ID:el1UmlFp0.net佐竹も立花もいなくても戦力的には西軍勝利には十分よ。これで負けるんだってくらい。団結力が全くなかっただけで。18:17家康って後に豊臣を滅ぼすからそのイメージに引きずられるけどこの時点じゃ「ちょっと好き勝手にやりすぎとちゃう?」程度で。西軍主導者達も大概だし、秀頼視点からしたらどっちもどっちで正当性としては東軍に若干理がある程度で「何やってんだこいつら・・・」とどちらにも味方しようと思わないでしょ。20:03車丹波を送り込んでた事から、上杉とは裏で繋がってた可能性高いやろ。上杉徳川が交戦しとったら江戸に凸ってたんちゃうか?上杉が最上じゃなく結城秀康殴ってた場合も凸したかもな。22:59※3上杉が西軍と連携していないのであれば尚更南下なんてせんやろ。敵の敵が絶対に味方なわけではないからな。東軍西軍が相争ってボロボロになった勝者をシバくっていうのが常套手段や。中央の混乱が数年続くと想定するのは普通だし、先を見据えれば背後の最上潰すのも普通。関ヶ原決戦が起きてわずか1日で決着するなんて黒田如水だって想像できへんかったんや。逆に西軍と連携しとったなら南下してたと思う。01:57家康軍3万と秀忠軍3万5千と秀康他2万が関東にいる状況で佐竹が単独で西軍に味方なんて不可能やろ。最低でも上杉が領地を空にして全軍で宇都宮付近にまで南下して来た後でないと話にならん。佐竹が動けばなんてのは正しく猫の首に鈴を付けるような話。06:44※4・上杉が討伐撤退を察知したのは家康が江戸城に帰還した日。・小山会議の日に直江が景勝に送った手紙は「まだ敵に動きなし。攻め込んでくると思う」という内容。・景勝と直江は別々の所で討伐軍に備えて待機。7月15日付け景勝宛て島津書状「初めて連絡します。皆で話し合って上杉殿に味方すると決めました。仔細は石田から連絡します」という書状の存在。これらから西軍の決起も討伐軍の撤退も上杉にとって想定外なのは間違い無さそう。そこから南下するにしても飛び地の庄内を考えたら最上を抑えるのは必須。14:23※7上3つは徳川への監視が甘かった可能性あるが、最後の単独の理由だね。上杉にしろ石田たち西軍にしろ、東軍の動きを全然把握していない。史実だと忍びを送り、相手軍勢の動きを把握するとはいないのか。16:09個人的には上杉主観では征伐軍に勝てる見込みが6~7割あったんじゃないかなと見てる。秀吉の小田原征伐とは違って、家康の会津征伐は烏合の衆感が強いのは否めない。緒戦で一発かまして先勝すれば瓦解して内部分裂したんじゃないかなと思う。16:35※10緒戦に勝利してその後はどうするん?豊臣の征伐軍に攻撃したら完全に反乱軍になってしまうから、その後に征伐を名目に周辺大名が(恩賞狙いで)領土攻撃してくるんじゃないかな。豊臣も討伐軍を再編して差し向けてくるだろうし。18:33※12流石にワイは景勝でも兼続でもないから征伐軍退けた後、上杉がどうするつもりやったかは分からんね。少なくとも征伐軍相手にある程度の勝率確信できなかったら上京命令に従ってると思う。上京命令ブチったら征伐軍送り込まれるってのは分かり切ってる話やん。上杉が脳筋で征伐軍送り込まれると思いもしてなかったら話は別やけどw兼続が三陪臣評で「智恵が足りない」言われるくらいだから、行き当たりバッタリの可能性は否定しないが。18:35※11最上攻めのプランが信じられない位雑。20:34※12長期化したら豊臣家は知らんぷりするに決まってるだろ配下同士の私戦ってことでお茶濁す。20:56※17家康が上杉を討伐しても恩賞を与えること出来ないので、脅しでしかないと甘く見ていたのでは?上杉が最上を血祭にあげれば、周囲の東北大名は震えて日和見、家康も和睦で解決しようとすると想定したはず。それが、実際に上方で東西両軍で激突して、あっさりと西軍が敗北したので、これは脅しでないと震えあがって降伏したと思う。これは上杉の見通しが甘いとか、臆病というのでない。肥後の国人一揆も秀吉に勝てるとは思わないが、兵のほとんどいない佐々相手に暴れれて見せしめにすれば、秀吉は交渉に応じてくれと思っただろうし。北朝鮮がアメリカにはミサイルを撃ち込まないが、見せしめとして韓国を砲撃したり日本に向けてミサイルを発射して、アメリカと交渉しようとするのと同じ。00:16上杉は家康を秀吉に見立てて小牧長久手の再来を目論んでたんじゃ無いか?後方に毛利宇喜多のような潜在的抵抗勢力が控えてる家康は過度の兵力損失は避けたいだろうし防衛で何とか凌いで一部局地戦で勝利でもすれば妥協的和睦に至れるかも的な。最終的には家康に頭下げることになるだろうが、それでも戦わずに屈服した前田よりは良い立ち位置に残れるかも知れない。少なくとも家康相手に政治闘争して勝利するよりは局地戦で勝利する方が上杉にとっては分の良い掛けだったのかも知れない。ところが長期的な後方の牽制勢力と期待していた毛利宇喜多が武力決起して短期間で完敗、一掃されたことで小牧長久手どころか小田原征伐になりかねない事態になってしまったために泣く泣く土下座した。08:02奉行衆が諫めたって根拠は三中老連署の信憑性はお察し扱いのあの書状でしょ?実際には終始上杉に強圧的だったのはむしろ奉行衆だよ。景勝が家臣に宛てた書状からもそれははっきりしている。上洛命令に証人を出すなんてのは公儀側の譲歩であって必須ではない。家康の時はその譲歩をしてもいいと判断したから出したけど北条相手にその譲歩は不要だったから出さなかっただろ?むしろその生殺与奪を投げ打つ覚悟と服従の意志を求めての上洛要請なんだから当然。10:17※22前田利家は家康との対立で豊臣に救援を求めたら拒否されたから家康に服従したけど、景勝も家康の専横を問題視して上洛を拒否するならまずは豊臣家に訴えるのが筋だったのでは?利長の前例があるから人質差し出して詫びを入れれば安堵された可能性はあったと思うし。13:45上杉にしろ佐竹にしろ、家康が死ぬまでは土下座して人質を出していれば良かったような。家康が歳をとり、寝込んだら手のひら返しで、徳川の横暴を糾弾してと。風林火山Seesaaブログアクセスランキング。