12:04]思考メモ。2013.5.18twitterにてわたしは、歴史から勉強はじめないと、って感じ。歴史と物語の違いについてもさらに勉強、考察、思考が必要かと。個人的テーマをもとに、思考メモを加えながら、少しずつゆっくり進めるつもり。16:00]......とある蛙さんこんにちは。いやいや、誤解を招く文章を書いてすみません。勉強中ですし、自分の中である程度の見解を持とうとしている段階に過ぎません。わかってたら、このスレッドに書き込みしないし、もうとっくにどこかの詩壇でバリバリやってるんじゃないでしょうか。ポエジーとか歌物語とかには自分自身向いていないと思うので、詩人ではないかもしれない、と常に思ってます。それでも、「詩のようなもの」の付近にいることも、自分自身の不思議のひとつです。誰かに弟子入りしたりする気持ちもまだなく、自分で納得のいくものを試行錯誤して書いていきたいなあと思ったりしています。域を出ていないとも思われ、ポイントのたくさん入る詩の作り方も知らなければ、歌のようにみんなに親しまれるような作品を書ける訳でもないので、これからもこのスレッドにはお世話になると思います。稚拙な文章で偉そうなこと言っているようにうつっていたら、ごめんなさい。そのイメージは出来れば訂正しておいてください。今後ともよろしくお願いします。>詩が何かわからないで詩を続けるのもどうかと思うのでふ〜ん分かっているのですか。たいしたものですねぇ。みんな悩みつつ、あーでもないこうでも無いと言って書いているのではないかと思っていましたが。こんなこと考えているのは。ところでちょいと思いついたことが出来たのでメモ風に書いておきます。詩と散文の区別はどこでするのかという話で、分けのわからんポエジーと言うことを言う人がいます。ポエジーと言ったところでその定義が人それぞれで他人には意味不明です。勝手に自分でああだこうだ言って悦に入っています。ある意味馬鹿馬鹿しい。結局、根底に歌があるのが詩で、根底に語りがあるのが小説を中心とした散文ではないでしょうか。考えた場合、混合したものも可能で、かつ詩人と呼ばれる碌でなしどもは歌物語みたいなものをもっと書くべきではないかと考えます。19:30]皆さん、それぞれのスタンスを表明(?)してくださって、ありがとうございます。詩に対するスタンスも様々であり、このような表明、外形化することによって初めてわかることもあるかと思います。無責任なことを言えば、「その人にとって、その時、詩とはこういうものである」というものがあれば、その姿勢が、詩にもあらわれると僕は思っています。それはつまり、人が異なれば、詩が異なるのと同様、時が異なれば、同じ人であろうと、詩が異なっていくように。時を隔てたとしても、同じ人が書いた作品には、どことなく、共通性なるものがあると思うんです。それこそが、その人の揺るがない詩への姿勢なのかな、と思います。詩には、レトリック、テクニックなどがあると思いますが、これらは、その時その場で自在に使えるものだと思います。何かを言葉で書きあげる、という作業は、選択が伴われます。その選択こそが、人によって異なってくる。僕は、他人の作品を読む時、このようなことを念頭に置いています。作品はできあがったものとして、不動の位置にありますが、他の選択可能性を思うことであったり、その人がその時に書いたのだということを思ったりすることで、見方が広がるのではないか、と思っています。雑感として書いてみました。11:22]ツさん、はじめまして。......とある蛙さん、はじめまして。詩が何かわからないで詩を続けるのもどうかと思うので、やはり自分個人としての見解は持っていたいと思います。それによって、結果としてわたしに同人ができなくても、それも仕方ないのかな、とも思います。詩への見解はまだまだ勉強中でいまはっきり述べることは出来ませんが、......とある蛙さんが話されていた抽象画を書くのとはやはり違うのではないか、と思うのです。ひとつの詩のありかたとして、抽象画的な試みがあっても良い気はしますが、やはり絵は絵、詩は詩であることの理由はあって欲しいものだと思っています。それが作家性にしろ、選択した表現方法が、読者との鏡像だけで語られてしまうには、表現者の主張性を否定してしまうことになると思います。読者として、受け手としての楽しみ方はある程度個人の投影を楽しむありかたでもいい気はします。その点において正しさ、正しくなさは、作者としてこれは伝えたかったけど、違う受け止め方をされた、ということはあり得る話だと思います。何が正しいかは、置かれている立場によって変わるのだと思います。わたしは詩を書くひとだけが詩を読むもの、と限定したくない気持ちが強いです。詩を詩でかえすことに違和感があるのはそんなこともあってかもしれません。わたしは絵も描きますが、わたしの場合、絵はわりと無意識的です。詩も昔は無意識的でしたが、いまは意識的に伝えたいことを持っているつもりでいます。自分自身作り手として持っている問題はありますが、それはわたしの詩作のテーマであり、まだ同人ももたないわたしは、他の作者からも読者からも左右されることのないものだと思っています。何かに影響されて、ということもありますが、それがメインとはならないものだと思っています。作り手あり、受け手ありの世界であることはどんな芸術でも変わらないと思います。そこに異議はないです。文章がうまくまとまらず、おふたりに返信するかたちになり、すみません。読解力のなさで、うまく話せていないかもしれません。詩の生きる道という、とある蛙さんの言葉がとても気になったのでした。それはやはりジャズに例えられたりじゃない、音楽とは別のものでありたい、と個人的には思っています。朗読する作者は、また違う見解であって、音楽と比較されて語られてもいいものなのかもしれません。個人的には、自分のテーマを持って詩作を続けることに答えを置きたいと思っています。キホン的にはぼくもこひもともひこさんに近い立場から話します。えーと、、、コドモのころの話ですが、週刊少年コミック雑誌なんかをぺらぺら捲りながら、よくこんなことを考えたりしました。美術の教科書に載っているような絵画にはフェラーリが何台も買えちゃうよーな値段が付けらていたりするのに、どーしてジョジョの、、荒木飛呂彦センセーの原画(直筆原稿1ページ分)とか、富樫センセーが描いた1ページ分のゾクゾクする絵には、、フェラーリが何百台も買えるよな天文学的な値段が付けられてナインだろう、、、と(荒木センセーはゲー術家に負けてないのにッ!ゼッタイ!!みたいな、、)。ポエトリー・リーディング?しているラッパーとか、、考えればいるし、いくらでも思い当たるんですよね。ロック?な現代美術とか詩とかも。しようもなく?作家性?をもってしまうヒヒョー家なんかもいますし、大学時代のゼミの知り合いの中には、社会学者(宮台真司)のしかしエモーショナルな文体を、完全に?ブンガク作品?として消費していると公言している人もいました(そいえば、かつて社会現象になったエヴァンゲリオン、?そのエヴァにこそ芥川賞を与えるべきだった?とかゆっていた評論家さえいましたが、、その是非はおいとくしても、キモチはわかるきがします。詩?的な感想やコメントとゆーものはありうるし、あっていいと、ぼくはおもっています。みたいな、ややラジカルな立場から書いています(もちろん僕の発言はフォーラム全体の意思を代弁するものではありません)。それは、ゲー術(詩)がニンゲンがする他のあらゆる表現(ex,ツイート文とかコメント文とか)よりも詩的で優れている、とゆー考えはやはりフィクションだし、その根拠がどこにも見出せないからです。前フリが長すぎますが、、はなもとさんへなので、仮に、ある詩にたくさんの返歌や詩的なコメントが付き、いったい?ナニ?が?詩?なのか、判別できなくなるよーな状況が生まれているのだとしてもOK(や、ぼくは現在詩フォーラム以外の詩サイトをよくしらないのですが)、だと考えます^-^。蛙さんへあらゆる作品は鑑賞者、つまりそれを?見る?人がいてはじめて成立します。裏返せば、どく者なんていらない、てさく者の作品も、?見られる?ことまでは否定できない(さく者自身がそれを見るはじめの一人、最初で最後のヒヒョー家として現れる場合も含めて)。神様が死んじゃってからこっち、あらゆる作品は、いかなる超越的な視点からもその身分を保証されない。?じぶん?が?ナニ?であるか?判らない?。すれば、こんどはそれ自身が自己反省的に自らを?見る?しかない。作品が自己ブンレツ的に?自分自身を見る?とゆープロセスを通してしか、?自ら?を存立させることが出来ない。?ツクル(作家)?ことと?見る(ヒヒョー家)?ことは鏡像であり、作品においてそれらはその成り立ちからして切り離すことができない、、ぼくは近代以降の?作品?の概念をそんなふうに理解しています。ビ術ならビ術、詩なら詩の内部では、たとえばその?正しさ?を証明することができない(?正しい?とされていることの?正しさ?を証明することができない)。いっしゅのゲーデル問題ですよね。?じぶん?を?知る?ためには?外部?が参照されなければならないし、その?外部?が?超越的?なものであってはいけない。隣接するものとのカンケー性の中で自分の素顔を垣間見るしかない、、、とこんなふうに。しつれいいたしました。20:25]こひもともひこさん細やかな返信ありがとうございます。芸術でも芸術じゃなくても。詩を詩でかえすのが詩人を潰す、と思ったのは、発想の、着眼点の優先性からの発言だったのですが、これは個人的にちからのなさからくる負け惜しみだったかもしれません。その後のこひもともひこさんの文章にある、リスペクト作品への見解につながりますが、いいものはいい、と言えるように、わたしも詩作をがんばりたいなぁって思いました。いった話をできる機会がないので、貴重なご意見が伺えて、よかったです。詩作を続けて、詩人のお友達もできたらいいなと思いました。家のパソコンからなぜかフォーラムにログイン出来なくて、携帯からの投稿なので、引用など出来なくてすみません。返信し忘れがありましたら、また、書き込みさせていただくかもしれません。ありがとうございました。18:31]http://po-m.com/forum/thres.php?did=241016&did2=147はなもとあおさんへ『模倣と擬態』というお題を出したのは私なので、ここに書かれたことに対する個人的見解を書きます。>詩は芸術か私は、詩は芸術の一つだと思っています。仮に詩が芸術じゃなかったとしても、だから何かが変わるというようなこともないという考え方をします。>詩の感想が詩になるような『模倣と擬態』のような現象が起こってしまえば、詩人としての確立が難しく、ひとりの詩人を潰していくことになるんじゃないか「詩の感想が詩になる」ことが何故、ひとりの詩人をつぶしていくことになるのかが分かりませんが、作品の感想欄に書かれたもののほうが、作品そのものよりも優れた内容であったから凹まされるということはあると思います。>詩をコミュニケーションにしてしまうことにもつながらないか〜文化の冒涜というか、発表の場を占めてしまう可能性があるのじゃないか短歌・俳句は、返歌という形で「コミュニケーションとして詩をやり取りすること」を創作動機の一つとして取り込んでいるので、なんら問題はないのではないでしょうか。>詩誌に詩壇があって、ネットにそれがない訳これは個人個人が繋がれば解決することなので、場の問題ではないように思います。>詩作において、リスペクトしての詩作はどの程度みとめられるものなのか、知りたいです。引用・コラージュ・その人の手法を真似た書き方など、なんでもありだと私は思っています。問題が発生するとすれば、それは金銭が絡む状況になってからのことだろうなと。>どのような動機で、なぜ詩を書いていますか?他人に読んでもらいたくて、文章を書く。読んでくれた人を楽しませたくて、内容を練る。言葉を組み立てていくことがおもしろいので、言葉を綴る。やり続けていると自分が上達していくのが分かるので、書き続ける。誰かに「おもしろかったです」と言われたら嬉しいので、作品を発表する。動機は、こんな感じです。13:17]最近詩って奴が分からない。ギンズバーグは「主観的真実が読者あるいは鑑賞する者を得て客観化して初めて詩という名に値する芸術が成立する」としている。そのように考えたとしても客観化啜るには何人鑑賞者が必要か不明である。結局、鑑賞する者は一人でも良いのか、極端な話、読む側としての自分一人ではどうかという話にもなりかねない。言葉というやっかいなものを扱う詩という文芸は、素材自体に意味があるため問題なのである。粘土、絵の具、音あるいは空気の振動に意味を持たせるのはなんであろうか。創作者の表現対象、モチーフなどとその構成であると考えられる。対象の模倣(写実)自体はやり尽くされており、新しい芸術は結局人間の根源的なものに訴えるものでは無かろうか、たとえば、リフレインを中心とした規則性の性癖。それに基づく再構成による意味の構築もあり得る。あるならば、究極の芸術の一つは規則性を自覚した無規則なリフレインであって、フリージャズ辺りだったのだろうか。言葉という固まりは解体できない。それを前提とすれば、言葉の意味の範疇あるいはその組み合わせで鑑賞者との関係性を構築して行くしか無い。それすら解体していれば無意味な記号を並べての曼陀羅模様みたいな抽象画にするしかないかもしれない。それなら抽象画を書けばよい訳で、中途半端な絵画擬(もどき)は、鑑賞に値しない。表意文字の漢字は書によって絵画的な感銘を与えることができるかも知れないが、そのことと曼荼羅模様の文字遊びとは別である。結局、言葉の意味を抱いたまま言葉による感銘可能なイメージを再構築せざるを得ない。キーワードは言葉の意味の範疇のズレ、つまり並べられた言葉を見る視点ではないだろうか。詩の生きる道はそのあたりか。素材としての言葉と文芸との関係についてはまたきちんと考えようかな。09:07]詩は芸術か。詩作において、リスペクトしての詩作はどの程度みとめられるものなのか、知りたいです。わたしの場合、血肉を削って、詩作します。発表の場所として、フォーラムがどういう姿で詩をとらえていくのかが知りたいです。ネットで詩を発表することは、能力や便利さであちこちで活用されていることだと思いますが、詩誌に詩壇があって、ネットにそれがない訳が、どこかにあって、それは詩を本当に大切に思っているのではなくて、どこかで詩を嘲笑やばかにしている面があるのじゃないか、と思ったりします。楽しさも必要かもしれませんが、どのような動機で、なぜ詩を書いていますか?そんなスレッドもあったような気もしますが、訊いてみたいです。22:50]奥主さん、丁寧な返信ありがとうございます。中川さん、はじめまして。昨日返信を考えて、文章をまとめていたのですが、ちょっと何かが足りない気がして、いちにち考えるともなく考えていました。怖れや暴力的側面については、奥主さんが分かりやすく説明してくださっているので、概ね、共感です。付け加えるとするなら、詩はひとつの主張ととらえることで、そこにコミュニケーション性をつないでしまうと、簡単に言えば、賛成反対というか敵と味方をつくるものになりえる、という事でしょうか。奥主さんの、作品を上手く仕上げたということがごまかして嘘をついているようなもの、というのと、思考・思想とのつながりについて知りたいと思い、図書館に行って、吉本隆明さんの「思想とはなにか」という本を読みはじめたところです。中川さんがお話されていた、詩は楽しむものか、勉強するものかは、わたしも考えました。詩はコミュニケーションではない、というのは誰の言葉だったか忘れましたが、詩はコミュニケーションではなく、思考・思想だと思うのです。「思想とはなにか」の項目にも、詩歌についての記述がなされているのだと思います。思想を持って詩を書く、というと、ちょっとやはり楽しむからは外れてしまうのかな、と思ったりします。楽しいからいいんだ、という側面からだけで書かれてしまう、というところに、わたしは暴力性を感じてしまうのだと思っています。自分が書いていることに、背景をつけていくと、勉強したり歴史を調べたり、に、個人的にはなっていってしまうのですが、それ以前の無意識の期間の、昔カテゴリとしてあった未詩・独白のような、自分を消さない書き方のデトックス効果は詩を楽しむ時期として、有ってもいいのかな、と思います。詩を誰のために書くのか、何のために書くのか、というのも、思想や暴力性とつながりそうです。なにかひとつの主張をすれば、そこに良し悪しというか、賛成反対はうまれる訳で、それを越えるのに、芸術性があるのかな、とも思ったりします。いま言えそうなことはこれくらい、かな。11:15]はなもとあおさん書き込み、ありがとうございます。率直な感想として、詩は勉強するものなのか、楽しむものなのか、その点からの議論も必要になってくる気がしました。僕自身、ついつい難しい言葉を使って、詩を語ったりしてしまうことがあるのですが、詩の感想を述べる時、難しい言葉をつらつら並べると、その批評の言葉に妥当性があろうとも、胡散臭さなるものが出てきてしまうんじゃないか、とも思ってしまいます。極端なことを言えば、詩に対する感想もまた詩になりうる、と考え、その感想もまた、人の目にさらされるものであることを意識しなければならないのかな、と。よろしければ...、はなもとあおさんが仰った、「創作の暴力的側面」ということについて、もう少しご説明いただけたら...、と思います。あと直感的になりますが、揺らぐ自分がいなければ、詩を書き続けることはできない気がします。詩は一瞬一瞬の記録になりうるかもしれないですが、書き上げて、その詩および自分に満足してしまったら、書き続けることはできないような...。スレッドを新規に作成したり、コメントを書き込むにはログインが必要です。050714.4.0スレッドニュース現代詩,詩,poem,comic,掲示板,投稿,本,詩集,CD,DVD,出版,音楽,短歌,俳句,印刷,芸術,漫画,アート。