それだったら音源、聞けばいいじゃんみたいな。それに、コントロールしたいなら機械でやればいい。今どきのシミュレーションはよくできてるから、ドラムの音でも、人が叩いたのに近い音が再現できる。打ち込みと生演奏の差がどんどんなくなってきてるし、だったら1人でやりゃいいじゃんって思う。コントロールできない状態には別の楽しみがあって、お祭りみたいなもん。お祭りで、いちいち、おまえ、もっとこうしろ、ああしろとか言うやつ、嫌じゃないですか。タイトな演奏や歌を求めている人はいるでしょうけど、そういう人は多分、□□□に来ないか、来ても楽しくなくて来なくなる。自分が面倒くさいっていうのもありますしね、そこまでこだわるのが。1人のときはこだわりますけど。普通のライブじゃない、ライブの型を崩すみたいなことって、以前からやられてるんですか。ポップミュージックの人の中では変わったライブはやってるほうだよね。儲けてるかどうかは、さておきですけど。symphony』(2009)ってアルバムがあるんですけど、いとうさんが正式加入した後のアルバムで、それのリリースライブもかなり変なことをやりましたね。伊藤ガビンさんに演出をお願いしたんです。ユーストリームでライヴを生中継したり、それを見た人や会場の人たちがツイッターでさらに生実況したり。サポートメンバーとして、さまざまなアーティストから絶大な信頼を得る村田シゲ。ライブでステージに立つことに関しては、三浦とはまた違ったスタンスがある。その次のアルバム『CD』(2011)のリリースパーティーも、ラフォーレ原宿で2デイズやったんですけど、あれもかなり変でした。同じ演目で2日間やって、1日目は純粋な□□□3人+サポートドラマーのみの、いわゆるライブ的な演奏のみ。鍵盤を弾いて、歌って、僕はベースを弾いて。2日目はステージを作り変えて、三浦さんは鍵盤を弾かず、僕もベースを弾かなかったり。ドラマーは叩いてるけど客席からは見えない位置で。それでアルバムでフィーチャリングした女性のボーカルがほぼ全員、参加するという内容。三浦さんを主人公に据えて、女優さんみたいな人も用意して。その方もボーカルとして参加してもらってる方なんですけど。演出は三浦さんとガビンさんで、演劇的な感じだった。その頃は演出的なことを考えたんですよね。『everyday〜』と『CD』は音源とライブ表現という関係をストイックに突き詰めてた。その後は、合唱団を取り入れたり、コントロールできないような緩い感じになっていくんです。ライブの方針が変わったとか、アルバムに対する考え方も結構違うんじゃないかと思うのですが。考えたことなかったけど、意外とそうかもしれない。『マンパワー』以降はどんどん世捨て人っぽくなってますよね。俺の中で『CD』は、三浦さん個人制作の一つの極まりというか。反対に『マンパワー』はかなり感情的なアルバムだと思う。『CD』が無機質だとしたら、『マンパワー』は有機的な感じ。COUPLE』(2013)になると、もうどっちでもなくなってる。僕は村田さんの感覚と似てますね。『CD』までは何かを極めていくというか、自分の可能性を追求しているような感覚があったんです。そんなに□□□を聴き込んでいないなりにも。何かやろうとしてる感は確かにありますよね。スカイツリー」が強力ですよね。実はその曲はCDに入れようと思って作っていないんですよね。「合唱曲スカイツリー」は《吾妻橋ダンスクロッシング》というパフォーマンスアートのイベントに呼ばれて、1人持ち時間は20分だったかな。それで生まれたのが「スカイツリー」って曲で、それを合唱でやってみた。スカイツリー」ともうひとつ柱になっている「いつかどこかで」という曲があって、「いつかどこかで」はもともとあった「00:00:00」という曲を再構築して劇団「ままごと」の舞台で使うことになったのがきっかけで生まれた曲。その舞台で全国4、5カ所回るんですけど、場所場所で僕と演出家でワークショップをやることになっていたんです。参加者とラップ的なものを作ってみようみたいな内容で、その時の参加者の声をコラージュしてつくったのが「いつかどこかで」。いいですよね、「いつかどこかで」も。どちらも15分くらいあって、□□□のアルバムで出そうと思って作ったものじゃない。盤として出す意味やモチベーションが分からないんですよ。『マンパワー』は、□□□とは別の場所でやっていた曲の寄せ集めになってしまった。出す意味が分からない中でも、CDを出さないとライブにつながらないから。ライブやりたいんですよ。リリースしないとライブもできないから。リリースしたいっていう話になる。ライブをやったり、CDを出したりして評価されるって大事だと思うんですよね。面白いことやっても、それが公じゃないと評価されない。ことをやりたいわけではないし。公園でサッカーやるのだって楽しいじゃんって感覚に近いのが、3月のWWWのライブの前半だよね。見ている側はよく分からない。内輪ノリじゃないけど、一見“ちゃんとしてない”みたいな印象を与えたってことですよね。この後どうなっていくのかな、という不安は正直ありました。僕自身も始まるまでどうなるのか想像もできてなかったし、やった後ですら、どう見られたのか、何が起きていたのかよく分かってない。お客さん、結構、普通に盛り上がってたように思ったけどな。いや、俺は馬場さんに近しい感想をいくつか聞いたよ。新しい提案だったとは思っているんです。ロスからのスタートというか。トム・クルーズ主演の映画で、冒頭から40分間、トム・クルーズが出てこなかったらザワザワするでしょう。普通にみんな楽しんでたし、いいグループだなと思った。俺はちょっと感動して後ろから見ていたんですけどね。□□□じゃなくてもいいってことですよね。それでお客さんが盛り上がってくれてるのは、俺はうれしかった。それは、三浦さんの目にそう映っただけですよ。馬場さんは、現に不安だったって言ってる。その意見はどうやって汲むんですか。いう人は来なくていい。いうか、次から来なくなるよね。3月のライブが終わった後は、いとうせいこうさん含めて、3人で何かしらの振り返りはあったんですか。アルバムを作るときは、「この曲でラップ、入れてください」って、音源を渡してラップを入れてもらう。ライブも「ここでこうしてください」って頼む。思うと、関わり方としては今回入った契約社員の人たちと近しいですか。近いんじゃないですか。逆に、契約社員でもぐいぐい来る人はいる。俺、ライブに関しては基本的に村田さんに任せてるから、最終的なジャッジは村田さんが全部すればいいと思ってるし。音源の場合は逆に、俺が全部ジャッジしてるだろうし。こだわりみたいなのが、年々なくなってるんでしょうね。こだわりがないからこそ、作りづらい。ひとつの形に落とし込むのが難しい。その意味で、外部との仕事だと方向性を示してもらえるし、そこまで悩まずに、といっても悩みますけど、なにをどうしたら面白くなるかというのを淡々と考えられる。デビュー直後から、アーティストではなくて職人のような存在でいたいと常々言ってきたんです。自分でも頼まれてやるのが合っていると分かってたんですよね。自分のアルバムつくるより、誰かと仕事している方が楽しいというか。3月のWWWのライブでは前半はステージに上がらず、音響ブースの隣から会場を見ていたという三浦。話を聞くなかで分かってきたのは、ライブで成し遂げようと思っていること、ライブに求めていることが、僕のイメージしていたことと全然違うんだなってことですよね。かっこいい音をつくろうとか、そういうことじゃ全然ない。それはライブを見れば何となくは分かりますけど、話を聞いて、本当にそうじゃないんだなと。かっこいいの基準がよく分からないんですよね。分かんなくても何ら問題ないとも思ってるんですけど。一般的なポップスの音楽ライブの様式美や楽しさは何となく分かっているんですよ。それを自分がやることに興味がない。それに合わせなきゃいけない理由も見つからないし。いう意識の流れは、『CD』あたりから活動を振り返ったことで腑に落ちました。おしゃれの話に戻ると、おじさんになったんですよね。ステテコで外を歩けるようになったというか。おしゃれとされている服の着方や選び方に、全く興味がなくなった。流行りのおしゃれを否定して、逆にこういうのが本当のおしゃれだ、というのとも違っていて、「おしゃれじゃないね」って言われて、「あっ、おしゃれじゃないよね」っていう。「よく分かんないだ、今、流行っている服が」っていう。ポップミュージック、つまりポピュラーミュージックって、ユースカルチャーに属するものだと思うんです。時代ごとの若者の目線が、色気となって表れる。それは音楽だけじゃなく、ファッションやデザインも。自分ももうおじさんだし、おじさんのフィールドでやらないといけない。おじさんの市場ってないのかもしれないけど、市場がないからやらないってのもダサい話だし。おじさんのためのポップスを作りたいというのはここ最近、よく三浦さんが言っていることですよね。毎回言っていて、できてないんですけど。したポップスを作りたいとも言ってますよね。“ちゃんとした”って人によって違う。きれいな円になりすぎてしまうこともあるし。いびつだから、みんな、食い付くところはやっぱりあると思う。僕の認識では□□□は新しい血を入れやすいユニット。今、ミスチルに5番目のメンバーが入りますってなったらハードル高いですよね(笑)。□□□だったら今、急にビースティ・ボーイズみたいな3ピースバンドになっても、それはそれで面白いな、と。それだったら、俺ドラムやろうかな。そんなに驚かれないだろうしね。どんなことやっても、ふうん、そうなんだと思われると楽じゃないですか。自分もおじさんになったと三浦。「おじさんが次のフィールドにいくことで、若い人にスペースを残さないと。□□□って基本的にNGがないんですよ。評価に値するかはさておき、まあ、やってみっかっていうのを共有できるのが、三浦さんといとうさんなんですよね。前のライブでも、バラードっぽい演奏で始まって、本来歌が入るところで管楽器がメロディーを吹くっていう、要するにスーパーで流れている音楽みたいなアレンジをしたことがあって、あれは本当に最高だなって思ったんです。見ている側は、戸惑ったと思うんです。それが採用されちゃうのは□□□らしいのかな。“らしい”って言っちゃうと面白くないのかもしれないんですけど。それも、おじさんっぽさだよね。なんでもいいじゃんって。ださい、ださくないじゃない。やりたいんだったらやればっていう。さっき、□□□っぽいっていうとつまんないかもしんないって言う話があったけど、僕らはアイデンティティーのためにやってるわけではない。別に、どうだ、面白いだろうと思ってもいないし。捉えているファンもいるのかもしれないけど。捉えている人はいるかもしれないですよね。変わったこと、やってくれたみたいな捉え方。そこまでそんなつもりは全然ないよね。おっさん化に伴い、アイデンティティーがふわふわした状態になってますね。ライブがそれを象徴しているんですけど。