二人が十段、四段だとすると「8点、12点で60%」と「11点、9点の45%」の途中の適当なところの53%、47%くらいになると考えます。これが最初から10点、10点なら、二人での対局でもおのおの50%で、きれいな勝率になると考えられます。数差を350点で割り、商+1が手合い、余りがコミ。得失点ハンディを変更しても手合割計算式を変更しないとするならば、四段Aが、7子置く相手と9子置く相手では、もともと棋力が違うことになります。�@と�Aの間では、絶対レベル(棋力)での優劣は、�Aの方が、上になります。「Aに9子置かせて勝率50%」と「7子なら勝率60%」で、�@と�Aがどちらも「居心地のよい場所」という仮定は成立しないと考えます。勝率と手合割計算は全く別な話ではないでしょうか。16:56『計算式には「手合割」を決める要素は「現在の段級位」と「点数差」だけで、得失点ハンディをいくらに設定しても「手合割計算」を変化させることはありません』その通りですが、ここに問題があります。「点数差」の元になる「得られる点数」は条件によって変わるからです。7子なら60%「8点、12点]では10段Bの点数は3000+(7×350)=�@5450点となります。「10点、10点」では3000+(9×350)=�A6150点となります。�@と�Aどちらも「居心地のよい場所」であり、絶対レベルでの優劣はありません。「棋力に変化はなくても、条件により、得られる点数は変化する」のではないでしょうか。得失点ハンディの変更に伴う�@から�Aへの移行は「即」ではなく、カムイさんの適切かつ端的な表現を借りれば「点数は速効的に、勝率は遅効的に」動きます。�@から�Aへの,新しい「居心地のよい場所」への移行過程が過渡期で、私は3カ月〜6か月(3月5日14−0195)と書きました。中位は下位との関係では「8点、12点」から「10点、10点」にかけて、下位の点数を引き下げる働きをするため「下位の降段などへの不満に手当てが必要では」という懸念の提起があったのだと思います。19:46ポチ様との討議結果が出ないとお答えできません。19:48手合い割計算の規定を参照してください。計算式には、「手合割」を決める要素は、「現在の段級位」と「点数差」だけで、得失点ハンディをいくらに設定しても「手合割計算」を変化させることはありません。「手合割」を決めるベースという意味ですので、得失点ハンディ変更を宣言した時点では「居心地の良い所」に変化はありません。得失点ハンディの変更に従い「居心地の良い場所」が変化するというのであれば、「手合割」が、それに従って変わらなければつじつまが合いません。「得失点ハンディ(の変更)は、手合割計算の関数ではない。」と言った方が判りやすいかもしれません。これで対局し、勝敗が決まって、初めて得失点ハンディの変更が影響してきます。(手合割計算に影響してくる。これ以上勝ったり負けたりすると棋力を示す場所ではなくなります。よって、得失点ハンディを変更した場合でも、この「自律的回帰」だけを考えれば良いという事になると考えます。・・・」から「・・・影響しません」の意味がよくわかりません。ご説明いただけませんか?「ハンデは点差で決まる」、「除数は動かさないのが議論の前提」はイエスです。00:09ある持点があり、それに従い手合割が決まる為に、得失点ハンディは、どのように設定しても手合割計算のパラメータ(影響ある要素)ではありません。手合い割計算に一番影響を与える大きなパラメータは点数差です。点数差に対して種々の係数を掛けたり割ったりします。得失点変更時点では得失点そのものは、手合い割計算には全く使用されませんので、「居心地の良い点」である棋力には影響しません。段の幅(つまり除数)はパラメータですので、これが変更されると大きな影響があります。従い、「得失点の変更」という「大きな条件変更」があっても、「居心地の良い点」、つまり持点=棋力に変化はないことになります。その次に勝つか、負けるかして点数の移動があると、次は点数差というパラメータが影響しますので違ってきます。「10点、10点」の場合は、その後、自律的な回帰により、勝率は、50%で元に戻るはずです。15:50「持点=棋力」の棋力に対応する「持点」とは、ある条件下での「居心地のよい点」ではありませんか。「8点、12点」から「10点、10点」へなど条件が変われば「居心地のよい点」も移動します。「同じ条件下の好不調による持点増減が自律的に回帰すること」とは別の問題です。トップクラスの方なら「50%でよいなら500点上昇しても居心地がよいので結構」と仰ると思います。15:29穏やかかどうかの観点だけから言及すると私の「14-0215」が一番穏やかです。次は、蓮華さんの「14-0228」になります。厳しいのは、私の「14-0220」です。蓮華さんの「14-0228」の案も最終的に私の言及している「14-0220」に収斂します。(3σの扱い以外)「14-0215」では、段幅と除数の統一は行ってなく、段幅の統一だけです。内部でのみでの通用になります。段級位幅と除数の統一も必要になるでしょう。よって、どの程度の穏やかさを会員が求めるかだけの問題のような気がします。私は、いずれの案でも賛成です。重要なのは、事務局の営業方針なのでしょう。14-0229(1927)パスワード:◆蓮華様の提案に賛成します。11:11さすが、蓮華様と思わせる素晴らしい提案だと私は思います。高段者の重みを感じ、大賛成です。350点幅への移行も計画的に徐々に行うということも現実的で、大賛成です。確かに二人は3σですので、影響はないと言えばそのとおりです。シーリングの目的は、シーリングに張り付いた方から、各自がどのくらいの棋力差があるかを示すので、シーリングに張り付いている人がおられないとシーリングの効果が半減します。シーリングに張り付く人が「プロ級のアマチュア」の方なら理想的です。よって、この3σの域に達している二人に(できるなら)天井の点数で打っていただいた方が、「すっきりする」までの時間が早いと思いますし、そこから数えた各自の持ち点の意味が明確になります。(超えた分は、貯蓄し、天井から離れたときにその分を補充することに)3σの方を3σの域で打っていただくと、第3の「プロ級のアマチュア」の出現を待つことになります。シーリングに到達した方に対しては、会費免除などの優遇策を講じる必要があると思っています。10:30・現在の持ち点は今までの努力の結晶なので変更しない方がよいと思う。・天井点数は5440点で段幅350点の均等割りとし天井を超える勝ち点は貯蓄する。・6000点を超えるお二人は特例で現保有点数でよい(+3σで影響なし)・段幅350点への移行を徐徐に行う(例えば10点/月)・多子コミ碁は風鈴・鉄柱へ変更すれば異常な勝率が少なくなりインフレ阻止につながる。・勝敗点数は10点で細かい加点減点は廃止する。以上を実施すれば1〜2年でスッキリするのだが、六段以上の対局があまりにも少なく置き碁が殆どとなってしまった。10:10高段者の点数、中間くらいの点数、級位者の点数のおのおのの単位当たりの点数の価値(段幅、級幅に対して)が多少違うことはありますが、持点は概ね棋力を示しています。その意味では、棋力を示す指標になっています。調子が良ければ、5〜6回連勝することも珍しくありません。逆に気持ちが沈んでいる時は5〜6連敗もするでしょう。点数が上がったり、下がったりしますが、その点数は実力の棋力(点数)ではありません。調子がもどれば、点数も、元に戻ります。この戻る時間は、ひとにより多少違いますが、表現としては、「即」ということばを使っています。(当然、1ケ月かかる人もいますし、文字通り即日の方もいます。)もし、ずっと戻らなかった場合は、それを「棋力が変化した。