厳密な方法ではなく、各施設が通常行っている医療行為の中で、平坦脳波と判断している方法であれば、それで良いということを想定しております。脳幹反射の消失については、7つの種類の脳幹反射の消失を確認することが法的脳死判定においては求められております。それぞれの検査方法等についても、法的脳死判定マニュアルなどで細かく定めておりますが、この「脳死とされうる状態」について、脳幹反射の消失については、施設の通常やっているやり方で確認してもらえばいいということを前提としたとしても、7項目全てを満たすことを求めるかどうか。「脳死とされうる状態」の診断の場合には、7項目ではなく、それぞれの状況で例えば5つとか4つとか、施設として脳幹反射が消失しているということを確認できれば、それでいいということにするのかどうかについては、事務局のほうでは判断が付かなかった部分がありますので、ここで御議論を頂ければと思っております。3ページ、御家族からの申出などにより、早い時点でその意向が確認されたときに、重ねて「脳死とされうる状態」の診断を行うことを求めるのかどうかという論点です。これについても同様に、マル1、御家族からの申出等により、早い時点でその意向が確認されたとしても、「脳死とされうる状態」の診断を行うべきという意見もあり得る一方、マル2、家族からの申出があった場合には、もう「脳死とされうる状態」の診断は行わずに、具体的に申し上げるとコーディネーターを呼んで、コーディネーターからの説明を聞いた上で、同意をされれば、そのまま法的脳死判定に進んでもいいのではないかという意見もあり得るものと考えております。負担にも配慮しながらということではありますが、通常の医療における回復困難かどうかの判断だけではなく、法に規定する脳死判定を行ったとしたならば脳死とされうる状態であるかどうかを判断することを求めるということになっております。したがって、従来の扱いと同様に、家族からの申出等により早い時点で臓器提供に関する意向が確認されていたとしても、「脳死とされうる状態」の診断が行われるまでは、法的脳死判定には進まないという扱いにしたほうがいいのではないかということで、御提案をさせていただいております。その中で、具体的なそれぞれの臓器提供施設における診療の流れなどとの関係もありますので、下に※を2つ付けております。それぞれの状況によりまして、柔軟な形で、トータルな形で「脳死とされうる状態」が判断できるのであれば構わないという形にするということで、柔軟に対応できるのではないかというのが1点です。(検討1.)におきまして、「脳死とされうる状態」の検査方法については、各施設が通常行っているものと同じで構わないということで、やるのであれば「脳死とされうる状態」の診断をきちんとやってくださいとお願いしたとしても、施設の負担にはさほどならないという気もしております。(検討1.)と(検討2.)はかなりくっ付いているところがありますので、議論として整理しづらいところもありますが、事務局としてはこのような形で御提案をさせていただいております。法的脳死判定前の、いわゆる「脳死とされうる状態」の診断について御説明を頂きました。厳密にやると結局のところ、法的脳死判定に相当する諸検査を3回やることになるのではないかということで、以前ももう少し簡素化できないかと。実際には臨床医は規定どおりのことをやらなくても、それに近いそれ相応のことをやって、「脳死とされうる状態」を判断して、御家族に説明しているのが一般的であるという御意見もあったかと思っております。今の御説明について御意見等ありませんか。3ページの下の所に「『脳死とされうる状態』の検査方法は各施設によって通常行っているものと同様の方法で構わないということとするのであれば」とありますが、患者さんが脳死状態になってしまって、最終的に治療を諦めざるを得ない、ということは栗栖先生も多分一緒だと思いますが、脳外科にしても、救急センターの集中治療室などにおいても、今のような状況を医師として、主治医として把握するということにおいては、基本的には「通常行っているものと同様の方法で」と書いてある、この方法でやっているわけですよね。開頭した後の患者さんに、例えば頭蓋内圧を計っているとか、頭蓋内圧を計ると脳灌流圧が分かりますので、それで血液が流れる水準以下であることを把握するとか、その他諸々のことがあって、患者さんの脳死状態、脳死であるという状態を把握しているのです。いう意味では、私たちから見れば、臓器提供に患者さんがつながるかどうかは別にしても、確実にこの方が、今言った病態に陥っていて、先の見通しがないという、そのことを決める、そのクライマックスこそ主治医にとっての最も大事な場面なのです。いう意味では、例えば臓器提供になるときに、かつての臨床的脳死の判断をなさいましとか、もっと過激な言い方をすると、脳死判定の全ての項目について、きちんと2回やりなさいということについては、主治医の究極の一番大事なクライマックスの部分からすると、少し作法に準じてやりなさいというものに限りなく近いのです。社会的な意味がありますので、もちろん死亡を宣告するという、その人の究極的な人権に関しては終焉を意味するものですから、そういうふうな社会的な意味があるので、作法と言うには多少表現の仕方が悪いのかもしれませんが、いずれにしても社会的な意味を持つそれらよりも、はるかに主治医からすると医学的な判断が非常に重要であるという場面をよく理解していただいた上で、各施設において通常行っているものと同様の方法で構う、構わないという問題ではなく、もともとそういうものだと。したがって、そういうふうになる前に、御家族がかくかくしかじかで臓器提供うんぬんという話がもし出れば、それは、あなたの言っていることは理解するけれども、治療は続けていますという話になるわけです。なったあかつきには、そうだねということで、判定をしたら「脳死とされうる状態」を確認するかということについて言えば、今のお話のように、無理矢理作法を繰り返す必要はなかろうということになります。あって、そのきちんとした脳死の判定基準を医学的には脳死ですが、満たさない患者もいるという社会的な、いわば私たちから見れば矛盾のあるような社会の規範を十二分に分かった上で、少なくともここで議論されている、やったならば脳死とされる状態の診断というのは日常的な診断。私たちが普段使っている、またはそれぞれの施設がチームとしてやっている、それで十分ではないかと正直に思う次第です。栗栖先生、そうですよね。普段の病棟にいればきっとそうだろうと思います。前回もお話させていただいたのですが、私たちは時間経過で判断しているわけです。この点で急にパッとこうなったというのではなく、実際、ここに書いてある意識の問題、瞳孔の問題、脳幹反射の問題等を見ながら、そういう状態は変わらない。一方では、尿崩症の状態が起きてきて、それを何とか乗り切って安定してきたら、非常に体動、体位変換等でも不安定になってくる状態とか、そういうことを踏まえて、これはまず間違いないということを臨床的に感じて、それではということになってくると思うのです。その過程を踏まえて、多くはきちんと診断して、そこで御家族に、こういう状況ですというお話をしているわけです。時間の経過を踏まえて判断をして行っていることを1つ強調しておきたいと思います。1つの時点でパッと変わる病態ではなく、数日間の経過を見ながら判断していると。状況であるということを分かった上で、御家族に説明するというステップを踏まえているという形になっています。ここに書いてある御説明があったように、(検討1.)(検討2.)の対応が一部ダブっているというのは、そこにもあると思うのです。通常の診療の中においての判断というのが、(検討1.)の対応の○に書いてある部分で、平坦脳波を毎回毎回確認しているかといったら、むしろこれはいよいよ最後になってやるということになっていて、前の3つまでの段階に関しては、通常の診察でずっとチェックできるわけですから行っているという形になると思います。脳幹反射の消失についてもいろいろあるわけですが、もちろん対光反射も含めて、いろいろな反射を臨床的に見られるもので見ていくと。それを全て毎回毎回やっているわけではないが、いよいよ経過として間違いないといったら、もちろんチェックすることになるというパターンできていると思います。実際の流れといいますか、そういうことを踏まえての話です。私も委員長で意見を言っていいかどうか分かりませんが、私もどちらかというと救急の医者ですので、今、栗栖委員がおっしゃったように、やはり、自分たちの診療の経過の中で、全てを満たさなくてもその経過の中で臨床医というのはある程度判断している。御家族に説明をしたりするときに、その中で最も中核になるようなファクターを持って説明するというのは、それぞれ原疾患が何によってか多少違います。一律に決められないところがあって、場合によっては脳血流がないことをもって説明したりとか、それぞれ状況によって違うかと思います。この議論というのは、当初、臓器移植の法案ができる前にかなり議論されたことで、今更、蒸し返す必要はないかとは思いますが、臨床医の判断を重視するという、有賀委員のもと通りの姿に戻してもいいのではないかということもあるのではないかと思います。議論の焦点を絞って、御提案いただいた中に、資料3の2ページ、「脳死とされうる状態」の確認項目、そうは言ってもある程度示しておく必要があるという御提案です。下線が引いてある所は現行どおりとして、その次の下線の所は、検査法については、各施設の通常行っているものと同等の方法で構わないのではないかという文言で明示してはどうかという御意見です。先ほど阿萬室長からありましたように、一番下の所の脳幹反射の全てをやるのかということについては、事務局のほうでは決断できないので少しもんでおいてほしいということです。この点はどうでしょうか。小児集中治療での立場からですが、救急と基本的には同じです。実際に脳死判定をするときのプライオリティーは臨床診断にありますので、脳幹反射は本来基本的に全てやるべきだと思います。1番は脳幹反射、その次が無呼吸試験ですが、今回無呼吸はもう一応外れていますので。3番目に脳波ということになります。脳波検査は臨床の場では一番時間も取られますし、その間の治療や処置も止まるという、いろいろなことがあります。脳波はここに書かれた形でいいと思います。脳幹反射に関しては臨床診断の基本ですので、そんなに時間がかかるわけではないし、一応法的に定められたものを全てやるというのがいいかと思います。その点についてはいかがですか。我が国においては、法的脳死判定については、世界的に見ても数の多い。いう意味では、普通のと言ったらおかしいですが、人形の目反応とか、いろいろあるのだと思いますが、比較的手のこんだカロリックテストとか、議論の余地の多い、もちろん局長通知のほうには、三叉神経領域に痛みが与えることによってとしてありますが、脊髄毛様体反射とか、その辺の議論が少しあるようなものも入っていますので、私は普通の脳死判定で出てくるような部分でいいのではないかという気がします。先生と同じことを言っているのだと思いますが、脳幹反射に関しては私も同じでなくてもいいのではないかと思いますが、法的に入っているから仕方がない。実際、臨床でやっているときには、例えば角膜から順番に入っていくと、途中で動いたらやめます。本当のときは最後にカロリックでやってもおかしくない。カロリックもフルにやるのではなく、片方をやったときに動いてしまったらもちろん駄目ということで、余り細かく規定する必要は確かにないと思うのですが、全部やらなくていいと書くのは抵抗があります。臨床判断が脳死判断だという前提で標準を作った立場でもあるので、そこのところは気になります。脳幹死を確認するのにきちんと7項目を見ておきましょうと。そでで私が言ったのは、通常ずっと経過を追っているときは主立ったものをやって、いよいよ最後にこうだなと思ったら、そこは全部ちゃんとやると。いう形で見ているのが実状ですが、その経過を追って見ているから、例えば、そこまで来た人がリカバリーされることはまずないという状況できています。大事なのは、脳波検査を簡略化することですね。最終的に、というところに持ってくる段階で、そこでそろえればいいと。その間は、臨床経過と主立ったものできちんと見て追って、そのリカバリーがないということを。すると、脳幹反射の確認については、7項目は外せないと。脳幹反射は、7項目全部と書くか臨床に準ずると書くかはともかく、どれか良い方法が1つだけでもいいと解釈されるようになると困ります。脳波検査に関しては、残念ながら、今はこれだけ重要視されてしまっていますので、削除は社会的に難しいかと思っています。脳波のほうは、規定どおりの形でなくていいですよということは賛成ですか。脳波の件は恐らく有賀先生の御意見で。これはこれでいいですね。この脳幹反射の消失を、何をもって判断するかというところは、やはり、「法的脳死判定の項目に準ずる」と書くのでしょうか。私も、脳幹反射の消失は全項目チェックすべきと言いながら、理論倒れしているのですが、法廷の7項目の中には必要はない項目もあると思っています。法的脳死判定をしたとすれば、要するに満たされると思われる脳幹反射の消失ですよね。変な話、万が一、本当にやってみたら動いたという話が出たら、こんなのは赤恥もいいところですからね。いう意味では、法的脳死判定をしたときに困らない程度に脳幹反射をきちんと見ておけということだと思うのです。いろいろな患者さんがいますから、交通事故だと、本当に脳幹がバンと切れているような患者さんもいますから、そういうふうなときに、もちろん別に見るのですが、ここに書いてある「・・・に準ずる」ということにして、また縛るようなことは余り冴えた感じではないかと思うのです。「準じて」だと、「従って」というように解釈されてしまう。何となくなってしまうのではないですか。あるのだったら、全部曖昧にしておいたほうがいい。臨床現場は脳波さえ外れれば相当楽になると思うのです。この7項目全てを満たす、あるいは脳死判定に「法的な項目に準ずる」という言葉を入れなくてもよろしいですか。ガイドラインでは「法に規定する脳死判定を行ったとしたならば」と書いてあるわけです。「したならば、『脳死とされうる状態』にあると判断した場合」ということですので、7項目はやはりないと法に規定する脳死判定を行ったとしたならば、それは満たしますよという判断はできないということではないですか。いや、先生、そうではないのです。全ての脳幹反射が独立事象であれば、先生の言うとおりなのです。独立事象でないから、臨床医は判断できるのです。我が国は7つもあるのです。本当のことを言ったら7つもいらないのです。法的脳死判定だと、それだけきちんと独立項目で入っているわけですね。いや、だからそれはそういうふうな書き振りで入っているだけで、あれは医学的に。いや、書き振りで入っていても、それはやはり独立項目になっているわけですから。先生、議論しているのです。私たちは社会のルールに従わなければいけないけれども、医療で亡くなるまでの間は私たちがやっているわけですから。おっしゃっていることは分かるのですが、ただ、ここに書いてある「法に規定する脳死判定を行ったとしたならば」という縛りが入っているので、これを無視することはできないでしょうということを言っているのです。無視しているわけではないから、独立事象でないところの脳幹反射のどれとどれをどういうふうにしようかという話を今しているのです。7項目はやはりきちんと満たすということが前提になっているのではないでしょうかと。脳死の判定を社会的にやらなければいけないときには、我が国ではそうなっているのです。我が国の議論をしているわけですから。医学の議論をしているのです。医学の議論かもしれませんが、ガイドラインがこうなっているということを踏まえなければいけないということを申し上げているのです。医学の議論をしているのです。医学の議論だけで、全部突破できませんよと。困っているのではないですか。したら、このガイドラインをどうしますかと。「法に規定する脳死判定を行ったとしたならば」という文言は削除しますかという問題です。先生がおっしゃったことだとすれば、医学的な脳死判定を行ったとしたならば、「脳死とされうる状態」でいいということですよ。委員長、仕切って下さい。これは正式な審議会ですので、勝手にお話されないようにお願いします。委員長の指示に従ってほしいと思います。今議題になっているのは、ガイドラインの中に法的に規定する脳死判定を行ったとしたならば、「脳死とされうる状態」。その「脳死とされうる状態」の診断について、今、ある程度簡略化できないかということの話をしていると。脳死判定の前の段階ですから、全7項目でしなくてはいけないとする必要も必ずしもないのですよね。私が言ったのは、7項目のうちの2つは、私自身もなくてもいいのではないかと思ってはいますので、7つ全部やると書くのは確かにどうかと思います。これに準じたとすればいいかと思います。山本委員、これはもともと、もし規定する脳死判定を行うとしたならば、そういう状態ですよということで。7項目に全部当てはまりますよというあれですよね。脳死判定の場合はそうですね。これはその前の話です。これは法に規定する脳死判定を行ったとしたならば当てはまりますよということですよね。これを厳密に先生のおっしゃるような形になると、本当の意味では3回やらないといけないと言ったのですよね。いうことになってしまうと。その議論をもう少しそこは簡素化できないかということで、御意見を求めていると理解していただきたいと思います。この文言をどうするかという問題が最後残りますよということを言っているのです。日本語の取り方だと思うのですが、もし脳死判定を行ったとしたならば、今の時点で、その状況を「脳死とされうる状態」の事前判断です。本当は全部イコールでなければいけないということですが、その状態を判断したと。要するに、どの判断でするかは医師の裁量だと思うのです。あとで法的脳死の判断が控えているというのであれば、恐らく本当の意味の法的根拠は担保されるはずなので、その前の判断は緩くとは言いませんが、ミニマムリクワイアメントでいいのかなというのは、私個人的には思うのですが。山本委員の文言を変えるまでやらないといけないかというのは、ちょっと。趣旨は変えるということではなく、これはどういうふうに。ガイドラインに書かれている法に規定する脳死判定を行ったとしたならば、「脳死とされうる状態」ということについては、既に今の段階で脳死判定上行われる行為を全て行わなければいけないという話には解釈としてはなっておりません。法的脳死判定を行う場合には、無呼吸テストは必ず行っていただくことになりますが、「脳死とされうる状態」の診断の場合には、無呼吸テストはそういう形では行わずに、通常の診断の中で無呼吸であるということを確認すれば、そこはいいという形になっております。いう意味では、今回のガイドラインの中で言うと、必ずしもある意味法的脳死判定の全ての項目をリハーサル的に、もう1回やらなければいけないということにはなっていないというのが1点あります。その意味で「脳死とされうる状態」と判断した場合というのは、各臓器提供施設におきまして、いろいろな状況を判断して、ここまでの状況が確認できていれば、その後に脳死判定をやったとしても脳死と判定されるであろうということを、その医療機関として判断した場合という形にはなっているかと思います。その場合、法律上の法的脳死判定をやったときに、脳死と判定と判断されるかどうかという確度といいますか、それはどれぐらいが確定するかというところで言うと、法的脳死判定の同じことをやっていただいたほうが一番望ましいのは望ましいので、そこのバランスをどう取るかという話だとは思います。その意味で「脳死とされうる状態」の診断の場合でも7項目の検査が全て必要かどうか。ここまで議論になるとは余り思っていなかったのですが、要するに、7項目は一律にきちんと検査しないと駄目という話なのか、7項目をやらなくても、それぞれの施設において、個別の状況によっては、その中の一部の項目を検査すれば法的脳死判定の場でも、7項目、ちゃんと消失が確認できると判断できるであろうということなのか、という趣旨です。宮坂委員もおっしゃった形で、具体的な規定の仕方は確かに難しいかと、今の御議論をお伺いしながら思っておりました。各臓器提供施設において、もしも、自分たちの責任で判断するから、例えば1項目だけやれば脳幹反射は消失したことにしていいという判断をされると、それはなかなか検証するときに、それこそ先ほど有賀委員がおっしゃったように、後から赤っ恥をかくという話にもなりかねませんので、そういうところも含めて、安全サイドに立つと、救急医療現場の先生方からすると、余り現実的ではないのではないかという御指摘はあるかもしれませんが、行政的には7項目をちゃんと検査してくださいとお願いしたほうがクリアカットではないかという話もあろうかと思います。そのところはそういうことではなくて、そういうことまでする必要はないという御議論もあろうかと思います。その点が我々のほうでは判断がつかなかったところです。下線の引いてある所で、マル3、脳幹反射の消失というのは、それはそれなりに医学的には非常にしっかりとした意味を持っていると思います。それが、7項目がいいのか、いや、何項目がいいのかという議論になると、恐らく目くじら立てて検査をしないといけないという人もいるでしょうし、臨床的な流れの中で、脳幹反射の消失を幾つか見て判断される先生もいらっしゃると思います。いう意味において、ここの全体像が各施設で行われている判断にお任せしていいという流れと一致するのではないかと思うので、委員長としては、この書きづらで7項目はどうのこうのとか、表に出す必要はないかという気はします。最初に宮坂委員も、そこはしっかりとしておかないといけませんという貴重な意見だとは思いますが、有賀委員も臨床の中ではそうではないといいますか、担当医の判断でやっているという大きな流れがあるので、それでいいでしょうと。医学的にも必ずしも別の事象を見ているわけではないのだというお話だと思うのです。そのまとめでいいと思います。7項目ではなく、5項目以上とかいろいろ書くと、その理由がまたいろいろ難しいですので、今の書き方でいいのではないかと思います。山本委員、いかがでしょうか。先ほどの御説明で納得いたしました。次に、1つ目の所と連動はしますが、今のような提案された形で、「脳死とされうる状態」を判断するということにして、その前に御家族の意思提示はあった場合でも、脳死とされうる状態の判断は、それに準じて行うかどうかというのが2項目の検討です。御家族からの申し出があった場合でも、そこはショートカットできないということで、2番目は議論の余地は余りないかと思いますが。いうことで、御提案を頂いた方向で、それは事務局におまとめいただいて発出できるようにしていただきたいと思います。資料4及び参考資料4-1から4-3までを併せて説明します。資料4に基づき説明しますが、参考資料のほうも御参照ください。これまでの経緯ですが、「脳死下での臓器提供事例に係る検証会議」は、脳死下での臓器移植が一般の医療として国民の間に定着するまでの暫定的措置ということで、平成12年に当時の厚生大臣が参集する会議として設置されております。以降、現在までに約220例、具体的に言うと217例ですが、検証を行っております。検証済みの事例が100例を超えて以降、おおむね50例ごとに統計的な情報を集約しておりまして、この5月に100例のまとめを公表しています。参考資料4-2、黄色の「医学検証のまとめ(ポイント)」なども見ながらお聞きください。医学的検証に関しまして、各臓器提供施設においては、全ての事例で、原疾患に対する的確な診断、そして、行いうる全ての適切な治療、適切な法的脳死判定が行われていたという判断をいただいております。いうことも踏まえて、検証への対応に係る施設側の負担軽減を含めて、検証の在り方に関する検討が必要という趣旨の御提言をいただいております。我々のほうとしては今回、これは検証会議の先生方とも御相談した上でのことですが、平たく言うと、現在、検証に当たって、各施設からかなり大量の報告をいただいておりますが、かなり経験を積んでいる臓器提供施設についてはそれを減らすことができるのではないかという発想での御提案です。次に、参考資料4-3を御覧ください。各臓器提供施設からの提出資料等の扱いで、左が現在のものです。検証会議として作成の上公表するもの、御家族の了承がいりますので全て公表されているわけではありませんが、検証会議として公表する前提で作っている報告書との関連で申しますと、その下に、臓器提供施設のほうから提出していただく資料については、我々は3つのカテゴリーに分けることができると思っています。青の線でくくっているのが、臓器提供施設から実際に報告書として書いて出していただくものの中で、救命治療などの経過のサマリーをいただいております。これは法的に作成が義務付けられているものですが、現状報告書を書く場合には、基本的にはこれらの記載を転記して、整理をして、そして、評価をする形で基本的な構図は行われております。それ以外に、右下の緑で囲ってある所ですが、MRI、CTなどの画像検査の結果及び脳波記録については必ず御提出いただき、検証会議において、専門の先生方、特に医学的検証作業班において確認をしていただいております。含めて出していただいています。その他の診療記録の部分につきましては、出さなくてもいいということでいかがかということです。どのような施設がこれを出さなくてもいいとするのか、資料4で説明させていただきます。1ページ目の下から2つ目の○の所です。臓器提供者が18歳未満の場合には、事例はまだかなり少ないということと、あとは特に、先ほど渡邊委員も少しおっしゃいましたが、虐待の場合を除外する対応なども含めて、追加でやっていただく部分もいろいろありますので、臓器提供者が18歳未満の場合には引き続き、全ての資料を出していただくことが必要だと考えております。その上で、各臓器提供施設において、過去5年以内に脳死下の臓器提供を行ったことがあり、また、それ以降継続して、その施設において脳死下の臓器提供を行う体制をとっていること。5年というのは2つの意味があります。1つ目が、カルテの保存年限が5年で、実際に臓器提供事例を行うとき、過去どうだったかを参照するとき、5年以内であれば必ず院内に記録が残っているはずであるという観点です。1つ、今の時点を起点としますと、これはたまたまですが、5年前に今の脳死判定マニュアルが改定されており、平成22年に新版として出ております。いうことは、今から逆算して、6、7年前だと昔のマニュアルに沿って行われていることになりますので、提供の経験があるとカウントできないのではないかということで、5年と期限設定しております。「それ以降継続して当該施設において臓器提供を行う体制をとっていること」という所については、かなり細かい想定になります。4年前に1回提供が行われていたとしても、3年前、2年前に、病院の改廃や統合などによって一時的に臓器提供を行う体制がとれていない場合もありますので、そこがきちんと継続していることが重要だと思います。これにつきましては、我々は年に1回、6月末現在で、臓器提供施設になり得る施設に対して、提供の体制がとれていますかと、全ての施設にアンケート調査を行っておりまして、それで一応確認できます。4年前に1回1例を行って、それから、3年前、2年前、1年前に、我々が行っている調査に対して、提供する体制が整っているという回答をいただいている場合には、そういう所についてはそういう経験ありということで、提出資料についてはかなり削減できるようにすると考えております。あと、今後どのような不測の事態があるかも分かりませんので、特に慎重な検証が必要となるような特段の事情はないことという要件も入れております。今の時点で想定しているのは、基本的に無いとは思いますが、例えば、ドナーの御家族から苦情があったというような場合には、たとえ経験をされている施設でも、最初から詳細な資料をバックデータも含めて頂くことが必要かと思います。検証を行っている中で、救命治療の経過のサマリーがきちんと出されていないような場合も含めて、検証作業班及び検証会議において、必要があると判断すれば追加で資料を求めることもあるという前提ですので、その意味では、最終的なアウトプットとしての中身がきちんと作られる形になりますが、その前提として、ある程度の経験をされている所については、負担はかなり軽減されるのかということで、このような形で提案をさせていただく次第です。この流れで、資料4の2ページ目ですが、検証については、臓器提供施設の検証だけではなく、あっせん業務の検証もあります。これについてはこの後に報告もしますが、今、臓器移植ネットワークにおいて、あっせんの誤りの再発防止策や体制刷新の話もあります。いうことがきちんとできるまでは、あっせんのほうの検証については、例えば省力化するよりも、しばらくは今のままを続ける必要があるだろうと思っていますので、今回の提案については臓器提供施設の関係のみです。検証のやり方について、こういうふうに書いてはどうかということですが、御意見はありませんか。簡略化することはすごく賛成なのですけれど、その中で、「CTやMRI等の画像検査結果の記録」と書いてあります。それについては、そのような御意見もあろうかと思いますし、我々も選択肢としてはそういう形もあり得るかと思っておりました。検証会議の先生方とも相談した結果、このような形でさせていただいておりますが、それは臓器提供施設の側の負担と検証するときの、ある意味、どこまで検証するのかのバランスで、このような形で考えているということです。画像検査の結果、脳波記録については、いろいろと準備が大変だというお話もあろうかと思いますが、基本的にはあり物を出していただければいいので、そこはやはりお願いをすべきではないかということで、検証会議とすると、ちゃんともらっておいたほうがいいというお話もあって、そういう形になっております。