今、御指摘いただきました10ページの資料で消防法関係について何点か御指摘がございますので、少し御説明をさせていただきたいと思います。これまでも消防法の考え方については皆様方にも御説明してきたとおり、共同住宅の居住者といわゆる民泊部分に泊まられる方の火災のリスクの違いというところについては、恐らく御説明いただいたコスモスイニシアさんも御理解されているかと思いますので、繰り返しは御説明いたしません。その上での御説明でございますが、先ほど50戸中の一部、1戸でも民泊に使った場合、全部にいろいろな設備の設置義務がかかるという御指摘でございますが、例えばスプリンクラー設備について書かれておりますけれども、大都市の6,000平米以上というところは、普通のホテルとかであれば6,000平米以上でスプリンクラーはかかるのですが、一部民泊に活用する、ないしは一部ホテルに活用する場合は、当該民泊とかホテルの用途部分の延べ面積で算定しますので、延べ面積6,000平米ではなくて、基準は3,000平米を上回るかどうかというところで御判断いただくという運用だと御理解いただければと思います。11階以上の住宅等につきましても、共同住宅やホテルにつきましては、火災時の延焼拡大や煙の拡散を防止するような構造になっているものについてはスプリンクラーが不要という運用になっているところでございます。本件についても共同住宅の一部を民泊に活用する場合については、同様の考え方で対応することは可能ではないかというように考えております。したがって、安全を確保できるものについては共同住宅部分については従前と変わらないし、民泊部分等についても同じような形になります。民泊部分の用途が300平米を下回ったりとか、ないしは建物の延べ面積の10分の1を下回る場合については、そもそもスプリンクラーの義務がかからないというところなどもございますので、細かいお話をしていくといろいろあるのですけれども、そういうようによく私どもに御相談いただくとか、消防本部さんと御相談いただく中で制度を十分に御理解いただくとそんなに大きな問題にならないのかなと思います。自動火災報知設備も前に御説明したように500平米以上は既に義務付けになっているので、それ以下のものについてどうするかという話ですし、さらには消防機関へ通報する火災報知設備も500平米以上というのはあくまでも民泊の用途が500平米以上かどうかというところでありますし、なおかつ、電話とかでそれに変えることができるという運用もしています。ついていれば不要であるという形で運用されておりますし、さらには誘導灯につきましても上階への延焼拡大とか、煙の拡散が防げるような構造である場合については、民泊の用途に供されているフロアのみつけていただければ構いません。危険性に応じた対策をとってくださいということで、それ以上の過剰な対応を私どもは求めていこうとは考えておりませんので、そのあたり、誤解がないようにぜひ消防本部の方々と打ち合わせいただき、必要であれば私どもに御相談いただければ、そういった誤解は解けるものと思います。少なくとも民泊の危険性に着目した安全対策はしっかりととっていただきたいということは繰り返しお願いをさせていただきまして、誤解がないように我々も努めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。コスモスさんが事業者、オーナーの方から委託を受けて、委託契約を結んで民泊をおやりになる。オーナーの方はゲストから宿泊代金を取られる。その管理委託の契約の中でどれぐらいの委託手数料をお取りになるのですか。我々が調べました民泊、実際に無許可でおやりになっている方々なのですけれども、要するにAirbnb社などが専門に予約管理から部屋のいろいろなことまで全部やりますという業者の方は、ほとんどは宿泊代金の25%をオーナーの方から管理委託料としてお取りになっている。プラス、リネンまでやる場合はリネン費用は別途いただきますというと、ものすごいオーナーにとっては負担なわけでございますね。ビジネスで考えると、最近、書店へ行きますとハウツー本といいますか、民泊で儲けるコツを伝授しますなどと書いてあると、これは管理委託会社に渡していたら、大変失礼なのですが、25%をとっているところに対してはぼったくりみたいな商法だから、自分で予約管理から、そんなものは民泊をやる限り個人が自分でやるから儲かるので、管理を委託などしていたらとても儲からないというような書き方が私の読んだ3冊ぐらいの本の中には全部書いてあったのですが、その点はいかがでございますか。これは私どもの民泊の提案スキームなので、まだ実際にやっている話ではございません。細かく何%取ろうとか、そういうものもまだ決めておりません。今まさにおっしゃったとおりで、多分いろいろなところに外部で発注するお金を払っていると、そんな民泊だと言っても儲かる仕組みはないと思っているのです。我々としては、今まさにこういう会議で規制をどこまで緩和するのだとか方針が決められておりますので、それが決定した段階で、実際我々として事業できるかどうかというところから判断して、オーナーさんに話をして、実際、賃貸マンションと同じぐらいのレベルの収入しかオーナーさんに出せないのであれば、オーナーさんは多分そんなものは民泊にする必要はないという話になると思いますから、その辺、賃貸マンションと比べてどれぐらいの上値があればオーナーさんが興味を持っていただけるのかとか、そういったことについては今後入ろうと思っておりますので、まだ我々としてはそこまでの段取りは進んでいませんので、すみません。ほかにいかがでしょうか。確認なのですが、先ほど180日という利用日数を設けられてしまうとやれないだろうという話がありましたが、50戸の中で1戸でも民泊があると全部にスプリンクラー設置義務とか、そういう改装工事をしなければいけないという前提に立っていたように伺ったのですが、消防庁のお話から、そうではないのだというような前提に立った場合でも180日という利用日数ではなかなか難しいところなのでしょうか。その民泊に適用されるための工事を行う、どれぐらいの、行う、行わないはあるのでしょうけれども、それがないにしても、180日、要は半分以下の使用期間となると多分細かく計算しないとわかりませんが、事業者として、採算は合わないとは思います。単純に部屋を貸すときも、それこそテレビだとかベッドだとか机だとか椅子だとか、いろいろなものを宿泊に対応できるだけのものもそろえないといけないですし、人もそこで雇ってということにもなりますから、それが実際、半分以上は休んでいる期間ですとなると、多分オペレーション的にも事業採算的にもまず合わない。先ほども川口構成員もおっしゃっていましたけれども、多分合わないと思います。一点ですが、その議論というのは、住居専用区域にある空き家を民泊に利用するという前提に立っている議論だと思うのですが、仮に住居専用区域外の不動産を民泊に利用していこうといった場合にはあまり利用物件がないということなのですか。住宅であるという前提を持つのは、住居専用区域にあるマンションや何かについても民泊を普通に営業させたいという意向が前提にあるようなのです。逆に住居専用区域の民泊を認めないという前提に立ってしまった場合に、住居専用区域外の利用できるマンションというのは、あまりないということなのですか。そんなことはないと思います。我々のようなマンションデベロッパーの立場からすると、それこそ閑静な住宅エリアでマンションを建てるなどというと大変な作業がありますから、住民に建築計画の周知をするのから始まって、反対運動もあるかもわかりませんし、多分同じようなことも起こりかねないな。この環境がいいから小さな子供をここで育てようと思ってここに住んでいるのだという人も必ず住宅地域の中にはいらっしゃいますから、そこに多分実際どうかは別として、外人観光客がぞろぞろ歩いてくるなどはあり得ないというようなことも十分考えられると思うので、そこを周知徹底しながらやるというのはやるしかないのでしょうけれども、住居地域に限らなくてもそれ以外にもマンションはそれこそ容積率の高いところにはマンションはたくさん建っていますし、賃貸マンションもあるはずですので、それとか大通り沿いですね。環七、環八なども正にそうですけれども、大通り沿いとかそういった容積率の高いところにはマンションがかなり建っているので、そういったものの転用だけで結構な数は行くのだろうなとは思っております。ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。今のお話を聞いていて私はつくづく思うのですが、結局日数制限、180日、たとえ年間の半分でもあまりペイしないという発想に立つと、今、何だかんだ言いながら、まだ何もルールが決まっていないのに、これだけ民泊、違法におやりになっている方がどんどん増えている。中の一時利用などというビジネスモデルそのものが非常に反社会的勢力と結びつきやすいし、安全を阻害する大きな要因の産業にずっと行ってしまうような気がしてならないので、今のお答えを聞いていて、つくづくそういう思いがいたしました。先ほどもお話ししましたけれども、そんなに簡単に儲かる商売でも何でもないので、それが稼働できる日数が半分になると多分難しいと思うのです。計算していないからわからないのですけれどもね。我々としては、そういう日数制限とかではなくて、これはもう日数制限、先ほどもおっしゃっていましたけれども、住宅としての用途を担保するためなのだと。半分以上、年間200日とかそういうものがだめだとおっしゃっていたのですが、では、日数制限ではなくて、1棟の建物の中で住宅以外に使っている用途がこれだけ、住宅は過半の用途で使っています。いう床面積か何かの区切りでもって、例えば10階建ての建物の下3層は民泊で使っている建物。これに関しては、残りは全部住宅で使っているので、これは民泊のサービスを認めようとか、そういった方向に何とかやっていただけないと、我々も中途半端に消防の対応とか工事とかしてやるのも嫌なので、その部分だけはきっちりとした安全性が保たれた形態にしてできればなとは考えておるわけでございます。今の日数ではないというところに関連してなのですが、資料の4ページのところで、青で抜いてある最後のところで、賃貸借契約や管理規約等、その他施設の使用条件に対する知見ということでお書きになっております。マンションのデベロッパーとしての御経験から、この資料ではあまり詳細には書かれていないような気がするのですけれども、一旦マンションとして販売した、そして空き家が増えているような物件につきまして、どういうような点を考慮すると管理規約が変更されて、その何分の1かで民泊に提供するように他の住民の方が賛同されるとお考えなのか、その辺の見込みなどを教えていただければ参考になると思いますので、お願いします。これは区分所有の場合には、転貸の禁止がついているところもあるでしょうし、管理組合の同意を得るところもあるでしょう。それが今後、流動的に多くの方が入ってくる際には規約を変えないと対応できないと思うのですけれども、そういうところを元々マンションを販売されていたという御経験から、どういうところを変えたら実際に動くような規約が考えられるのか、考えられないのかです。一般分譲マンションとしてファミリータイプのものに関しては無理だと思います。それは、お子さんであるとか、いろいろな方がいらっしゃいますでしょうから、そこを民泊対応にしていいよとなるのは想像がつかないなと思っています。ほとんど投資家が持っているワンルームマンションであるとか、そういったグロスの小さなマンション、賃貸用につくられているようなマンションであれば可能性は十分にあるのではないかなとは思います。大体よろしいでしょうか。すみません、議論を整理させていただきたいのですが、オーナーがいて、御社と管理委託の契約を結ぶときには、その物件を民泊として貸すということではなくて、要するに賃貸として貸すという契約ももちろん可能なわけですね。180日の制限があったときに、残りの180日は賃貸で使ってもいいわけですね。収入がゼロということではないのですね。おわかりだと思いますが、それは無理です。あり得ないというか、家の建替えだとか、中にはいらっしゃるかもわからないですけれども、180日だけ貸しますから借りませんかという貸し方というのはちょっと。なくて、元々賃貸として貸したい。そこで借り手がいない期間がある。その期間を民泊で貸したい。その発想からいくのではないのですか。賃貸で埋まっていれば賃貸で貸せばいい話ではないのですか。オーナーさんに、多分民泊で貸しますよ、そこで宿泊の営業をしますというのは、ちゃんとお話ししないといけないと思っていますし、仮にずっと空いた部屋があって、これを民泊で使用しますかどうですかというのは、また別の話としてちゃんと合意をとらないと、それは勝手にはできないと思っています。勝手にではなくて、要するにオーナーから委託を受けたときに、賃貸で収入を上げるか、民泊で上げるか、あるいはその比率をどうするかというのは管理会社に任せるというようなタイプの契約にはならないのですか。ならないですし、あと我々もそうなのですけれども、賃貸マンションとして世の中に出しています。コスモスイニシアが貸し主です。それによって、ファミリーの方々が安心して、普通のデベロッパーが貸しているということになると、この会社は多分変な人には貸していないだろうというのもあって借りているという人も多いはずなのです。そこにある日突然、民泊をやりますよ、などという話で貸すというのは、我々としてもできない話で、それを、もしやるのだったら、借りている人々全員に集まってもらって理解を求めて、それでもオーケーだよという話がない限りは、とても貸せないと企業としては思っております。なくて、条件が厳しくて貸せない分には、それはそれで構わないのですが、元々、例えばワンルームマンションみたいなものであったときに、賃貸で埋まっていれば家主さんは、オーナーは収入があるわけですね。それが空いてしまっている、賃貸が入らない、だからそれを民泊で使う。そのファミリーとか、元々、そもそも民泊に適さないとかというのは全く別の話で、180日以下だと収入がないということについて、それは例えば最初から民泊を経営することを目的で誰かが借りている場合には、確かに180日では足りないでしょうけれども、その物件のオーナーがいて、それを誰かに管理委託したときには、元々そのマンションが民泊もできるマンションであれば、賃貸で稼いでもいいし、民泊で稼いでもいいというように考えれば180日以下であっても賃貸が入っていれば、それはそれでいいということになります。今の点については、今日御説明したようなサービスであったり、安全管理の体制をどうやって構築するかというのは、私のところで少しシミュレーションをしているのですか、それを元に申し上げますと、オーナー様にとっては、ああいった空室の活用ということで完全にプラスのストーリーになると思うのです。我々、実部隊というか、事業者として実施するためには、ある程度品質管理をちゃんとした状態で実施するということをもってやると180日という制限がついた状態では、管理者としてやっていけないという形になりますので、オーナー様からやってくださいと言われても180日であればお受けできませんという形にせざるを得ないということになっております。私の方がわかりやすいと思います。賃貸が入らない物件に対して業者が手だてを打っているわけです。家賃を減額するとか、部分リフォームするとか、条件緩和するとか、こうした手立てを打って募集しているわけです。そこで一旦決まったものはもう民泊にする必要はないわけです。いうことは、ずっと同じものが延々と空いているという考え方は私たちにはないのです。要するに家主の立場からすると、2年も3年も空いているため対策を打つわけです。それから、流動的に動くわけですから、流動的に動くものをその都度180日に変えるというのは不可能だというように理解しています。サブリースであれば可能です。一応借り上げて転貸容認としていますが、これであれば可能です。ありがとうございます。本当に最後、短くお願いします。今、お答えいただかなくてもいいのですが、私は資料に基づいてお話になったところは理解できたつもりなのですが、資料の外で言われた点は、ほとんど何も理解できませんでした。驚いたのは、住居専用地域で展開するためにどうしたらいいのかと知恵を絞っているのかと思っていた。今回の住居専用地域外でしかできなくても良いと言わんばかりの発言はとても意外でした。事務局にぜひお願いです。ほかの方も本当にそういう要望がある、住居専用地域でできなくても構わないという要望が強いのだとすると、頭を切りかえる必要が出てくる。私たちは住居専用地域でも展開できるような制度を一生懸命考えていたつもりだったので、そこは要らない、日数制限の方が重要だということであれば大分話は変わってくる。ほかにも同様の要望が多くあるかどうかをぜひ聞いていただきたい。住居専用地域は一切できなくてもいいのだということだとすると、今回緩和された簡易宿所というやり方でできないのか。簡易宿所というやり方では住居専用地域ではできないというとてもわかりやすい制約が確かにあるわけだから、そこがクルーシャルな問題だから既にされた改革だけでは不十分という議論はとてもよくわかる。住居専用地域でできなくてもいいが、なお大きな改革が必要というなら、ほかにどんな重大な弊害があって、簡易宿所ではだめなのかということを具体的に後ほど出していただけると、今後の検討材料として有用。簡易宿所では、この深刻な弊害のために住居専用地域以外でもうまく使えないという点で、今回の資料に具体的に書いていない部分があれば、後ほど要望を紙に書いて出していただけると助かります。ありがとうございます。この後の議論に出てくるのではないかと思います。住居専用地域以外の民泊活用のニーズについて、今、話があったのでお話ししたいと思います。分譲マンションというのは、比較的高層マンションが多いので住居専用地域外で建てるケースが多いのですが、賃貸マンション、アパート、低層の賃貸マンションであったり、賃貸アパートについては、住居専用地域で建てるケースが多いので、こういうものの活用、一戸建ての民泊活用ですね。これは家主居住型もそうだし、家主の居住していない場合も含めて、一戸建ての民泊への転用、こういうニーズは大変多くあると思います。ありがとうございます。それでは、資料3「民泊サービスの制度設計について」という資料でございます。この資料につきましては、基本的には前回お出しをした内容とそれほど多く相違はございませんが、1つは、本日冒頭に御説明をいただきました規制改革会議で答申を取りまとめいただきました。この答申の内容は私ども事務局として何度か規制改革会議にこの民泊検討会の検討状況についてのヒアリングということで御報告もさせていただいており、基本的に私どもの当検討会の議論を十分踏まえていただきながら、まとめられたものと理解しておりますけれども、少し当方の検討会で必ずしも具体的に示されていないものについて少し踏み込んでおられる分もありますので、そういった要素を1つは考慮しているということと、もう一つは、当然ながら前回御議論いただきましたので、又その議論を踏まえて若干の修正を加えさせていただいたものでございます。いずれにしましても、まだ引き続き御議論いただく点が残っているかと思っております。いうことで、前回からの変更点を中心に御説明させていただければと思いますが、1ページ目、2ページ目のところ、ほとんど変わっておりませんけれども、民泊の対象の住宅につきまして、既存のものという限定をかけるのかどうかという議論がございましたけれども、既存のという言葉を省略させていただいております。趣旨としては大きくは2つございます。1つは、家が建てば、その時点から既存ということにもなりますので、どういった時点でどういうように既存のものなのかどうなのか、区切るというところがなかなか実務的に難しいのではないかというのが1つでございます。一つは、正に先ほど来議論になっておりますけれども、要するに一定の要件ということを適切に設定することによって、住宅として扱えるもの、住宅ではないものということの線を適切に引いていくということでございますので、ある意味住宅かどうかというところは、そこで線が引かれる。そこできちんと線を引いていくということになれば、これまで懸念として議論のあった、住宅として建てて、瞬間民泊に転用するというような、いわゆる脱法的な行為というものは、それは新築のものであっても一定の要件をしっかりと守っていただくということによって、整理がつくのではないか。いったことから既存のという言葉を外させていただいております。それが1つでございます。届出をしていただいて、行政の方でも把握できるような仕組みがいいのではないかということでございます。規制改革の答申でも整理いただいておりますので、そこを修正しております。2ページの基本的な考え方の2つ目の○、制度の対象とする民泊の意義というところの2つ目の※のところでございますけれども、「『住宅』として扱い得るような『一定の要件』が設定されることとなれば、住居専用地域でも実施可能(ただし、地域の実情に応じて条例等により実施できないこととすることも可能)」という記載を加えさせていただいております。3ページのところでございますけれども、全般的には、それぞれに求められる規制なり義務の内容、そしてそれを担保するための必要な行政権限処分あるいは罰則というようなことについて前回お示しをさせていただいたところでございます。義務を課すとなれば、それはその届出をなしに行うという行為は法令違反ということでございますので、例えば4つ目の○のところの3行目ぐらいのところからですけれども、無届けで民泊を実施したり、上記の義務に違反するなどの法令違反に対する罰則等を設けることを検討ということで、前回はただ法令違反に対する罰則等を設けることを検討と書いておりましたけれども、法令違反を構成する具体的な内容というものを少し例示させていただいたというところでございます。3番の管理者規制のところでございますが、その前に2のホームステイのところの2つ目の○のところで2ページでも御説明をいたしましたが、括弧書きで家主不在型も同様に届出ということを記載させていただいた上で、3番のところのそれとの兼ね合いなのですけれども、4つ目の○のところで、「管理者は住宅提供者の届出手続の代行が可能とすることを検討」ということを加えさせていただいております。次、5ページに行っていただければと思います。一定の要件について先ほど来、議論になっているところでございますけれども、元々の議論の出発点のおさらいをさせていただきたいと思いますが、既存の旅館・ホテルと異なる取り扱いとすることについて合理性のある一定の要件を設定することが必要である。一定の要件については、制度の活用が図られるよう、実効性の確保も配慮しつつ、年間営業日数による制限を設けることを基本に具体的な日数について引き続き検討することとしてはどうか。一定の要件が遵守されているかのチェックのため、住宅提供者または管理者に報告などを求めることとしてはどうかということで、全体の考え方を記載させていただいております。先ほど来出ている採算性の議論については、2つ目の○にございます「制度の活用が図られる実効性の確保」という観点からどう考えていくかという観点として、当然1つの観点としてあろうかというように思っております。他方で、本格的なビジネスとしてやるとすれば、なぜ旅館、ホテルとしてやらないのかという当然そういった議論があるわけでございまして、そういった観点から、この合理性のある「一定の要件」をどう考えていくかという視点を合わせて考えていただく必要があるのだろうと思っております。規制改革会議の先ほどの答申でもございましたような、住居専用地域で実施可能とする「住宅」として評価をできるという観点から、この日数ということをどう考えていくのかというような観点も含め、1つの観点だけではなくて、幾つかの観点から日数については御議論をいただく必要があるのではないかと考えているところでございます。先ほど簡易宿所について触れていただきましたけれども、一定の要件としての年間営業日数がどういう内容に設定されるかということは、正にこれから議論をしていただくということであろうと思いますけれども、例えば一定日数を超えて営業をされたいという場合には、それは旅館業法上の営業許可の対象ということで、住専地域の問題はクリアできないという課題は残りますけれども、仮に住専地域以外でそのようなことをやられたいという場合には、旅館業法の中でも比較的許可をとりやすい形態として簡易宿所営業の許可の仕組みというものを活用していただくということが考えられるのではないかというように頭の整理をしているところでございます。これまでの検討会における主な意見としては、前回の御意見と少し加筆をさせていただいておりますが、宿泊人数の関係につきましては、公衆衛生上の観点という御指摘がある一方で、なかなか物件のタイプによってかなり状況が異なりますので、一番下に書いてありますが、簡易宿所のように宿泊者一人当たりの面積を定めるというような考え方もあるのではないか。そのような御意見もいただいているところでございます。いうものがどう違うのかということを簡単に整理したものを参考までにお付けしておりますので、御参考にしていただければと思います。それでは、意見交換に入らせていただきますが、北原構成員から資料の提出をいただいておりますので、御説明をお願いいたします。ありがとうございます。資料4のところに「旅館・ホテルの規制緩和について」ということで書いてはおりますけれども、とりわけ1番、2番の建築基準法と消防と、この2つは旅行者の安全のためにできた法律でございまして、不特定多数の方が利用される旅館・ホテルというものは、共同住宅、すなわちマンションといったような施設よりもこの表を見ていただきましたら、かなり厳しいものになっているという実態がございます。我々が均衡のとれたものとすべきと考えるというのは非常に主張するのが難しいポイントではございますが、この中で我々は、安全のためには、こういう施設をつくる、ハード面でもこういう施設をつくらなければならない。そのためには、相当なコストがかかるけれども、旅行者の安全のためには仕方がないということで、今までからこの法を遵守して営業を行ってきたわけですが、最近の災害あるいは火災、いろいろな事故の例を見ておりますと、どうしても規制が緩和されることによって引き起こされる事故でありますとか、そういったものがあるということもありますので、要はこの問題は、こういうことがあって我々が宿泊者の命と安全を守る事業を日々行っているということを委員の方や皆さんに御理解をいただき、民泊という事業が個人の方がおやりになるにしても、相当やはりそういう覚悟を持って責任があるのだということを自覚していただいて、とりわけ火災につきましては、年々歳々相当外の火災も発生しておりますし、特に高齢化社会になりますと、当然のことながら旅行のお客様方も高齢化しております。最近のインバウンドのお客様の構成を見ましても、海外からお越しになる方で本当に健康そうである方ばかりならいいのですけれども、かなり外観から見ても歩くのがしんどいといったような感じの方もお泊まりになっておられますから、逃げおくれる、あるいは館内で転倒するといったような事故はかなりの頻度でふえていることは間違いございませんから、ただ、それに応じて規制を強化すればいいというだけのものではなくて、やはりそういう強化をしていった施設に対しては、それなりのメリットが得られるような規制のあり方というものもぜひ御検討いただきたいということの実例として、こういうものを書かせていただきました。年々歳々、規制が強化されてきているというのも実態でございまして、特に定期報告とか点検とかといったものももう少し何かやり方を合理的なものにしていただくような方法もぜひ御検討いただければと思っております。それと、3番目の旅館業法につきましては、旅館営業と現在ホテル営業と2つ分かれておりまして、和式の構造及び設備を主とする施設、これが旅館でありまして、ホテルは様式の構造及び設備を主とする施設となっておるのですが、これがもう今は境目が完全になくなってきておりまして、我々の組合の名称も旅館・ホテル生活衛生同業組合としたぐらいでございますので、旅館営業、ホテル営業ももう一本化して、旅館・ホテル営業の営業許可一本にしていただくとか、客室の数は旅館が5室以上、ホテルが10室以上になっておりますが、これも今、お客様の志向に応じて富裕層向けの高級旅館や高級ホテルは5室以下のところも幾らも出てきておりますので、むしろ客室の数の制限は取っ払っていただいて、客室の数は1室以上から認めるというような形にしていただくのも今の実情に合ったものではないかと考えております。いう事例を1つイコールフッティングの立場から参考例として資料として提出させていただきました。ありがとうございます。それでは、引き続き意見交換を行わせていただきます。規制改革会議の答申の御説明もありましたので、この答申の内容も踏まえて具体的な制度のあり方につながる意見交換ができればと思います。それでは、どうぞよろしくお願いいたします。2点ほど意見と疑問点みたいなところを申し上げたいと思います。これは先ほどのところで申し上げるべきだったのかもしれませんが、1つは、民泊の日数制限の問題なのですけれども、先ほど松村先生がおっしゃられたように住居専用地域でするということをどうしていくかを考えることが必要だと思います。民泊を本来的な意味で認めるのには既存の宿泊施設では提供できないような、暮らすように旅するというようなことによって観光価値が上がりますので、住居専用地域でできなければ実質上、これまでのルールでも問題ないかとも思います。その際に、前回の検討会のときで住宅局の方がどういう制度になってから新しい制度の民泊が住居専用地域でできるかどうかというようなことを決めるようなことをおっしゃられていたようですけれども、逆にどういうような民泊であれば住居専用地域で認めることができるのかというようなことから始まった方がいいのではないかなと思います。それともう一つは、新しい民泊を認めるに当たって、旅館との間での競争で既存の許可を受けている旅館業者が不利にならないということが必要だと思います。したがいまして、それが同じように民泊によって旅館業者が不利になるようであれば、それは簡易宿所に登録されるべきで、日数制限についてもそれが独立したビジネスになるようであれば、それはもう簡易宿所で、そうでない状態でないと民泊として認めてはならないのではないかと思います。現行の宿泊施設の事業が厳し過ぎるというようなお話が出ていたので、既存の旅館事業者も含めてその制度はもう少し緩められるところでは緩めていく必要があるのではないかと思います。先ほどは、ほとんど言及されていなかったのですが、仲介事業者について2点目の意見を述べさせていただきたいと思います。前回までで、仲介事業者は既存の旅行業とは違う制度にするというように制度設計案が提示されておりましたけれども、それは民泊だけを対象とするのであればそれはそれでいいとは思うのですが、仲介事業者が紹介しているサイトで、たとえ1件でも旅館業登録をしているところがあれば、それは旅行業もダブルで登録しなければならないと考えられます。民泊で始めたけれども、やはりその事業をビジネス化したいということで簡易宿所に途中からなった場合、その仲介事業者は旅行業登録しなければならないと考えます。なったときに、例えば今のようにほとんど外国にある仲介事業者の場合、現実に旅行業登録していないわけでありますから、本当にしてくれるのか。民泊の部分は登録しやすいようなシステムを開発して、それで登録したとしても、1軒でもある旅館業の部分は登録していない。ここは旅行業法違反のままで残っている。したがって、ここを旅行業登録しなければならないとは思うのですけれども、これも先週お答えいただいたように、今の旅行業法は日本に住所があることを前提としているようなつくり方ですので、使用もできないと考えられます。この辺が制度的な矛盾が残るのではないかと思います。するとすれば、やはり旅行業登録自体を新しい民泊の登録と同じように変えていかないと実効性ができないルールになってしまうのではないかなと思います。前回、立地規制との関係については、私どもの考え方を述べさせていただきました。その際、少し誤解をされたのかもしれませんけれども、民泊の制度があって、それに対して後から立地規制を考える。順番がどうであるかということについて私ども意見があるわけではありません。申し上げたかったのは、民泊というものの制度をどう設計するのかということと、それに対して立地規制をどう当てはめるかということはある程度独立した考え方の議論の中でなされるべきだろうということでございます。その立地規制という観点からどういうものを住宅としてみなしていけるかという御議論をさせていただきましたが、これはあくまで立地規制に限った話です。立地規制以外の他の法令でどうなのか。民事上の扱いとしてどうなのかということは別途考えていただく必要があると思っております。先日、キーワードは2つあると申し上げました。1つは家主居住ということで、これは家主の方が、正にそこで住宅として住まわれて暮らされて使っている。それと住宅での生活と一体的に住宅、宿泊を提供していくという意味から、住宅的なものとみなせる可能性があるのではないか。一つは日数の問題ですけれども、定常的な状態としては住宅としての性格を保っているのだが、一時的な利用という意味で住宅という性格を失わないようなものではないかという考え方ができるのではないかということで、誤解されているのかなと思っているのは、家主居住の場合でも日数制限が必要ではないかと捉えた方もおられるかもしれません。私ども、必ずしもそうは思っておりませんで、この2つの観点のいずれかから整理をしていけるのではないかなと正直思っています。したがって、まさに暮らすように旅をするといった、家主の方がおられて、そこで住んでいく。これが実は住専地域などで要請は非常に強いと思いますけれども、こういう場合は日数の制限は切り離して考えてもいいかなと現時点では考えております。仲介業者について御質問いただきました。民泊で仲介業者の新たな登録制度を設けた上で、例えば同じ業種の方がいわゆる旅館業法のホテルや旅館も紹介仲介される場合です。その場合、まず論理的には旅行業法の登録もとった方がいいのだろうと思います。現在どうなっているかといいますと、こういった民泊みたいなものも想定されていなかったので、現時点では海外に事務所を置いている、あるいはサーバーを置いている事業者さんには、ガイドラインをつくって、登録のかわりにガイドラインを遵守するという形をとっていただいています。今後、民泊の仲介業者の登録の仕組みを考えるのとあわせて、通常のいわゆる旅館業法の許可をとったホテルや旅館を仲介する場合の登録、旅行業法との取り扱いをどうするかについてもあわせて考えていきたいと思っています。ほかにいかがでしょうか。質問があるのですが、民泊を行うときに届出をするという届出の内容なのですが、これは宿泊施設の届出を含んでいるのでしょうか。いずれにしましても、具体的に何をどこまで届出をしていただく必要があるのかということは制度設計を詳細にしていく中で詰めていかないといけないと考えていますけれども、基本的な届出義務者を住宅提供者ということで想定をしておりますので、基本的には所在地が特定できるというのはベースに考えていくということにはなるのかなと思っております。民泊の宿泊施設の届出というのは必要だと思いますのでお願いしたいと思います。実際、トラブルになったときに、その部屋を民泊として使用できなくするとか、そういう規制が必要になってくる場合があり得ると思うのです。そのときに、民泊の部屋の届け出がないとそういうこともやりにくいと思いますので、ぜひお願いします。闇民泊を撲滅していくためにも、どの部屋が正規な民泊なのかということを一般の人も知り得る必要があると思うのです。届出をしていただいて、できればデータベースのような形で、民泊が許されている部屋かチェックできるような仕組みというものはぜひお願いしたいと思います。家主居住型の民泊についても、その家主の居住の実態ということについては、ぜひ気を付けていただきたいのです。住民票の登録があれば家主居住型だというように考えるというのは危険な感じがいたします。一軒家を借りて、自分はその一室に住んで、ほかの部分が例えば8部屋、9部屋あって、それを全部民泊で貸すようなケースも当然考えられるわけです。いう場合は、果たして家主居住型なのか。住民票は置いてあるけれども、自分はサラリーマンをやっていて朝早く出ていって夜遅く帰ってきて、民泊に泊まってくださる方のお世話は全然できないというようなケースもたくさんあり得ると思うので、家主居住型の場合、本当に家主としての実態がそこにあるかどうかということも十分に考慮する必要があると思います。ありがとうございました。実態をどこまで把握できるかというところに関しては、限界もあり得ると思いますけれども、まず制度設計上の基本的な考え方としては、家主居住型の設計の前提として、家主さんがいるのだから管理できるという前提に立っていますので、資料3の3ページの3の1つ目の○のところを御覧いただければと思うのですけれども、たとえ住民票があって、基本的にはそこに住まれている場合でも、出張中だとかバカンスで長期に不在にされている場合については居住型ではなくて不在型のスキームの中で扱っていただくというようなことで制度設計は考えたいと思っております。サラリーマンで朝出勤して深夜に帰ってくるというのは居住型になるのですか。基本的な細かいところの要件を法律的にどのように落とし込んでいくのかというのはもう少し慎重に考えていく必要があると思いますけれども、前提としては、家主さん御自身がいながらにして管理をするということが基本的にはホームステイの設計の考え方でございますので、今のようなケースというものは、限界事例はどこで線を引いていくかというのはあると思うのですけれども、不在型というベースの中で考えていく必要があるのかなと思っております。ありがとうございます。今の話に関連してなのですけれども、先ほど国交省の方からの御説明で、家主居住型の場合というのは住居専用地域の場合が多いのだろうというお話で、その場合には利用に供する日数制限は要らないというようなお話だったと思います。いう区別も大事なのではありますけれども、どういった地域においてどのような物件を利用に供することで周りの方々と調和を保って民泊ができるかという観点からの視点で日数制限を考える方がいいのではないかと思った次第であります。今の居住の実態という話なのですが、実態をつかむなどというのは絶対無理な話なので、理論的に、家主さんがいれば管理できるのは何人までかということをお考えいただいて、前回、私も申し上げましたが、1日の利用人員を4名なら4名、3名なら3名という形で形式的に分けるしかないように思います。ありがとうございます。私も住んでいるかどうか、あるいは住民票だけで特定するのはとても難しいと思いますので、細かい制度設計をしてもらわないと、住民票だけ置いて別のところで住んでいるという人は結構いると思いますので、実態が結構ありますので、そのあたりのところは家主居住型と言ってもいろいろなタイプがあるということは、なぜ管理者として必要かということも含めて、少しきめ細かく議論していただきたいと思います。ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。先ほど論点として出たのですけれども、当面の対策として措置しました簡易宿所の営業の関係がございます。先ほどの説明とも少し繰り返しのようになると思いますけれども、今後、この一定の要件はどうなるかということの具体的な内容がまだ決まっていませんが、一定の要件を超えた形で営業するケースというのは、旅館業法の許可対象ということになるのだろうと思っております。したがって、新たな民泊制度という制度設計をされたとしても、先ほどの簡易宿所の基準緩和措置というものがそれに吸収されてなくなるという性格のものではないというように理解しております。したがって、それぞれ、ここの言葉で言えば、住宅提供者の方がその御自身の所有されている物件をどういった形で活用されたいかということによって、新たな民泊の枠組みを利用するのか、あるいは簡易宿所の営業許可というものをとられるのかということの選択肢が幾つかできるというイメージではないかと思っております。それぞれに例えば簡易宿所営業であれば住居専用地域ではできないという制約があったりとか、一方で、新たな民泊については一定の要件というものを議論いただいていますので、その一定の要件による制約がかかるということで、そこの使い勝手のよさというものをそれぞれお持ちの物件の状況によって選択をしていただくというイメージになるのかなと思っております。ありがとうございます。ほかに何かありますか。先ほどの届出の件なのですが、前回も衛生管理の観点から、一人当たりの最低限の面積というものを定めるべしという合理的な御提案があったと思うのですが、それを実行可能にするためには、どこの会社でどれだけ使うのかというのを当然出さないと意味がなくなると思いますので、自然に制度設計すれば当然それは届出の内容に入るのだろうと思います。住民票のことなのですが、考えていただきたいのは、家主という居住型の制度を設計して、一番恐ろしいのは、ある種の脱法的な行為というか、詐欺的な行為で使われないか。住んでいますと言って1人の人が10軒も20軒もなどということになるのが一番恐ろしい状況で、なぜ住民票という発想が出てきたのかというと、それをやったら最大で1軒しかできないから、そういう無茶なことは起きないだろう。そのために考えられているということをぜひ御理解ください。その上で、住民票をわざわざ自分の居住の実態と違うところに置くというのはいろいろな意味で不利益もあるわけですから、相対的にそういう変なことをするインセンティブが小さくなるようなものとして、そういうアイデアが出てきたのだと思います。それだけでも足りないということで何か要件をつけ加えるということは、原理的にはあり得ると思いますが、しかし、それは実際にチェックしようのないような要件をいっぱいつけ加えて、結局ほとんどルールには書いてあるけれども、誰もチェックしないものをつくってもむしろ制度の信頼性を損ねるだけですから、少数のものはきちんとやるけれども、その分はきちっとチェックするということをするのも1つの考え方であると思います。ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。今、松村先生に解説いただいて大変恐縮なのですが、住民票が出てきたのは、おっしゃるように、まず1人で幾つも持っているというほかの国の問題点があったので、少なくとも住民票は幾つも持っていられないというのが1つ。おっしゃるように自分の住んでいる場所と違うところに住民票があるというのはいろいろな不利益な面があるのも確かですし、もしどうしても必要であればほかの仕組みでよくある話ですけれども、公共料金とかのはがきを出してもらいますね。いうことが可能は可能なのですが、今、あれもこれもつけてしまうと過剰な規制のような感じがするので出していないだけなので、それが本当に必要であればまた考えればいいと思います。あともう一点、先ほど松村先生から御指摘がありました簡易宿所についてどういう要望があるかについて、今日、よく伝わらなかったのかもしれませんが、コスモスイニシアさんの10ページの旅館業における衛生管理というところです。自治体の条例とか運用で違うのがあるので、正に厚生労働省さんとかに御指導いただきたいという点が簡易宿所で言うところの今後の規制緩和というよりは、むしろ運用の統一するところだと思いますけれども、そういった点が今日は要望されたと理解していますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。1点、北原構成員がおっしゃったことの旅館業法の旅館営業とホテル営業の一本化ということですが、これは今まで一本化を阻むようなものが何かあるのかどうかということと、一本化することと民泊のことと直接関係はありますでしょうか。私は一本化できない理由がないのであれば、もう一本化してしまっていいのではないかと思うのですが、本論と離れるかもしれませんが、旅館・ホテルに関する過剰な規制を見直すという意味では議論してもいいのかなという気がしますが、いかがでしょうか。規制といいますか、歴史的な考え方で旅館とホテルというのは非常に見た目も違って境目がきちっとあって、消費者の方々もここは旅館だ、ここはホテルだというように思われていましたので、我々も別段うちはやはり旅館を売りたい、うちはホテルとして売りたいという流れで来ていたのですが、これからはそういう2つの要素を取り入れた新しい施設をつくりたいということがどんどん出てきておりますのでという意味で、規制緩和というよりは、この際、そういうことにおいても一本化していただいたら、規制緩和の話とは、民泊の話とは、ずれますけれども、我々業界としても新しいビジネスモデル、民泊そのものを新しいビジネスモデルとしてこれから打っていこうとされる真面目な考えをお持ちの方は歓迎したいというもともと我々業界の発想ですので、どんどん旅館とホテルのいいところをとって日本型のそういうビジネスモデルをつくっていくために、今回あえてこういうことを書かせていただきました。事務局から今の点に関して補足をさせていただければと思います。旅館営業とホテル営業の許可の一本化ということに関して、個別的な要望としては、私どもこれまでお聞きをしたことはあったのですけれども、正式な形で御要望いただいたというのは初めてでございますので、そういったことを踏まえて、どうあるべきかということを考えたいと思っております。ホテルと旅館の定義の違いというのは、法律のレベルで書いているので、仮に措置をするとした場合には、政省令とかではなくて法律改正を必要とします。その下の客室数とか客室面積については政令で書いているのですけれども、まず根っこのところで、もし仮にホテルと旅館を一本化するとすれば法律改正を伴い得るということですので、今回、民泊の見直しの議論を契機といたしまして、先ほど規制改革の答申にもありましたように、民泊については新法でというような考え方が示されておりますけれども、当然、仮に民泊の方を新法で書くとしても、既存の旅館業法の関係をどう整理するのかということは必要になってまいりますし、中間整理段階で旅館業法における無許可営業の罰則の見直しとか、旅館業法固有の見直し事項について幾つか宿題をいただいておりますので、いずれにしましても、旅館業法の改正が必要だと考えております。したがいまして、旅館業法全体を改正していく中でこういった御提案、いただいた内容をどう取り扱っていくかについてもあわせて検討していければと考えております。利用者の観点に立つと、その泊まるところがなぜホテルなのか、なぜ旅館なのかというのがよくわからないケースもあるわけですから、そういう意味では見直しをしてもいいのではないか。海外から来られる方は、やはり旅館となっているよりもホテルとなっている方が物件を選びやすいのかなという気もするのです。インバウンドを考えたときにね。和式のホテルとか洋式のホテルというような区別にしてしまえば、インバウンドの方達にとっては、より敷居が低くなるような気もするので、そういう観点も含めて見直しもいいのではないかなと思います。ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。ついては住宅並みに扱うということなのか、それともホテル・旅館並みに扱うのか、それとも中間的な取り扱いというものがあり得るのかどうか。難しい質問でございますが、私どもは当該用途の火災危険性がどうであるかというところに着目して安全対策を講じていただくのが一番重要なのかなと思ってございます。したがいまして、先ほど来、御質問いただいていたような家主不在型のタイプのものについては、火災危険性は共同住宅に比べて相当程度高いのではないだろうかということで、ここはしっかりとした安全対策をある意味ホテル並みにとっていただく必要があるだろうと思います。ものにつきまして、どの程度安全性が確保できるかというところによると思います。一体的に行えることが担保できるようなものであれば、それは共同住宅のように扱うことは可能ではないかと思います。家主居住型だからすなわちすべて共同住宅ですよとこの時点で言えるかどうかという問題はあります。家主居住型の要件が詳しくは決まっていないものですから、そういう観点から私どもとしては見させていただきたいと思いますし、消防本部の方々とお話をしている中でも、安全性が確保できるのであれば、それはそれでいいのではないだろうかとの意見もうかがっています。離れたところに家主が住んでいらして、こちらの民泊も一体的に家主居住型ですというのは違うよねという議論をさせていただいています。私どもとしてはそんなに一般の方々の感覚とずれた判断はしないつもりでおります。ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。大体よろしいでしょうか。ありがとうございました。それでは、予定していた時間も近づいてまいりましたので、本日の議論はここまでにしたいと思います。貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。次回以降の日程等につきまして、事務局より御説明をお願いいたします。本日は、2時間にわたり熱心な御議論を賜り、感謝申し上げます。第12回検討会、次回の検討会ですが、これの日時、場所につきましては、事務局から改めて御連絡させていただきます。これをもちまして第11回「『民泊サービス』のあり方に関する検討会」を終了いたします。次回以降もよろしくお願いいたします。ありがとうございました。緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。