14:14現在、囲碁倶楽部は得失点ハンディ問題を含め以下の問題があると考えています。これらは単独で云々するのではなくトータルな問題でいろいろ絡み合っています。従い、「得失点問題は終わった」との理由で、投稿文の削除は好ましくないと考えます。残しておいてください。すれば、その他の問題を討議する時に参照できます。(1)得失点ハンディ廃止問題(2)シーリング設定問題(3)段級位の幅の統一問題(4)手合割計算の除数統一問題(5)除数と幅の統一問題(1段1子)(6)コミの14段階評価を変更する問題(7)風鈴・鉄柱をランキング対局に採用する問題(8)「手合違い」で新規申請した人の連勝防止問題14-0275(1959)パスワード:◆2択ですか。19:42私が間違っていました。私は当分退会するつもりはありません。19:18有難うございます。さんが間違いを認めるかカムイが退会するかの2択になっています。カムイは自分の退会を賭けるほど確信をもって言ったことです。上からの目線で言ってるなどと自分が正しいように言っているのは、許せません。さんが言っている、得失点を変えれば、すぐ勝率が変わる、と言うのが正しいと思う人がいたら言ってください。いさぎよく退会します。自分でその正誤に退会を賭けてしまったのだから。17:57テレビを見ていたら、中国では「中国でのプロ棋士ランキング」を発表しているようです。して日本では、そのようなランキングがないのでしょうか。「日本でのプロ棋士ランキング」が発表されると、活性化されると思うのですが。(そのような動きはないのでしょうかね。)ランキングが発表されると、逆に「のびのび」と対局できなくなるのでしょうか。八段の動きがあまり報道されてないような気がします。週間「碁」には掲載されているのでしょうが。17:09当事者の一人として反省しています。途中からの経過は次の通りです。�@対立点がはっきりした。�Aこの点は、「白か黒か」で、灰色はなく、保留はできなかった。�Bはっきりしているので、双方が、そこを指摘すれば、解決すると思った。�Cそのため同じ趣旨の押し問答になった。よって、もう終わりにします。14−0258で「得失点廃止の点数への影響」について、「また書きます」と言いましたので、1回だけ書きます。今回は、得失点ハンディ問題の一部に関する紛糾ですから、インフレ、手合割やコミに関して、思うことがあればいつでも書きます。13:07yoneさんは、上からの目線などといっていません。少なくとも、私にはそう思えます。カムイ様が恥をかいたなどともとれません。私には両方共理解できました。13:00すみません。カムイは止めるつもりでした。相手が自分が正しくて、かムイが間違っていたように、書いているのだから、、カムイは上からの目線で言ったことにされる。皆さんが、それで引けと言われるのなら,やめるよりない。退会すると、言ってしまったのです。12:23コミや勝率のことが、延々と続いていますが、そろそろ終わりにしてくれませんか。事務局も改革する気配がないようですから。この問題だけで、他のことは書き込みずらいです。11:24私は、真剣に考えられ結論を導き出された内容を素晴らしいと思っています。カムイさんとはかみ合わない点もありますが、カムイさんに「・・・が悪い」といった考えはないと思います。カムイさんも高齢ですし、精神衛生上よくない感情を出されないよう対カムイさんの書き込みはもう打ち止めでお願いしたいと思います。カムイさんも内心はやりとりをやめたいと思っておられるでしょうから。11:25ご心配、ありがとうございます。得失点問題は、私の中では結論は出ています。結論と言えば、3年前から出ていましたけれど、今回も共通認識を得るには至らずに終えることになるのですね。(事務局もほっぽり放しだし。)カムイさんの言によれば「お前(yone)が間違ったことを言って、いつまでも認めようとしないのが一番悪い。恥ずかしいことをしているのは貴方ですよ。(これが今回のまとめになるのでしょう。)事務局は、「会員の間で意見もまとまらないのだから、とりたてて対応する必要はない。」との立場なのでしょう。得失点問題は、以前にも申しました通り、認識さえしてれば、さして大きな問題ではありません。(ハイパーインフレの問題)この問題についても「事務局は全く関知しない」を継続するのでしょうかね。「対外対局をしないのだから、全く問題ない。」というご意見もたまにお聞きしますが、そんなものでしょうか?これについては、明確な意見を示しているのは、蓮華様と私だけのような気がします。10:33お二人とも思いは同じ、富士山の頂上であり登り道、登る方法が違うだけと思います。お釈迦様は同じでも多くの宗派があるようにお二人とも素晴らしい内容と思います。カムイ様も議論がかみ合わないと「退会」とかの言葉が出るように精神衛生上よくないやり取りも見られます。事務局が全く関与していない内容のやりとりで気分を損ねても仕方がないと思います。倶楽部にとっても大事なお二人ですからこの辺で終局にしていただきたいとお願いします。20:38気分を変えて、ちょっと「うたた寝」をしていたら、突拍子もない夢を見ました。プロ・テニス界では、世界ランクxx位というのが定期的に発表されています。囲碁の世界でも、世界ランクxx位とか、プロ棋士・日本ランクxx位という発表があってもおかしくないと思うのです。大手合が廃止された現在、7大棋戦で優勝すると八段だとか九段だとかに急になるシステムになっていますので、段位を見て、どのくらい強いのか良く判りません。「囲碁プロ棋士・日本ランク順位発表」を採用するなら点数でプロ棋士の棋力を評価するシステムを確立しなくてはなりません。「7大棋戦+NHK杯戦」以外の公式対局に点数制度を導入し、昇段もプロの順位も、これに従うことにするのが面白いのではないでしょうか。毎日気を抜くことができなくなります。現在は、夢の中の架空の話ですが、このようにプロ棋士が、自ら考え、提案してもおかしくないと思っています。的に緑星会方式、つまり囲碁倶楽部のシステムの延長で良いと思います。三段差1子とされていたらしいです。プロでも棋力差は、「置石数」で言うのであって、置碁を公式対局に採用しても、さして違和感はありません。(強い棋士が、当然のように勝つのは面白くありません。)現在のプロの対局の年平均は20局から40局(平均30局くらい)くらいとのことですので、これも考慮せねばならないと思います。昇段は、12回勝ち越し、つまり21勝9敗くらいでしょう。すれば、現在のように、若いプロ棋士の段位が実力に追いつかないというような弊害はなくなると思います。具体的には以下のとおりのハンディ戦を行い、勝つと1点加点し、負けると1点減点とするのはいかがでしょうか。対局感覚を180度転換して、どのような時でも、「いかに効率よく打つのか」を考えることが一番重要になるのでしょう。今までの「コミを出すために。」などと考えるプロは、いなくなるかもしれません。「コミ碁は、碁にあらず」との意見も、また出てくるのでしょう。(1)持点は以下のとおりです。12回勝ち越すと昇段です。院生を卒業し、初段に格付けされてから12回x8段分=96回勝ち越すと九段になれます。良いような気もします。九段:100点扱い96点の人が勝った場合は、最高位の九段になり、計算は100点として扱います。ランキングは、点数の順ですのですぐに判ります。9点まで:黒4目半コミ出し以下順次「白4目半コミ出し」迄あり、その次は2子です。このようにやっていくと点差95点:3子白半目逆コミ出しまであります。目逆コミだし」になりますが、これではプロ九段でも勝つのは至難かもしれません。その場合は、案Bもあります。点差88点まで:2子白2目半コミ出し点差92点まで:2子白3目半コミ出し点差95点まで:2子白4目半コミ出しそれ以上:2子白5目半コミ出し(それとも3子か)初段1点と十段100点では99点差ですので、「2子白5目半コミ出し」(3子でもよいのですが。以上、夢を見たのを文章にしてみました。16:203勝2敗(勝率6割)で現状維持されている方は、3勝x8点=2敗x12点の等式により現状維持になります。10点、10点になった場合、5局打って、3勝2敗だと、30点、−20点で6割の勝率になりますが、10点持点が多過ぎます。負けて3勝3敗になる可能性が高くなります。3勝3敗ですと勝率は5割となり、これで現状維持の持点になります。(3勝x10点=3敗x10点)得失点ハンディを廃止すると100勝するためには100敗しないと等式が成立しません。これより、10点、10点になった瞬間に過去の勝率を達成できなくなることが判ります。6割から5割になって行く途中は存在せず、得失点ハンディを廃止した時点で6割の期待勝率が5割の期待勝率になる勘定になると思います。過去からの累計勝率は、6割から徐々に5割に近づくことになります。12:25「廃止後の二人のバランスする点数差と手合割を示してください」について。算式で示すことはできません。「私ができる必要もない」と言うよりほかないのです。今の議論はyoneさんの『「居心地のよい場所は動かない」=「即」』と、私の『「動く」=「即」ではない』の不一致であって、どのくらい動くかは、現段階では、二の次だと思います。不一致のポイントは次の通りです。以上なお、算式は示せませんが、大まかな計算ならできます。長くなりますのでそれは次回とします。12:16お答えの一つずつに反論すると失礼と思いますので、以下をお読みください。廃止前に「二人が3000点差でバランスがとれているという」のが前提です。これで勝率はともかく、勝ったり負けたりするということになります。現在14段階ですので、14x0.57=7.98で8よりほんのちょっと前ですので8段階目のコミになります。8段階とは、白半目逆コミ出しです。コミだし」でバランスしていることになります。得失点ハンディ廃止後も手合割計算は変更されません。コミだし」で、この二人がバランスすることに変わりはありません。手合割計算をするのに得失点や、今までの勝率がどうであったかなどは入り込むところはないと思います。よって、自律的回帰現象は、得失点廃止後の2局目から顕在化するはずです。(1局目は、両者バランスしているので、サイコロを振るようなもので、どちらが勝つか調子の良し悪しでしょう。11:05ご心配されてありがとうございます。私は、結構、精神的に強いので、自分が間違っていて、皆さんから非難されようと「つぶれません」のでご安心されて結構です。過去何度も間違いを起こし、その度に非難されて、その度に学び、復活してきました。(ここでの話ではなく、実社会での経験です。)もし、間違ったことを言っていたとしても「恥ずかしい」ことではけっしてありません。理解もせず内に、上からの意見に負けて「曲学阿世」の方がよっぽど恥ずかしいと考えています。討議していること自身が問題なら事務局が出てくるはずです。私は、言葉を慎重に選んで投稿していますので、だれも侮辱はしていないつもりです。スーパーマンはこの世にいません。間違いを具体的にご指摘いただけませんか。ポチ様とカムイ様は、考える志向が同じベクトルとお見受けしますので「14-0251」の設問は、カムイ様がお答えになられた方がよろしいかもしれません。ハンディ、シーリング、棋力、棋力差など多くの会員の間で認識が違います。共通した理解を持つためにと討議、意見交換することは、悪くないと思います。中には、きっと「とんちんかん」なことを言っている人もいるかもしれません。?)これらを一生懸命に討議(議論)をしているのを外部の方に見られても全く恥ずかしいことではありません。面と向かってでは言えない「言葉」を使って相手を非難することです。20:46では、今度は、私からの設問です。二人(一人は十段、もう一人は四段)の人がいて、現在、持点差が3000点あるとします。置き、コミは、0.57に相当するところです。この二人はこれでバランスしています。多くの人とも対局し、結局二人は3000点差でバランスしているとします。以上が得失点ハンディ廃止前の話ですが、この状態で得失点ハンディを廃止したら廃止後の二人のバランスする点数差と手合割を示してください。四段は、廃止前、11点、−9点で廃止後、10点、−10点で計算してください。20:24送信の不手際でご迷惑をかけ申し訳ありませんでした。ご回答ありがとうございました。廃止になった時は、下がるように作用しません。100点や200点上がっても、まだ手合いは楽なのです。上がって、ハンディが重くなり、60%の勝率から、50%になったところで上げ止まります。ここが棋力相応の「居心地のよい場所」�Aです。その後、昇降があれば、自律的に�Aに戻ります。廃止後は50%で原点維持ですから。20:08読めるようにはなりましたが、どのように答えてよいのか。掲示された内容に対する返答ではありませんが、以下のように考えています。棋力を示している持点です。よって、二つは存在しないはずです。一つある「居心地の良い場所(持点)」から上がれば、手合いがきつくなり下がるように作用します。その点から下がれば、手合いがらくになり上がる作用が働きます。戻るときに同じ場所に戻れば、そこに安定します。上がる点数と下がる点数、もしくは、下がる点数と上がる点数が違えば、すぐには元の点数にならず、安定状態ではありませんので、どちらかに行くように働きます。10点、10点なら2回のサイクルで元に戻ることが可能ですが、8点、12点ですと最低でも、5回の対局をしないと元に戻りません。(3勝2敗=60%、3勝x8点=2敗x12点)11点、9点ですと、20回の対局が必要です。こんなにうまくいくはずがありませんので、45勝5敗とか、90勝10敗ぐらいが実戦での成績になるかもしれません。割計算は、棋力差の関数です。(両者の棋力の関数とも言えます。)得失点ハンディを変更しても棋力及び棋力差に影響はありません。これより、居心地の良い場所(持点)は、「ひとつ」だけと言えます。6000点」しかないと思います。失点ハンディ問題は別の問題です。16:3014−0245修正しましたが、異常があればお知らせください。15:55�@縮小画面でお読みですか?�A拡大画面でも駄目ですか?�B今までの文書は異常はありませんでしたか?�C今回スペースキイを多く使用しました。�D送信時のこちらの画面は異常はないのですが。14:03表示が判りにくくなっています。ミニブログ(掲示板)では、元の文章にスペースとしているものを実際にスペースとして表示する場合と、詰めて表示される場合があります。よって、その点を見直して掲示を修正していただけませんか。「10点、10点」の場合居心地のよい場所はどこか。絶対レベルが同じ「居心地のよい場所」です。どれか、お考えをお示しください。10:07例の設定が杜撰でした。14−0242は撤回します。19:19考える前提は、「対局する相手は無尽蔵にいる。