ほかに御質問はございますか。それでは、優先的に整備すべき標準規格として木村構成員より資料9の御提案をいただいておりまして、この中にも退院時サマリーの御提案がございますので、まず、この御提案について御説明をお願いいたします。事前の調整が十分でなく、重複ばかりになってしまって申し訳ありません。前半の話はJJ1017、要するに検査、治療等の項目コードです。これは先ほど御説明したとおりで、御理解いただけるようでうれしく思っております。これは本当に重複なので、それでいいですか。一つは、退院時サマリーのお話です。今、豊田先生からも御説明がありまして、非常に興味深い調査でありました。その前には中島先生からも、それがあるということで、世間の事業が進んでいるという御報告も受けました。それで、HL7協会の代表として、やはりこの部分を進めていく必要があるだろうなと前から思っておりました。そこで、先ほどの豊田先生の調査の内容及び、このCCRとの対応表、これは豊田先生の資料にも私の資料にも出ておりますが、これを見たときに、まず世の中に、この連携する場合の退院時サマリーの必要性は認識されている。内容についての標準化が項目すらないという調査結果であります。最近、こういうものを見て感じることは、1つ目は、このうち病院情報システムから自動、せめて半自動で取り込める情報はどれだろう。ない情報はやはり医者なりに、医療職に大きな手間をかけることになるので、当然ながら、それに対する何らかのインセンティブが必要になるだろうと思うわけです。それで、病歴の診断名の部分は、例えば主病名と書いてあるんですけれども、主病名がちゃんと書いてある診療録は日本にはめったになくて、病名は20個ぐらい書いてあるという状況ですね。いうことは、DPCは別ですが、主病名を1つ選ぶということすらドクターに手間をかける話になるんです。いうことで、一方でDPC病院においてはそちらの方で手間をかけて入れている。Kコードで治療だ、手術だという話が入っていたりしています。今のニーズの盛り上がりを考えたときに1つ考えるべきは、勿論、どの内容は半自動で病院情報システムから取ってこられる。それで、どの内容はやはり医者にしっかり書いてもらわないといけないかという点です。次に考えることは、例えば「どこでもMY病院」とかそういうユースケースにおいて、こういうふうに構造化された、ある意味標準化されたものをもらったときに、どのように、どれだけのものが検索対象としてデータベースに取り込まれるだろうかということなんです。私が昔にやって、既にあれになっております紹介状のときにこだわったのは、やはりこれで疾患の患者基本が起こせるかというぐらい、しっかりとデータタイプをかっちりと書いておかないと、また人出がかかって、取り込むときに手間がかかってしまうということを思いますと、そうするとおのずと、この項目のうち、こことここはしっかりとデータタイプを決めて書こう。それは機械が取り込むから、そして、それを検索対象にするから、あるいは連携している診療施設で検査結果だ、治療歴などを時系列で並べるからという部分と、ある意味、ドクターのフリーテキストといいますか、レトリックといいますか、そういう部分による必要がまだある。それの内容の分析に対しては、大江先生を始め先生方が御研究のオントロジーの研究等の成果を待っていたのでは今のニーズには応えられないでしょうし、それぞれのユースケースごとに、どういう情報はしっかりと連携して、人手がなく取り込めるということを考える必要があるだろうということを最近は考えております。いいますのも、このサマリーの分野の内容の完全な構造化というのは、ストラクチャード・レポートというものが10年ぐらい前にありまして、これの一番高級なモードというのは、例えば所見1の形状は結節で、そして、その辺縁はどうというのが完全にコントロールボキャブラリーで書けるようになっているんですが、これはこれのメタとか、それに癒着してとか、そういう話を書いていますと物すごいリンクになって、レポートを書くのが5倍から10倍ぐらい時間がかかるというので使われなかったという、夢のレポートというこの分野の経験がありました。しますと、いよいよ周辺の事業が何を求めているかをしっかりと考えて、すなわち、ここで分析された中で挙げられた項目のうち、マシンリーダブルなもの、そして、特にやはりこれは要るものをユースケースごとにまとめて標準化し、更に細かくスタディをなさりたい研究グループ、あるいはこの疾患の連携のときには、例えば、今、糖尿病学会さんがお決めになろうとしているもの、病診連携のためのコアセット、BMCとこれとこれも、10個ぐらいでいいとおっしゃっておられる、ああいうものをそれの上に取り込んで、それはきっちりとデータタイプをかちっと決めてグラフにできるという感じで急いで進める必要があるかなというふうに思っていますし、HL7協会でもそういう方向で検討を急ごうと思っております。技術的に突っ走った話で済みませんでした。研究班の御報告をいただいて、今、木村構成員の方からこの開発状況という資料で御説明をいただきましたが、これは別々ではなくて、連続した一つの活動であるということでよろしいですね。しますと、このHL7協会で、今、この規格の開発をなさっているということでしょうか。ここにも書いてありますけれども、HL7協会の中にHL7CDA作業グループというものがございまして、そこの中のワーキンググループでやっております。木村先生の資料の【開発状況】の下の方に書いてありますように、今までワーキンググループは4までありましたけれども、今はワーキンググループ5ということで、臨床の先生方や診療情報管理学会の先生方の協力を得てやることを、今、進めております。今、おっしゃった【開発状況】の第5パラグラフの部分の「ITを前提とした」という部分がポイントで、検索対象とするものはデータタイプをかちっと定めてデータベースで取り込めるようにするという意味であります。いいますのも、CCRなどは余りそこをしっかり考えていなくて、やはり退院時サマリーというものは、いろいろと調査された内容も含めて、これがあって、これがあって、これがあるんだろうという紙ベースの発想で入っているものが多いんです。そこはやはり、きっちりとITでデータベース間の連携ができるというところと、まだまだ、それは無理そうでない部分というものをはっきりさせて、しっかりと連携できるところはちゃんとデータベースで取り込めるようにしてめり張りをつけよう、そういう意図がここには書かれております。ありがとうございました。それでは、お二人の御説明について併せて御議論をお願いしたいと思いますが、まず御質問とか御意見とか、お気づきの点がありましたらお願いします。この厚生労働科研の主任研究者だったんですけれども、この研究に関しては分担にお任せしっ放しで、これからHL7協会で規格をまとめていただけるということは大変結構だと思うんですが、木村先生がおっしゃるように、データベース連携でやることは、そこの部分を重点的に標準化するというのは賛成なんですけれども、そもそも退院時サマリーの果たすべき役割みたいなところで、例えばCCRのサポートとかファンクショナルステータスというものが、この豊田先生のレポートにも、木村先生のグループも同じだと思いますけれども、これはいろんなところに線が引っ張ってあるんですが、恐らくこの線は私はうそだと思うんです。こんなことが普通のカルテ、退院時要約に書かれているのは余り見たことがない。介護との連携とか在宅医療との連携などの場合、担当者が多分、最も気にするのは、このファンクショナルステータスとかサポートのところなんですよ。これがこういう線が引かれた状態でスタンダードになってしまうと、ちょっと具合が悪い。そもそも、今の日本の退院時要約にこういうことは余り書かれていないという前提でこれをつくっていただかないと、本来のCCRの意味がちょっと変わってくるというふうな気がするんですよ。在宅とか介護でケアをする人には、病気がどうとかというよりも、やはりADLがすごく大事なわけですよ。それで、病気の話はお医者さんに聞けばいいという、いわゆる病病連携とか病診連携ではない連携というものもこれから先、多分大きなテーマになるので、そこのところは是非注意をして進めていただければと個人的には思います。この線は、ある意味、この内容はこの辺にぱらぱらと入っているねという線ですから、これを手繰ればそれが捕まるというのは、やはり自然言語処理とオントロジーの研究がなければできないもので、ここを見ろ、例えばファンクショナルなステータスというものを見ろというのであれば、そういう病院はそういうものが退院時サマリーに印刷して書いてあって、そこにチェックを入れるというふうになっていますね。病院はそれを非常に気を使う。ある意味、書き方にまで入り込まないと取り込めないですから、そういうことをしっかり、まずは糖尿病学会さんの話をしますけれども、ここにこだわるというのであれば、ここはみんなで同じ形で書いてくれるようにITの画面でリードしないといけない。いう発想でいかないと、使い物になる連携データは取れないなというふうには理解しております。それでは、豊田先生どうぞ。私、この表については十分説明していなかったんですけれども、これはあくまでもCCRの項目に対して、あえて日本の退院時サマリーの中で描かれているところがあればどこにあるかということで、特に薄い線で描かれているところは、逆に言いますと、そういうサマリーもないわけではないけれども、ほとんどの場合はないものを薄い線で描いております。要するに、それをしないと線が何もなくなってしまうので、我々の研究の中で出しただけで、標準化をやるときにこれをやるという話とは全く別で、それは山本先生御指摘のように、実際に標準化するときはもう少し具体的に、しかも必要なものに絞ってやる必要があるというふうに考えております。いうことで、内科学会や診療情報管理学会とも連携を取りながら、項目を可能な限り絞り込んでいくことが必要ではないかと考えております。山本構成員、よろしいですか。医療ばかり見ているとこういう考えになるんだと思いますけれども、実際に地域で見守るとか介護との連携を考えると、例えばADLなどは完全に1本にはまとまっていないにせよ、一定の標準は出てきていると思うんですよ。いうものもやはり考慮しておいて、これから医療だけで終わる時代では多分ないと思いますので、その辺も視野に入れて検討していただけるといいかなと思います。それでは、その辺り、また今後の議論の中で検討いただけたらと思います。今、ここにあるサマリーというものは医師の書かれたサマリーのことについての議論だと思うんですけれども、実際の病院では多くは、ほかには看護サマリーとかMSWのサマリー、あるいはPT・OTの退院後の訓練スケジュールの予定、自宅でこうやってくださいとか、いろんな情報が付加されてきますので、恐らくそういうものを統合していくと、山本先生が言われたような、医療から、急性期から、あるいは慢性期から在宅へつながるような情報の連関ができるのではないかなと思います。ありがとうございます。中島構成員に再確認ですが、先ほど御説明いただいた資料7では本人提供用ということがわざわざ書かれていますけれども、これはつまり、患者さん自身に渡すサマリーの標準フォーマットを急ぐという意味で、医療機関同士の、医療者同士が直接それをもらって、次の医療機関の電子カルテとかに取り込んだりするフォーマットではないという意味なんでしょうか。そこをちょっと確認しておいた方がいいかと思います。これは先ほどの資料7の工程表に基づいた話なんですが、「どこでもMY病院」、これは患者さんが自分で管理するというコンセプトのもとに、つまりは患者さんに渡すデータを整理しているわけです。いう意味で、ここには本人提供用の退院時サマリーが入って、あるいはそういうレポートなどもそうなんですが、そういうものが入っていると思います。それ以上具体的な話は、まだタスクフォースでも、これは「どこでもMY病院」の2次のプロジェクトでやる。1次は、最初にありましたお薬手帳と、それから、診療明細書でやって、次がそのサマリーを患者さんに渡すというところを進めていくという、内閣官房のプロジェクトの中で進んでいる話であります。私がそういう質問をいたしましたのは、まず優先的に標準化を、整備すべき標準規格ということから考えると、そうしますと、まずは患者さんに渡して、患者さんが運んでいただけるような標準フォーマットをまずつくって、その後、医療機関同士の連携に必要な、もう少しリッチで構造化されたものをつくればよいという意味なのかどうかをちょっと確認しようと思ったんですけれども、そういう順序を踏んだ方がよいということでしょうか。この工程表ではそうです。これは実は、タスクフォースの中では、この構想というものは最初からできておりましたので、この順序に従ってやるにはどうすればいいかということを話し合っているんです。私の口からその順番の方がいいということをタスクフォースの結論として出したというわけではなくて、この工程表に準じてやるということで考えると、この順番になるということになります。ほかに、今の御議論も含めて何かございますか。今のは退院時サマリーの議論ですか。はい、まず退院時サマリーのことについてです。それでは、私はまだ、ちょっと続きがあるのでね。退院時サマリー以外の整備すべき標準について御発言があるということですね。はい、そういうことです。それでは、後ほどお伺いしたいと思います。退院時サマリーについては、いかがでしょうか。ほかに御質問とかはございますか。私が余り質問をしてはいけないんですけれども、幾つか今後、標準フォーマットを整備していくに当たって留意していただく方がいいのかなと、今、お聞きしていて思ったことは、1つは、この標準フォーマットで受け取った側が、すぐにこういうふうに受け取った側のコンピュータシステムに、データベースに格納することを前提につくるのか、それとも、ヘッダー部分以外は、構造化はされているけれども、人間が読むということをまず前提にするのかでかなり構造化の厳しさが違うと思うんですが、その辺りが少し使われ方を想定して決めた方がよいのかなという印象を今日の議論を聞いていると思ったというのが1点です。Careという言葉からもわかるように、必ずしも入院中期間の退院時サマリーという意味ではなくて、例えば1年間、2年間、外来にずっと通院していた人が引越しするので、転院するので、これまでこんな状況で、こんな診療をしていた外来患者さんですよということを記述する、そういう診療要約にも恐らく使われていると思うんです。考えますと、今回、標準フォーマットを日本の中で決めていくに当たって、将来は当然、外来診療のサマリーもつくることになるでしょうから、やはり両者が整合性が取れるような形で今から考えておいた方がいいような気がしまして、そうすると、余りに最初から入院期間中の退院時サマリーということを意識し過ぎない方がいいのかなという印象を持ちましたので、ちょっと発言させていただきました。何かございましたらお願いいたします。大江先生御指摘のように、CCRはまさにそういう、ある一定期間の、スナップショットということを言っていますけれども、その期間のものを表しているだけで、それは入院とか何かを規定しているわけでは全くありません。私どもも、今日は一応、退院時サマリーということに絞っていますけれども、研究の中では退院時というものはその中の一つにすぎないという形でとらえておりますので、そういう方向で考えていきたいと思います。それで、大江先生が最初に指摘されたことは大変難しい課題だと思いますけれども、基本的には項目と、それから、記述された内容について、幾ら構造的に持っていくとしても、それをデータベース化してどうこうという話は非常に難しいと思います。この辺はまさに、今度、大江先生の方の研究の範囲になるのかもしれませんけれども、ただ、ある程度構造化されたものにはしていきたいということで、またいろんな先生方と連携を取りながら進めていきたいと思っております。ほかに、退院時サマリーについて何か御発言はございますか。それでは、先ほど木村構成員の方から、それ以外にも優先的に整備すべきものということで御発言なさりたいということですので、お願いいたします。情報提供と私見なんですけれども、先ほどの資料5をごらんください。今、安藤先生から、HS018、HS019、HS020のIHE系の3つなんですが、取下げという話があったんですけれども、一方で私がISOのTC20の医療情報のワーキンググループ2、つまりメッセージ・アンド・コミュニケーションの部分の日本の代表をさせていただいているんですが、先月のシカゴでの会議で、今ではIHEのプロファイルは全部テクニカルレポートの扱いでいって、ということは、例えば防疫等においてもWTOのTBT協定に抵触しないんですけれども、ヨーロッパとカナダがそろそろIHEをインターナショナル・スタンダードにしたいという話が出てきています。いいますのも、カナダはInfowayで、あるいはヨーロッパはepSOSでといって、結構、地域連携の仕組みを官費でやっているわけです。そのときに、やはり国はどうしてもISOのインターナショナル・スタンダードでやりたいという意向があるんだと思います。それで、日本でも地域医療再生とか、今後そういう地域間連携のプロジェクトがあるとすると、この3つの中で、XDSは、まだ日本とぴったりくるかどうかという議論がちょっとあるかなと思います。それでもとは思いますけれども、HS020のATNA/CTは、CT、つまり時計は、実はマイクロソフトといいますか、Windowsのデファクトがありますし、ATの部分、監査証跡の部分は、これもJAHISさんがJAHIS規格を余り違わない形でつくっておられるということもあって、これはいいだろうと思うんですが、真ん中のPIX/PDQ、施設間の患者IDの参照及び問い合わせという部分は早目に整備しておいた方がよいかなという気がしています。先ほどの話、インターナショナル・スタンダードになるのをとめられるかどうかといいますと、多分こういう話はヨーロッパが動いたときに、アメリカ、日本、韓国で対抗的によく組んでやるんですけれども、韓国などもEUとFTAがあるせいか、IHE準拠製品のサムスン製品が売れるのもいいなみたいな顔をするんですよ。いうことで、今、この部分を日本では各社の独自スタンダードが使われている状況でして、余りその状況は今後の貿易問題としてもちょっとまずいかなという気がしておりますので、私見としては、この取り下げたというIHEの、特に真ん中のHS019に関してはちょっと急いだ方がいいかなと、説明の仕方、ユースケースなど、もうちょっとしっかりした方がいいかなと、IHE協会の副会長として考えております。ありがとうございました。それでは、またHELICSの方でも御検討いただけることと思います。今の御発言に関して、何か補足なり御質問はございますか。