いう商品作物があったからこそ、貿易をはじめる。開国して、貿易をはじめるときに、輸出する商品が一応あったということですよね。いう準備が整えられていた。なかでも北海道の産物が非常に大きかった。北海道というのは、当時、蝦夷地(えぞち)だった。日本固有の領土というけれど、どこからどこまでが固有の領土かよくわからなかった時代ですよね。明治になって国境が確定してゆくのでしょうけれども。江戸時代には先住民のアイヌに対して松前藩の支配が行われていたとはいうけれども、ここの土地の何から何まで倭人のものだったのかというと、それは非常に曖昧です。私が北海道の地で北海道のことを日本の辺境というと北海道の人に失礼になってしまうかもしれませんが、歴史的な観点から見ると、日本の中心は西日本だったのではないでしょうか。その国境がだんだん押し上げられていって、東北が征服されていくわけですよね。最後まで残った北海道が、明治の時に呑み込まれていくのだろうと思います。岩上「胸の痛むような歴史でもあるわけです。井上「それについては、遠山茂樹(※50)さんという研究者の方がおっしゃったことが非常に当たっていると思うんですけども、日本の近代化というのは、人力車に乗って、馬に乗って、馬でつないで、鞭を当てて、無理やり突進したものだとおっしゃっています。突進、突進の連続でしたが、基盤が非常に弱い形でした。政府の力そのものは、脆弱なものだった。脆弱だったからこそ余計突進していき、近代化の道をひたすら行ったというものでした。その見方は非常に当たっていると思いますね。日本がちゃんと近代化していたというけれども、それはアジア全部がそうだと思うんですよ。岩上「日本だけが近代化の道を歩んでいたというのは嘘で、アジア各国が、それぞれ、いろいろな形ではあるだろうけれども、近代化への道を進みつつあったということですね。それはさっき言いましたけれど、ナジュ(羅州)という大虐殺があったところとか、珍島です。珍島は日本の技師が見学に行くと、至るところ綿花栽培をしていました。井上「ええ、そうですね。ナジュ平野には綿花生産が広がっていて、ナジュの特産の木綿織物はソウルへ運ばれていたのですよね。いうところで東学農民が自治組織を作っていたというのは、ちゃんと経済的な裏付けもあると思います。そこへ日本が入っていって、原料生産地にしようとする。そのときにやはり、地元の織機(おりき)が邪魔になるわけです。朝鮮農民は無理やり陸地棉を栽培させられるということを技師自身が書いていますけども、ひそかに自分のところで織り、布団綿にしたのです。それから、畑では豆や麦を間作する。土地が広くて沼とかいろんな肥料供給地がたくさんあるから、朝鮮農業は金肥なんか使わないんです。井上「干鰯(ほしか)とかのことです。それが生き残る秘密なんですよ。インドの農業もアメリカの農業も、そんな金肥みたいな高価な肥料は使いません。岩上「日本は金肥というものは用いるけれども、耕作面積は朝鮮よりも狭いのですね。単位あたりを上げなければいけなかった。それはコストのかかる生産方法だった。井上「わりと気候条件もいいですね。いう違いはあると思いますね(※51)。それと、日本の農業は地租改正(※52)をしますから、入会地(いりあいち)(※53)はますます無くなります。化学肥料に依存する農業の道をひたすら走りますよね。幕府はどのようにして倒壊への道をたどったか。19世紀は一揆、打ちこわしが多発した。その中、雄藩は独自の改革を進め、自立をめざした。入り乱れ、時代は大きく動き、幕府は倒壊への道をたどる。のち、専修大教授となった。歴史認識をめぐる論争(昭和史論争)を引き起こした。(デジタル版日本人名大辞典+Plusより【URL】http://bit.ly/1hNvzoL)(※51)「日本の綿花は、繊維が太くて短く、普段着の厚手木綿の原料に適していた。日本綿花と同じく繊維が太くて短い品質の中国綿花が、日本綿花より安価であったので、明治期に一時、日本市場を席巻した。日本綿花は、干鰯や鰊粕など高価な金肥を用い、また除草、間引、摘心など、精農農法で生産されるために、国際的に見て生産原価が高く、中国綿花との競争では劣勢だった。植民地支配』p.46)(※52)地租改正とは、明治政府による土地・租税制度の改革である。地価を課税基準とし、土地の所有者に対して課税した。税率を地価の3パーセントとし、金銭で納めるものとした。税の軽減を要求する農民一揆が各地で起こった。【URL】http://kotobank.jp/word/地租改正)(※53)入会権が設定されている山林原野や漁場のことである。入会権とは、特定地域に住んでいる住民が平等に利用・収益することのできる慣習上の権利。(デジタル大辞泉より【URL】http://kotobank.jp/word/入会地)----------------------------------------------------================================◆近代化は過大評価され、アイヌの抵抗は過小評価される◆================================井上「キム・デジュン(金大中)が、『東学とはアジアなりの近代化だ』と言っています。近代化が早いか遅いかだけなんだと、はっきり言いました。私は、そういう歴史論は、やはり単なる政治的な経験では言えないと思います。岩上「本当に地元の自制的な土着の思想なんだと思います。井上「アジアなりの良さのでる民主主義ができますね。私、この『幕末・維新』(※54)では、はじめに、マンデラの話からはじめたんですよ。井上「いや、あのマンデラではなく、マンデラの先祖です。井上「ちょうど、イギリスがカフィール族を征服したとき囚われた首長(酋長)がいて、その奥さんなんですよ。マンデラたちの部族は背が高くて、非常に立派な見栄えです。カフィール族というのは、本当は蔑称です。本当は正式な名称があります。マンデラは、自分の出発点は、その部族の戦ったいろんな首長たちの逸話を聞いて育ったところにあると書いています。その首長たちは、ちゃんといろんな制度を持っていて、評議会の制度がちゃんとあったそうです。南アフリカは結構進んでいますからね。その首長たちの政治のやり方を見て、マンデラは成長したと言っています。井上「私がこういう本の書評をしたとき、私を批判する人がいて、『近代化しなきゃ、笑って殺された先住民族はいっぱいいる。それを無視している』という言い方をしたのです。私は、それは絶対間違っていると思う。アジアの民族であれ、アフリカの民族であれ、どんな先住民族であっても、力の限り抵抗しなかった先住民族はいませんよ。アイヌ民族もそうですよ。井上「はい、抵抗について、それと悲惨な運命について。アイヌの人たちに聴き取りをしても、気持ちを汲み取ってもらえないところでは、みんなに言いません。研究者がアイヌの人にじかに話を聴いたって言いますけども、そのアイヌのエカシ(長老)は、こっちの人(和人)には本当のことは言わないのです。汲み取ってくれないところではね。アイヌの場合は、自分たちの文化の基盤自体がなくなってしまいました。その怒りのすさまじさが蓄積しています。わが人生』の中で、どのぐらい彼らは倭人を噴激しているかを書いています。多少大げさに言っているぐらいにみんな受け取っているけども、あれは本当にそう思っているんですよ。私は、本当に彼らの気持ちをわかっている者ではないですけども、しばらく裁判を支援していました。その中で、よくわかりました。『近代化しなきゃ、笑って殺された先住民族はいっぱいいる。それを無視している』という考えは、近代化を過大評価しすぎです。あらゆる民族は、絶対に力の限りに抵抗します。十勝アイヌも日清戦争の頃に自治運動を起こしているんです。2006年【URL】http://bit.ly/1eNqdvL紹介文「黒船来航から、明治維新へ─激しく揺れ動いた幕末・維新とはどういう時代だったのか。東アジア世界に視点をすえ、開国から西南戦争までを最新の研究成果をとりいれて描く新しい通史。従来から「屈服」したと言われてきた幕末の外交を再評価し、それが成熟した伝統社会に基づくものであることを明らかにする。紹介文「アパルトヘイトという巨大な敵を前に、27年もの間獄中で自由を!と叫び続け、ついに勝ち取った男の生きざま。潮流とは裏腹に,アイヌの聖地はダムに埋められようとし,北海道アイヌ・貝澤正は湖底の人柱となる決意を胸に逝った.アイヌ新法の制定,自然林の保護,生活の自立,アイヌの復権を求めて綴った生活と闘いの記録」【URL】http://bit.ly/1bvFHgi(※57)「1892年、十勝アイヌ全戸が『旧土人総会』に集まり、大津町の和人大津蔵之介を代理人に選んで、釧路郡長に悪弊を訴える請願書を出した」。共有財産の郡長管理という基本には変化がなかったが、帳簿規則の制定、アイヌ民族への報告義務化など、改善された官の管理法ができた。アイヌ民族のうち、中川郡のアイヌ民族一三五戸が、官から共有財産を取り戻して、次のように『財産保管組合』をつくったことである。アイヌ民族が官の『束縛』から離れ、自治と相互扶助の活動をするアイヌ民族組合の性格をもっていた」。隠されたアイヌ人たちの動き◆================================岩上「アジアのどこの民族であれ、近代化して自立する可能性があったはずだと井上先生はお考えですね。いう可能性は朝鮮にも十二分にあった。井上「アイヌは農業もやっていますし、組織も作ります。今までのアイヌ研究者は、今いったような話にかなり似ていることをやります。有名な研究者でアイヌの権威と言われている、高倉新一郎(※58)さんという方がいます。彼が一定の理解を示したことは間違いないです。肝心のアイヌの自治運動の史料を一切使いませんでした。その史料は、高倉新一郎さん自身が北大に入れたのですが。岩上「その史料を高倉新一郎さんが北大に入れたということは、その先生が収集したものだったのですよね。井上「使いませんでした。当時は、北海道の戦前からの殖民学の研究者でした。帝国大学時代に、確かにファシズム下で、いろんなアイヌの運命を書かれました。岩上「やはり近代国民国家の主権というようなことになったら、独立した政府を持ち得るか、国土を持ち得るかということになっていきますよね。岩上「北方領土は、日本か、ロシアか、どちらの領土かという話になっているけれども、本来はアイヌの固有の領土だということですね。岩上「僕は、ソ連が崩壊する直前、ペレストロイカの時代にソ連に取材に行ってたんです。6年ぐらい行ったり来たりしました。その時に改革派知識人で非常に有名なユーリ・アファナーシェフ(※59)という歴史家と話をしました。そのとき、北方領土の話もしました。当時のソ連の軛(くびき)から各民族が自立したいと思っていた時代でしたから。その時に、ユーリ・アファナーシェフが『北方領土は、スターリンが強引に盗っていったんだ。北海道開拓史やアイヌの研究で知られる。「新北海道史」を編集。(【URL】http://bit.ly/1cz480U)------------------------------------------------================================◆ニブフ族の民族運動◆================================井上「サハリンはニブフ(※60)とウィルタですよね。サハリン南部のほうは、サハリンアイヌ(※61)とニブフ。ニブフは今はアイヌよりも数が多いぐらいですね。井上「ニブフは北海道にいらっしゃらないです。ウィルタの方は北海道にいます。