私たちはこの出来事の直後にアーティスト・ステートメントの作成に取り掛かりました。アーティストが一丸となって検閲に反対するために、出来るだけたくさんのアーティストの署名をもらうことを目標に海外と日本の参加アーティスト全員に連絡を取りました。それ以来、たくさんの反応があり、数々のアイディアを交わしてきましたが、私たちが抱えている懸念や困難は、日本にいないと出来事の文脈がわかりにくいと思います。政治家がどんな人で、誰が何をしているかわからない。私たちと他の人たちが知っていることの差異が大きいので、その差を埋めるために懸命に動いてきました。ほとんど誰もが、いわばかなりのアーティストが検閲を体験している。それ故に、いかに検閲が複雑で、各社会がどれだけ個別に違うのかを知っていますが、同時に、たくさんの共通点があることも知っている。そこで私は海外のアーティストが自分で判断できるように、できる限りたくさんの情報を伝えようとしました。「これは検閲で、悪いやつがいて云々」なんてことはありません。そんな単純なものではありません。誰もそんな単純なものだとは思っていません。私たちは可能な限りコミュニケーションをとろうと動いてきました。これらがこれまでにやってきたことですね。タニアさん、あなたはこれまでに進めてきた日本のアーティストとのコミュニケーションをどのように感じていますか。すばらしいものでした。日本のアーティストから連絡を受けたときは良い意味で驚きました。最初の意思表示は彼らがするべきことで、外国人である私たちからすることはできないと思っていたので嬉しかったです。そこには私たちの知らないことがたくさん書かれていました。そこからはじまり、以降、より多くのコミュニケーションを取っていきました。この状況について話し合うために日本のアーティストと会い、今ではWhatsAppを使って、お互いにどのように動いているのかを常に連絡しています。ステートメントに問題がないか確認するために公表前に送っていたので、(公表されたことに)驚きはなかったと思います。今回のことは誰が犯人かという問題ではありません。私たちには感情的に対処するのが難しい物事に意見を述べるための空間として、アートが社会の中にあるというのを譲ることはできません。した一連のものを閉じてしまえば、前に進むことなどできずに自分の国の文化を終わらせてしまうことになるでしょう。私は12日の公開討論で、教育によってテロリズムや検閲と戦うことができると発言しました。あの日はお互いにさまざまな考えを共有しました。アーティストがあの展示空間の監視ボランティアをしたらどうだろうかとか、監視員と表現の自由について話すのもいいだろうなどと盛り上がりました。別のアーティストからは、トラックの荷台に作品を積んで、作品の解説をしながら市内を回るなんて提案も出ました。問題を解決し、展示を再開するために、私たちだけでなく彼らの検閲の経験、みんなの創造力をすべて出し合うなど、関係は極めて良好です。展示を再開すること、それだけが私たち共通の目標です。気に入らないものがあるというたった数人を怖れ、政治家や美術館の外で拡声器を持っている人々の要求に屈した後に何が起きるかと言えば、その要求がますますばかげた、無責任なものになるということです。数年後には気にくわないからといって、海外のアーティストが展示できなくなったり、過去を参照できなくなったりしてしまうかもしれません。私が怖れているのはこういうことです。今この愚行を止めなければ、それは肥大し、もはや実際に戦うことなどできなくなってしまうでしょう。おっしゃる通り、あらゆる人のための空間がアートの中に必要です。私は公開討論を通じてそれを成し遂げられるのではないかと思いました。いえ、2時間で完璧に分析することなど不可能なので、継続的に公開討論を持つべきだと提案に盛り込みました。人々を招いて自分の意見を述べてもらうような話し合いのための安全な空間を設けた公開討論の継続的なプログラムを、トリエンナーレが終了するまで続ける必要があるでしょう。ひとつの方法は、教育を通じて、異なる説を聞く機会を作ることです。作品を展示するとき、その作品に賛同しない人や作品の内容を不快に思う人がいるかもしれないことを観客に伝える。観客はその複雑さを知って、作品を見たいかどうか、対話に加わりたいかどうかを決めることができる。関わるかどうかの選択肢を観客に与えるのです。教育的なゲームもいろいろあります。観客は不快に感じた作品の横に自分の意見を書いたポストイットを貼ることができるというもの。このように、観客が暴力を使わずに自分自身を表現するための方法があり、美術機関はまとめ役を務めることができます。賛成であれ反対であれ、自分の意見を感情的に表現するだけでは十分ではありません。した感情は適切に扱われるべきで、そうでなければ、それがテロリズムの原因になってしまいます。それは単なる怒りで終わってしまうことでしょう。これは反日ではないということに納得しない人がいても、自分の感情を適切に扱う方法を持たなければいけません。した感情をそのまま放っておくことはできません。そこに危険性があり、検閲とはそういうものです。誰もが自分の意見を持つ権利を持ちますが、その意見は黒か白かではない。それは他者の理解を伴うものでなければいけません。日本のアートシーンやアートに関する議論を見てきた私の感覚からすると、今回の反応や行動の一部は、この国の制度としてのアートと大衆との間の不安定な関係にも煽られているのではないかと感じます。アート、とりわけ国際的なアートのことを、自分に意見を押し付けてくる権威的な存在としてみなす人もいます。この点について、おふたりはどう思われますか。私の経験からすれば、それは日本特有のものではありません。アートが全国的な議論の中心となることのない場所では、アートそれ自体に力がないために外から来た人の発言がとても力を持つように感じられるのを目にしてきました。あなたがそれを許しているから、その人がそう振る舞うのだということです。海外のアートが権威的で、考えを押し付けてくると感じるのであれば、それはあなたがそうさせているにすぎません。私はイギリスとオランダで美術を学び、日本に戻ってきてから10年になります。海外のアーティストと言っても、それはともに学んだ友人たちですから、個人的に権威的なものを感じることはありません。したら日本の多くの人々は、私が「西洋美術」、そして政治的なことをやっていると考えているのではないでしょうか。あるとても尊敬する上の世代のアーティストと話したとき、私がとても「西洋的」なことをしていて羨ましいと言われたことがあります。日本の多くの人々は西洋に対して大きなコンプレックスを抱えています。いえ、まずひとつの制度として美術館があり、それから、不定形ながら芸術祭というもうひとつの制度があります。一般の人々は、そこに膨大な予算が使われていることや、キュレーターがそこで展示するものを決めていることを知っています。彼らは自分たちの関心や声が美術館や芸術祭、美術という制度の中に反映されていないと感じているのかもしれません。美術館がすべての人のためのアートを反映することは絶対にありません。それに対する私の回答はこうです。多くの美術の場を作るのです。自分が現存する美術制度に反映されていないと感じたら、自分自身の美術の場を作りなさい。私自身も数多く作ってきました。あなた自身の美術の場を創造し、自分がその一部になりたいと思うような議論を形成するのです。ものであるべきだとされているから、人々がそこに価値を見出したり、賛同するのは難しいでしょう。アートは私たちのアイデンティティに流れ込む文化規範を挑発してくるので、多くの人々が居心地の悪さを感じるのは理解できます。たしかに日本では美術館あるいは現代美術それ自体という制度が外から輸入されたもので、どれだけ一生懸命やっても、自分たちの作品が日本の文化全体においてとても小さなものでしかないと感じています。美術館で企画される大型展は必ず、ルノワール、フェルメール、トイ・ストーリーといったもの。これが制度的な美術で美術館がお金を稼ぐ方法でもあります。私たちが美術館で急進的、挑戦的なことを試みても、一般の人々が関心を持つことは絶対にありません。それはすばらしい!みんなこの状況を否定的なものとして話していますが、私はこれをアートと文化の例外的な瞬間として肯定的に捉えています。いうことは、少なくともこれは私たちにとって美術館で起きていることにみんなが関心を持ち、これまでは語られることのなかった表現の自由について話しはじめる空間を社会の中に得た小さな一歩ですね。ここに現在の政治状況が反映されています。ここだけではありません。この世界はどんどんファシズム的な態度へと向かっていて、アートや文化を規制することもその一部です。それらはあなたを想像力やさまざまなアイデンティティを創り出すこと、問いかけることに開く要素で、規制する側はそれを望みませんから。私はあなたたちが羨ましいです。キューバではこうしたことはいずれも不可能です。このような公の場での会話すらできません。法廷で検閲について争うこともできません。政治家に考えを変えるように促すこともできません。アーティストが政治的な決断に疑問を投げかけることも、それを議論することもできず、あるいは、どうしたらいいかわからないとさえ言えません。そのすべてが可能だなんてすばらしい!私が期待を寄せている理由はそこにあります。キューバでは約一年前に検閲を合法化する法律、法令349が施行されました。それが施行された原因のひとつには、過去20年間の検閲に誰も抗議をしなかったことがあります。私は検閲を受けましたが、キューバでは私に連帯を表明してくれるアーティストがほとんどいませんでした。それは私個人の問題であって、自分たちの問題ではない、と。検閲はすべてに影響するのだから、このような個人主義はいけません。現実はひとつの小さな検閲行為に声を上げなければ、おそらく数年後には日本でも検閲を合法化する法律ができているということ。沈黙しないことが重要です。事実、自民党は憲法改正の方針を打ち出していて、それは必ずしも検閲を合法化するものとは言えませんが、「公益および公の秩序」に基づいて、表現を制限するとしています。!それこそまさに私が愛知の検閲のことを耳にした日に話したことです。ここで何もしなければ、それが規範となってしまいます。ジョージ・オーウェルの『1984』を読んだ人はわかると思いますが、抑圧的あるいは権威主義的な政権の下で、政権は検閲について直接は語らず、それは「公益」のためであり、憲法にも記されていると述べてくるわけです。今回、その言葉に当たるのは「リスク管理」でしょう。ええ、婉曲表現だと思っています。それが本当にリスク管理の問題ならば、簡単に解決できます。豊富な教育、より強力な警備を準備すること。「一部、不愉快に感じる内容を含む表現がありますのでご注意ください」といった注意書きを、展示室の入り口に置いておくこともできるでしょう。することで、観客に自分を挑発するような体験に対する心構えを促すことができます。「これは数ある考え方のひとつであり、あなたがアーティストに賛同する必要はありません」というテキストを置くこともできるでしょう。観客を難しい作品の前に立たせるための準備は、キュレーターや美術機関の仕事です。自分にはそれが必要だったから、そうした作品を制作してきました。天皇、これはとても重要な主題です。それはこの国のことであり、私たちの無意識のことであり、そして、この社会がどのように統治されているのかに関わることです。私がナショナリズムや歴史、そういったあらゆるものを扱う上で、それはまさに欠くことのできない主題なのです。はいっても、そうした作品を公共施設で展示することが難しいのはわかっています。自分がいっしょに仕事をしている民間のギャラリーで展示することはできます。ギャラリーは展示するための準備や仕事をすべてしてくれます。私たちは今、それを公的な空間で見せることに挑戦しているのです。私たちはこれがただ個人的なものではなく、公共的なものであること、公の場で話し合われる必要があるからこそ、公金を使う公立美術館で展示されるべきものだと理解されなくてはなりません。答えづらい質問ですね。ここ(日本)での検閲はより自己検閲のようなものです。システム全体がほとんど自己検閲に関係していると言ってもかまいません。作品が美術館の壁に展示されるにせよ展示されないにせよ、そこに至るまでにたくさんの積み重ねやプロセスがあります。いえ、作品を展示してから検閲を受けたことがあるかと問われれば、答えは日本ではNOです。そのような経験は一度もありません。検閲が起きるのは常に美術館の壁に作品がかかる前です。私はこの2年の間に5つの作品を制作しましたが、制作において、いずれも日本の公的機関の助成、資金提供を受けていません。世の中に知られずに検閲する方法はたくさんあります。キュレーターがあなたを(展覧会に)呼ぶとき、既にそこから検閲がはじまっていることは少なくありません。キュレーターがアーティストの提案するものに対して、できないとかやりすぎだとか言う場合もありますし、それはこのあいちトリエンナーレでもあったと聞いています。その際、外から来ていたら納得する場合もあれば、自分が事情をよく知っている地元であれば、抵抗するかもしれません。検閲は必ずしも目に見えるプロセスとは限りません。当初、この問題を「表現の不自由展・その後」の展示を通して前面に持ち出した芸術監督の津田さんに向けて、アーティストみたいなことをする人だなと思ったと告げましたが、この状況は極めて珍しいものだと思います。あれらの作品は過去に検閲されていたもので、今回、再び検閲されたということが興味深い。私が知る限り、トリエンナーレの方々はとても協力的です。したら展示を再開できるのか、ほとんど寝ずに考えてくれています。名古屋市長が政治的立場か何かに不都合なことがあるために、圧力をかけたり、政治的議論を使うことで、展示を閉鎖に追い込んだのだと理解しています。愚かな政治家は、自分が検閲することにより作品の強度が増し、自分たちが黙らせたいと思っていたものを増幅してしまうことに決して気がつきません。あの市長が何もしなければ、誰も作品の内容について話さなかったのではないでしょうか。展示を再開したいと考えているわけですね。私たちが望むのはただひとつ。ステートメントを書いたのは、政治家に圧力をかけるためで、トリエンナーレではなく政治家に彼ら自身がしたこと、私たちがそれを外からどう見ているのかに関心を持たせるためであって、私たちは閉鎖された展示が再開されることを望んでいます。それがステートメントを書いた唯一の理由で、展示を閉鎖されたアーティストたちとの連帯を明らかにするための方法です。あの展示が再開されたら、私たちも展示を再開します。ステートメントを公表してから作品を封鎖する手続きをするまでには時間があるので、彼らにはまだ展示を再開するチャンスがあります。検閲の責任を負う人々には、決断を考え直し、展示を元通りにする数々の機会が与えられています。展示を再開するまでいつまでも交渉するつもりです。プロセスは問題ではなく、目標を達成することが重要です。どれだけ交渉したとかそういう問題ではなく、重要なのは展示を再開するという結果です。正直なところ、真っ只中にいるので自分の立ち位置はわかりません。みんなからあらゆる意見を聞き取り、みんなを繋げよう、みんなに情報を与えようと動いていて、キュレーターたちとも連絡をとっています。したことを現在は4、5人で引き受けています。たしかに海外のアーティストよりも日本のアーティストの方が情に流されやすいようにも見えますが、以前に仕事をした経験や、もともと知り合いであることもあり、少し難しい状況にあるのではないでしょうか。私たちはここを離れますが、あなたたちがここに残るということは理解しています。私たちは日本のアーティストに署名を強いることはありませんでした。正直に言えば、海外対日本という形は望んでいませんでした。海外のアーティストの署名のみという状態は避けたかったので、日本のアーティストにもステートメントを送りましたが、署名は強要しませんでした。ここで生活している人々の方が難しいのはわかっていますが、それはまた彼らの責任の問題でもあります。あいちトリエンナーレの出来事は、言うまでもなく、小泉さんも関わった2015年の東京都現代美術館の展覧会にどこか似ているところがありますね。そこで、小泉さんが天皇を扱った作品は「検閲ではない」けれど、展示されませんでした。あれは、自己検閲のようなものですね。何が起きていたのでしょうか?あの作品は「表現の不自由展・その後」にも含まれていましたよね。検閲なのか検閲ではないのかの判断はみなさんの個々の判断にお任せします。私を含む3人のアーティストとひとりのキュレーターで、検閲に関する展覧会を企画していたのですが、検閲に関する展覧会は無理だということになり、自己検閲に関する展覧会を企画することにしました。そこから、自分たちに何ができるのか、たくさんのアイディアを共有し、何も決まらないまま何ヶ月も話し合っていましたが、ある時点で、私は天皇を扱った作品が含まれていないことに気がつきました。ご存知の通り、天皇は良く知られたタブーのうちのひとつです。そこで私は自分たちがこのタブーについて触れないことで自分たちを検閲していないかと切り出し、私は既に天皇を扱った作品を制作したことがあったので、自ら手がけることを伝えました。すると、キュレーターは私を制して、「ちょっと、それはどう扱っていいかわからない」と言うのです。彼はまだ若手のキュレーターだったので常にチーフキュレーターに相談しなければいけなかったのですが、そのチーフキュレーターも私たちの展覧会の直前に別の検閲問題に関わっていました。状況はとても複雑でその若いキュレーターの手には負えないものだったので、私が直接チーフキュレーターに話をしにいきました。場合、私の作品は誰がその決断をしたのか私が知り得ないところで検閲を受けたり、自己検閲してきました。責任の主体は常に曖昧模糊としています。このときは彼女が「これこれこういう理由でこの作品を展示したくない」と述べたので、それに対して私は普段は隠されている明確な取り下げの理由とその判断の主体がはっきりしていたので、作品を取り下げました。取り下げられた理由を会場にテキストとして展示しようとしましたが、最終的に私はそのテキストを展示できませんでした(展示会場では、作品のタイトルだけが展示された。会期内に美術館近隣のギャラリーで作品展示は行なわれ、テキストもそこで発表された)。展覧会オープニング二週間前になっても、交渉はこじれ続け、展示会場に空っぽの空間がいくつか残っており、私たちの手にそこを埋める作品はなく、最終的に何もないままの空間もありました。実際には、とても強い作品も展示していたのですが、何もない空間も残ってしまいました。私たちはたくさんの対立を生み出してしまいました。説明しようとしても、私の手には負えないものになっていました。いいですか、経験上、検閲は自分勝手な人物と強く結びついているものだと感じています。ときに権力の座にいる人物はニュースで悪く見えるのを怖れたり、仕事を失うのを怖れたりする。本当の理由などなく、安易な解決法として検閲に手を染めるのです。本当の理由とは、そのままにしておけば何も起こらないということがわからぬまま、何かが起こるのではないかと怖れているというもの。私の経験では、検閲する人物は大抵の場合、アートやアートに傷つけられる人を心配せず、自分自身の利害を心配しているだけです。同じ兆候が何度も繰り返し現れてくるのであれば、そこには癒されるべき病理があるのかもしれません。近年、検閲や自己検閲の事例、タブーに挑戦する人々が数多く現れているということが意味しているのは、社会にそのような話をする準備ができているということかもしれません。この最良の事例であるあいちトリエンナーレで起きたことを国際的な場にあげるのはとても重要なことなのです。小泉さんに質問ですが、天皇のイメージは宗教的な象徴だという主張があったということでしょうか。宗教的な象徴であり、そして、あのイメージを見ることで傷つく人がいるだろう、と。そのようなタブーを扱うには相当の準備期間が必要であり、その時間がないというのも理由でした。いうことは、そこではマイノリティを守ることを意図して作られたヘイトスピーチや尊重という考え方が逆に作品に向けられているということですね。日本において、天皇は国の象徴ですから宗教的な象徴として見ることには矛盾がありますよね。政教分離に反していないでしょうか。これはとても皮肉なことですが、彼自身が死ぬ前にいかなる自分の表象も望まないと述べ、自分で法律を作ってしまいました。事実、彼の彫刻や絵画を制作することは法律によって禁じられています。彼は自分自身にそれを要求しました。彼は最高主導者ですから、彼の言う通りに従わなければいけません。彼は表象を凌駕している、と。奇妙なことですが、私たちの間では、自分の彫像を引き倒すことができないようにそのような法律を通したのではないかと話しています。彫像を引き倒すことはあらゆる革命の象徴ですが、彫像がなければ、一体どうしたらいいのか、と。フィデルは表象できない。預言者マホメットのように。彼はとても賢い男でした。キューバでの実践において、そのような検閲体制下で活動するための戦略はありましたか。どちらとも言えますね。自分が検閲された理由もわからないままに検閲ははじまりました。した検閲はアーティストより政府に反対しているのではないかと、友人と笑いながら話すことがあります。彼らは私たちがアーティストとして想像もしていなかったあらゆること、アーティストとして考えていなかった作品の波紋や意味を想像しています。悪質な解釈をしてくるので、検閲こそが最大の反体制派なんじゃないのかなんて話すこともあります。アートは一般的に政治家のプロパガンダに挑戦し、彼らが言っていることが正しいのか正しくないのかを確かめる方法だと思います。キューバでは大抵の場合、政府はあらゆる物事に対して誰もがまったく同じ意見を持つことを望んでいます。全員が賛成し、全員が支持しなければいけない、と。私は制作活動を通じて、意見の多様性を引き出そうとしているのですが、政府はそれを望んでいないので、それが既にひとつの挑戦になっているのではないでしょうか。政府は誰もが同じ物の見方をすることを望んでいます。Arendt(ハンナ・アーレント・アーティヴィズム研究所)」を開設し、2年半にわたって運営してきました。公共空間で創造的に声をあげる方法や自分たちの感情を適切に扱う方法を教えています。自分の感情を適切に扱う方法を知らないと、それは暴力に行き着いてしまいます。政府は私たちがやっていることを快く思っていません。海外から人を呼ぶ際、私たちはその人が入国するまで誰がワークショップをするのかを誰にも伝えません。すべて極秘で事を進めなければいけません。今年、私たちは5つの賞を主催しました。そこにはインディペンデント・シネマのための賞や社会的なタブーを扱った映画のための賞があり、ソーシャル・アートのレジデンスにも出資しました。歴史に対する賞、まだ誰にも語られていない歴史的な物事を扱った書籍のための賞。私自身が最も気に入っているのが、調査報道に対する賞です。方法論など、やりたいことができるのかを学ぶワークショップやトレーニングも提供しています。受賞できなくても、学ぶものがあるということです。私はもう革命には関心がありません。それがどんなに最悪なものになるのかがわかっていますから。それよりも長期的な市民教育に関心があります。市民教育は何かを構築するための基礎です。市民教育なき革命は必ずしも先進的なものではありません。個別にひとりひとりを変えていくことであり、次の世代に種を蒔いていくということですね。質問したいと考えていた重要な点に「慰安婦」の問題があります。言うまでもなく、それはこの地域の地政学上、とても繊細な問題です。タニアさんもステートメントの中で示唆しているように、「慰安婦」制度の歴史を否定したり弾圧したりする日本政府の立場は、ある意味では女性への暴力行為に当たる。それは女性への暴力という文化を永続させるものです。一方の議論には、慰安婦を反日とする煽動的なものもあります。戦争から生み出されるものに公平や正常なものは何もない。それを扱わない限り、戦争は国家のトラウマとして残り、国家のトラウマを扱わない限り、自分のナショナル・アイデンティティを次の段階に至らせることはできません。地政学には女性に対する暴力を弁明することはできません。繊細なものだということは知っていますが、それについて語らないのでは、物事はなにも改善しません。語らないことで過ちを受け入れるという文化が作り上げられてしまいます。ナショナリストの言い分では、「慰安婦」問題は中国と韓国で政争化されたものだということになります。中韓の政治家が日本に反対する民族主義的感情を煽動するための政治的道具に利用しているのだ、と。どの国にも恥じていることや敵対者のプロパガンダに利用されるものはあります。それについて公の場で話すことができれば、敵対者はもうあなたに対してそれを使えなくなるでしょう。過ちを犯したことを認めるのは不名誉なことではありません。その国や新しい世代には自分たちが繰り返したくない過去、とりわけ75年も前のことを振り返り、認識する権利があります。恥ではなく歴史の再検討として扱うことで、もはやタブーではなくなり、あなたを攻撃するために利用されることもなくなります。私は中国や韓国にも彼らが恥ずべき自らの戦争の惨事があるに違いないと思いますよ。歴史を認識することについて話すとき、そこにはある種の修復過程が必要だと考えています。歴史を受け入れたと言いさえすれば、誰もそれに口を出せず、次に進めるというわけではありません。なく、共同で話し合い、適切に扱うという歴史を検証するプロセスが必要になります。いえ、いかなる場合も、歴史的な出来事の抑圧は正当化できません。どの国もそれぞれ抑圧の歴史を抱えていますよね。ステートメントに署名したアーティストの、レジーナ・ホセ・ガリンドやモニカ・メイヤーは、自分の国やそれ以外の国々で似たような問題を扱った数多くの作品を制作してきました。抑圧の歴史は日本特有のものではありません。自由の国、アメリカ合衆国はどうでしょうか。彼らは日系アメリカ人の強制収容所を建設しましたが、彼らはいったいどれほどの間、口をつぐんでいたでしょうか。語りはじめたところです。このように、日本だけが痛みを伴う物事について話したがらない唯一の国だというわけではありません。