最後の最後まで、周作に対しては最後の一歩を残したままのすずさんがいるような気がするんです。「この世界の片隅に、ウチを見つけてくれてありがとう」というセリフは、以前は「あなたと出会えてよかった」という意味合いにも聞こえました。それが今回は、周作が見つけてくれたことによって「私はひとりの人間として、独立した存在になれました」と言っているようにも聞こえるんです。周作がいてくれることの感謝もありながら、私はここにいるのだという自意識も感じる。すずさんの人格の独立を主張するようなセリフになった気がするんです。前作では周作に依存した妻らしいセリフだったのが、今回はもうひとつ超えて自分という個人を肯定するセリフになっていますね。周作との関係も、単に男女の仲というより、人と人との信頼関係ですよね。深いところで周作のことを見てあげられるすずさんになったのではないかと思います。町山:リンさんの存在によって、逆にふたりの絆が繋がるかたちになったんですね。これはスキンシップについての映画だ片渕:東京国際映画祭の舞台挨拶で、のんちゃんがリンさんについての自分の解釈を語っていて、それがすごく印象に残ったんです。リンさんはすずさんに「絵を描いてちょうだい」と言った最初にして唯一の人物だと。周作も同じようなことを言ってはいますが、最初にすずさんに「絵を描いて」とお願いして、すずさんが描いて見せたのはリンさんだけだと。のんちゃんは感じたらしいんですよ。町山:すごい解釈ですね。リンさんはすずさんにとって唯一の友だちだから?片渕:普通なら「周作がリンさんに取られる」という読み方をしそうですが、のんちゃんは「リンさんを取られた!」という気持ちですずさんを演じたのだと。それは恋愛や三角関係といったものを超えたところで、すずさんという人間が人生の足場を作れるかどうかという問題だと僕は思ったので、全面的にのんちゃんの解釈を肯定しようと。町山:すずさんとリンさんの関係は、『マイマイ新子と千年の魔法』(09年)の新子と貴伊子を思い出させます。ふたりとも居場所がないんですよね。片渕:たしかにそうですね。『マイマイ新子〜』では、新子と貴伊子はお互いに理解し合ったとき、デコピンしたりして触りあうんです。すずさんにとってはそれが妹のすみちゃん(声:潘めぐみ)なんです。子どものころにほっぺたを触って「ひゃ〜!」とやったり、髪の毛を解かしてもらったり。その後すずさんはリンさんとも触れ合うのですが、そのときはリンさんのほうからすずさんに一方的にもたれかかって触れるんです。町山:すずさんからは触りに行かないんですね。片渕:僕は『この世界の片隅に』のころから、これは「スキンシップについての話」だと考えていて。思うと、最初はすみちゃんがすずさんの髪の毛を解かしていて、その次にすずさんの髪の毛を解かすのは、周作の母のサン(声:新谷真弓)。最後にすずさんの髪の毛を解かすのは、周作の姉の径子さん(声:尾身美詞)なんです。いう物語になっている。思えば、一方的にすずさんに触れてくる人が多い。すずさんは自分からはあまり触れに行かない人なんですよ。町山:終盤、すみちゃんとすずさんの手が触れ合うクロースアップがありますね。片渕:すみちゃんのアザが浮き出た手に、すずさんから触れに行ってあげる。ここでは、自分のほうから触るすずさんになっている。“触れ合う”というフィジカルな行動によってすずさんと周りの人たちが関係性を築き上げていく物語なんだと思います。町山:触れ合うといえば、水原がすずさんを抱きしめて頰にキスしてません?片渕:一応、寸止めっぽくしてますが(苦笑)。今回もそれに近いシーンが周作との間にありますよね。そこでは周作をはねのけてしまうすずさんがいる。そのときのすずさんの心の状態、人間としての段階を、肌のふれあいを描いた場面が表している気がします。すずさんはリンさんに、自分からは触れそこねてしまったという思いが最後まであったのかもしれない。町山:そしてその媒介としての手を失う。手は触るためのものですから。後半、すずさんと周作が機銃掃射をよけて溝のなかに横たわっているシーンで、そのときだけすずさんは左手で周作に触れるんです。これはスキンシップについての映画ですね。町山:すずさんはとにかくいろんなものを一つずつ奪われていきますが、今回の『さらにいくつもの』では、すずさん以外の人たちもいろんなものを失っていくことが強調されていますね。片渕:だから今回は『この世界の(さらにいくつもの)片隅に』という題名になっているんです。いう意味が込められていたんですね。片渕:特に原爆投下直後に広島市内へ行って、体調を崩してしまう知多さんの場面は、『この世界の片隅に』のときも入れようか迷った部分だったんです。映画を作り始めたころ、東日本大震災と原発事故が起きてしまった。そのとき“放射能”というものが差別を誘発する装置になっていた気がしたんです。この映画を作るうえでいろいろと調べていたら、広島の原爆投下後にもそういう差別的風評があったことをすでに知っていた。思って避けたんですね。今回は思い切って入れてしまおうと。町山:ごく普通の人たちが命や健康や家族や財産、いろんなものを戦争のなかで失っていく。『(さらにいくつもの)』なんですね。片渕:今回の映画はすずさんを媒介にたくさんの人のことを描くことによって、前作とは違うところに辿りつくような気がしていたんです。前作は町山大賞をはじめたくさん賞もいただきました(笑)。それだけの栄誉をいただいた映画は、ひとつの作品として今後も存在してほしいなと思っていて。違う映画になるのなら違う題名を付けて、もう1本の別の映画として存在させたいと。今回はすずさんだけの話ではない。いう意味を込めたタイトルなんです。町山:前作にあったシーンを新たに作り直した部分はありますか?片渕:多少あります。シーンの順番が変わってしまったところもあります。『特別先行版』にはない部分なのですが、冒頭付近で、小学生時代のすずさんの教室の場面で、前作では後ろに水原が座っていたのですが、そのあとの場面ですぐに出てこれなくなってしまったので、いちど水原にはどいてもらって、別の人に立ってもらったりしています(笑)。いう細かい変更もありますね。町山:記憶違いかもしれないんですが、今回すずさんの目の前で時限爆弾が爆発する寸前、白い包帯のようなものが宙を舞っていますよね。前作からありましたか?片渕:実はあの場面は、公開1年目くらいで付け足したんですよ。僕が観た最初期のバージョンには入ってなかったんだ!片渕:そうなんです。あの包帯のようなものはレーダーの電波を撹乱するために米軍が撒いた錫の箔なんです。町山:ああ、チャフですか!片渕:そう(笑)。実はそういう細かい修正が今回もさらにいくつもあって、いろいろ変わっているんです。したらアメリカで配信されているものは最初期のバージョンかもしれませんね。町山:これはもう、何回も観ないとわからないですね(笑)。片渕:僕らとしてはできるだけすずさんの周りの世界をきちんとした姿にしたいという一心で......。いえ、いつまでもいじり続けてはいられないので、僕たちがすずさんの世界を整えてあげられるタイムリミットも、残りわずかになってきました(苦笑)。リンさんはすべてを知っていたのか?町山:今回、劇中で周作が『歌ふ狸御殿』(42年)の挿入歌「どうぢゃね元気かね」を歌いますね。原作でも同じシーンで歌いますが、映画ではリンさんも歌っていますね?片渕:はい、ここは足しました。町山:ふたりの関係をいろいろと想像しちゃいますよね。片渕:たまたま同じ歌を知っているだけかもしれないし......まあ、同じ歌をふたりに歌われると、すごくイヤですよね(笑)。—ヒバクシャからの手紙—』という番組を放送していて、そのなかで、ある女性が、親友の女の子とふたりで、爆心地の中島本町の映画館で『歌ふ狸御殿』を観た体験が描かれていました。空襲警報が鳴って上映が中断して最後まで観られないんですが。戦時中、楽しいミュージカルである『狸御殿』に人々は癒しを求めたのかもしれません。「どうぢゃね元気かね」という歌のタイトルと歌詞は、東条英機の口癖ですから。片渕:まさにそうなんですよ。町山:しかも作詞はサトウハチロー。オープニングテーマの「悲しくてやりきれない」の作詞もサトウハチロー!片渕:今回は「勝利の日まで」という戦時歌謡曲を、すずさんが少し口ずさむシーンを入れたんです。それもサトウハチロー作詞なんです(笑)。狙ったわけではないんですが、そういう偶然が不思議と起こるんですね。町山:「どうぢゃね元気かね」の終わりのほうに「産めよ増やせよ」という富国強兵プロパガンダな歌詞があります。その歌が、すずさんが産婦人科に行って妊娠していないとわかった直後に出てくる。子どもを産まない女性に価値はないという当時の女性観が表れた歌詞で、あれはキツいですね。今回すずさんとリンさんが子どもについて語り合う場面は、セリフの内容もシチュエーションも含めて、とても緊張感がありました。あの場面は僕のなかでも結論を出さずに臨んでるんですよ。すずさんが周作の名前を出したとき、リンさんが「周作さん?」と聞き返すんですが、そのニュアンスも微妙なんです。したらリンさんは周作の名前を知らなかったのかもしれない、という可能性も残しているんですよ。片渕:つまりそれくらいの関係だったのかもしれない。周作はリンさんに強い思いを抱いていたけど、リンさんにとっての周作はたくさんいるお客さんのひとりという程度の間柄で、リンさんのほうがそこまで執着していたのかどうか......そこは観た方に答えを選んでいただいていいと思っています。町山:「どうなんだろう?」とドキドキしてしまいます。原作ではリンさんはすべてをわかっているかのような素振りを見せますね。最後に周作のことを想っているかのような佇み方をしている。『この世界の片隅に』のエンドロールで、クラウドファンディングに協力してくださった方々の名前が出るところで、その場面の絵を使ったのですが、そこでは「すずさんのことを想うリンさん」という意味合いで使ったんです。町山:周作でなくて、すずさんを!片渕:すずさんに「こんなところにはさいさい来るもんではないよ」と言ったけど、せっかく仲良くなったのに帰っちゃったすずさんのことを想うリンさんの表情なんです。町山:原作と映画で同じ絵なのに、意味が違ってるんですね!片渕:ちなみにすずさんとリンさんの二度目の会話のなかで、リンさんは「脱脂綿や布、紙も貴重やしね」と言うのですが、あれは生理用品のことなんです。町山:遊廓にも生理が来なくなっている人がいて、私にも来ないでほしいな、みたいなことを言ってると。あの時代には栄養失調や心理的ストレスで生理不順になる女性が多かった。すずさんもハゲができただけではなかったんですよ。すずさんの抱えるストレスが今回のほうがわかりやすく描かれていますね。嫁ぎ先の家族はみんないい人たちだけど、実は子どものいない妻には居場所がなくて、つらい状況にあることがリンさんとの会話でより強調される。片渕:周囲がいい人たちだからこそ、自分がそれに応えられずいたたまれないでいる、という心境ですね。町山:この、すずさんとリンさんの会話シーン、ロングショットになると音も遠くなりますね。片渕:絵が遠くなるので音も遠くしたんです。遊郭に行くにはチンチン電車に乗るので、停留所が近くにあるということでチンチン電車の音も入れてあります。電車が走っているわけではないので、頭の上ではずっと軍用機が飛んでいる音も密かに入っているんです。効果音による空気感って必要なんですよ。テルちゃん(声:花澤香菜)が最初に登場するシーンもロングでちょっと遠い絵になるので、音もやや遠くしてあります。町山:ドキュメンタリーかと思いましたよ。片渕:今回は、映画を観ているお客さんが実際にあの場にいて、すずさんたちの姿を眺めているように音が聞こえてきたら面白いかなぁと思ったんです。映画的な音の作り方ではなく、本当にあの場所で聞こえてくる音になればいいな、と。ひとりコツコツ工夫する人が好き町山:お花見のシーンで、すずさんが木から下りて家族のところに戻ったとき、周作が勝手にすずさんをドジっ子的に解釈してみんなに笑われますよね。すずさんは「なんか違うが、まあええか」と心のなかで独りごちる。いつもあの独特の困った笑顔を見せながらも、実はそういういじられる役割を意識して引き受けていることが示されますね。片渕:そう、前作のすずさんはずいぶん長いこと自分の内面に自分自身で触れられなかったんですが、今回はけっこう早い段階で完全にすずさんが大人になっているんです。自分の心のなかにあるものをある程度把握できるようになっている。町山:他人にも触れられないし自分でも触れられなかったと。片渕:そう、自分は結婚したくないのか、それとも仕方ないとあきらめているのかよくわかっていない。いう自分を「ぼーっとしている」と言っていた。今回のお花見のシーンあたりになると、もうぼーっとしてはいなんです。町山:ぼーっとしてるわけじゃなくて、自覚的に「自分は笑顔の容れ物なんだ」、と宣言する。つらいからこそ、意識的にあえて笑わせる役割を担う、という態度は、こうの史代さんのタッチにも通じるかと思います。さんは、すごく核心的な重いことを言ったあと、照れ隠しのように必ずギャグを入れてひっくり返しますよね。『(さらにいくつもの)』で初めて映像化された、すずさんが落ち葉で炭団の代用品を作るシーンも、私は周作にとってリンさんの代用品にすぎないんだ......というすごくシリアスな場面なのに、炭団から大量の煙が出て笑いに逸れていく。実にこうのさんタッチ。片渕:こうのさんは、4コママンガを長く描かれていたので、必ずエピソードの最後にオチをつけなければいけない性分になってしまったのだそうです(笑)。町山:炭団以外にもすずさんは米の代わりにすいとんを作ったり、いろいろと代用品を作りますね。普段ぼーっとしているように見えて、意外と実務能力が高い。片渕:能力は高いけどすべて自己流なんですよね(笑)。意外と手間隙かけてすごいことをやっているんだけど、周りからは変なことをネチネチやっているようにしか見えない(笑)。町山:そういうところに片渕監督は共感するんですよね?片渕:はい、すごくします(笑)。町山:以前お話しした際に、好きな映画は“工夫もの”だとおっしゃっていて。『大脱走』(63年)で、一所懸命手書きで身分証を作っている人とか、軍服を染め直して背広にした人とか。すずさんも生まれた時代や国が違えば、身分証明証をせっせと手書きで偽造してたかもしれません(笑)。町山:お好きだとうかがった『マーフィの戦い』(71年)も、手製の武器でUボートに単身戦いを挑む機関兵の話ですよね。いう工夫好きが『この世界の片隅に』にも繋がっているんですね。片渕:ええ、間違いなく。今まで自分が何を思って走ってきたか、そのレールの先にあったのが『この世界の片隅に』でした。史代さんのマンガと出会ったとき、本当に運命を感じたんです。町山:原作では着物からのもんぺの作り方や代用品料理の作り方などがものすごくこと細かに描かれているんですよね。片渕:実は、そのページを読んだ段階で企画書を書いたんですよ。読んでる途中なのに「映画にしましょう!」と提案したんです。町山:すずさんの工夫描写でビビッときたんですね。すずさんに『大脱走』的なものを感じたと。それと、日大の映画学科時代に見せられたというカナダの実験アニメーション作家ノーマン・マクラレンのシネカリグラフィーという手法が、『この世界の片隅に』でも時限爆弾が爆発したあとのシーンに取り入れられている。本当に片渕監督の映画体験が全部詰め込まれた作品なんだなあと。原作がマンガ表現の実験場なのならば、アニメーションや映像としてまた違った実験的手法を投入することで、すずさんの世界が一変してしまったことを表現したかったんです。町山:音楽も不協和音っぽく響きますよね。絵だけでなく音も調子が外れていく。あれは作曲家さんにどんな注文を?片渕:現代音楽的な不条理感を出してほしいとお願いしました。音を逆回転させたような感じになっていますよね。ノーマン・マクラレンは光学サウンドトラックに自分の手で音を書き込んでいた人なんですよ。フィルムの音響記録面に手作業で傷をつけて、音を作る手法ですね。あの「ブツ、ブツ......」という音は、その表現だったんですか。音響効果の柴崎憲治さんに「ああいう音をつけてください」とお願いしました。町山:さらに編集のリズムもおかしくなっていく。生理的な怖さがあります。片渕:何か肝心なところがひとつ外れて緩んでしまう感じですね。水原は幻想のすずさんを愛している!?町山:今回足された場面で、きっといろんな解釈が出てくると思うのですが、「うちはいまだに苦いよ」というすずさんのセリフがありますね。これは原作にもある場面ですが、すずさんがテルちゃんに会ったあと、帰るときにリンさんがいるかもしれない娼館の建物を見上げて言いますね。