町山:だから今回は水原に対して「こいつ全然わかってないな!」と思う映画にもなっていて。すずさんを勝手に純粋な人だと決め付けて「すずは普通だ」と言って、自分が思い描いた幻想のすずさんを愛している。「甘いのう」と言っている気がしたんです。片渕:前作の水原は、すずさんが日常的な生活を送っていることを肯定するようなニュアンスがあったんです。すずさんの心のなかにあるいろんな葛藤が描かれた今回は、そんな葛藤をしていると知りもしないで、高いところから見下ろすような印象が出て来てしまうんですよね。男の身勝手さみたいなものが滲み出て感じられる。町山:そう、今回は水原が勝手な男にしか見えないんですよ。片渕:メインスタッフでは僕と作画監督の松原秀典さんだけが男性だったので、これから作るもののことで「男の立つ瀬が全然ないですね......」と話していました(笑)。言いながら作っていました。今回、水原が北条家に泊まるシーンのあとに、テルちゃんに会う場面があるので、前後にいろんな葛藤を抱えるすずさんがいるんですね。テルちゃんとの場面では、のんちゃんに「このときのすずさんはテルちゃんの保護者のようになっている」と話したんです。前作は原爆で母親を失った女の子と最後に出会ったことで、すずさんは母になった。今回は、テルちゃんとの場面ですずさんをいちどお母さんにしようと話したんです。のんちゃんもすぐに「わかりました」と反応してくれて、テルちゃんが覗いていた窓を「冷えるけぇ、もう閉めますよ」と言うすずさんは完全に“保護者”なんです。すずさんの内面のステップの踏み方が、前作とはまるで違うんですよね。町山:今回はハッキリとすずさんの精神年齢が上がる瞬間がわかるように描かれていますね。高いところにたどり着いて、それを踏まえたうえで、それでもあえてマヌケなことをする(笑)。言うと、テルちゃんとのシーンの直後は、艦載機の空襲に遭って畑で晴美ちゃんをかばう場面なんです。「前作とは意味が変わっちゃうけど、そういうことだよね」と、のんちゃんとも示し合わせてテルちゃんとのシーンを録音しました。町山:今回、前作にあった音声は録り直したんですか?片渕:録り直してはいません。声は前作のままなのに、意味は変わっている。本当に映画として面白い実験だなと思いました。旧ソ連の映像作家レフ・クレショフが提唱した、クレショフ効果という映像理論がありますよね。ある男の顔をただ映した映像があって、その前にお皿や、女性や、棺の中の遺体などの映像をつなぎ合わせると、同じ男の顔なのに、おなかがすいている表情だったり、色気を感じている表情だったり、それぞれに意味が違って見える。僕は大学の授業でそういう理論の話もするんですが、自分の映画で実践してみると「本当にそうなんだ」と改めて思い知らされましたね。町山:すずさんが空から機銃掃射を受けて口紅が飛び散る場面も、テルちゃんとのシーンが足されたことですごくガツンと来る描写になっていましたね。見せないことが強い表現になる町山:ノートのシーンもすごかったです。すずさんがあることに時間差で気がついて、周作の机にゆっくり近づいて引き出しを開けてノートを取り出して......あの緊張感。寅次郎恋歌』(71年)で、博のお父さん役の志村喬さんが、寅次郎の前で「昔、信州の安曇野へ行ったとき......」と話し始める場面があるんですよ。画面の手前にリンドウの花が映り込んで、志村喬さんが「リンドウの花が一面に咲く庭に、家族の夕餉の情景が見えて......」と寅さんに懇々と家族の理想像について話すんです。この場面で山田洋次監督は、過去の情景をいっさい画で見せず、志村喬さんの語りだけでお客さんの想像力に委ねる演出をしているんです。いうのを観ると、やっぱり映画のなかで過去の出来事や記憶をお客さんの脳裏に焼き付けるためには、回想シーンは二番手の手段だなと思えてきます。今回で言うとすずさんが「あれは......」と思ったことをお客さんに想像してもらえたらそれがいちばん強い体験になる気がしたんです。町山:絵で見せないことで、むしろお客さんの想像力を掻き立てるほうが強い表現になると。実は周作の机の引き出しを開ける場面は前作にもあるんです。すずさんのスケッチブックが憲兵に取られたとき「これに絵を描きなさい」と渡してくれたノートが同じ引き出しに入っていた。今度はそのときにくれたノートの下にあった、もう1冊のノートに焦点が当たるわけです。この引き出しがなんであるかはすでにお客さんのなかに刷り込まれているはずだから、あえてくどくど語るまいという思いがありました。後半、北条家に焼夷弾が落ちてくる場面でも、原作には描かれている絵を映画では省きました。町山:目の前で焼夷弾が燃え始めているのに、すずさんが立ち尽くしている場面ですね。すずさんが葛藤する場面です。原作では過去の思い出が脳裏に去来する絵があるのですが、映画ではすずさんの表情だけを映してお客さんに読み解きを委ねました。町山:その前に、爆弾で右手を失ったすずさんが床に臥している場面で、すずさんは爆撃で全壊した家の前で呆然としている女性のことを思い出しますね。「あの人、家を壊してもらえて、堂々この町を出て行けたんじゃろうか」と。考えているわけですが、その心の中を片渕監督は絵では見せない。片渕:その葛藤をうち破るように表情の変化が訪れるんです。あの場面はアフレコの際に、のんちゃんと「どんなふうに声を出そうか?」と話し合って「いっぺん子どもに戻しちゃおう」という結論に至ったんです。子どもみたいにウッと泣き出して、顔をしかめた絵にしてしまおうと。作画もしていたのですが、アフレコが終わってすぐにスタジオへ戻って、絵を描き直しました。町山:えっ!!片渕:そうすることですずさんが何にしがみつき、何のために家を守ろうと思ったのか、その片鱗が浮かび上がってきたらいいなと思ったからです。んちゃんとすずさんがパラレルに存在している片渕:この映画のアフレコは、ある部分では、絵にとらわれず、ある程度は役者さんの自由にしゃべってもらって、後で口の絵を直したりすることもしているんです。僕らもきちんと設計して絵も動きも作ってアフレコに臨んでいるのですが、場所によっては、100%その絵に縛られずに、役者さんの芝居で変わってもいいやというスタンスも取ります。あとが大変なんですが(笑)。口パクのズレを発見する専任のスタッフもいるくらいです。町山:アメリカはプレスコ方式なので、まず声優さんに好きなだけアドリブでしゃべってもらって、その声に合わせてアニメーションを作っていきますが、日本は先に絵から作りますから、片渕監督はそのハイブリッドですね。それは、のんさんという既存の声優さんとは異なる才能の方を起用されたからなのでしょうか?片渕:それもありますね。前作の収録でのんちゃんは「このときのすずさんの気持ちは?」と、質問を繰り返しながら演じていたところがあって。それに答えているうちに、僕のが当初の想定とは異なる結論に至ってしまう局面もあったわけです。町山:ある種、実写映画の撮影現場のようですね。いう話を聞く機会があったんですよ。したら「あまり戸惑わなかったし、監督に質問攻めをしなくなった」と言っていて。いうのは、『この世界の片隅に』が公開されたとき、舞台挨拶で一緒に全国の映画館を回っている間に、行く先々で僕が話したすずさんについての言葉をのんちゃんは覚えていたそうなんです。僕だけでなく、原作者のこうの史代さんとも話をする機会を得て、そのうえで原作を読み直したことで、今回はすずさんを自分のものとして掴めたと。この3年間に、のんちゃんのなかで確実にすずさんは育まれていたんです。町山:のんさん自身の成長も、今回のすずさんというキャラクターの成長に絡んでいるような気がしますね。片渕:実際、映画のなかで具体的な表現として影響しているかはさておき、僕のなかではメタ的に、のんちゃんとすずさんがパラレルに存在しているんです。実を言うと、僕らはどこか『あまちゃん』(13年NHK)の続編のうえに生きている気さえしていて。いう想いもあるんです。町山:事実、片渕監督がのんさんを起用したのは、『あまちゃん』がきっかけですよね。あのドラマも『この世界の片隅に』と同じく、ぼーっとした子が巨大なディザスターを経験する物語ですね。僕がのんちゃんに対して「こういう声を出す子なんだ」と気になり始めたのは、ドラマのなかで震災が起きるよりも前なんです。町山:そんな初期に!片渕:カッコつけないでしゃべるのが面白かったんですよ。自分が美少女であるという意識をまったく匂わせていない。いい意味での自意識のなさ、ふわっとした雰囲気がすずさんに結びついたんです。あまちゃんとすずさんが直接重なったわけではないんですが、その感触から「この子がすずさんになったら面白いなあ」という思いが膨らんでいきました。町山:僕は『この世界の片隅に』の冒頭で、もうもっていかれました。ばけもんに攫われて籠に入れられたすずさんが「弱ったねぇ」と言うじゃないですか。あのセリフの脱力感にはひっくり返りました。片渕:(笑)町山:あのセリフはどうやって演出したんですか?片渕:実は子ども時代のすずさんの声は、子役に演じてもらう可能性もあったんです。するにしても、いちどのんちゃんに同じセリフをしゃべってもらって、それをガイドトラックにして演技を合わせてもらおうと。冒頭の江波のシーンからのんちゃんに演じてもらったら、余人には絶対マネできない芝居をしてきて(笑)。これはそのまま使っちゃおうと。町山:どんなに達者な子役でも再現不可能ですよ、あれは。片渕:あのくだりは、のんちゃんがいちばん野放しになっていますね。実は、可能性としては半々だったんです。のんちゃん自身にやってもらえればうれしいけど、成立しなければ仕方ない......って自分を追いつめる気持ちもありました。やってみたら、唯一無二の演技だった。町山:すずさんの子ども時代には、座敷童やばけもんが出てきたり、ウサギの白波が跳ねたりと、豊かなすずさんの想像力がビジュアルとして描かれます。大人になって戦時下の日常のなかで、彼女は持ち味の想像力を失っていってしまう。最後に再びばけもんが出てきたことで、すずさんが想像力を取り戻したことがわかる。監督は『アリーテ姫』(00年)、『マイマイ新子〜』、そして『この世界の片隅に』について、「女の子の想像力3部作」とおっしゃっていましたが、これは3部作では終わらないですよね?片渕:はい(苦笑)。町山:次回作もアッと驚く方向に行きますよね。情報解禁はいつごろですか?片渕:当分、先になります。その作品は、片渕監督の師匠のひとりである高畑勲監督の遺志を継ぐものにもなるだろうなと。片渕:高畑さんは『この世界の片隅に』を何度も観てくださったそうなんですよ。僕は『(さらにいくつもの)』の作業が忙しくてなかなか高畑さんご本人にお目にかかれなかったのですが、人づてに「あの場面はこうしたほうがいいんじゃないか」という話をされたとうかがいました。簡単に言うと、すずさんがいかにボケた人だったとしても、普通の主婦が遊廓に躊躇なく足を踏み入れることはないはずだと。そこをしっかり描かなくちゃ、と。すずさんというキャラクターの人格はそういうところで定まってきますものね。いう伝言をいただいたんです。町山:すずさんは最初、考えごとをしているうちに遊廓へ迷い込んじゃいますけど、2度目、3度目は自分の意思で足を踏み入れますからね。今回はただヘラヘラと遊廓に踏み入らないようにしようと、1カットだけオリジナルの要素を描き足したんです。2度目にリンさんに会いに行くとき、遊郭の大門の前に海軍の衛兵が立っている。それを気にしながら、すずさんも今度はそこがどういう場所かを認識しつつ、居心地悪そうに入っていくという場面にしました。入口にはっきりシステムとして「脱走を防ぐ人たち」が設置されていて、この町が官民連携の場所であるという画を入れたんです。そこまで意味の伝わるカットにはなっていないので、あまり高畑さんの助言には応えられてない気もしますが(笑)。町山:おとぎ話や名作文学を下地にしつつ、裏側にある社会の実相を見せていく演出も、高畑作品には顕著でした。高畑作品には、どこかで子どもを背伸びさせる要素があった気がします。子どもだから観せないと蓋をするのではなく、観せたあとで子どもたちに「考えてみよう」と問いかける部分があったと思うんです。町山:僕らの子どものころの「東映まんがまつり」って、必ずイヤなものが描かれていたじゃないですか。『少年ジャックと魔法使い』(67年)とか『空飛ぶゆうれい船』(69年)とか。ボアジュースとか「人間がこんなふうにされちゃうんだ!」みたいな(笑)。町山:人間の二重性みたいなものを容赦なく描いていましたよね。ヒルダイズムというか(笑)。作り上げていく途上にいる存在だと僕は思っていて。そこをいじられると子どもは怖がる。いじってあげないと人格は形成されないと思うんです。)『映画秘宝』2020年1月号より再録。プロフィール片渕須直(かたぶちすなお)60年8月10日大阪府生。96年にTVシリーズ『名犬ラッシー』で監督デビュー。して『この世界の(さらにいくつもの)片隅に』が12月20日(金)公開。LAGOON』(06年TV)、『マイマイ新子と千年の魔法』(09年)など多数。XXL』(文藝春秋)、『最も危険なアメリカ映画』(集英社文庫)ほか多数。/「この世界の片隅に。