私から、感想と意見とまぜこぜのような感じでお話しさせていただきたいと思いますけれども、ともにDCの加入可能年齢の引き上げの部分についてです。国民年金基金と同じ条件にするということですので、DCとして可能な見直しを最大限やろうという努力をしているのだなという印象を受けました。ここは非常に評価できるということで、感想を率直に申し上げたのですけれども、ひょっとすると多少誤解があるかもしれないのですけれども、ただ、これが実現すると、今後はDC、中でも自由意思で加入する個人型のほう、iDeCoのほうについてなのですが、自分が本当は一体何歳まで加入できるか分らなくなるのではないかという気がしています。今日の説明では65歳未満という感じになっていましたけれども、実は国民年金とリンクがあって、国民年金にはたしか加入可能な期間は最大40年ですから、480カ月と決まっていると思います。すると、例えば大卒で途中転職などをして、あるいは自営業などもやって、また企業もやってといった感じの方だとすると、60歳に到達したときに一体何カ月入っているのかは認識するのは難しいのではないかと思いました。企業型を60歳までやっていて、60歳以降、企業型が続けられないということで新しい制度になったiDeCoならばできるのかなと思ったのですけれども、あとどれくらいできるか分らないといった状況が発生するような気がしました。今まで特にiDeCoについては働き方によって拠出上限が複雑で分りにくいという上限の複雑さというのは御指摘されて、複雑なのはある程度しようがないとすると、逆に周知徹底するような、あるいは通知するような仕組みは大江さんなども御提案されていたと思います。年齢についても同じようなことが言えるような気がしておりまして、だとすると、これは個別に通知するか、周知徹底が図れるような統一的な情報の与え方があるのか、そこら辺は分らないのですけれども、何かそこを知らしめることが非常に大事なのかなという気がしました。誤解があるかもしれませんけれども、私の理解のとおりだとすると、そういう方策をとることも大事ではないかということを意見として申し上げたいと思います。ねんきん定期便で確認できますので、それを見ていただいて、フルペンションを満たすために自分は任意加入しようかというふうに考えるか、考えないか、ここだけだと理解しています。○金子委員いずれにしても、多分ねんきん定期便で確認できるということだとは理解しました。私が想定したのは、最後60歳に到達する直前というのは企業に勤めていて、企業型か何かをやっていて、その企業ではたまたま60歳までしか加入できないと。引き出さないとすると運用指図者になるのですけれども、iDeCoでせっかく続けられるのだったらということで続けたいと思うような人がいた場合、この人は多分、働き続ければ厚生年金に加入されているので厚生年金の部分は特に気にせず続けられると思うのですけれども、そのケースにおいて分りにくいかなとは思います。言っていて瑣末な部分の指摘のような気もしますので、全般的に制度自身としては、最大限頑張ったという意味の裏返しでもあるのですが、若干複雑になった感じもあるので、そこら辺の分りやすさを少し御指摘したいと思います。厚生年金保険料を払っているかというのは給与明細などを見てもらえば分かりますので、そのまさに払っている月にiDeCoに入れるだけです。65歳を超えてもありますが、国民年金第2号被保険者資格は65歳で切れていますので、そういう意味で年齢は65歳まででその間にちゃんと公的年金保険料を納めているか、それを確認していただければと思っています。iDeCoに入れる期間に上限がありませんので、あと何年入れるかというのは確認する必要がないです。国民年金第2号被保険者であれば65歳までは入れます。ありがとうございました。一般的なことというか、分りやすいと言われても、分らないという人も少なくないと思いますので、広報というか、説明の仕方にも工夫が重要だと思います。もとにあるのは教育のところが重要で、何度か複数時点で情報を流していただけると、国民の理解が上がっていくと思います。企業・個人年金の土台の話は既に出ましたので、繰り返すことはないと思うのですけれども、公的年金と一緒に連動して企業年金等が存在します。私は公的年金の審議に加わっていないので誤解もあると思うのですけれども、公的年金のところでの適用拡大の議論にあっても、例えば、そこでの理論のたてつけが企業年金からの視点とは多少異なります。いう意味では、この企業年金での議論体系と公的年金での議論枠組みは必ずしも一致しない部分もあるので、できれば公的年金での議論も適宜情報共有していただきながら、こちらの企業・個人年金についての議論もできるといいのかなと感じました。年齢の制限を撤廃するというのは、これだけ長寿化していますので、そういう意味では正しい方向だと私も思います。できる規定であるということは、選択が入ってきますので、制度として私は複雑になるのではないかという気がします。中小企業の事務負担については議論がすでにありましたが、制度に選択の余地が入れば入るほど事務的には煩雑になるリスクが高まります。制度にあって、事務処理ができるだけ効率的に最後までやり切れるような設計としてもらうのが重要ではないかと考えています。それでは、若干申し述べさせていただきます。今日は論点整理を明確にしていただきまして、誠にありがとうございます。その中で、論点の中にも記載してございましたし、先ほど金子委員も引用されましたとおり、より多くの人がこれまでよりも長く多様な形で働く社会となり、こういう経済社会の構造変化に対応した制度の見直しということで、今回提示されております加入可能年齢の引き上げですとか、受給開始時期等の柔軟化につきましては、その観点から大変評価できることだと思っておりまして、賛成でございます。その上で、2点ほど簡潔に意見を申し上げさせていただきたいと思います。1点目は、先ほど来、小川委員等からも御指摘があることと重複いたしますけれども、DB・DCともに公的年金と相まってという表現が出てまいりますけれども、DBにつきましては、御高承のとおり、その多くが退職一時金から移行してきたという歴史的背景を反映いたしまして、企業の退職給付制度の中で労使の合意に基づく自由な制度設計に委ねられております。このため、拠出限度額は設けられておりませんので、老後資金の準備だけでなく、労働者の幅広い生活保障ニーズに対応できるように設計されておりますし、中途引き出しにつきましても、企業の倒産や解雇による生活困窮などの場合の資金ニーズにも対応できる仕組みとなっております。衰退を招きかねないのではないかと懸念を抱いております。どちらを見ましても中心的な制度であることは間違いございませんので、これを維持していくことが企業年金制度を通して老後の安心を確保していく上で大変重要なことだと思っております。2015年の1月のこの部会での議論の整理において今後の検討課題とされて5年弱が経過していることは承知しておりますが、これから検討を深めていく場合には、先ほど来、御指摘もありますとおり、企業や労働者のニーズを的確に把握して、真に老後の所得確保に資する仕組みは何かという観点から、慎重かつ丁寧に議論していく必要があると重ねて申し上げておきたいと思います。付け足しのようで恐縮でございますけれども、2点目は老後の安心を保障する仕組みとしての終身年金は非常に有効な制度でございますけれども、その持続可能性を確保するためには、長寿化に伴う財政リスクへの対応が重要な課題だと考えております。日本人の寿命はどんどん伸長しておりますし、今後も伸び続ける見込みでございますので、長寿化に伴う財政悪化リスクを緩和する仕組みについて、方法はいくつかあると思いますけれども、引き続き御検討いただきたいと考えております。○神野部会長どうもありがとうございます。コメントが3点ございます。1点目は企業型DCと個人型DCの加入要件の見直しの部分ですが、この部分はほかの委員からも御意見がありましたが、DC法の目的に資する改正だと考えていますので、ぜひ前向きに検討していただきたいと考えています。2点目のDCの受給開始時期の選択肢についても、同様に賛成で望ましい改正だと考えていますが、受給開始時期の分布を把握できるような体制もあわせて整えていただいて、制度を改正した後に、今後の議論を行う上で受給開始時期がどうなっていくのか、モニタリングできるような体制も整えていただきたいと考えています。最後、資料1のスライドの6ページの下線の部分ですが、拠出限度額の設定方法について、厚生年金基金をモデルとした方法が今後はそのモデルになり得ないという部分はそのとおりだと考えています。今後、新たな方法を検討していく必要があって、拠出限度額の変更を実現していく必要があると思っています。その際、DCだけでなくDBの拠出限度額のあり方についても必然的に検討が必要になると思いますが、その設定に当たっては、その前提の設定などに技術的な論点があることに加えて、4月のこの部会でも御紹介させていただきましたが、カナダの事例でDBの拠出限度額を設定しても制度の普及に悪影響を及ぼしてしないという研究もございますので、そういった海外の事例等も含めて丁寧に議論していく必要があると考えています。○神野部会長ありがとうございます。2点目、DCの受給開始時期の話がありました。現行でも60歳から70歳の間でどう選択されているのか、RKでは把握できているのですが、それを統計データとして我々も承知していませんし、皆様方にも提供できていない状況です。受給開始の選択時期が延びても、延びなくても、しっかりモニタリングしていけるようにしたいと思います。最後のDBの拠出につきましては、先ほど小川委員にもお答えしたとおり、海外事例に詳しい数理人会の知見もお借りしながら丁寧に検討していきたいと思います。カナダと言えば藤澤委員ですので、しっかりお聞きながらやっていきたいと思います。○神野部会長ありがとうございました。多くの委員からもご発言がありましたように、働き方の多様化や、就労期間の長期化といった環境変化を踏まえると、個人の自助努力をより一層支援強化することは重要と考えております。今回提示いただいたDCの加入可能年齢の引き上げや受給開始時期の選択肢拡大、あるいはDBの支給開始時期の設定可能範囲の拡大については、経団連から要望してきた事項でもあり、ぜひ進めていただきたいと考えております。一方で、企業年金の見直しに当たっては、そうした個人を取り巻く環境変化だけではなく、実施事業主である企業がグローバルな競争環境に身を置いていることも踏まえて、制度の持続可能性の確保向上に資することが必要不可欠と考えております。一つであり、老後所得の確保のみを目的として実施しているわけではないことに留意が必要と考えます。どのような給付形態、水準とするかは、あくまでも各社の従業員特性や報酬、ポリシーといった人事戦略上の観点を踏まえて、労使合意に基づいて決定、運営されるべきものであると認識しております。した実態がある中において、資料6ページ以降に拠出時・給付時に関するその他の検討課題として御提示いただいている拠出限度額や中途引き出し、受給の形態等に関する各論点につきましては、企業年金を現状の退職給付制度としての位置づけから大きく変更させるものだと考えます。DB年金の中途引き出しについて制限を設けることは、これも先ほど来、多く出ていますが、企業年金が退職一時金制度から移行されたものであることを踏まえますと、制度のあり方や考え方を根本的に覆すものであり、これまでの各社の労使が議論し、築き上げてきた合意事項についても、大幅な見直しを迫られるものと考えます。DBを実施する会社にとっては大幅な制約になるものであり、各社制度への影響は多大と考えます。これらの論点については、今回初めて提示されたものですが、いずれも突き詰めると、老後生活における自助・共助・公助の役割分担のあり方や、現役時代を含めて従業員個人と会社の関係をどうしていくのかという雇用のあり方そのものなど、根幹の議論に行き着く話だと認識しております。ついて、具体的な水準等の詳細内容が示されない中においては、現時点で賛否を申し上げることはできませんが、改めて会社にとって企業年金はあくまで公的年金の上乗せとして実施するものであって、公的年金の補完を目的として実施するものではないということを申し添えておきたいと思います。○神野部会長どうもありがとうございました。私は先ほど提出した意見書に沿った形で申し上げましたが、1点、論点をトレースできていない部分がありますので、その点について。DBの中途引き出しに関してですが、これにつきましては、今回、資料で出されているようにバッドボーイ条項というものが現状認められていて、功労報償的な性格から減額が正当化されているのだろうと思いますが、私たちとしては賃金の後払いという位置づけで考えているわけです。行ってきていて、それを踏まえて考えていくことは極めて重要だと思っていますので、また、仮に見直した場合、その影響は大きいでしょうし、DB制度のこれまでの経緯を十分踏まえた検討をしてもらいたいと思っています。拠出限度額の設定方法の検討も今回大きい論点になっておりますので、その点は共通の問題だと思っています。その際、中退共などはEET型が実現しているということだと思いますので、こういうところも含めて勉強をさせていただきたいと思っております。労働組合から、両方から御意見をいただきましたので、少し整理して御回答したいと思います。DBの話がございましたが、特別法人税の撤廃又はその課税延長というのも要望させていただいているという話を冒頭にさせていただきましたが、税制上の優遇措置が認められるためには税制上の適格要件を満たす必要があり、一定の公益性があると我々は主張していかざるを得ないと思っています。現在の企業年金の税制は、独自の税制優遇であった適格退職年金並びの措置にとどまっています。具体的には、掛金については本来拠出時に従業員の給与として所得税を課すべきとの考え方の下、給付時まで課税を繰り延べているので、その「たまり分」について特別法人税を課すという考え方になっています。いった、いわゆるEET型としていくためには、現行より一歩進んで税制優遇のない退職一時金との差別化が現行よりも必要なのだろうと考えています。形態などがあるわけですが、そう多く場面があるわけではなく、私が申したぐらいしかないのだと思っています。受給の形態としては、多様な選択肢を用意するのだと一時金での受給を認めるとしたら、残されるのは限度額か中途脱退か、また、その両方かということになるかと思っています。配慮、考慮すべき点はあります。DBについて、歴史的経緯等、また、労使自治でやっている部分もあるということも十分配慮しなければいけませんが、我が国では、企業年金の横には、常に、税制優遇のない退職一時金もあり、それとの差別化を何に求めていくのだということを併せて考えていかないといけないと思っています。いう形になっていますが、資料にも入れているとおり、中退共についてはバッドボーイ条項があり、没収はできませんが減額までならばできるという、退職金としての性格は持っています。バッドボーイ条項をなくさない限りEETにならない、とは直結はしない点と思っていますが、さまざま公益性が認められ、EET型になっていきますので、この部分は企業年金もどうあるべきかを丁寧に議論していく必要があると思っています。○神野部会長ありがとうございます。御説明、ありがとうございます。全体的なコメントみたいなものを2つほど、あとは各論的にも少しだけ申し上げたいと思います。いう年金法、年金制度として、建前はといいますか、法律上もそうなっているのだけれども、実際は御紹介があったようにDBのほうは退職金の性格を非常に引きずっていて、バッドボーイの話もいっぱい出ていましたけれども、そういう退職金でできることもできたり、他方で、DCのほうは新しくできたから割と年金っぽい性格でやってきた。いう建前と実際がずれているところがあって、でも、それは何となくそれでいいやというのでやってきた。悪く言えばごまかしてやってきたのだけれども、いろいろ社会の変化もあって、高齢化が進み、70歳で働くとか100年時代とかになり、公的年金もいろいろ問題が出てきて、税制との関係も議論しなければいけなくなってきたと。言ったら悪いですけれども、ごまかしがきかなくなってきて、制度の趣旨とか位置づけを明確にしないといけないよということを、だんだん迫られるようになってきたのかなと思っております。それと同じようなことですが、2つ目は、今日出た話は、実は前の企業年金部会のときにDC・DBのイコールフッティングという話で出ていたことと内容はそんなに変わらなくて、でも、イコールフッティングと言ったらいろいろ反発があったから、イコールフッティングと呼ばなくなったというだけだと思うのですけれども、中身は同じだと思います。そこについては、先ほど小川委員から御紹介があったのですけれども、当時、私なども含め、余りイコールフッティングを進めると退職金の良さみたいなものが殺がれていってしまう面もあるから慎重に考えなければいけないということで、割と部会でもそういう意見が出ていて棚上げになったという歴史があるのですけれども、ある意味、それがもう一回出てきたところがあります。私もそのときと意見がそんなに変わっているわけではありません。退職金制度の良さなり、人事管理における位置付けなり、そういうものを認識していますし、そういうものを全くなくしてしまうような改革は良くないと思っています。今回違うのは、課長もわざわざおっしゃいましたけれども、税当局の動きというか、税制がこれでいいのかという話に、この企業年金なり退職金の退職所得の話とかが入ってきて、特別法人税もそうですけれども、税制上の位置付けとして本当にこういうものでいいのか、さらに言えばフェアなのかという話が出てきているので、その点が一番違うかなと。税制上、公益性と課長がおっしゃったけれども、そういうことの説明がつく制度になっているのかなというのをある程度考えていかなければいけない時期に来たのかなと。いう覚悟を持たなければいけないのかなと思いました。それは総論的な話です。各論的にはそんなに細かい意見はないのですが、加入可能年齢とか受給開始年齢とか、今日具体的に出た方向性については基本的に皆さんと同じ意見で賛成したいと思います。働く年齢も寿命も延びていますので、いろいろ細かいことは考えなければいけないでしょうが、大きな方向としては異論のないところであります。拠出限度額の話では、この辺はまだ議論するという話ですが、大事なのは6ページの3つ目のマルで線が引いてありますが、これまで厚年基金モデルだったが今後はモデルになり得ないと明言され、だから、公的年金と合わせて一定の水準となるような掛金とか、そういう新たな方法を検討していく必要があるのではないかというのはそのとおりで、重要なことは、公的年金と一緒に考えなければいけない、つまり、公的年金の話とセットで考えなければいけない、向こうの動きも無視できないのだということ。それから、新たな方法、これは掛金の話ですけれども、突き詰めれば企業年金なり私的年金なりでどういう水準のものを確保できるべきなのか、どういう考え方で制度なり税制を制定していくのかということを改めてというか、そういう望ましい水準みたいなものも考えていかなければいけないという話につながるのだろうと思います。受給形態とか中途引き出しの話は、話は戻りますけれども、先ほども出ているように、DBなり退職金なりの実施意欲みたいなものを殺がないというのも非常に大事なことで、先ほどの課長の整理だと、退職一時金と確定給付をある程度別に考えていくような感じでおっしゃったのもあるのです。それもそうかなと思いますが、これも穴埋め案のところで、もとは臼杵先生がおっしゃっていたことですが、退職一時金も税制上一定の措置をすれば穴埋めの拠出に入れることができるとか、そういう形でうまいこと、今の退職金制度を一時金のものも大きな制度の流れの中にソフトランディングみたいにしていくことができないかなと。実施意欲を殺がないように、しかし、制度を揃えていこうというのは難しいと思いますが、なるべくそういう方向で考えなければいけないと思います。相まってと言っているのが、それはそもそも終身でなければいけないのかということも考えたほうがいいかと思います。いわゆるつなぎ年金みたいな話も昔からよく出ていますし、年金部会でも昔出た記憶があるのですけれども、終身給付の制度設計なり、どういうふうにしていったらいいかということを考えつつ、公的年金との相まり方は、老後の所得確保の図り方はいろいろあり得るのだという前提で、少し柔軟に受給形態のところは考えていく必要があるのかなと思いました。○神野部会長どうもありがとうございます。私からはiDeCoと国民年金基金の事業主体という立場から幾つかコメントをさせていただきたいと思います。御説明いただいた資料1の4ページのiDeCoの年齢要件の撤廃等の加入可能要件の見直しについてでありますが、当連合会といたしましても、3月の本部会でiDeCoの加入可能年齢の引き上げを検討することを要望させていただいておりまして、今回の検討案の方向性は評価させていただきたいと思っております。今後、できるだけ簡素で分りやすい仕組みという視点も含めて、具体的な制度設計を詰めていただきたいと考えております。5ページにありますiDeCoの受給開始時期の選択についてでありますけれども、今回の検討案のように受給開始時期の選択肢が拡大されるということになりますれば、iDeCoの加入者にとってより利用しやすい制度になると考えておりまして、こちらも評価しております。資料6ページから7ページにかけての拠出限度額について、2点ほどコメントをさせていただきたいと思います。7ページの上から2つ目のポツにあります、国民年金基金の活用についてというところであります。これにつきましても、当連合会では本年3月の部会におきまして、現在1号被保険者しか加入が認められていない確定給付型の国民年金基金について、iDeCoと同様に2号、3号の被保険者も加入可能となるように見直しを要望したところであります。この2つ目のポツにありますとおり、個人の拠出につきまして、iDeCoのみならず、国民年金基金にも加入が活用できると見直されれば、会社員や公務員の方々の個人における老後の備えが一層充実すると考えておりますので、拠出限度額の引き上げとあわせまして、これら課題のさらなる検討をお願いしたいと思います。7ページ目の3つ目のポツにあります一元管理についてであります。ついて、情報に関するプラットフォームをつくり効率化を図るということについて要望させていただいております。いわゆる穴埋め型の実現については、制度と事務が煩雑にならないようにということを目指していくことが課題ではないかと考えております。制度設計や手続をできるだけ簡素化、効率化するという観点から、今後、制度全体のあり方についての御検討をよろしくお願いしたいと考えております。○神野部会長ありがとうございます。先ほど触れようかなと思ったところなのですけれども、関連することをおっしゃったので少し御意見をさせていただきたいのですが、今、お話しされた中で、国民年金基金を2号保険者まで広げるというお話がございました。ここら辺を実現しようと思うと、結局はiDeCoですとか国民年金基金への個人の拠出と、企業年金の事業主拠出の両方の情報を集めていくことが必要になってくるのかなと思います。さんの役割が重なるところだと思いますので、何かインフラなりをつくるのであれば一元的にやったほうがいいと思いますので、両連合会の組織体制なども含めて、事務処理を考えていく必要があるのかなと思っております。○神野部会長お三方の御意見について、何かまとめてコメントがあれば伺っておきますが、いいですか。ほか、いかがでございますか。次回も引き続き議論をいたしますので、今回ということではないのですが、わざわざ次回に回していただく必要もないので、あれば。それでは、御発言もないようでございますので、本日はこれにて終了させていただきたいと思います。本日、委員の皆様方から極めて生産的といいましょうか、有意義な御意見をたくさん頂戴いたしましたので、事務局におかれましては、税務当局と必要な調整を進めていただければと思っておりますので、お願いいたします。はありがとうございました。今、部会長から御指示がありましたように、本日いただいた御意見を踏まえまして、事務局としてさらに詳細な検討を行いまして、税務当局とも事務的な調整をしっかり進めてまいりたいと思います。次回の部会の開催日時につきましては、事務局から各委員の御都合をお伺いした上で、正式な御案内を送らせていただきます。○神野部会長それでは、最後まで御熱心に御議論を頂戴いたしましたこと、深く感謝申し上げる次第でございます。おかげさまで昼食時間にそう大きく響きませんで、非人間的な運営をせずに済みましたこと、御礼申し上げる次第でございます。ありがとうございました。Readerというソフトが必要です。Readerは無料で配布されていますので、こちらからダウンロードしてください。子どものページ携帯ホームページ携帯版ホームページでは、緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。