ID:ErgFT5T1当時の日本は人口も多く武器も勝っていたのに、朝鮮すら征服できず、満州族は人口も少なく、武器も劣っていたのに、どうして比較的短期間で中国を征服できたの?。ID:1sW+53K8玄海灘の荒波は思った以上に高く、大陸に関する認識が低く、他民族支配のKnow-howが無かったからじゃないの。女真族は過去に金朝を建て華北を支配した実績があるしね。ID:mcTriZ8vまず日本軍は騎兵主体でないから、大陸を制圧するだけの機動力に欠ける。ヌルハチの跡を継いだホンタイジは、朝鮮へ攻め入った際、鴨緑江を渡ってから、わずか6日間で漢城まで進撃しているけど、これほどの進撃速度の実現は、歩兵主体の日本軍じゃ無理だろう。それに清朝は、投降した明軍を次々と自軍に吸収したし、明朝の統治機構もほぼそのまま継承している。日本は、大名制度を持ち込もうとしていたけど、明朝の行政システムを一度破壊するなら、新しい行政システムを構築するのに大変な手間が必要になったと思う。何より清朝が中原へ侵入した時、明朝は既に内乱によって自壊していた。ID:enjYw1LF順番が逆だったら?明朝が崩壊したのはよせばいいのに、朝鮮に軍を送って疲弊したのも一因つまり、秀吉のおかげで満人が中国を乗っ取れたわけだ。ID:ZzN8qEZF時間じゃない。元にしても、清にしても中国征服には何十年もかけて、子や孫の代に可能になってるんだから。日本だったら、家光の代くらいまで粘れば、可能だったかもね。ID:/C6miocr>>26あとそこまで粘るだけの意欲ですかね。清はなんだかんだで三代に渡って明征服の意思を捨てなかった。これは代々の指導者の性格もあるだろうけど、中国本土と密接に係わっていて、日常的に接触・衝突を繰り返していたという、民族全体の状況が大きいと思う。日本程度の係わりあい方では、征服しようという意思がそこまで継続することはありえないでしょう。ID:K3i8ozJ4>>33第二次ポエニ戦争のローマ軍は?イタリアから北アフリカまで渡洋・勝利してるが。ID:qck0A3BIそれと追加するが、海峡わたってさんざんフランスに攻め込んだイギリスや海を渡ってイギリスを征服した北欧の海賊どもはどうなる?暗黒の中世時代だぞ。ID:j3y6C7iW>>88竜骨を持った戦闘艦艇。ID:H5t9s+mk朝鮮の役の頃の秀吉の意欲と威厳はかなり低下していたと思う。現地の武将が秀吉に無断で勝手に調停工作しているなんて普通じゃないよ。秀吉が耄碌しているから日本軍全体のタガが緩んでいたのが勝てなかった原因だと思う。秀吉がもう少し若い頃に意欲満々で自身で全軍率いていたら明朝を滅ぼして大陸を手に入れたかもなと思う。ID:yFqa6GpW日本からすると海を越えてまで中原を手に入れたいか?動機だと思う。戦国期の日本はなんだかんだ言っても生産力が爆発的に伸びた時代。そんな時代に貧しくて小汚い大陸に行って何を得る気かと。実際問題として、秀吉没後、武将はあっさりと引き上げて、日本は世界的にも見事なほどに安定&繁栄している。家康は大陸に全く興味がなかった。秀吉ですら、出兵の本当の狙いは肥大化した武将の武力を削ぐためだったのではないかという説まである。満州族はかつてのモンゴルと一緒で、貧しく不安定だからこそ攻め入るわけで。何十年もかけて中原に攻めるだけの動機がそこにある。純粋な武力衝突のみでいえば、明軍は日本軍に比べれば弱すぎて話しにならない。陥落した倭城はひとつもないし、明軍は最終的には戦意を失い秀吉没後の日本と講和(?)に応じて終結した。日本が大陸と関わって利益を得るのであれば、あんな土地を得ても仕方がない。南蛮人と同じように海洋ルート上の港を支配してゆき、貿易で利益を得るほうが現実的だったはず。その場合、キリスト教勢力といつか激突するはめになっただろうが。ID:eV1GzsXH一口に大陸と言っても千差万別なわけだけど。少なくとも江南地域に関しては、農業生産力がある上に商業も発達して、当時の世界で最も富裕な地域の一つ。明朝の財政は9割方この地域からの税収で賄われていたと言われるぐらいだし。明朝を創建した朱元璋も、江南一帯の支配権を手にしたことで、ほぼ天下の権を手中にしている。この地域を直接支配することができれば、莫大な収益が望める。地域にもよるけど、大陸に領土を得ること自体は決して損なことではない。現実問題として、日本から遠く離れた場所の統治は難しく、維持が困難なことを、秀吉や家康も見抜いていたのかも知れない。ID:IEfE/rqH>>66>肥大化した武将の武力を削ぐためだったのではないかとそれはあるかもな。ちなみに武将の武力じゃなく、諸大名の武力だろうけど。世の統治者は反乱を起こされないように芽を摘む。名高いのは徳川の参勤交替。秀吉も諸大名の力を押さえようと腐心してたし。そこから黒田の野心の逸話まで生まれたわけだ。大陸進攻に豊富の財より、諸大名に出費を強いたのが、より信憑性をもたせる。ID:IEfE/rqH小牧・長久手の後、秀吉は政治的な謀略で家康を縛っていた。内乱の火種にでもなれば、恥となるように。推測だが、諸大名への押さえ役でも任せたかったのかも。そのためにも、そして三河武士に不満を抱かせないためにも多少のわがままは許した、とも考えられる。宇喜田は・・まあ豊臣性じゃないし。権力を持つ一門が多すぎると国が割れる。徳川が松平という家名を格下にしたのも、同じ理由。ID:eV1GzsXHこの時期の秀吉は、実のところ、徳川よりも、毛利や島津への警戒心が強かったんじゃないかな。ID:tRTmfZDP唐入りが失敗したから、徳川の不参加は結果として吉と出たが、遠征が成功していれば(当然秀吉は成功させるつもりだった)むしろ徳川の力を相対的に削ぐことになっていたはず。ID:Ux7TYTIDヌルハチは明軍に大敗した時の負傷がもとで死亡しているし、その子孫の清軍も明が李自成の乱で滅亡するまでは、結局山海関を越えることができなかった。それに、李自成軍を駆逐してくれたのも、基本的に明軍の残党たち。李自成滅亡後、そういった連中の三藩は、南部で独立した国のようになってしまった。ID:35jHJlJL一代だけの評価で秀吉が失敗したと言うならヌルハチも失敗した事になるわな。ID:yNzOHCmV秀吉は「面制圧」にこだわりすぎた。半島に渡ると、異様に細かく拠点製作。ヌルハチは元からあった都市のみを狙って「点攻略」。ゆえ、土地の面の確保にこだわった秀吉。「遊牧民」ゆえ、都市という点を攻略することを重視したヌルハチ。ID:godI1Edw貧しい朝鮮を占領しようとしたのが失敗。ID:7VxMBtZ8ヌルハチが死ぬ直前では満州を統一して遼東あたりを占領しただけ秀吉が死ぬ直前も日本を統一して朝鮮の南部を占領よく似たものだろ。ID:7VxMBtZ8違いといえば死後に政権が崩壊したかどうか。ID:jWmsnRySそれは極めて大きな違いだと思うけどね。ID:IRe6M3dF大陸民族である満州族には子孫の生存と繁栄のため、明を征服する大きなメリットがあり世代を越えた強烈な動機がある。日本人にはメリットも世代を越えた強烈な動機もない。大陸侵攻は戦国の余技にすぎない。ID:FcOc91Qn>>104同意。満州族は金の頃に中国北部を制圧したことがあるし、明の時代には逆に実質的に分割統治をされていたように、中国との係わり合いが極めて深い。そのため中国を征服するという目標は、広範な層に世代も超えて支持されやすい。3代に渡って、特に順治帝は幼少だったのに征服事業を継続することが出来た。日本も、もちろん交易や倭寇の活動等で中国と係わりはあったが、満州族に比べれば浅いものなので、多くの人にとって中国征服は現実的なものとはなりにくい。世代を重ねるうちに手を引くことになる可能性が高いと思う。よって仮にヌルハチが先に明を攻撃し、その後日本が手を出したとしても、いずれ年代を重ねるうちに日本は手を引き、結局満州族が征服を完成するという方が、よりありえそうな展開だと思う。ID:rX+Xcztz朝鮮ルートを採ったのが最大の失敗。あんな不毛の地では現地調達が出来ず、飢えて身動きが取れない。ま、これは明側も同じだが。結果、双方身動きが取れず、膠着状態に陥ると。明征服には沖縄~台湾ルートの方が、まだ良かった気がする。明の生命線である江南を攻略。ここを占領すれば、明の経済に大打撃を与えられたろう。大陸に着く頃には半数以下になってるよ。ID:rX+Xcztz>>109短期での攻略は想定していない。最初に、琉球と台湾を攻略。これは薩摩藩が実証したように、極めて容易だろう。そこを根拠地にして明侵攻のための準備をする。可能ならば、ベトナムの黎朝と同盟。ID:3fOnMyCZ>>110島津が琉球を落せたのは、そこ送れるだけの少数の兵力で可能だったから。仮に琉球台湾を少数の兵で落しても、そこに大陸へ侵攻する為に必要な、10数万になるだろう兵力を駐留させることの方が、当時の航海技術から難しい。琉球・台湾の当時の生産力ではそれだけの兵力を養えないだろうから、わざわざ兵糧等も送らなければならない。そんな無駄なことするなら、むしろ最初から一か八か本土に一気に攻め込んだ方がまし。それが極めて危険な賭けになったのは間違いないと思うけどね。ID:9tHmDuOp>>112成功してないだろ?マゼランが世界一周したからって当時の欧州海軍が世界のどこへでも遠征出来た証明にはならない。航海できた証明にはなるかもしれんけど。支配地域を隷属化させる発想がない。20:16ID:FegQjPnf0秀吉が始めた事業なのに、子供が生まれたために秀吉の熱意が完璧にそっちに持っていかれてしまったからw秀吉自身も、そして秀吉政権中枢も朝鮮半島の情勢を細かく把握してない。朝鮮半島の言語の習得を全然してない。日本軍全体として、朝鮮政権有力者を調略せず農民商人を直接支配できないのはもちろん間接支配も出来ていない。結果として長大な補給線を維持することが全然出来ていない。秀吉の国内戦争と比べると、比べるのもおこがましいほど戦争機械として精度が劣っている。20:55ID:YAnNK0nL0>>6家康にやる気があっても無理だったろう。22:00ID:zt.gPWQV0>現地の武将が秀吉に無断で勝手に調停工作しているなんて普通じゃないよ。22:38ID:IavdEsZO0海外のジョークだったか、実話だったか忘れたけど固く閉まった瓶の蓋を、開けるのが上手いと評判の男がいた。それほど力が強いようにも見えないのに不思議におもい、そのコツを尋ねてみた。「力の強いひとが、何人も集まって蓋を開けようと頑張るだろ。蓋が緩んだ時を狙って俺が開けるから、まるで俺が開けたように見えるんだ。「他の屈強な者たちと同じように、固いねと言って次のひとに回すだけだよ。23:31ID:1ZPJNxhY0日本から攻めると朝鮮王を海から陸に追い立てる事になる。すると朝鮮の宗主国に逃げられる。大陸から攻めると朝鮮王を陸から海に追い立てる事になる。逃げて逃げて、行き止まりでゲームオーバー。逆に日本は相当入念な計画が必要。朝鮮王を捕縛できなければ10年戦争は覚悟することになる。外国との戦争で敵と通じて虚偽の和睦ってのは普通に死刑が妥当だと思う。敵にその気があって隙を突かれたら取り返しのつかん事態を招くもの。01:15ID:KcxOOGcn0秀吉自身が行かないと士気は上がらんだろうな。02:05ID:QSBqxgSa0>あんな不毛の地では現地調達が出来ず、飢えて身動きが取れない。08:44ID:EMy3.wY70朝鮮にかかわった時点で失敗は約束されていた。敵にその気があって隙を突かれたら取り返しのつかん事態を招くもの。09:09ID:HpfW5Aqj0>>29内戦と外戦ではちょっと事情が違うでしょ。外戦だと敵の動きを把握出来ないし、その上異人種よ?何してくるかわからんだろ。12:04ID:8.a8w..n0>>33朝鮮南部に倭城を築いて完全に手中に収めてる。後継者のやる気が無くて手放しただけ。そこを襲ってきた軍勢も蹴散らして、かの国のナントカって言う英雄の首も取ってる。12:16ID:I.brkuT40敗北じゃないけど勝利でもない。13:47ID:gM6jKZmx0>>31東北とは気候帯が全然違うよ。東北は米がとれていたよ。半島は南部の海沿いしか米がとれなかった。準備でも日本側の想像を超えている。海流の影響で温かいの南部の海沿いのみで、あとは移動すれば急激に寒くなる。温暖な九州の延長のイメージで渡海して、行軍なので防寒具を用意していない。現代日本で秋の紅葉を楽しんでいる旅人を飛行機で載せて、シベリアに送り込んだ状況。将兵にとっては罰ゲームだろう。米のとれる海添いの地域に倭城を建設して、支配し続けるだけ以上は占領するメリットがなさすぎる。半島の南北国境と同じだ。気候もほぼ同じだろう。朝鮮出兵の時に半島全体で1200万石と見積もってるよ。ちなみに小田原北条が240万石な。14:21ID:SZVAMdo50>>42両国の人間が朝貢と認識してるのは記録に残ってるよ。戦闘で一方的にボコボコにしてたんだし、こっちは必死になる必要は一切ないよ。15:41ID:VRTey2xv0>>44具体的にどの史料?対馬の宗氏を通じて徳川が関係修復したのは常識やろ。和平交渉だって朝鮮無視して明と行ってたし。18:03ID:I.brkuT40>>65勝算0って言われたのは現実だけど、明を滅ぼせなかったのも現実だからなあ維持はしたくても無理だったと思うぞ。18:11ID:l5zo.PxA0何か変な酷使様が沸いてるな、相手にしないのが一番だと思うよ。敵が謀を企んでいても看破しやすい。万が一、謀られてしまっても当主が死ぬくらいで止まるだろうし。異人種との戦いはそうはいかん。外国なんだから何してくるかわからんし、負けたら最悪民族浄化されるかもしれない。小国なら兎も角相手は明、中国の大帝国なんだから、そこと通じて虚偽の説明を行うなど言語道断。18:16ID:HpfW5Aqj0>>43まず朝鮮はほとんど山。南は兎も角、真ん中から上はシベリア並みに寒い。米が収穫し難い土地で、明治後になって漸くってところ。こんな地獄の大地を欲しがるとかありえんわ。18:29ID:KnE4rGyc0そりゃ秀吉信者が話をわかろうとしてないからな。戦闘目的を達成出来なければ敗北である。話をひたすら戦闘力の話にすり替えてるからね。ヌルハチと秀吉だと、ヌルハチとその取り巻きの方が優れてたって結論でスレが終わりそう。18:30ID:VRTey2xv0>>52一応言っておくと通信使は一方的に日本が朝貢使として扱ってただけで日本から冊封受けてた訳じゃないゾ。18:53ID:VRTey2xv0国士様は圧勝だったって言うけどそれだと小西が「日本は降伏した」っていう国辱ものの国書でっち上げてまで和平交渉行ったことの説明つかないよな。普通に考えたら勝ち確定の状況でそんなバレバレの嘘つく理由ないしバレたら打ち首だし諸大名に血祭りに上げられる可能性だってあるのに。実際は石田が庇ったし戦後襲撃されたの石田だし朝鮮出兵で最大の利益を得るはずの宇喜多は特に文句も言わず関ヶ原で共闘してるし。19:21ID:VRTey2xv0>>105まあ戦況完全に泥沼化してたからそう書かれる根拠もあるっちゃある。明軍全滅したわけじゃないし日本側の要求全部突っぱねてたし(唯一認めたの冊封だけ)、日本降伏が嘘だとわかったら交渉責任者処刑するぐらい朝廷の方はやる気あったからあのまま続けてても戦況が日本有利になったとは思えんが。19:30ID:9T7YURzY0満州は17世紀レベルの野戦陣地なら破れる一万程度の騎兵軍(偏見とは違い小銃程度なら意欲的に導入してる)で、山海関の手前で我が物顔できてたのが大きな差だろう日本の小銃装備率(なおソースはいつものホルホル誇張)とやらが取り柄のウスノロ歩兵集団は、数盛って火力増やすしか能がないが、砂漠よりマシな程度の朝鮮北部~満州の供給力とインフラでは大軍を絶対に維持できない。明の補給維持は満州族が明を全面的に支持していた頃だったのもある。仮に山海関にたどり着いても砲兵技術満州以下の日本がどうやって突破すんのよ。いつから明征服を考えてたんだろうな。19:45ID:q2bu1x8k0>>104小西行長はハナから朝鮮征伐反対してた説あるよなぁ。明軍の破壊工作で漢城の食糧庫を焼かれて戦線維持が不可能となってたことも指摘されるらしい。19:47ID:q2bu1x8k0>>107まぁそもそも明は自国内に日本軍の侵攻を許してないからな...だから戦争で負けてても強気にはなれる。別に朝鮮が荒れ果てようが全滅しようが明の何かが痛む訳じゃないし。秀吉が最初に立てた計画が杜撰、もしくはかなり博打的だったから裏目を引いたら全部おじゃんになっちまった。20:46ID:qXDLeMhF0秀吉が死んで撤退したことをもって敗北だったというのなら、オゴデイが死んでバトゥの遠征軍が撤退したことをもって、モンゴルはヨーロッパ戦線で敗北したというべきじゃなかろうか。21:59ID:pAXd5Xyc0朝鮮植民地赤字論ってのは経済しか見てないだろ?中朝国境から北京までたった一か月。仁川から天津を海路で奇襲上陸できれば1日で北京を直撃できるんだぜ?これがメリットでなくて何か、というのは秀吉の朝鮮出兵見てればすぐわかる事。22:40ID:qBgRtTa90>>114だから実は勝算が無いのは日本も同じなんだよね。明も日本本土を攻撃できない。軋轢を生んで、その中には関ヶ原の原因になったとか言われるほどのものもある。秀次事件→健康で子沢山だった関白とその一族を粛清し、かつ親豊臣派も粛清して反豊臣台頭のキッカケに。豊臣「一族」を終わらせたのが秀次事件。すりゃ、秀吉は己の築いた財産を自分で処分した、と。22:49ID:qBgRtTa90>>102少なくともこっちから仕掛けてる以上、確実に相手の意思を把握していないとヤバいでしょ。元寇の二の舞が起きたらどーすんの?内戦の場合でも正直死刑が妥当だと思うけど、外戦となればなお一層の政治力がいる。敵と通じて虚偽の報告なんてのは忠臣の行いではないわ。こればっかりは明皇帝の方が正しい。トップに対して、しっかり説明せいと、こうね。22:52ID:qBgRtTa90>>122ただそのコストがバカに出来ない。少なくとも戦国時代の日本には重荷が過ぎる。朝鮮民衆を煽って朝鮮王朝を革命によって滅ぼさせ、朝鮮民衆に金を貸して朝鮮開発をする(最終的に赤字は埋まる)...みたいな技を駆使しないとイカン。09:25ID:yO0CMhPi0>>128そもそも朝鮮って資源無いよね。今北朝鮮が動かしてる鉱山って日本軍が採算取れないから閉めたやつらしいし。13:40ID:DC3IN2.a0信長と言うより信忠だろうがな。1590年時点で33歳。信長生きてたら57歳。信雄総大将で副将秀吉かな。江戸時代の鎖国って正しかったような気がする。なんか日本には外征が似合わん。23:03ID:yO0CMhPi0>>135その場合普通に秀吉が凡愚だったというオチになるからやめて差し上げろ。23:05ID:yO0CMhPi0>>136そりゃ北海道は松前藩のものだったし。樺太まで持ってたんだけどね。08:45ID:l.NnkSjL0>>1401朝鮮は広い。明ってもっと広いんだろ?うんざりするわ。2朝鮮は水捌けが悪い。牛が放し飼いされていてハエが多い。水が悪くて病気になる兵が多い。