」と表現するのですが、棋力はなかなか上がらないものです。これは「りゅうせきさん」もしかりで、際限なく上昇するということはないはずです。何かの理由(調子が良かった)で96点上がった人がいたとします。そのひとはいずれ96点下がり元に戻ります。上がるとき1回12点なら8勝したことになります。元に戻るときには1敗で−8ならば、12敗です。8勝12敗ですので、勝率は40%になります。これが、1勝につき8点なら12勝できます。元に戻るには1敗が、−12点ですので、8敗です。これだと勝率の観点からいうと60%の勝率です。同じように勝つときも、負ける時も10点ならば、96点は割り切れませんので、100点とした場合、10勝、10敗のケースでしか、元に戻れません。(100勝100敗のケースもあるでしょう。)そのときは、不思議に勝率50%になっています。棋力の指標を示す持点とは、こうなるように計画されており過度期を除き、いつでも持点=棋力を示すことになるので、碁うちにとって重要な指標となっているのです。「014-0225」、「014-0227が削除されています。私は、一貫して、カムイさんに「悪態」はついたことはなく、冷静に言葉を選んで表現しているつもりです。感情的な言葉を使うと、この手の掲示板で冷静に楽しく議論を継続することはできなくなります。私は、ポチさんが「014-0226」にて言われていますようにポチさんと楽しく意見交換をしているつもりです。「014-0227」が削除されてしまいました。よって、この書き込み自身が「014-0227」になってしまいました。23:0312点−8点なら上手勝率40%で点数移動なし。私はりゅうせきさんに60%勝てませんか?それはともかく、「制度問題」は誰とでも自由に論じてよいと思います。私はYoneさんとの意見交換を楽しんでいます。12点、−8点ならもらいすぎですので、40%になります。8点、−12点なら、明日からでも60%になります。ならなければつじつまが合いません。20:41現在、お二人とも過渡期でなく安定して点数を維持されている状態ならば当然「イエス」になります。それが棋力の指標である「持点」の定義です。20:1210点、10点に変更すると、私は明日からりゅうせきさんに50%勝てるとお考えでしょうか。今日45%しか勝てない私がです。このお答えだけで十分です。19:00大騒ぎになりますので、書こうかどうか思案しましたが、「14-0215」で提案していることは、以下とほとんど同じです。誤魔かしながらやるかの違いだけです。やると、ほとんどの方が、大反対でしょうから。このような結果(ハイパー・インフレ)を招いた事務局の責任は重大だと、私は、かねがね思っています。種々、充分に承知している超高段者が、このような発言をしないのが、不思議でなりません。新二段(350点)14-0219(1918)パスワード:◆良く考えてみると。18:27手合割計算の変更をしない限り「居心地の良い場所(棋力を示す持点)」の変化はなく、常に棋力を示す持点になるように働きます。理由もなく誰かの点数を1000点上げれば、その人は、徐々に1000点分負け、元の点数になります。(途中、勝つこともあるでしょうが。何の意味もないと言えます。点数を減らされれば、次に、その分、楽しく、なんなく勝てるのですから。9連勝するのは、持点が本来の点数より低いからであり、9連敗するのは、持ち点が本来の点数より高いからです。して、持点=棋力に収斂するようになります。ないなら「持点(棋力)」の意味は全くありません。持点は、決して財産ではありません。単なる棋力を示す指標です。囲碁の勉強を一生懸命するのは、棋力を上げるためであり、持点を増やす為ではありません。棋力が上がれば、自然と持点が増えるだけです。14:23�@〜�Bについてはどうかとお聞きになっていて、それに答えなくて申し訳ありませんが、違う観点から以下のように考えます。ポチ様の「4子置かせて60%勝てる相手に5子置かせれば50%程度勝てる」との感覚は正しいと思います。それは、同じ相手と対局した場合、勝率をグラフにすると「棋力の差」=「適正な手合い割」の場合は勝率50%がピークですが「棋力の差」>「適正な手合い割」の場合は、勝率が高いところ(60%)にピークが来るということを言われているのだと思います。得失点ハンディがあるなしにかかわらず、「棋力の差」=「適正な手合い割」の場合は勝率5割がピークです。棋力差が小さい相手でも、大きい相手でもこれは成り立つはずです。手合い割計算をした時に、それと対応する点数にいる時に「居心地の良い点数」と表現しました。「居心地の良い点数」にいる時に、勝って、点数が上がれば今度は、厳しい手合い割りになるし、負ければ、その次は楽になります。持点が変化すると「居心地の良くない点数」になり、その次は「居心地の良い点数」の方向に働くと思います。』ということは理解できないのですが。トップ・クラスと言えども「棋力の差」<「適正な手合い割」ならば、負ける可能性が高くなると思います。よって8点、−12点だと居心地の良い点数になるには、60%の勝率になり10点、−10点だと50%の勝率になると考えました。得失点ハンディの変更をすると、勝率は変化しますが「居心地の良い点」(棋力を表す点数)に変化は生じないと思います。11:05二度手間になるので「プラス2点、マイナス18点」の計算を省略して、ここの場合で申し上げます。�@下手とだけ打つ高段者は限界勝率60%�Aその勝率は全ての相手レベルに等しく60%にはならない�B棋力差が小さいほど50%に近くなる(実際の勝率も、理論勝率もです)まず、�@〜�Bについて同意されますか?YONEさんの「すぐに居心地がよくなる元の点数に戻る」、つまり「即」とは、�Bの対局ではありませんか?それなら「その通り」です。問題は、棋力差が大きい場合です。私の経験では、「4子置かせて60%勝てる相手に5子置かせれば50%程度勝てる」そんな感じです。「プラス10点、マイナス10点」にこれを当てはめると、トップクラスは350点程度上昇する必要があり、「努力しなくても」上昇すると思います。過渡期の対局が必要で、そのための期間も要します。01:07現在の囲碁倶楽部での段幅と手合い割はおおよそ以下の通りです。最高点の方は、6130点です。十段の規定は5020点以上です。五段(280点)|3100-----------------|9子(350点)十段に現在1100点分入っています。十段一番上と下では現在、3子になります。この状態でシーリングを6500点にするとさらに400点(1子強)増えることになり、4子、5子になってしまいます。逆効果であり、シーリングを設けないことと同じです。十段を5440点でシーリングにすればすっきりします。方の点数を吸収することになり、その下の段もそれにつれて、徐々に良い位置にくるでしょう。2段程度の平行移動を一挙にすると影響する方が多く、数年前のように大騒ぎになり、皆さん大反対でしょう。06:07『それを10点、10点に変更すれば、上手は、勝って10点X9局=90点、負けてー10点X1局=−10点で80点上昇、以降ハンデの増大に伴い勝率は低下します』と言われていることはまさしく、その通りだと思います。この時点で、この方は80点取り過ぎており、その次からは、なかなか勝てません。続けて8敗して、−10点X8局=−80点が加わると「居心地」が良くなる元の点数になると思います。この時の合計の勝敗は、9局勝って、9局負けることになるので勝率は50%になると思います。同じ点数に戻るときは、50%になっていると思います。よって、「即」ではありませんが、「即」のようなものと考えました。「即」ではないと思います。22:53「勝って2点X9局=18点、負けて−18点X1局=-18点で元に戻り、ここが居心地のよい場所です」ということは、変更前ならそうです。50%に達するまで上手の点数は上昇すると思います。その上昇点数Xから所要勝ち越し数、所要対局数や所要期間をある程度推定できると思います。14-0211(1912)パスワード:◆ポチ様:考えを返答いたします。16:06ご質問、ありがとうございます。はい、その通り、即です。言っても最低10局は必要です。負けて−18x1局=−18点で、元に戻り、ここが居心地の良い場所です。勝ちと負けの順番は当然、偶然というか、その時の調子でしょう。14:58念のためお考えを確認させてください。�@8点、マイナス12点、60%�A10点、マイナス10点、50%�B2点、マイナス18点、90%�@を�Aに変更した場合、「収斂までの所要対局数0」と言うことですね。それでは、�@を�Bに変更した場合も「収斂までの所要対局数0」とお考えでしょうか。収斂という概念はともかく、�@から�Aが「即」なら�@から�Bも「即」のはずだと思いますが。ここが一致しないと先へ進めないと思うのでお訊ねします。09:44現在の事務局が、すぐ改善を着手する意思がなくても「囲碁のルールの不思議」を会員が共有するのは意味があると思います。雰囲気を悪くする原因は「言葉使いの悪い投稿がある」のが原因だと思います。流水様の言われるアンケートをとっても(取るとも思えませんが)その結果を吟味するとか、公表することはないと思います。それをするような姿勢があるなら、事務局は今までの会員の議論に何らかの姿勢(見解)を示しているはずです。09:20他の投稿で相手が消してしまったので、私の投稿が「独り相撲」になってしまいました。よって、それらを消したところ、ポチ様への返事も間違って消してしまいました。