研究分野は,最近は水素エネルギーの佐々木ということになっていますけど,もともとは材料工学を勉強して,原子核工学も勉強して,原子力だけではなくてということで,核融合とか研究していた中で,燃料電池の研究を30年ぐらい前に始めたということで,それ以降は,ずっと水素エネルギーの研究をしております。お世話になっていますし,最近,大学改革でもいろいろ引継ぎをされているので,さっきの研究人口の減少とか,大学のランキング低下というところで我々も非常に悩んでいるところでございます。きょうは資料4-1,資料4-2を見させていただいて,非常に分かりやすくまとめていると思います。方向性とか,全体的なことについては特に,それでいいのではないかなと思います。他方,同じような文章を,経産省でも見るし,環境省でも見るし,ほかの省庁でも見るので,方向性は政府全体で当然一致されているというのは当然いいことなのですけれども,やはり我々が議論すべきなのは,役割分担をもう少し明確化した方がいいかという感じが改めてします。いうのは,内閣府というのは,最近,SIPもそうですし,今度始まるムーンショットもそうなのですけれども,政府としてこれを強化したいというところに集中的に予算を投資するという観点ではもちろん内閣府がやるべきことだと思いますし,実際,社会実装をするときに,経産省は経済性が成り立つようなものから着実に入れていくと,産業を作っていくということと,逆に,環境省というのは,脱炭素社会実現という理想からバックキャストしてできるものを追求,チャレンジしていくという役割があると思います。それを考えると,文部科学省で,環境エネルギーをやるときに,私はほかの省庁とアプローチは全然違っていいのではないかと思います。社会実装という言葉はいろんなところに出てくるので,我々も基礎研究をやりながら,社会実装まで考えなさいということで,多分,隣の建物の財務当局から言われるのかとは思うのですけれども,そもそも,本質的にやっぱりサイエンス,科学技術を考える上で,いろんなシーズをたくさん持っているのが大学であり,科学技術の強みではないかと個人的には思います。いうような脱炭素,環境エネルギーをやる中で,文科省には,他省庁とは決定的に違って,是非幅広く薄く,地道に長くやっていただくというところが,やはりほかの省庁では逆立ちしてもできないところかなと思いますし,その中で,環境エネルギー関係,2050年に向けてということですから,いろんな技術シーズを育てるというのが一つ,それと,2050年というと,この会議のメンバーもいないわけですから,そこを背負える若い人を一緒に育てるという,この二つが文科省がやる環境エネルギーの研究開発の根本にあるべきではないかと思います。私,ヨーロッパに10年いたのですけれども,帰ってきて,一番違和感を覚えるのは,日本の研究プロジェクトは,結構装置が買えたりとか,初年度ぐらいにぼんと予算が付いて集中的にできるというのはあるのですけれども,少なくとも,私は,ヨーロッパの二つの国にいたのですけれども,基本的に,研究開発プロジェクトというのは若い人を雇うためのお金がほとんどです。3年間,5年間,若い人が,博士論文をまとめる。要は,大学院生を3年間なり5年間なり雇用するための予算を付いたりとか,あとは,日本でもあり得ると思うのは,例えば若い研究者に10年のポストを基金化して用意するとか,10年は難しくても5年でもいいと思うのですけど,やはり何かそういうところがあると,若い人はチャレンジもするし,ばりばり論文を書けます。欧米って論文数が増えているといっても,書いているのは彼らなのです。そこにお金がまだまだ行ってないというところがありますし,それを内閣府とか経産省に要求する,お願いする話ではないと思いますので,文科省が環境エネルギー分野で本当に将来の技術シーズと将来を担う人を一緒に育てる,そういうような方向にプロジェクトがシフトしていただければいいかと思います。幅広くということになると,逆に何か特定の分野,これがいいとか悪いとかいう議論はあんまり意味がなくて,むしろ,若い人が自分はこんなことができると,2050年に向けて自分はこんなことができるのだというのをむしろどんどん吸い上げて,日本全体でいろんなシーズを出していくというのが,文科省の環境エネルギー施策の中でいろいろ出てくれば,非常に有り難いのではないかと思います。いろんなことが交ざっていますけど,コメントとさせていただきます。ありがとうございました。ありがとうございます。それでは,嶋田委員,お願いいたします。センターの嶋田でございます。今回,初めて参加をさせていただきました。自治体枠なのか,あるいは,日本で一番温度の高い県枠なのか分かりませんけれども,よろしくお願いいたします。環境科学国際センターという名前なのですが,なかなか説明が必要でして,いわゆる公害センター,地方の公害研究所で,地環研などと呼ばれているところの一つです。公害なので,大気汚染とか水質の汚濁とか廃棄物の問題とか,そういったところをやっていたのですが,当センターでは,2010年に温暖化対策担当というのができて,温暖化に関する研究にも取り組んでおります。地方の環境研究所の中では少々珍しいところです。その後,環境省のS-8とか,あるいは,RECCAとか,SI-CATなど適応に関する研究に参画をさせていただいております。二つほど,まだこれからの議論だと思いますが,要望というか,こういうことがあったらいいなということをお話しさせていただきたいのですが,まず,地方のいろいろな事業,特に温暖化関係の適応策に関する事業に関しては,なかなかエビデンスが十分ないと感じていまして,どちらかというと,予算の枠だとか,あるいは,いろいろとしがらみとか,物理的な障害とか,そういったことで事業というのは決まってしまうことがあります。いったものに対するエビデンスをきちっと文科省としては提供できるような枠組みというのがあるといいなと思っています。具体的には,SI-CATの中では,JAMSTECの御協力を頂きながら,熊谷にスポーツ文化公園というところがありまして,今年,ラグビーのワールドカップが開催されますが,暑い時期にやらなければいけないということがあって,県ではいろいろと木を植えたりとかということをやるのですけれども,そのときに,どうやって木を配置した方がいいのかとか,恐らく最適なものがあり得るのだということがあって,それをJAMSTECさんの地球シミュレータで計算をしていただいて,何度下がるとか,木の植え方をこうやった方がいい,みたいなことを提案して,それが実際に施策に反映されたという事例があります。いったことは今まで全くやったことがなかったというふうに土木部局が言っていまして,そういうことが重要なのかなと思っています。そのためには,ツールみたいなものがたくさん提供できるといいなと思っていまして,それは文科省の仕事というよりは,場合によっては環境省であるかもしれませんし,その辺とコラボして,実は,SI-CATの中にもSI-CATアプリという構想はあったのですけれども,そういったものにまた是非チャレンジをしていただきたいということがあります。あと,もう一つ,埼玉県は非常に暑いということで,以前は熱中症搬送者数が数百人ぐらいであったのが,2010年には3,000人を超えて,昨年は6,000人を超えるということになりました。多くの方も亡くなっています。埼玉県は何もやっていなかったのかというと,そんなことはなくて,いわゆる普及啓発,クーラーを入れましょうとか,水を飲みましょうとか,様々な活動をやっていったのですが,なかなかおじいちゃん,おばあちゃんたちにそう言っても,クーラー付けるのは慣れてないとか,気持ち悪くなるとか,そんな話もあって,普及啓発の限界というのも見えてきたというふうに感じていまして,何か別の方法というのが絶対あるはずだと思います。やっているかもしれませんが,いわゆる行動経済学的な手法,ナッジみたいな,そういったところで人の行動を変えていくということに取り組む必要があるのではということを思っていまして,多分,東京都なんかもかなり動き出しているということを聞いていますし,埼玉県でも何とかしたいと思っています。専門家がいないということがあって,そういった研究の成果みたいなものは余りないかもしれませんが,そこに是非取り組んでいただきたいというふうに考えています。いずれにしましても,自治体としては,いわば最下流のところで,社会実装を現場でやっているというところでありますので,そういう視点でいろいろと発言をできたらなというふうに考えているところです。ありがとうございます。それでは,竹ケ原委員,お願いいたします。日本政策投資銀行の竹ケ原と申します。今回から参加させていただきます。私は金融界からだと唯一の参加だと思うのですが,環境エネルギー分野というのは,間違いなく,資料の中でも御紹介いただいたとおり,金融界でも非常に大きなテーマになっています。幾つかキーワード的に申し上げると,資料にもあったESGですね。これは,環境,社会,ガバナンスの省略形なのですけれども,要するに,非財務情報,すなわち数字では表せないところをしっかりと見ましょうという話であります。その心は,長期投資なのです。リーマンショックの際,余りにも短期主義に走ってしまった結果があの信用リスクでしたので,もっと長い目で投資をしようと思ったら,足元で儲かっているかどうかも大事なのだけど,それ以上に,長期間,その会社のビジネスモデルがちゃんと維持できるかが重要だ。そこを見ようと思うと,数字に表れてないところにまで目配せしなければいけない。気候変動が2°Cシナリオ,1.5°Cシナリオの方向に進んだ場合でも,強いビジネスモデルが維持できているかどうか,しっかりと見ましょうという話です。日本では,わずか数年,2015年以降,急激にESG投資の影響力が増してきたので,まだ評価する側も,される側も落ち着きがないところがあって,非常にばたばたしている状況が一つあります。しているうちに,これを気候変動問題に特化させた形で,TCFDというのが入ってきました。これは気候変動に係るリスクやオポチュニティを,最後は,メーンストリームである財務報告書やアニュアルレポートで示せという,非常に難しいことを要求するガイドラインなのですが,G20の依頼が始まったことからも分かるように,金融当局が,気候変動リスクが金融市場のシステマチックリスクにつながることに非常に強い危機感を持った結果であり,対応せざるをえない話です。移行する過程で,カーボンプライシング等が導入されることによるエネルギー多消費産業への影響や,そこにお金を貸している金融機関のポートフォリオへの影響などを計測して開示するとなると非常に難しい話です。奨励をされているツールとして,多分,世界ではシェルぐらいしか本格的にはやったことがないシナリオ分析があり,IPCCやIEAによる既存シナリオを活用していきましょうという話になっています。どのような方法を取るにせよ,ESG投資家に対して,長期のビジネスモデルの強さを示すべく,TCFDでシナリオ分析をして,リスクやオポチュニティを示す場合,技術,科学技術がどうなるかは大きな変数です。先ほど来,先生方の御発言で非連続なイノベーションということが出ていますけれども,これは本当によく金融界でも議論されるのですが,例えば2050年の世界を描いて,もう内燃機関はなくなりますというコンセプトを出している自動車メーカーがあります。これを評価する投資家がいる一方,余りにも非連続過ぎて,現状の中計,足元の計画と全くつながらないではないかと,バックキャストできない未来を描かれても困るという投資家もいて,まさしく,イノベーションを実装できるかどうかで,描かれた絵がフィージブルか,フィージブルじゃないか,変わってくる。金融の在り方も変わってきます。なると,個別の技術はいいのですが,技術全体を俯瞰(ふかん)して,低炭素,脱炭素に向けて,こういうイノベーションがこのぐらいのスケジューリングで実装できそうだという分析がすごく大事になってきますので,これは,この場しか多分できないような気がいたしますし,ここで得られた知見というのが金融界にもすごく影響をもたらしますので,できるだけここでの議論を金融界に持ち帰りたいと思いますし,金融界の声をこの場でお伝えしたいなと思っています。一つ気になっているのがヨーロッパでして,サステーナブル・ファイナンスという言葉を彼らはよく使います。脱炭素社会の実現に向けて猛烈なコミットをしているので,追加的に莫大(ばくだい)な投資が必要になってくる。公的資金では全く足りないので,民間に有り余っている金をそこに入れようとするのですが,そこでグリーンの化けの皮をかぶった資金が入ってくるのは避けなければならないということで,今,EU委員会で,タクソノミー,何がサステーナブルかをきちんともうカタログにしてしまって,これに当てはまるものがサステーナブル・ファイナンスだと定義しよう,透明性を確保しようという話になっています。すばらしいと思うのですが,何が透明か,何がサステーナブルかの定義は,今,再三議論されているように,どのイノベーションが実装されるかで変わってくるような気がするのです。今の段階で,水素社会というと,ヨーロッパの連中にとってはすごく夢物語になると思いますけど,日本の場合はもう少し現実味を持って議論ができるような気がします。実は,ヨーロッパがまたタクソノミーを作り,これをISO化し,サステーナブルは何かしら主導権を取ろうとしているのですけど,実は,そこはここの議論がこうしたトレンドに対して一矢報いるというか,少なくとも材料を追加できる議論になるのではないかと期待もありまして,その辺りも是非議論できればと思っています。金融実務では,新しいすばらしいイノベーションが対象になる一方で,例えばドイツ,スウェーデンの木質バイオマスのガス化プラントなど,乾燥したヨーロッパの木材向けに開発された機械が,日本の木材を入れたら,途端に動かなくなるといった話がよくあります。実は,既に確立した技術であっても,日本の環境下だとうまく回らない。それがどうやったら回るようにするのかと,ちょっと改良みたいな話で,全然イノベーションではないのですけど,実際,実務の世界ではそういう知見も求められています。この場でお願いするのは筋違いな話かもしれませんが,できたら,既に実用化されている技術の改良,実装,それを含めて実装と呼んでいただけるのであれば,何かその辺りの議論もする時間があったら,うれしいと思います。これはもう全くの希望でございますが。ありがとうございます。それでは,中山委員,お願いいたします。JXTGエネルギー,中山と申します。いうよりも,この場に関しましては,私はCOCN企画小委員の立場として呼んでいただいていると認識しておりますので,冒頭に,COCN,産業競争力懇談会に関して紹介させていただきます。COCNは国の持続的発展を狙い、産業競争力の強化、科学技術の推進、イノベーションの創出に関わる政策を、産学官の対話と連携を重視しながら提言として取りまとめ、実現をはかることを目的にした団体で、会員企業は50社程度とこぢんまりとしていますが、手弁当精神で産学官が連携し、議論をする中で、イノベーション創出にむけた具体的なシナリオを提言として毎年公開しております。した提言は、企業を中心に,産学連携等を通して,それを具体的なアクションに結び付く事例が多いことから、存在感を示すことができていると思っています。エネルギーは産業競争力を支える基盤であり,COCNの中でも,今後どうすべきか,具体的な提言ができないか、ということは議論していますが、非常に悩ましいのが、将来に向けての課題は明確ですが、どこに注力していくかが打ち出し切れていないというところです。冒頭,NESTIの話もありましたけれども,戦略を受けて、いざ具体的な大きなプロジェクトメーキングの話になると、余り出てきていないと感じています。エネルギーでは、化学反応も単純な物質を扱うことが多く、関連する研究開発も非常に長らく行われていて,これまでは反応の効率が低いだとか,経済性が成り立たないということで実用化には至ってない,そういったものが多いと思っており、こうした非連続なイノベーション創出の候補になる要素技術に対し,2050年を目指して,基礎研究として実直に推進していくと,そういったことも文部科学省からの視点としては重要かというふうに思っているところでございます。あと,COCNの中でもそうなのですけれども,この会議でも意識していきたいと思うところは,やはりその技術が実用化されたときのインパクトに関し共通認識を持つということです。技術のポテンシャルを、量的なイメージも含めてしっかりとLCAとして,皆さんで共有,共通認識を持つといったことが重要かというふうに思っております。エネルギー,環境が重要と言われる中で,環境エネルギー技術というのも含まれるというのは事実かというふうに思っております。その技術がブレークスルーしたときに,世界・日本のCO2排出に対して,どれぐらいインパクトがあるだとか,そのブレークスルーに向けたボトルネックがどうだとか,そういった,時間軸も含めて,共通認識を持った上で,研究開発を推進できればというふうに思っているところでございます。ありがとうございます。それでは,以前から委員をお願いしておりますけど,本郷委員,お願いいたします。私の職歴を簡単に紹介いたしますと,途上国などでの事業への融資であり,そのかなりの部分は,融資が難しい国の難しい事業に対し,ファイナンスでした。幸いに,焦げ付いた債権は一度も作らなかったと思っています。最近は,経済と環境,こういったところを分析的に見ています。私のアプローチのキーワードは二つありまして,エクスターナリティ,すなわち外部不経済,それから,もう一つは,手法としての市場経済というところであります。基本的には,環境とエネルギーに関する科学技術の分野に関して言うと,相当に出口に近い部分,ある程度プルーブンになった技術をいかに使っていくか,そういったところをやっています。今回の委員会は,どちらかというと,更にその上流というか,かなり早い時期の方に入ると思っています。私の過去の経験からコメントをいたしますと,三つ,四つほどございます。一つは,技術,基礎研究から技術,商業化に近いところへ行って,それを社会実装につなげていくという話なのですが,これは相当長期の問題です。先ほど紹介されてありました海水淡水化の逆浸透膜法(RO)の話でも,恐らく最初に使われたのはNASAの宇宙衛星からで,きっとその前に更に長い研究があって,そして,初めて実際に使われているわけです。海水淡水化で広く使われるためには、また長い時間がかかる。した長い時間をどう見据えていくか。実際の利用までを考えれば,これは文部科学省の範囲だけではできる話ではないので,いかにほかの省庁での検討・取組とつなげていくかというのがまず一つ,あるのかと思います。それから,もう一つは,実際に社会実装をしていくためには,技術の改良だけではなくて,やはり政策があって,政策がいわば需要を作って,そして,それに技術が使われていき,そして,また,使われることで改良が繰り返されていくというサイクルがあると思います。需要が重要だという視点からは,(産業界だけでなく)沖委員から御指示,御指摘のありました社会学,社会関係のところとの接点もよく作っていくというところが大事なのだろうと思います。それから,もう一つは,技術の関係で申しますと,長期の技術開発については不確実性が非常に高い。ある種,目標がはっきりしているのであれば,それに対して正解というものが初めから分かるわけではないので,分散投資をしていくというような発想も必要でしょう。企業にとって,分散投資というのは必ずしもできる話ではないので,政府,政策側からは鳥瞰(ちょうかん)的に俯瞰(ふかん)して,政策として分散投資を進めていく,そういう視点が必要なのではないかというふうに思っています。しても,企業側で見ますと,この技術はいいぞとのめり込む傾向にありますし,それから,得手不得手の得手の部分だけが目に付くところがありますので,是非中立的な遠目で遠くから見るというようなアプローチ,これは政策側で必要なのではないかなと思います。最後にもう一つあるのですけれども,何が目標になるのか,実はそこが難しいというふうに思っています。別の言い方をすれば,社会的な課題が分かれば,それに対して世界は向かっていく。それに対してソリューションとなる技術もおのずとわかってくるのですが,そもそもその社会的課題というのはどこにあるのか。これがなかなか難しいところではないかと思っています。社会的課題をどうやって見つけていくか。その先ほどエシックスの話がありましたけれども,私もあんまりそういう方法を考えたことがなかったのですけれども,社会的課題を見つけるという視点というのもあっていいのかなというふうに思いました。ありがとうございます。それでは,私からも幾つか申し上げたいと思います。その後,今まで出ている御質問は中村さんへの御質問だったと思いますので,中村さんに御回答をお願いしたいと思います。委員の先生方が御指摘になった点と問題意識を共有するところがあるのですけれども,まず,第1点目ですけれども,事務局からも御紹介があったように,この環境エネルギー技術分野の流れといいましょうか,展開の速度感,規模感が大きく変わってきているという感じを持っております。それはそれを求める社会のニーズという点でもそうなのですけれども,例えば例を申し上げると,ビジネスの分野で,脱炭素に向かうビジネスの行動が,場合によっては国よりもかなり早く大規模に起こっているように思うわけです。これは先ほど竹ケ原委員がおっしゃったように,金融の役割が非常に大きいと思っております。この金融の流れを作った,私自身が一つの要因と思いますのが,気候科学が示した「カーボンバジェット」といった考え方,これは自然科学の研究の成果として得られた知見ですけれども,それが金融,あるいは,金融分野の経済学の研究によって,投資のリスクに転換をして,ビジネスリスク,投資のリスクとして実際に見せることができるようになったことです。した学問分野を超えた連携が大きな社会の変化を作っていく,そうした知見を提供している。今,一つの例として申し上げましたけれども,そういう意味での気候科学の役割,それから,学際的な科学の連携が大変重要だと思っております。いう意味で,基盤となる気候科学,それから,石川委員もおっしゃいましたけれども,予測の高度化,精緻化,リスク情報の高度化,精緻化,それを支える観測といったような,こうした基盤的な科学を,本当は恒常的な不可欠な活動として予算措置がされるべきだと,従来から申しあげておりますけれども,その点はもう一度繰り返し申し上げておきたいと思います。それから,二つ目は,今申し上げた点に関わりますけれども,これは研究者としてのエシカルな問題にも関わってくるのですが,気候変動にしても,生態系にしても,これだけ大きな危機的な状況が感じられ,予測される中で,しかしながら,社会の側の対応はそれに追い付いていない。それゆえ科学が問題にどのように対処するのか,目指すべき社会像にむけて社会を変えていくために科学がいかに貢献できるのかという議論が,科学者の世界で始まっていると思います。「トランスフォーメーション・サイエンス」とか「トランスフォーメーション・リサーチ」という議論がされ始めている。言い方を変えると,科学はこういう社会的問題にどういう立ち位置を取るのかという問題でもあると思います。江守委員と三日ぐらい前に御一緒したところで,江守委員が御紹介されていた研究がありましたけれども,特にパリ協定の下で起きている,先ほどの金融が生じさせているような変化は,実は技術が生じさせているのではないか,そういう仮説を出している研究論文を御紹介されたと思います。私もそういうふうに考えるところがあって,例えば,再生可能エネルギーのコスト低下,これが気候変動に関する問題のナラティブといいましょうか,フレーミングを大きく変えつつある。気候変動対策のコストを下げるという点でもそうですし,あるいは,エネルギー転換によるプラスの副次的効果,便益があり、気候変動対策はコストの問題ではないといったフレーミングで語られるようになる。負担の配分という考え方から,対策を取ることにより便益があるので,ポジィティブに協働していく協力ゲームへ転換するという,こうした転換,社会の変化を起こしているドライバーが技術であるというものです。先ほどのトランスフォーメーション・リサーチ,あるいは,トランスフォーメーション・サイエンスの観点から言うと,何がそういう変化を起こすティッピングポイントなのか,あるいは,レバレッジポイントといった言い方もされますけれども,何がそういう変化を引き起こすイノベーションなのか,トランスフォーマティヴ・イノベーションなのかという課題は是非考えてみたいと思っています。3点目は,それに関わるのですけど,どうしたらそういうイノベーションが起こるのか。これは先ほど,既に本郷委員がおっしゃってくださったように,国の長期戦略の議論の中でも,どうやって要素技術が,イノベーションが社会の中で展開していくのか,市場化されるのか,汎用化されるのかというところに大きな関心がありました。した問いも含めて,実はイノベーションそのものを科学するということが実は大切なタイミングになっているのではないかという問題意識であります。最後は,イノベーションについて,これは親委員会のところで申し上げたのですが,今起きているイノベーションの多くが,従来の分野を超えて起きている。自動車,モビリティが典型的でありますけれども,エネルギーの分散化,脱炭素化,デジタル化,自動化といったような,本来のモビリティの範囲を大きく超えてイノベーションが起きている。環境エネルギー分野もそういうことが起きていると思うのです。きょう,中村さんから御紹介いただいた中のドイツのコペルニクス・プロジェクトもそういう一つだと思います。余って捨ててしまう再エネ,ある意味ではゼロコスト,ネガティブコストの再エネを使って,化学原料や燃料,熱の形でそれを貯蔵する。これは,先ほど申し上げた世の中を大きく変えてしまうような,あるいは,イノベーション,技術の価値といいましょうか,技術の役割を変えてしまうようなところがあるイノベーションを作り出すものではないかと思います。ドイツの専門家の方のお話を先日伺ったのですけれども,燃料や熱を本当にゼロコストの再生可能エネルギーで対応できるとすると,水素や蓄電池といった技術の役割は何かという問いを提起していらっしゃいました。いう意味で,今起きているイノベーションというのは,従来の我々の感覚とかなり違う要素を持って動いているということを考えながら,これからの議論を進めていけるといいと思っております。それでは,中村さんの方からお答えを頂けますでしょうか。ありがとうございます。御質問いただきました石川委員と江守委員の御質問に対して,お答えをさせていただきたいと思います。そのほかの委員の先生方にも非常にたくさんの御示唆を頂きまして,これを今後の活動に是非生かさせていただきたいと思います。ありがとうございました。石川委員の適応に関連する話題として,農林業,農林水産業への関連というのは非常に大きいということで,取扱いはあるかということですが,今回の2019年版におきましては明示的にその領域は設定しておりません。気候変動予測ですとか,観測の部分で少し言及をしているという形になっております。明示的に取り組んでいたのは前回の2017年版で,農林水産業に関するものを領域として設定しておりまして,私どもとして見ていないということではなく,引き続き,ウオッチをしております。今年度は,そういう意味ですと,我が国においては,社会状況等も踏まえると,中山間地域における農業という観点で,防災と環境,気候変動という影響を捉えてみたいということを私どもなりにも今調べたりしています。一つ,江守委員から御指摘いただいたベンチャーキャピタルですとかベンチャー企業の動向というものをどういうふうに押さえているかということに関しまして,この俯瞰(ふかん)の中におきましては,本文の中では,今回の資料には含まれておりませんが,少しだけ紹介をしている事例がございます。それを申し上げますと,例えば,民間非営利組織のXプライズ財団がやっているXプライズ,JAMSTECもチャレンジをされていらっしゃるものがありますが,そういう非常に夢のある技術開発コンテストに対して,環境エネルギー分野としてどういうテーマ立てがあるかですとか,あるいは,世界的な実業家ですとか創業家の方々が連合体を作ったブレークスルー・エナジー・ベンチャーズというような取組,ああいったところでも,やはり環境エネルギー分野に関連するテーマが採択されているものがありますので,そういうところでどういうものが興味を持たれているかというのは少し記載をさせていただいております。それだけに限らず,やはりエネルギー分野も環境分野も非常に多くの先進的な取組というのがあるものですから,そこはできるだけ注意はしていきたいとは思っているところです。今回の資料におきまして,1点だけ,その点では言及させていただいておりましたのは,スライドの13のこの直接空気回収技術のところに上げさせていただいた幾つかの会社です。こちらも幾つかは,私どもが把握しているものとしては,大学発のベンチャーが長年,この実装に向けて取り組んでいらっしゃる事例というふうに認識しております。いったところは,多分,国のお金もかなり入っているであろうということを推察していますが,十分にそこは押さえ切れてはおりません。一方で,こういった取組が今,ボトルネックとして抱えているのが,そのコストの問題ですとか,そういうところをどうクリアしていくかというところに取り組んでいる様子だということは調べたりはしているところです。御指摘いただいた大変重要なところで,今後の俯瞰(ふかん)活動に生かさせていただきたいと思います。ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。私自身,この10期の委員会が,科学技術の個別技術だけの議論にならないようにということで意識をしてやっていきたいと,事務局側としては思っているところです。それは,いろいろな先生方に入っていただいているという,この状況を見ていただければ,そこの意志はある程度分かっていただけるかというふうに思うところではあるのですけれども,まさしく社会自体がどうやって動いていくかとか,それがどういうふうに社会実装までつながっていくかという,この社会実装というのも,今の先生方のお話を考えたときに,単純にそう簡単に出ていくわけではない中で,どういった過程を経て,それを文科省として支援していくのかであったり,我々自身がそれを技術開発の中でどういうふうに組み込んでいくか,そういうことも考えながら,先生方からいろいろ御知見を頂きつつ,また,我々自身も勉強しながら進めていければと思ってございますので,今期,よろしくお願いできればと思います。ありがとうございます。それでは,最後の議題ですが,議題(5)のその他に参ります。本日予定されている議題は以上ですが,何か委員からございましたら,お願いいたします。それでは,最後に,文部科学省から研究開発局の佐伯局長にお越しいただいておりますので,御挨拶を頂きたいと思います。本当に最後の最後になって参りまして,大変な遅参で,失礼いたしました。事務局を含めて,いろんなお話があったと思いますが,今,パリ協定に基づく長期戦略,あるいは,それを踏まえたイノベーション戦略の議論が進んでおりまして,非常にこの分野は,旬で,なおかつ,社会的な関心も高くなっておりますので,この委員会での御議論というものに大変期待しておりますし,また,その結果をしっかりと踏まえて,政策を進めていきたいと思っています。実は,遅参した理由の一つが,この直前まで,記者会の各メディアの論説委員の方々との懇談会がありまして,そこは科学技術白書と,それから,研究力向上改革2019という研究力をどう向上していくかということをまとめたプランの紹介に関して議論してきたのですが,そこでも,懇談なものですから余り内容は御紹介できませんが,かなり辛辣な批判も含めて,いろんな御議論がありまして,研究費の在り方はどうなのか,あるいは,評価が少々過剰になっていて非常に大学が疲れているという話がございました。その一方で,大学,大学院の出口管理が出ているのか,そこで学んだ博士課程,博士を取る方々が本当にどのぐらいの能力を持っているのかというような指摘もございまして,企業や社会との関係はどうなるかというような,かなり現場目線と言ったらいいのでしょうか,いろんな御指摘がございました。その議論を聞いた後でここに来て,最後の方の御議論を伺っていますと,正にこの環境エネルギーの分野というものは,それを一つ体現している場所といいますか,先ほど主査の話もありましたけれども,まず,アカデミアとしてどういう貢献ができるかという視点もありますが,同時に,産学官金も含めた,それらが一体となって作業をすることによって,初めて様々なイノベーションを生み出すということもあるかと思います。その意味で,皆様方の御議論の中で,そういった幅広い連携も含めて,日本としてのこの環境エネルギーの部分で将来を作っていく,あるいは,世界に貢献していくというものを少しでも作り上げていけたらと思っておりますので,そういった視点も含めて御議論をお願いできればと思います。本当にきょうはありがとうございました。佐伯局長,どうもありがとうございました。それでは,最後に,事務局から事務連絡をお願いしたいと思います。本日,公開部分の議事録は,後日,事務局よりメールで委員の皆様にお諮りした後,文部科学省ホームページに掲載することで公表させていただきますので,よろしくお願いいたします。旅費手当に関する諸手当の請求に当たっての確認についてという紙をお配りしておりますので,御確認いただきまして,お帰りの際に事務局に御提出ください。今期より新たに委員に御就任の先生方におかれましては,事務手続に関する委任状もお配りしておりますので,併せて御確認の上,御署名いただき,御提出をお願いいたします。次回の委員会は,来週27日,月曜日,午前10時からとなっております。引き続き御議論のほど,よろしくお願いいたします。事務局からは以上です。ありがとうございます。それでは,これをもちまして,本日の環境エネルギー科学技術委員会の第1回会合を閉会いたします。来週,よろしくお願いいたします。本日は,どうもありがとうございました。Technology。