明治の頃のアイヌの自治運動の一番最初の頃、倭人と一緒に共同漁業をやりました。そこにはいろいろな可能性があったのだと思いますけどね。倭人との共同漁業をアイヌ人に認めるべきだという意見書を出したのは、内村鑑三(※62)ですよ。内村鑑三は、最初は水産局の役人でした。途中で辞めてしまいますけども。そのときに、内村鑑三が出した意見書を使って最近論文を書いたのが山田伸一さんという開拓記念館の方です。出しています(※63)。岩上「しかし、今ようやく先住民族の権利を国際社会に認めるべきではないかという運動が世界中で起こっているのに、日本は遅れに遅れています。井上「しかし、アイヌの場合は本当に踏みにじられていますからね。岩上「それは今後どのようになるのでしょうか。奪われた土地や漁業権等の権利を補償してくれという金銭闘争をするのか、それとも、自治を求めるような運動になって行き得るのか。井上「今、政府は、アイヌ文化振興と言って、そのために建物を造ったりしていますけどね。みんなそこに参加せざるを得ないから参加していきます。根本的な問題は、それが全部上からのバラマキだということです。バラマキでついていく運動というのは、どうしても重大な欠陥を持ちます。井上「そういう話になってしまいかねない。本来は、それをちゃんとアイヌの多くの人のための運動にしなければならないのです。アイヌは本当に経済的な打撃を受けています。それもあまり認識されていません。実際の歴史が今は隠されていますよ。北海道のアイヌ政策に関与した有識者会議などで一貫してリードされてきた方が、アイヌの運動に関する史料を見ていながら、それを一切、本には書かなかった。それから、アイヌがちゃんと組合を作っているのに、その組合の名前だけ出して、その運動がどんな運動だったかということを一切書かなかった。いう研究者の姿勢は、ものすごく問題をはらんでいると思います。そのことは今度出す本で書きました。それは、本当に、肝心なところを抑え込んでしまったのですよ。井上「勝手に本に肖像を使ったので、裁判になりました。アイヌの人たちは、俺たちを代弁してくれてないんだと本当に言います。いう政策がある以上は、なかなか言いにくいことです。岩上「根本から考え直していくときに、文化だけで済む話ではなくなってくるのですね。何よりも、ここに住んで生きたということですから。アメリカだと、インディアンという言葉はあまりよくないからといってネイティブという言葉を使いますけれども、ネイティブという言葉も英語ですし。アメリカには先住民が住んでいた。イギリス人をはじめ、ヨーロッパからの入植者たちが、その先住民たちを追い散らしながら、時に戦い、時に土地を安く買い取り、広大な土地を手に入れてしまう。オーストラリアにもアボリジニがいます。先住民はあっちこっちにいるわけです。先住者に対して、土地を与えて自治を認めるのでない限り、本当の意味で先住民の権利を回復したとは言えないのではないかと思います。井上「アイヌの人たちがいろんなことをおっしゃってます。それは順序立てて、ちゃんとしっかり聞いていただければと思います」------------------------------------------------(※60)ニブフ族(ニブヒ族)とは、ロシア連邦の極東地方、アムール川の下流域とサハリンに居住する原住民のことである。人口4600余(1989)。単数形でニブフという。ニブヒは自称で「人間」という意味。ギリヤークGilyakiと呼ばれた。歴史的にはアイヌや、隣接するツングース・満州語系の諸族と密接な関係にあり、文化的にも著しい共通性をもっている。10世紀の頃、宗谷海峡を渡り、サハリンへ進出していったアイヌ。視察復命書」を書いた。「和人は、千歳村からさらに他へ移住して方向を転す?ることか?て?きるか?、千歳アイヌは、そういうことはて?きないと、内村は記します。昔からのアイヌ民族の伝統的なテシ網漁は、鮭の資源を根絶させないような配慮をした漁法た?と。アイヌのサケ漁は、禁す?る必要はないのた?と述へ?る」。「河川のサケ漁か?アイヌ民族にとっては生活の糧の中心て?したから、餓死に瀕する」。「アイヌ民族に漁を許すということを上申」したのである。1930年代に至る諸政策におけるアイヌ民族の位置づけとアイヌ民族への影響・彼らによる対応を,膨大な既存史料の徹底した読み込みに基づき,狩猟・漁業規制と土地下付を中心に精緻に分析。アイヌ肖像権裁判とは、アイヌ民族が死滅したことを宣告する書物に自分の写真が無断で掲載されていることを知ったひとりのアイヌ女性が提訴した1985年の裁判。------------------------------------------------================================◆民族観はひとりひとり違う◆================================岩上「先生は近代史のご専門でいらっしゃいます。近代現代史というのを研究すると、ちょっと前の出来事が関係しているということに突き当たりますでしょう。朝鮮のことを調べて、ジェノサイドの話になれば、それが必ず豊臣秀吉のときの話につながってくるじゃないですか。中世の話を調べてみると、秀吉軍が自分たちの行為を正当化するために持ち出してきたものは、記紀(きき)の話でした。『神功皇后(じんぐうこうごう)の三韓征伐』という神話を持ち出してきて(※65)、朝鮮南部にはもともと倭国の植民地があり、任那(みまな)(※66)がおかれていたのだからと、侵略をあたかも『失地回復(レコンキスタ)』であるかのように、自分たちの行為を正当化します。近代においても、その秀吉の時代の逸話や『三韓征伐』という神話を持ち出して、ジェノサイドを正当化します。生意気な韓国を征伐するのだというのです。そのようにさかのぼっていくと、歴史はかなり古いところまで行きますよね。明治維新によって、近代化をするというときに、近代化とは言いながら同時に復古主義です。そのときに、朝鮮半島に対する意識はどういうものだったのか。アイヌに対する意識はどういうものだったのか。アイヌの話にはストレートには接続しないのかもしれませんけど、蝦夷(えみし)が東北日本から蝦夷(えぞ)にかけて存在していました。蝦夷(えみし)が『化外の民(けがいのたみ)』であるから、侵略してもいいのだとして、侵略を肯定してきた歴史がありますよね。近代史だけの話ではなく、その根っこには古いときからの差別意識があり、自分たちを正当化する意識があるように思います。井上「江戸時代でも、民族観は、個人によってもずいぶん違いますよ。今でもものすごく違いますよね。ひとつの集団がどういう民族観を持っているかということは、簡単に言えないことでしょう。朝鮮に対する感覚でも、意外に保守派の人でもしっかりとした意見を持っている人はいます。そこは難しいところですよね。井上「囚われている人の中にも、一番ひどく弾圧するのがいたというようなことを言いますよね。私は逆に、看守の中にでも理解者はいたというのは本当だと思いますよ。それは必ずそうでしょう。私がこういう微妙な問題で調査へ行っている時も、必ず理解してくれる人がいます。こんな問題でも必ず理解してくれる人がいるのです。簡単に言えないものだなと思いますよね。岩上「複雑に入り組んだ話ですよね」------------------------------------------------------------------(※65)記紀とは、日本の神話や古代の歴史を伝える『古事記』と『日本書紀』のことである。『日本書紀』に、三韓征伐(さんかんせいばつ)によって朝鮮が日本の属国となったと記されている。神功皇后が新羅に出兵したとされている。(【URL】http://bit.ly/1eNwrM8)(※66)古代に朝鮮南部にあった加羅諸国の地域。四世紀後半から倭の勢力が及んだ。六世紀中頃までに百済・新羅に併合された。任那と加耶諸国は倭の領域だとする説もある。(【URL】http://bit.ly/1ejmIZE)フランクルはオーストリアの心理学者であり、フロイトに師事した。1944年にナチスによってアウシュヴィッツ絶滅強制収容所に送られる。そこでフランクルは、強制収容所という過酷な状況であっても、人にはその受け止め方を自分で選択するという「自由」があるのだということに気づく。この強制収容所での体験を描いたのが『夜と霧』である。と日本』はデリケートなところもありますが、ぜひ皆さんに読んで頂きたいと思います。たくさんの方に読んで頂いて、今16刷りになっています。岩上「日本は非常にきな臭くなってきました。先生は過去の歴史の専門家ですから、今起きていることは専門外であるとおっしゃるかもしれませんが、今は、憲法改悪という問題があり、麻生さんの『ワイマールは安楽死した。あのナチの手口を真似たらどうか』という発言がありました(※68)。石破さんは北朝鮮のミサイルを念頭に『敵基地攻撃論を防衛大綱に入れる』と言っています(※69)。朝鮮半島に対して日本側から先制攻撃をかけてしまおうということも言いはじめているんです。井上「そういう時に、朝鮮の人たちがどれほど抵抗してきたかという過去の歴史を学んでほしいです。井上「私もそう思います。それを背後から支えてきた中国や、今はアメリカも、日本に対して非常に厳しい。日本が歴史認識の修正をすることは認めないという強い態度をアメリカは見せています。このことは、本当に何度も何度もネットを通じて言っています。岩上「靖国参拝して、そして1930年代の天皇制ファシズムの繰り返しをするということを、アメリカが認めるわけがないと知っておいていただきたいですよね。本当にどうもありがとうございました。貴重な資料まで見せていただきまして、ありがとうございました」----------------------------------------------------------------------(※68)麻生副総理は、2013年7月29日、「いつのときからか、騒ぎになった。騒がれたら、中国も騒がざるをえない。