修文そのものは結構です。今の関係についてですね、後ほどあるいは次回にまた議論することとしたいと思います。他の委員の皆様はよろしいですか。申し上げると、修文が必要ないという方が、ご意見あった方も含めて岩瀬委員以外は、修文特に中期目標について必要ないという意見だと理解しますが、よろしいですか。しましたら、岩瀬委員からは先ほどの個人情報のことは別にして、2点ほど意見がありました。諮問と答申について今日仕上げたいと思うのでですね、その2点について改めて岩瀬委員に何ページのどこを具体的に修文するのか。私はコストベネフィットについても、具体的にはテレビ相談ですとか予約制についてのお話があったのですが、そこで具体的に機構の方の計画ですとか年度計画の中で、その損得のようなことについてですね、議論して実施するかどうかコントロールする話だというふうに思うのですけども。コストベネフィットは全般に通ずる話でないかと思うのですが、具体的に岩瀬委員の方からコストベネフィットと人事について具体的にどうするか言っていただけますか。つきましてですね、「制度改正に対応しつつ、透明性確保の観点からコストとベネフィットの関係を明確にした上で、国民が利用しやすい相談体制の整備」というふうに変えていただきたいです。ここは入念に書いていただきたいということです。9ページ目ですけれども、「(2)人事及び人材の育成」の部分で、「組織一体となって業務に取り組める人事を実現する」というふうに書かれています。右のページですけれども、上から3つ目の○ですね。この人事ということ1つだけだとやはりなかなか理解ができませんので、「業務に取り組めるよう、より厳正で透明性が高く、かつ、国民の合意が得られる人事評価制度を実現すべき」とこういうふうに変えていただきたい。今のところどこでしたっけ。9ページ目の右の欄の上から3つ目の○のところです。2行目で「組織一体となって業務に取り組める人事を実現する」というふうに書かれておりますけども、ここに人事の中身をもう少し書いていただきたいという趣旨です。「取り組めるよう、より厳正で透明性が高くかつ、国民の合意が得られる人事評価制度を実現するとともに」ということでしょうね。「国民のために努力する職員を高く評価し」と。今の点について何か他の委員からございますか。原委員、何かありますか。事務局でお考えになるところかもしれませんが、人事評価制度は9ページの左側の下の、1番下のところに記載があります。そちらに記載を加えるということなのかと思いました。岩瀬委員、今の9ページの1番下の左側との関係どうします。そっちでもいいですか。できたら、私が修文を求めたのと入れ替えていただきたいです。入れ替えるとはどういうことですか。要はそうしないと何が実現できないかをはっきりやらないとですね、ここで変えて全体のトーンがきちんと統一取れていないと困るのでですね、左側のところの人事評価制度に書いているところと、すごく違和感が出てくるということです。人事評価制度、1番下の最後のところに書いてあるでしょう。大臣が出す文書だから。「取組成果を適正に評価できる」というのはですね、これは客観的に本当に適正に評価できているかどうか、というところが疑問があるのですね。この文書だとだめだということ。私は疑問があるので、ここの部分は誰が評価するのかということになると、やはり国民の合意というのが必要なのではないかと思います。いう評価制度、要するに「取組成果を適正に評価できる人事評価制度の運用を図ること」、それを大臣が機構に対して命じる訳ですよね、示して。今おっしゃった主旨だと、大臣が適正な取組成果を適正に評価できる人事評価制度ということについて、機構にものが言えないということになる。それはおかしいのでは。言ったとして実行されるかどうかということです。それを厚労省も当然監督官庁としてみるだろうし、我々も第三者として評価するわけだから。9ページの左側の下に書いてあるこの表現がおかしいとは言えないのではないですか。入念に書き込んでいただきたいということなのですけれど。9ページの左側の一番下の○のところで、適正に評価できるというところの後に加えて、さっき岩瀬委員がおっしゃられた「厳正で国民からの評価を得られる」というのを加えるのだったらよろしいですか。さっきはそれではだめだと言ったでしょう。細かなことにそこまで言われると文章を作れなくなりますよ。いや、だから国民の合意の部分を外すということで、「厳正でかつ透明性のある人事評価制度」というふうにしていただいて結構です。それによって何が損なわれるかのところがよく分からないんだけど。時間をとって丁寧にやって、できるだけ委員の皆さん方の合意はとりたいと思うのですが、やはり大事なのは中期計画と年度計画の善し悪しと、それからその評価だと思うのですよね。年度計画がきちんと実行されるようにこの目標でグリップをするというではないのでしょうか。そのためのものですからね。他の方が特にご異論がなければそれで決めて押し切ってもよいけど、そうではなくて、せっかくご指摘をいただいているからできるだけ入れて、取り込んでおきたいというふうには思っていろいろと申し上げているのですが、しかし、人事評価が他のところと分かれるのは気になりますよね。厚労大臣の文書ですしね。国民の合意というのはすべてに通ずる話ではあると思うのですが、ここに合意というのが出てくるのも気になると言えば気になる。私も今聞いていて確かに重要な点であることはよく分かるのですが、大臣が機構に対して言う話として考えたときに、機構というよりも年金制度そのものにも関係することですけども、さまざまな問題が起きて、国民の不信感を招いてしまったことが一番大事なポイントになっているということはよく分かるのですが、しかし、それは一言そこの回復をしろということであって、あとは機構の運営の仕方を含めてですね、全体に関しては、やはり我々から見ればそもそもの目標にちゃんと向かっているかどうかを監視するというかそれに対するアドバイスをするというものだと思います。人事制度のここのところだけに、今部会長からも話がありましたが、ここだけに言葉で言うと「国民の合意が得られる」というこの一言が入る、これは人事制度だけではないような気がするんですよ。別に特出ししてここに入れたいという岩瀬委員のお気持ちは分からないわけではないのだけども、そこまで言わなくてもやるのではないのという期待が、甘いのかもしれませんが、私はそういうふうに思っていて、どちらかというとそもそもの目的に向かって、しっかり対応するような計画を作りなさいということが、この目標で縛るというのが、この主旨ではないかなと思います。したがって、私はあまり9ページ目の最後の組織目標云々というところに、部会長が先ほど言っていただきましたが、岩瀬委員がそこではないということであれば、入れるのは最初の○のところが長くなりすぎてしまうし、バランスを欠いてしまうかなというふうに思います。人事のところにこだわる何かあるのですか。一言で言うと不信感があります。ここで枠をはめておいた方がよいのではないでしょうか。最後にやるのは厚労大臣だから。ここで審議をした結果、諮問することになっていますよね。それでは最後私の方で決めてよろしいですか。委員の中で多少違和感があったとしても。決め方は全員合意というふうになっていませんから。部会長のご判断にお任せします。事務局で今の点について、確認しておきますけれど、岩瀬委員の2点のご指摘について、今案で示されている中期目標について、その趣旨を入れた変更のようなものが作れるかどうか、そこから確認しておきたいと思うのですけれど。整理いたしますと2点あると思うのですけれど、1点目のコストベネフィットの点につきましては先ほどご説明申し上げましたけれども、目標の総論としてはサービスの向上と効率化というのは全体2本立てでやっておりまして、それを踏まえて個々に岩瀬委員がおっしゃる個別の事業をどうするかというところは計画なりのところでご審議いただければということで整理させていただければと思っております。ご意見をいただきましてありがとうございます。修文に関していくつかご意見が出ているのですけれども、極めて具体性を持ったお話のような気がしていまして、相談でありますとか人事でありますとか、多分岩瀬委員も具体的な話として考えられているところがあるような気がいたします。段取りといたしましては、今日諮問答申するのは中期目標です。先ほど部会長からも話がありましたように中期計画と年度計画は引き続き議論いたしますし、今日分からないところがあれば、今日もいくつか資料を追加でお出ししていますけれど、資料を出して議論していただくことは可能だと思いますし、その中で具体的な話として煮詰めていくということではないかという気がいたしております。中期目標全体の作りですけれども、部会長からもお話がありましたけれど、割と包括的に整理していることは事実であります。各論でいろいろ書き出しますといろいろなことが出てくるわけですけれど、これは全体の立て付けの問題としまして、ポイントとなる言葉を入れて包括的に中期目標は整理をして、それを受けて中期計画あるいは年度計画という中で具体化していく。この審議会は従来からそうですし、情報流出事案が起こってから増して運用を丁寧にしていると思っておりますけども、従来であれば実は年度計画というのは事後報告的になっていました。事前に議論いただいて作り上げるという形にはなっていませんでしたけれども、今回はこの平成28年度計画についても前回、今回、次回も含めて議論していただくと、修正もしていく、資料を出して説明していくというプロセスを経たいと考えておりますので、今、割と具体的な話としてご意見があるような気がいたしますし、そこは一般的な表現だけでは少し整理ができかねるような気がしておりまして、ぜひ具体的な話の中では我々も対応いたしていきますので、その中で整理をさせていただくということにしていただければですね、我々も受け止めた言葉をどう整理をすればよいのかという気がいたしますので、そういうことではないかというふうに思います。人事の話等は極めて具体性を持つ話であるので、表現としては厳正とか透明性というのは文言としてはそのとおりかもしれません。国民の合意というのも言葉としてはそういう意味は別に間違いではないのかもしれませんが具体性をもって考えるとどういうことなのかという問題が出てくると思いますので、そういう扱いにさせていただけないかということでございます。文章は変えないということですね。おっしゃりたいことは。おっしゃったことと私どもとしても同じ受け止めでございますが、もちろん「厳正」ということは厳正に行わなければいけないと思っております。「透明性」という観点から申し上げますと、内部に対して透明であるということはルール、あるいは評価のあり方として透明であることは必要であると思いますが、いかに、誰に対して透明であるかということに関しては、ある程度、私どもとしてはここにも書いてございますけども、国民の年金を確実に守る人材を育成し、評価をしていくということでございます。この観点から評価していくということでございますので、そこについて我が組織としての判断ということについては是非ご尊重いただければと思っています。国民の合意ということはもちろんでございますけども、これもどのような人材を育てるかという観点から合意を得ていくということであると考えてございます。ありがとうございました。しましたらですね、あとやるのは、文章を今の示されている原案に沿って、このままでやることについて委員の皆様方から賛否を問うてその中で決めていくというやり方が1つあります。ところ、それから人事のところについてご意見の趣旨を入れた形で、事務局と私で修文を少し加えてそれで決めるというやり方。この2つくらいかと思いますけれども、何か委員の皆さん方の方からご意見等ありますか。岩瀬委員おっしゃられている人事制度のところは大変重要なポイントであり、今回の一連の検討の中でも非常に大きな要素であったと、全くその通りだと思いますので、その意味でより念のための記載を加えておくという可能性はあり得るのではないかなと。今の話を踏まえて言いますと、例えば、透明性という言葉あるいは国民の合意ってどうやって取り付けるのかというのは確かにやや問題のあるフレーズかもしれませんので、厳格で明確な人事評価制度であるとか、人事制度であるとかそういったことであれば、入れたことによってお困りになるということは少なくともないのではないかなと。先程来コストベネフィットの話も大事なのは分かっているのですが、外に出す話も、この後かもしれませんが、修文の時にもし入れるのであれば気をつけていただきたいのは、セキュリティに関しては全く逆の方向に行くので、コストベネフィットだけ追いかけるとセキュリティを無視することになるからそこは十分注意を、そうでないと今回のいろいろなことに戻ってしまうことも考えられますのでお願いします。しましたら、今の人事のところについては、原委員の方から厳格あるいは明確といった言葉を加えたらどうかという話もありました。中期目標についての文章については厚生労働大臣の文書になりますので、厚生労働省の方の大臣の文章といろいろな書き方等との整合性もとる必要があるかと思うので、岩瀬委員がお話になった2点についての趣旨は各委員の皆さん方もいろいろお聞きになったと思うのですが、最終的なこの部会のとりまとめについては、できるだけ岩瀬委員のご意思をくみ入れた形で、お手元に配付している中期目標の案に修文が可能な形であれば修文するという形で、その内容についてはできれば私部会長の方にご一任をいただきたいと思っておりますがそういう案でいかがでしょうか。(「はい」と声あり)それでは、この場で修文案の方は特にお示しをしませんけれども、諮問・答申ということで本来であれば厚労省の方に返すものでございますので、今日中に修文案については事務局と相談の上、私の方で修正を加えて確定をさせて、それで事務的には取り進めていきたいと思います。早急に各委員の皆さん方の方に内容についてご連絡をすると。それから岩瀬委員のご主旨、特に2点については私ども十分に受け賜りましたので、それが極力反映されるような形の修文案を事務局と相談して作りたいと思いますのでぜひご理解をよろしくお願いしたいと思います。ご面倒をおかけいたします。それを踏まえて先ほどございましたように人事、それから相談体制等についてはいろいろご心配もお持ちのようでございますし、次回の中期計画、それから年度計画の具体的なところでですね、様々ご指摘をいただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。今日の前半の方はそういうことでありました。実は後半の方で少し説明してもらって議論したいと思っていたものがあるのですが、時間の関係でもういっぱいいっぱいになってしまったので、「障害年金制度の運用に関する対応状況」ということですが、こちらは報告事項で、特に議決事項はないですよね。今月中に開催する次回に回しても大丈夫ですよね。それでは、次回は公表はまた後日ということになると思いますが、委員の日程で今月中の開催は大体心づもりをしておられると思いますので、少し長めに時間を場合によっては取って、今の障害年金制度の運用についてのこともきちんとやれるような段取りでいきたいと思います。したがいまして、また次回の冒頭に改めて中期目標の変更をこういうことにしたということはご連絡申し上げますが、今日中に文章が確定いたしましたらできるだけ明日以降早めに各委員の皆様方にはその旨ご報告したいと思います。それから今日いくつかいただいきました中期計画、それから年度計画については、今日の意見をできるだけ踏まえた形で次回修正案をお出しいただきたい。それからより具体的なもの等について次回にということでお願いをした安井委員の話等々がございますので、そういった点についてもまた次回よろしくお願いしたいと思います。以上で今日の審議は終しまいにしたいと思います。事務局の方から何かありますか。それでは、次回の日程はまた改めて連絡ということにいたします。それでは本日の会議はこれで終了とさせていただきます。ありがとうございました。緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。