タイトル通り「PukiWiki-Forums」の設置です。PukiWiki-Forumsで何をするかというと、現在PukiWiki-Officalやdevで掲示板として利用されているような各種ページを再編します。:どこに設置するか|ttp://pukiwiki.sourceforge.jp/forums/にForums専用のサイトを作成。他にあったら追加お願いします。久々に来たらQ&Aのページがメニューにあって驚きました。話がまとまらずにいろいろな課題を残したまま放置になってしまいました。ここでまたWeb委員の作業をやり始めても結果はまた同じようになってしまうと思っています。掲示板CMSを導入したほうが良いのであれば、それを導入するメリットを見極め、PukiWikiへ反映していくのが正しい道だと思います。素直に不向きだからです。見方を変えれば不向きではなくなります。--PukiWikiの掲示板として利用する時に、不向きであるのは確かです。コメントは1行挿入で書き込んでいくので、改行ができない(しようと思ったら投稿してししまった)、テキストエディタに書き込んだものをコピー&ペーストしたり、直接Wikiの編集モードで書き込んだりしたり(誰かが先に編集していてコンフリクトしたりとかも)、書き込みの際に負担があります。これは見方を変えれば、人によっては全く問題が無い、慣れれば問題は無いですが、一般的な掲示板のような議論を書き込もうとすることと比較すると負担があるのは確かだと思います。--掲示板として利用する時に、Wikiのメリットである誰でも書き換えが出来るというのを悪用して、投稿されたコメントを書き換えると言う悪事もできますが、これは履歴やバックアップを見れば直ぐに修正できるのであまり問題はないですが、それを履歴から元に戻す行為にはやはり負担が掛ります。利用する掲示板CMSにもよりますが、私が例としてあげたSMFやphpBBでは、自分が投稿した記事を修正できるのである意味でWiki的な使い方ができます。掲示板CMSを導入すると言う前に、Wikiコンテンツは自由に編集できるという最大のメリットがありますが、これは複数人が集まる場所でルールが無いと好き勝手してしまう(私がWeb委員で無茶なことをしたり)危険性があります。現状を見ているとルールがみんなに伝わっていないと感じています。そこで、ルールを守って編集する場をWikiに、誰でもが気軽に書き込みをできるばを掲示板CMSと住み別けるようにする。いうことで掲示板CMSの導入を提案しています。他にも理由はあります。「ルールを守って編集する場をWikiに」を具体的に言うと、掲示板CMSで議論になった内容をまとめる場としてWikiを利用します。このように住み別けることで、PukiWikiOfficial/devにあるコンテンツ情報の信頼度の上昇や、誰でも気軽に編集出来るという敷居を高めて、無駄なページの作成を抑制するという狙いがあります。話題のカテゴリ別けを明確(今でも別れていますが更に細かく(他言語ごとに別けたり))にしておけば、議論をする場の国際化などもやりやすくなると思います。--検索が困難になる。これはOfficialとdevが別れているので今でも困難な部分がありますが、これも外部のプログラム(Googleとか)に頼るのもいいかもしれません。掲示板CMSの使い方を覚える必要がある。ドキュメントの増殖に繋がる。本来はPukiWikiの1ページで済むけど掲示板だと何ページも使ってしまう。運営側の仕事が増える。掲示板CMSのアップデートやバックアップ、セキュリティ対策などの仕事が増える。henohenoさんのコメントは一部[[dev:コメント/Web委員]]に移行させました。移行先で返答お願いします。私個人としては様々なメディアを用途に合わせて使い分ける事に抵抗感はありません。Wikiで色々似たような事ができるからといって、何でもWikiでやりたいなどという考えもありません。Wikiで色々似たような事ができるので、それに近い事がここでも表現できるだろうとは思っています。それで・・・掲示板などを置いたとして、それで何がどう改善されるのかというのが、現状かなり疑問で・・・す・・・。Wikiでない何かを作った時に何かが得られるというソレに関する実績がココに(実証できるはずなのに)見えないので。-henohenoさんの指摘の一つに[[dev:BugTrack2/194]]についてがありました([[dev:コメント/Web委員]]参照)。これは掲示板設置が決定した後での運用についてを議論する場所にします。BugTrack2/194は保留にしました。devユーザー以外に一般ユーザーの意見も取り入れたいので[[official:WebTrack/77]]で進行したいと思います。まとめることは出来ますが、議論がややこしくなるので暫くの間は分離してください。固まっていない話題なので、まずはここで進めて下さい。[[official:WebTrack/77]]というかofficialで行う話題ではありません。うーん、ということは実績を証明しないといけない。いうことですよね?・・・でもこれを言うともの凄く曖昧になります。上で言ったように「素直に不向きだからです。見方を変えれば不向きではなくなります。PukiWiki自体プラグインを追加していけば、何にでも化けることが出来ますよね。これはPukiWikiに限らず他のCMSでも同じでPukiWiki本体がプラグイン(モジュールB-Wiki)として活用されているのもあります。何にでも化けることが出来る性質上、向き不向きのどちらかを決定するのは人によると思っています。このへんどういうバランスをとればいいのか今回の提案をする上で悩んだ所です。管理をすると言った点から考えると、プラグインで小手先の対策をするよりかは、専用のシステムをいれた方が随分と楽になると考えています。何が楽かというとカスタマイズして出来た環境よりかはデフォルトのまま使える環境の方が幾分かよいということです。複雑にカスタマイズされた環境を復元するのは難しいし時間が掛ります。これは外部の話になるのである意味実績といってもいいとは思うのですが、MediaWikiを利用したWikipediaでは、ノートと言う機能がありますが、これは実質掲示板として利用されていてそこで議論された内容の結果が「本文」に反映されています。議論する場とコンテンツが別れているいい例(Wiki繋がりとして)だと思います。それほど便利であれば、「ノート」相当のプラグインを作成すればpukiwiki本体の機能アップにもなりそうですね。WikiPediaがいいならMediaWikiを使えばいい、というかhttp://www.luntf.com/みたいにMediaWiki化してる猛者もいるし。議論する場とコンテンツが別れていればいいだけなら、プラグインじゃなくても各ページに[[:ノート/hoge]]というリンクを書くだけという運用で逃げ切れる。「掲示板などを置いたとして、それで何がどう改善されるのかというのが、現状かなり疑問で・・・す・・・。」とありますが、ここに私が書いたことに何が改善されて改悪されるのかを述べたと思うのですが、言葉足らずな所やここが問題であるということが判り難い(PukiWikiの概念などが入りの曖昧になりやすい議論なので)ので指摘してもらえるとありがたいです。素直に議論する気も、何かをやる気もないんだってさ。事前調査をする事と、現実とすり合わせながら価値を積み重ねるという事と、後始末をし続ける事を意識していただきたいと思います。二度(二期?)ほど実績があるはずですが、そろそろ活動スタイルを成長させていただかないと、希望とはうらはらに、長期的に見て、未整理の領域・・・言い換えると清算すべき借金が拡大している様にも感じています。エネルギッシュで、新しい結果も生まれがちなので有り難いのですが、周りのパワーが不要に削れらている様に感じる事もあります。見比べて、どのような認識ミスがあったかを整理して下さい。[[official:質問箱/104]]のツッコミを見て下さい。今回の掲示板の設置ですが、私が提案して実行(今は止まっています、すみません)している一環です。ご指摘の通り、今回の書き込みに大分時間が空きましたが、活動スタイルの変化と成長(するかどうかは私だけではどうにもならないと感じています)をさせていきます。現在PukiWiki-Officalやdev上で掲示板として利用されているコンテンツは、一応カテゴリ分けされていますが、中にはもっと細分化すべきところや、新しいジャンルが必要な部分がまだまだあります。Forumsとして利用して作られたコンテンツとPukiWiki-Officialおよびdevで作られたコンテンツの効力の違いなどを決めておかないと、Web委員等でのメンテナンスが困難になる。中心に、大雑把に話をまとめさせていただきます。荒っぽいですが時間がないのでご容赦を。できれば、慎重に話を進めることと、ここで求められている話題のまとめ方をまず身に着けていただきたく。WebTrackですべき話題でしたので削除します。[[official:WebTrack/77]]で話題を進めていきます。話題の発散を防ぐため、こちらに戻ってきています。タイトル通り「PukiWiki-Forums」の設置です。PukiWiki-Forumsで何をするかというと、現在PukiWiki-Officalやdevで掲示板として利用されているような各種ページを再編します。:どこに設置するか|ttp://pukiwiki.sourceforge.jp/forums/にForums専用のサイトを作成。他にあったら追加お願いします。久々に来たらQ&Aのページがメニューにあって驚きました。話がまとまらずにいろいろな課題を残したまま放置になってしまいました。ここでまたWeb委員の作業をやり始めても結果はまた同じようになってしまうと思っています。掲示板CMSを導入したほうが良いのであれば、それを導入するメリットを見極め、PukiWikiへ反映していくのが正しい道だと思います。素直に不向きだからです。見方を変えれば不向きではなくなります。--PukiWikiの掲示板として利用する時に、不向きであるのは確かです。コメントは1行挿入で書き込んでいくので、改行ができない(しようと思ったら投稿してししまった)、テキストエディタに書き込んだものをコピー&ペーストしたり、直接Wikiの編集モードで書き込んだりしたり(誰かが先に編集していてコンフリクトしたりとかも)、書き込みの際に負担があります。これは見方を変えれば、人によっては全く問題が無い、慣れれば問題は無いですが、一般的な掲示板のような議論を書き込もうとすることと比較すると負担があるのは確かだと思います。--掲示板として利用する時に、Wikiのメリットである誰でも書き換えが出来るというのを悪用して、投稿されたコメントを書き換えると言う悪事もできますが、これは履歴やバックアップを見れば直ぐに修正できるのであまり問題はないですが、それを履歴から元に戻す行為にはやはり負担が掛ります。利用する掲示板CMSにもよりますが、私が例としてあげたSMFやphpBBでは、自分が投稿した記事を修正できるのである意味でWiki的な使い方ができます。掲示板CMSを導入すると言う前に、Wikiコンテンツは自由に編集できるという最大のメリットがありますが、これは複数人が集まる場所でルールが無いと好き勝手してしまう(私がWeb委員で無茶なことをしたり)危険性があります。現状を見ているとルールがみんなに伝わっていないと感じています。そこで、ルールを守って編集する場をWikiに、誰でもが気軽に書き込みをできるばを掲示板CMSと住み別けるようにする。いうことで掲示板CMSの導入を提案しています。他にも理由はあります。「ルールを守って編集する場をWikiに」を具体的に言うと、掲示板CMSで議論になった内容をまとめる場としてWikiを利用します。このように住み別けることで、PukiWikiOfficial/devにあるコンテンツ情報の信頼度の上昇や、誰でも気軽に編集出来るという敷居を高めて、無駄なページの作成を抑制するという狙いがあります。話題のカテゴリ別けを明確(今でも別れていますが更に細かく(他言語ごとに別けたり))にしておけば、議論をする場の国際化などもやりやすくなると思います。--検索が困難になる。これはOfficialとdevが別れているので今でも困難な部分がありますが、これも外部のプログラム(Googleとか)に頼るのもいいかもしれません。掲示板CMSの使い方を覚える必要がある。ドキュメントの増殖に繋がる。本来はPukiWikiの1ページで済むけど掲示板だと何ページも使ってしまう。運営側の仕事が増える。掲示板CMSのアップデートやバックアップ、セキュリティ対策などの仕事が増える。henohenoさんのコメントは一部[[dev:コメント/Web委員]]に移行させました。移行先で返答お願いします。私個人としては様々なメディアを用途に合わせて使い分ける事に抵抗感はありません。Wikiで色々似たような事ができるからといって、何でもWikiでやりたいなどという考えもありません。Wikiで色々似たような事ができるので、それに近い事がここでも表現できるだろうとは思っています。それで・・・掲示板などを置いたとして、それで何がどう改善されるのかというのが、現状かなり疑問で・・・す・・・。Wikiでない何かを作った時に何かが得られるというソレに関する実績がココに(実証できるはずなのに)見えないので。-henohenoさんの指摘の一つに[[dev:BugTrack2/194]]についてがありました([[dev:コメント/Web委員]]参照)。これは掲示板設置が決定した後での運用についてを議論する場所にします。BugTrack2/194は保留にしました。devユーザー以外に一般ユーザーの意見も取り入れたいので[[official:WebTrack/77]]で進行したいと思います。まとめることは出来ますが、議論がややこしくなるので暫くの間は分離してください。固まっていない話題なので、まずはここで進めて下さい。[[official:WebTrack/77]]というかofficialで行う話題ではありません。うーん、ということは実績を証明しないといけない。いうことですよね?・・・でもこれを言うともの凄く曖昧になります。上で言ったように「素直に不向きだからです。見方を変えれば不向きではなくなります。PukiWiki自体プラグインを追加していけば、何にでも化けることが出来ますよね。これはPukiWikiに限らず他のCMSでも同じでPukiWiki本体がプラグイン(モジュールB-Wiki)として活用されているのもあります。何にでも化けることが出来る性質上、向き不向きのどちらかを決定するのは人によると思っています。このへんどういうバランスをとればいいのか今回の提案をする上で悩んだ所です。管理をすると言った点から考えると、プラグインで小手先の対策をするよりかは、専用のシステムをいれた方が随分と楽になると考えています。何が楽かというとカスタマイズして出来た環境よりかはデフォルトのまま使える環境の方が幾分かよいということです。複雑にカスタマイズされた環境を復元するのは難しいし時間が掛ります。これは外部の話になるのである意味実績といってもいいとは思うのですが、MediaWikiを利用したWikipediaでは、ノートと言う機能がありますが、これは実質掲示板として利用されていてそこで議論された内容の結果が「本文」に反映されています。議論する場とコンテンツが別れているいい例(Wiki繋がりとして)だと思います。それほど便利であれば、「ノート」相当のプラグインを作成すればpukiwiki本体の機能アップにもなりそうですね。WikiPediaがいいならMediaWikiを使えばいい、というかhttp://www.luntf.com/みたいにMediaWiki化してる猛者もいるし。議論する場とコンテンツが別れていればいいだけなら、プラグインじゃなくても各ページに[[:ノート/hoge]]というリンクを書くだけという運用で逃げ切れる。「掲示板などを置いたとして、それで何がどう改善されるのかというのが、現状かなり疑問で・・・す・・・。」とありますが、ここに私が書いたことに何が改善されて改悪されるのかを述べたと思うのですが、言葉足らずな所やここが問題であるということが判り難い(PukiWikiの概念などが入りの曖昧になりやすい議論なので)ので指摘してもらえるとありがたいです。素直に議論する気も、何かをやる気もないんだってさ。事前調査をする事と、現実とすり合わせながら価値を積み重ねるという事と、後始末をし続ける事を意識していただきたいと思います。二度(二期?)ほど実績があるはずですが、そろそろ活動スタイルを成長させていただかないと、希望とはうらはらに、長期的に見て、未整理の領域・・・言い換えると清算すべき借金が拡大している様にも感じています。エネルギッシュで、新しい結果も生まれがちなので有り難いのですが、周りのパワーが不要に削れらている様に感じる事もあります。見比べて、どのような認識ミスがあったかを整理して下さい。[[official:質問箱/104]]のツッコミを見て下さい。今回の掲示板の設置ですが、私が提案して実行(今は止まっています、すみません)している一環です。ご指摘の通り、今回の書き込みに大分時間が空きましたが、活動スタイルの変化と成長(するかどうかは私だけではどうにもならないと感じています)をさせていきます。現在PukiWiki-Officalやdev上で掲示板として利用されているコンテンツは、一応カテゴリ分けされていますが、中にはもっと細分化すべきところや、新しいジャンルが必要な部分がまだまだあります。Forumsとして利用して作られたコンテンツとPukiWiki-Officialおよびdevで作られたコンテンツの効力の違いなどを決めておかないと、Web委員等でのメンテナンスが困難になる。中心に、大雑把に話をまとめさせていただきます。荒っぽいですが時間がないのでご容赦を。できれば、慎重に話を進めることと、ここで求められている話題のまとめ方をまず身に着けていただきたく。WebTrackですべき話題でしたので削除します。[[official:WebTrack/77]]で話題を進めていきます。話題の発散を防ぐため、こちらに戻ってきています。