港湾労働法案を議題といたします。前回に引き続き、質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言を願います。ほんとうは、きょうは公取や、それから警察庁からも来ていただきましたので、順序からいくというと、そういうことを聞いてもらいながら、かっちりした積み上げの中で大臣に終始おってもらうことが、きょうはあげるわけだから一番望ましいわけですけれども、わが田へ一方的に水を引くことも家庭の事情でできませんと思いますので、どうもちょっとちぐはぐの感がありますけれども、大臣に直接まず質問いたします。この法案の発想は、申すまでもなく、三・三答申の精神及び趣旨に照らして明らかでありますように、港湾における必要にして十分な労働力の確保と、言うならば前時代的な労働環境の中で働かされておる港湾労働者の雇用の安定と恒常化及び福祉施設の整備充実を含む労働条件の改善が目的であり、目標である、こういうふうに私受けとめておるわけであります。いう中で、また、労働省の第一次要綱試案はそれに近いものであったと思うのです。言うならば、大臣は、例のILOの調査調停委員会にたまたま昨年の暮れにかけて行っておられましたのですが、その留守中に一応第一次要綱案なるものが新聞で発表された過去の経緯がございます。発表された時点は、少なくとも今日的にひるがえって帰納的に判断をするならば、いわゆる三・三答申なり、あるいはその趣旨に最も近いものであったというふうに私は評価しております。その後、時の流れるに従って、法華の太鼓とは反対に、だんだん悪くなってきている。私もいろいろと文献を通じて精査する中では、二度ならず、三たび四たび、あすこでつつかれここでつつかれ、修正に修正が加えられて、とにかくこの法案という形で去る日に閣議の決定を経て今国会に提案をされておる。いうような経緯を過程しているわけでありまするから、私のことばで申しますなれば、労働省の第一次要綱案はそれに近いものであった。しかるに、いつの間にか親に似ない子は鬼子であるように、二度も三度も修正されて、いま審議のまないたの上にのっているところの法案は、一口で申し上げますれば、進歩的な労働法案としての性格が骨抜きになっちゃっているのだ、したがって、港湾における労働力の不足、これは確かに需給関係からいって、今日的な時点では港湾労働力は不足しております。その労働力の不足を補うための体制と、低賃金労働力の配置体制確立のための事業法案に実は転落してしまったのじゃないかというふうに考えております。発想は、むろん二面性は持っておりますけれども、前時代的な港湾労働の実態というものを、諸外国の水準にまでこの港湾労働法がやはりこれを押し上げていくというような形に私どもは理解しておったわけでありまするが、申し上げますように、かりに港湾労働法が登録制をするという中で、その登録された者を原則としては雇い入れる、それ以外の者は雇い入れてはならないということが、これが原則であるわけでありますから、これは禁止しなければなりませんけれども、しかし、禁止などということは今日そう簡単にできないにいたしましても、原則は、あくまでも常用者と登録された日日労働者を雇うということが原則ではなかろうか、そういうふうに考えているわけでありますけれども、ところが、港湾労働法の中には、「ただし」と、あるいは例外規定的な面が設けられておりまして、そこが要するに私はしり抜けじゃないか、ザル法案になってしまったのじゃないかというふうに考えるわけであります。本法の十六条には確かに例外規定的なただし書きがありまして、やはり前時代的な門前雇用を、言うならば容認しているのではないか、したがって、この法律はザル法であると極論せざるを得ないのだ、そういうふうに私は思っているわけであります。この法律は、いまの段階では、衆議院の場はそれなりに今後の修正闘争の足がかりなり附帯決議はついてこちらに回ってきておりますけれども、本委員会には本委員会の風格なり権威というものもありますので、衆議院を通っているじゃないか、したがって、私の所属する政党が社会党であっても、社会党がかりそめにも一度原則的には賛成しておったじゃないか、だからというところにそういう言いがかりもあるかと思いますけれども、ここではやはり十分ただすべきはただし、言うべきは言って、ほんとの終着駅にも近いのでありますから、大臣が本音を言って、私の評価が間違いであるかどうか、そういう点について大臣の所信と見解をひとつ伺いたい、こう思うわけです。労働省が三・三答申を受けて作成をいたしました考え方、その考え方から申しまして、また、労働行政の立場から申しまして、現在提出しております法律案には幾つかの問題点があることは私も認めます。近代化というようなものと相まって行なわなければならんのてありまして、そちらを所管されておりまする関係省庁の御意見との調整をしていくということも、やはり前進途上の必要な過程ではなかろうかという考え方から現在御審議願っております法案に相なったわけでございます。それから、いま一つ、しかしながら、この法律が港湾労働の近代化という基本的な目標、前時代的なあり方を急速に是正していこうという目標、これからはずれているとは思っていないのでありまして、具体的な諸条項の説明は除くといたしましても、ただいま御指摘のいわゆる門前雇用の問題につきましても、これはほんとうの例外規定として設けてあるのでありまして、みだりに乱用することは許さないのはむろんのことでありますが、同時に、その場合においても届け出義務を課して職業安定所の監督責任というものは明確にいたしておるつもりでございます。これは私の立場で主観めいた表現では、これは記録に残ることでありますので、一応これは朝日新聞の四月十五日の社説の一部でありますが、こういつております。これは大臣も見られたかと思いますけれども、数項目掲げておりますけれども、直接関係のある私の評価だけではなく、朝日新聞の四月十五日の社説では、かりそめにも、「果して港に必要な労働力が確保できるのかどうか」むろんこの法案が日の目を見て人を必要とするような場合になって、「果して港に必要な労働力が確保できるのかどうか、港湾の日雇い労働者は、山谷、釜ケ崎、桜木町、三宮などの居住者が多く、犯罪者や、いわゆる流れ者も混じっている。これらの人が手続のうるさい登録をいやがる場合も予想される。」こういつております。私もそう思っております。称して、これは公益法人だそうでありますけれども、この中には、大体原則的には港湾労働者が——私はかつて船員でありましたから、その発足の歴史から骨の髄まで知っているわけでありますが、そういう中で、やはりこの従来の惰性でこういうふうに法律が動いてきたので、あなた登録するな、あんなところに行ったら金縛りになってしまう、こういうことも計算の中に入れてこういう法案ができた、かりにりっぱではないにしても、とにかくできた。内容はまあ近代的だというように評価しましょう。しましょうが、はたして意のごとく、十分にしてそれに必要な労働力が確保できない場合に、一体その責任はだれが持つかということもこれは計算の中に入れておかないと、念のために申し上げますが、そういう法律ができたからじゃんじゃん登録労働者が出てきても十分というふうにはならないのではないか。朝日新聞の社説ではそういっている面がある。第二項としては、「例外として登録以外の労働者を事業主が直接雇えることになっているが、これではいまの実態とあまり変らない恐れがある。」これは私が言っているのではなくて、朝日新聞の社説がそういう心配をして言っているわけです。最後に、「徹底的に暴力や、ヤミ手配師が追放できないのではザル法の批判も出てこよう。」こういつております。なり、ローカルな一つのそれなりの専門的な安定審議会ができるでしょうし、中央に港湾調整審議会ができるでしょうけれども、そういう点について労働大臣の見解というものを聞いておきたいと、こう思う。私も朝日新聞の社説は読みました。朝日新聞の社説に指摘されてあるようなこと、また、いま杉山さんが御指摘になるようなこと、そういう心配が全くないというような強弁をいまここでしょうとは思いません。いかなることをやろうといたしましても、当初いかに完全にといたしましても、それを実施してまいります場合にいろいろな欠点が出てまいるものであります。したがって、その出てまいりました欠点を見て、これを直して逐次前進をしていくということでなければならないと思っておるのでありまして、この法律についてもそういう考え方を持っているのであります。したがって、私どもは、大切なことはこの問題の指示する方向であろう、意図する方向であろう、意図する方向だけを守って前へ進んでまいりたいと思っておる次第であります。それから、私自身も、多少山谷とか釜ケ崎という実態については承知しておりますが、確かに犯罪者その他が多くて、その犯罪者その他が職業安定所その他へ届けを出すことをいやがるものでありますから、そこにヤミ手配師の跳梁する間隙があることも事実であります。そこでわれわれ考えなければならぬことは、かつて過去に犯罪を行なったからといって、こういう更生をしようとする者をはばんではならないということです。特別の目で見てはならないということでありまして、そういうことでそういう人々が登録することをちゅうちょすることのないように、これは行政機関全体を通じて、その精神で指導いたしてまいらなければならぬ、こう考えておる次第でございます。きょうは大臣はILOとのかけ持ちでありますから、私もはしょって、ILOの問題は非常に必要な問題でありますので、ここでくぎづけするわけにはまいりますまいから進みますが、これはいままで私が、この法案が正式に提案をされる以前から、労働問題の調査ということに便乗、関連をいたしましていろいろと聞いておったわけでありますが、とにかく何回も申し上げることでありますけれども、この発効の日が非常に期間が長いので、そういった問題について、しかし、それなりの説明は聞いておりますけれども、もうこれでこれが最後だと思いまするけれども、どうも私は納得がいっておらぬわけであります。衆議院では附帯決議の中に、「可及的速かに、本法の全面的施行をはかること。」ということで、二年以内ということについて、もちろん運輸省も労働省も、所管の行政というものについては十分お話し合いになって、そうしていろいろおやりになるでしょうけれども、しかし、法文にうたっておる時期からいうと二年以内ということになっておりますから、もっと私どもは六カ月あるいは一年以内にやってもらいたいという願望の上からたださなければならぬわけでありますが、しかし、いままで私どもがその二カ年いうことについて、たとえば港湾労働等の問題だけではなくて、この港湾の運送事業などの問題と関連をして、そうなかなか言うとおり、思うとおりに早くならないんだ、それなりにそれは受けとめましょう。いう点については、ひとつこういう視点からお伺いするわけであります。港湾雇用調整計画に基づく計画の策定について、これは雇用調整審議会で基本は策定されるでありましょうけれども、主役はやはり労働大臣だというふうに理解いたしております。そこでやはり日雇い労働者の登録制の問題や、それから雇用調整手当の問題や、それから関係事業主から徴収する納付金の問題、これはたとえば退職手当に相当する雇用調整手当の問題ですか、それから福利厚生施設に対する一つの分担金などという問題もくるめて、関係事業主から徴収する納付金の問題等のことで、実際にこの法律が日の目を見れば、そういうことも予測の中に、計算の中に入れなければならないと思うのです。その場合に、事業主はおいそれとなかなか金を出すことはいやがると思うのですけれども、これは本質的には人を雇う限り、どういう雇用の形態であろうと、今日的な近代的な風格の中では、その福利施設を整備充実するとか、そのために国もある程度助成をしよう。それから、そういうような場合については、その労働者などというものは考えの外に置いて、その事業主固有のそれはぼくは責任であり、義務であると思う。それはとにかく金を出すことは舌を出すのもいやだというような、そういうような形で出し渋るなんということを計算に置かなくて、むしろこれは義務感であり、責任感であるというようなふうにするのが一つの常道じゃないか。いうふうに説得し、行政指導を、これは労働省においても運輸省においてもなさるべきじゃないか。それでないと、なかなか私どもの査察しておる状態では、出先にはたとえば職安局がある、基準局もある、あるいは海運局もある、港湾局もあるが、業者間にはなかなか浸透していない。悪い面だけがとにかく浸透しておって、少なくとも現在人を雇う限りにおいて、その福利厚生施設なり、まあ世間並みの労働条件というものについても、雇う者の立場から自主的に配慮するということは事業者の固有の義務であり、責任である、道義的なそれは考え方であるということを、十分これはこの場合において、労働大臣だけでなく、むろん運輸省ともこれはやってもらわなければ、やはりこの側面が、事業法的の性格も持てば、労働法的な性格も持つというものでありますから、こういう点について、やはり私は、この雇用調整計画に基づく計画の策定という出発点において、いわく、日雇い労働者の登録の問題であるとか、雇用調整手当の問題であるとか、関係事業主から徴収する納付金の問題、そういったような問題について、手間がかかるからというようなことが口実となって、だから、あるいは港湾荷役施設がまだ近代化されていないからとか、そんなことは、なぜいままでそんな港湾荷役に銭がなかったのか、施策の貧困か、どこかに隘路があったと思うのですが、少なくとも外国と日本との内情から比較対照しますれば、そういった面が非常に立ちおくれておるということは客観的にとらえられまするけれども、なぜ港湾の面だけがそんなに立ちおくれておるかということも一応反省をされ、そして追いつき追い越すような速度を出していただかなければ、これこれがおくれておるから、たとえば港湾労働の近代化とか雇用の安定とかいうことだけやっても、結局港湾運送の事業改善であるとか近代化であるとか、あるいは港湾管理運営の一元化というものが並行していかなければやっちゃいけないというようなブレーキをかけるようなことになっては、はなはだこれは法の精神や、その生みの親であるところの三・三答申の趣旨や精神や、あるいは前文にうたってある内容や、あの三本の柱に対してはなはだ迷惑な話じゃないか、そういうふうに実は受け取れるわけであります。そこで、そういったような点についてひとつ見解を承りたい、こう思うのです。私は、およそ人を雇って事業を営む者は、少なくとも近代的な国家においてはそれにふさわしいだけの労働条件を付与し、施設をつくるのが経営者としての当然の義務である。したがって、そういうこともできないで、そうして人を雇って事業を営むなどというようなことは、これは恥辱であり、その義務を行なわないものだと、私はこう考えておる次第でありまして、そういう観点から、ただいま御指摘のことについての行政指導は敏速に、かつ、強力にやってまいりたいと思っておる次第であります。それから、港湾の近代化、これは三・三答申が行なわれるか行なわれないかは別といたしまして、その以前からわが国の長い間の課題であったことは言うまでもないのであります。できるだけすみやかに三・三答申の中にうたってあり、それが出たことでもあり、また、港湾労働法がこうやって制定せられる段階にもなったのでありますから、速力をつけて実施をしてもらいたいと思いますが、これは直接私の所管ではありませんから、担当者からお聞きいただきたいと思います。これも、それを理由にして、港湾が近代化がおくれているから、荷役の業者の近代的な再編成がおくれておるから、労働法の施行をそれまで待てば——いつまでも待てというのでは困るのでありますから、最大限そういうことは二年の間には少なくともやっていただかなければなりませんよというのがいわゆる二年という期間であります。そこで、今度は二年という期間が長いか短いか、私どもは、二年という期間は、当初われわれが考えたことからいえば長いと思います。したがって、関係各省庁の御協力を得て、そしてまたわれわれの行政指導の努力をすることによってできるだけ早く全面実施が行なわれるように、衆議院の決議が守られるようにやってまいりたい、こう考えておる次第であります。大臣は非常に忙しいですけれども、これは二つの側面を持っておりまするから、もう一、二点労働大臣にお尋ねするのでありますけれども、この時点で、ひとつ港湾局長ですか、私は午前中の連合審査でも、もちろん運輸大臣はかつて運輸大臣もやられ、いま運輸大臣をやっておられますので、両面を知っておられ、実態を把握しておられると思いますが、大体日本の港湾荷役装備だとか港湾荷役のつまり指導体制というものが立ちおくれがあるないということについては、行政指導の中核は、りっぱな運輸省というものがあって、そして相当にこの海運資本に対しては、たとえば相当な巨大な補助、助成や何かがきているはずです。倉庫資本に対しても、陰に陽に、そういう中でその面だけが立ちおくれているのは自分のせいじゃないようなことを言っていることについて、これはここでせんさくしませんが、そういうふうに、言うならば、言いようはいかようにもあるものだと私は受けとめているわけでありますけれども、いまの問題とは別に、いまぼくが大臣に時間少ない中で、はしょってお尋ねしているという関連で、やはり港湾の実質上の大臣の補佐官である港湾局長、あなたから考えを伺いたい、こう思うのです。法律の施行を二年以内ということにしておるわけでございますが、この法律をつくるにあたりましては、もちろんわれわれは労働省の当局といろいろ協議をいたしましたし、なお、広く利用者、さらには荷主等の意見も聞いておるわけでありまして、その間において、新しい制度であるから慎重にやってほしいという声があったことは事実でございます。いうことと、さらに内閣に置かれます港湾調整審議会の意見を聞いて雇用の調整計画をつくっていく、そういうようなことの具体的な事務の流れはどうなっていくか。一つ例をとりましても、日雇い労働者の定数というのはどこで押さえたらいいかという問題だけでも非常に議論のあるところでございまして、そのようなことをしんしゃくして二年以内という長い期間が設けられたのだと思っております。二年以内ということであるからといって、われわれのほうから申しますと、港湾運送事業の近代化をおくらせていいという気持ちは全然ございません。この法律の施行に追いつくようにわれわれとしては近代化を進めていきたい、かように考えておるわけでございます。労働大臣にお尋ねいたしますが、先ほどはしょって、関連質問の中で午前中の段階で申し上げたことでありますけれども、これはしいて社労のほうで申し上げて大臣の見解なり所信を伺いたい点だと思うのでありますが、私はそう信じておるわけであります。経済問題の中核的要素は労働問題であるという評価は、今日的ではやはり常識化されておる、そういうふうに理解をし、また、それが新しい進歩的近代社会におけるやはり一つの評価の時点だというふうに私は理解をしております。したがって、開放経済体制下における港湾の運営であるとか、あるいは港湾労働の近代化、あるいは新秩序の確立及び公正な労使関係の確立こそが焦眉の問題である、こういうふうに思っておるわけであります。この法律のかなめであるところの新しく設けられる港湾調整審議会等の組織構成については、港湾関係の労使及び公益の三者構成にすべきであると思うが、労働大臣の見解はどうかというわけでありますが、この点については、実は総理府の関係者からも、大臣はお見えになりませんでしたが、前段に一応聞いたわけでありますけれども、やはりこれは形式上は総理府の中に何々ができましても、実際これを推進する一つの方向づけの中心は、やはり労働大臣にいろいろ骨を折ってもらわなければならぬ問題だというふうに考えまするからこのような質問を労働大臣にして、労働大臣からなまの肉声であなたの見解なり、今後一ぺんにはこういかぬが、こうすればこうなるのだというふうな点についてひとつお聞かせいただきたい、こう思うのです。けさの合同審査会でお二人の方に同じようなお答えをいたしたのでありますが、これは直接には総理府の所管でありまして、私の所管ではありません。ありませんが、港湾労働法の運営に重大な関係がありますので、総理府と連絡をとりまして努力中でありまするが、ただいままだ経過的な段階でありますけれども、予算では審議会の委員は五人ということになっておりますが、これを七名にいたすべく交渉中であります。七名の場合には、二名は港湾労働の立場を代表し得る経験者、二名は同じく使用者を代表し得る経験者、三名は公益の委員、こういう構成で運営さるべきが正しい方法だと考えます。その方向に向かって努力中であり、かつ、また、実現し得るという見通しを持っておる次第でございます。大臣はおそらくそういう答弁をされるであろうと思っておりましたが、実はこれは先ほどちょっと申しましたように、総理府の審議官でありますか、大体そのような形式上の数字については、たとえば港湾調整審議会の委員は七人である、そしてその下に二十人の公労使の専門員というものを置く。問題も背景に、十分に内外の情勢というものを身につけて、これはあなたのほうの所管だからしっかりとやってもらいたいということもその時点で申し上げたのであります、希望意見として表明したわけであります。非常に多岐にわたっておる。実際のかなめ、推進の核はどこかということになると、やはり港湾調整審議会だというふうに考えます。あれもありこれもあるということで、その一つ一つは飾りものでもなく、さしみのつまでもない、重要な役割といろいろな機能を果たさなければならんし、また、果たすべきものだと思います。それらのかなめであるところの港湾調整審議会については、いまの大臣の説明だけでは私はもの足らぬのでありますけれども、繰り返してねばってもしかたありませんが、もう一つ。大臣は、内閣の大改造があってもかわられないかもわからぬし、かわられるかもわからぬが、かわられるとすれば、この辺のところは事務引き継ぎをしっかりやってもらわなければなりませんし、かわらなければ、ますますいま言われたことが、悪いことばですけれども、みそくそにならぬように十分やってもらわなければならぬ。いうことでありますから、所信といいますか、決意といいますか、そういったような点をひとつ聞いておきたいと思います。港湾調整審議会の構成は、いままで申しましたような構成でいくことがこの法律を正しく円滑に運営していくゆえんであると、私は強く信じております。それから、私がかわるとかかわらぬとかは別といたしまして、私は佐藤内閣の閣僚として、佐藤内閣の責任においてお答えをいたしているのでありまして、私がお答えしていることは、当然その責任を継承されるものと考えておる次第であります。これは大事なことでありますので、どうしても大臣からお聞きしておかなければならぬわけであります。港湾荷役事業者は、まず常用の港湾労働者を雇うでありましょう。次に登録日雇い労働者をもって仕事につかせる。して、なお登録日雇い労働者が足りない場合には、その次に日雇い労働者を職安が紹介する、大体こういうことにいくのが序列であり、順序だろう、こう思うわけであります。ところが、この法案の中にはただし書きがあって、ただし、技能とかの理由、その他労働省令で労働省が定めた事項に合致するときは、この法律案では、業者が門前募集ができることになっている。これは言うならば、三・三答申の趣旨に基づけば、事業者は必ず登録日雇い労働者を雇い入れなければならぬという原則に反するのじゃないか、そういうふうに私は思うのでありますが、しかし、この限りにおいて、やはりそれは登録日雇い労働者という原則に反している。法律案はそうなっておるのでありますが、これは事業者と職安のなれ合いであるとか、あるいはただし書きの悪用によって門前募集が公然と横行したり、手配師が暗躍するのではないか。このことについては、ひいては港湾地帯におけるところの、いわゆる組織暴力といいますか、組織暴力の定着性を、好むと好まざるとによらず、容認することになるのではないか、そういうふうに私は考えるわけであります。したがって、いかなる理由にせよ、登録者以外の労働者を雇用してはならないということに、そうして、前時代的な門前募集などというものを実際の運用の面で禁止するようにこの取り締まりを厳にしなければならぬのじゃないか、こういうふうに私は考えるわけでありますが、この点に対して大臣の見解を伺いたい、こう思うのです。この例外規定はあくまで例外規定でありまして、例外規定を悪用するようなことは厳に慎しむのはむろんの話であります。これはほんとうにやむを得ない場合に適用せらるべきものだと考えておる次第であります。ヤミ手配師の存在、これはいろいろな原因がありまして、その原因を除去していくことがヤミ手配師の存在をなくするゆえんであると思っておるのでありまして、この法律案におきましても、その原因の排除にできる限りの努力をいたしたつもりであります。ヤミ手配師の排除、あるいは暴力の追放、これは鋭意努力をいたしまして、行政面においても警察庁その他と協力して効果をあげたいと存じております。