それって、学生が主体となった運動にしては、すごく用意周到じゃないですか。普通の人は、デモをやろうと思っても、メディアにリリースを送って「取材に来てください」なんて発想にならないはず。PRとはどのようなものか知っているプロの発想です。そこはどういう流れでそういうことをやろうという話になったんですか?奥田:一発やって終わるのは嫌だという話になって、デモをやってもいいけど、5手先ぐらい先を読んでおかないとダメだと言っていました。津田:デモを広げていったり、具体的な運動論とかで、参考にした人の話とか本はなにかありますか?奥田:あのときは、普通に飲みながら、こういうことをやったらいいんじゃね、みたいな感じで話してました。そのときに思っていたのは、社会って、もっと声を出す人がいてもいいし、そのバランスが取れていないと、おかしなほうに一気にいってしまうということ。何かあったらデモをやるのもいいし、もうちょっと政党のバランスがとれているようになってほしい。そのためには、2016年の選挙のときに、あのときは衆参ダブル選挙と言われていたんですが、そのときぐらいまでに、若者が全国で2000人ぐらい立ち上がったらいいよね、と。そもそもSASPLやSEALDsの活動というのは、2016年の参院選をターゲットにした地道な活動だったんですね。余波で一気にメインストリームに乗ってしまった、と。奥田:そういうことを考えると、名前と顔がわかる「動ける人」たちが大事だし、それを「伝える人」たちが大事。動く人だけじゃなく、そういう人に巻き込まれて、ちょっと行ってみようかと思って行った人たちが、また感化されるような仕掛けが重要。それが自分たちにとっては、ビジュアル的なものだった。白黒で、Wordで作ったみたいなフライヤーって、普通、デパ地下とかで、もらわないですよね。ヒカリエとかだと、めっちゃ、オシャレなやつとかが配られるじゃないですか。Adobeのソフトとかで作られている。考えたら、なんで、デモとか社会運動はそうなっていないんだろう、と。なんで、これでいいやと思うんだろう。本当に変えたいと思って、本当に伝えたいと思ったら、伝える努力をしなきゃと思った。松沢:最初のメンバーのなかに、いわゆる市民運動とか、社会運動の経験者というのはいたの?奥田:初めはあまり、いなかった。震災以後に、原発関係でおかしいんじゃないのかとハンガーストライキをやった子たちが1人か、2人いた。それと、音楽を聴いていて、イベントとかをやっているやつ。津田:最初から、メンバーの中に音楽のイベントに慣れている人がいたことが、ちゃんとデモに生きている、と。奥田:そいつがもう、ひたすら「これまでにないことをやりたい」「伝え方を一新したい」ということを言っていて、最初のデモが終わったときに、すごい微妙な顔をして、「アキさぁ、すごいカッコいいことをやりたいと言ったけど、これ、デモじゃん?」とか言って。僕のほうは「デモだよ、デモやるって言ったじゃん!」と(笑)。「この程度だったら、まだダメだね、20点」と言われて、すげームカつくと思いながら。津田:1回目のときは、どんな感じで、どんな場所でやったんですか?奥田:最初のデモは、新宿の柏木公園から新宿駅までで、500人ぐらい。自分たちが想定したよりも多くて、「やっぱりいるじゃん」「ちゃんとくるんだ」という感じだった。少なくともいまはゼロだから、自分たちが受け皿になっていかないといけない、と。フライヤーの文字が「コンマ数ミリ」ズレても気になる7月17日、国会前で松沢:それから、まだ1年数か月だよね。そこから、規模がものすごい勢いで大きくなって。メンバーは、いま何人?奥田:いまは、関東が190人ぐらいいて、東北が30人ぐらいで、関西が130人か140人。津田:これはネットでシェアされて、なるほどと思ったんですが、「SEALDsのメンバーは学業もちゃんとやりましょう」というスタンスなんですね。文武両道みたいに、なるべくなら単位を落とさないようにするという。そのあたり、お互いの共通ルールは決めたりしているんですか?奥田:「デモをやって学校を休むぐらいなら、学校に行け」と言っています。規約とかは、口座を作るときに作らなければいけないので、形式上はあると思うんですけど、ただ、自分たちで共有しているのは、3つだけ。そのうちの1つは「ポジティブ」。「どうせやっても意味ないじゃん」とか、「こんなこと言われる」と言ってもしょうがない。なんかやったら言われるからしょうがないし。やってもないことを心配してもしょうがない。やっちゃったことはやっちゃったからしょうがない。ネガティブなやつが世界を変えても、ネガティブな世界になるから、と。津田:そういう話を伺うと、SEALDsの意思決定システムが気になります。そのあたりはどうしているんですか?奥田:意思決定で大事なのは、その企画のクオリティが高いかどうか。企画が出て、みんなでチェックするとき、みんなが適当なことを言うけど、だいたい、いい企画は誰も何も言わないんですよ。「いいじゃん!」みたいな感じになって、盛り上がったら、それはやろう、と。多数決とかは、ないですね。津田:多数決というよりも、その場のグルーブ、ノリを大事にしているんですね。グルーヴみたいな感じで。あと、フライヤーとかを作るときも、フォントが気に食わないとか、コンマ数ミリ、左に寄っているとか。誰がそれを気にするのかとも思うんですけど、俺ら的には、気にするやつは絶対いると。俺らの同世代で、それがコンマ数ミリずれていたら、「やっぱりSEALDsって、全然そういうの関心ないんだ」と思われたら嫌だ、と。津田:政治的にどうこう言われるのはしょうがないけど、「ダサい」とは言われたくない?奥田:そうですね。ダサいと言われたくないし、政治的にも、実は、言葉にすごく気を使っています。「安倍政権」と言っている企画書と、「現政権」と言っている企画書の違い。各政党にロビーイングに行って、企画書を出すときは、全部「現政権」と統一するとか。名指しすると厳しい感じになるので。「9条の問題」というか、「憲法の問題」というか、「立憲主義の問題」というのも、どういうところに出すのかによって、ちゃんとチェックしている。津田:SEALDsは、学者の会とかとも連携して、いろんな学者の先生がきて、スピーチをしていますよね。いう学者の先生をゲストに招いた勉強会なんかかもやっているんですか?奥田:やってますね。法律の研究家とか、弁護士とか、もともと政策を作っていた人を招いて、どういう条文で、どこがどう間違っているのか、とか。それを全員がシェアしているかというと、一応、みんなが入っているのもあるんですけど、特化している部隊もあって、デザインに特化している部隊とかがある。理論武装部隊があって、デザイン部隊もあって、イベント企画部隊もある。そんな感じで、勝手にメンバーの中でクラスタができてきているんですね。おのおのが希望で、入りたいところに入る。松沢:そもそも、奥田くんは代表ではないの?奥田:代表じゃないです。津田:代表的役職を作ったり、「お前が代表になれよ」という話はなかったんですか?奥田:「代表を作っちゃえよ」という話もあったんですけど、自分が思っている憲法観とか、意見とか、細かいところでいうと、たぶん、みんな違うと思うんですよね。「SEALDs」と、最後に複数形の「s」をつけているのも、一人ひとり、感覚とかが違うし、個人個人で参加していいと、個人個人として考えている。大枠で「憲法は守ったほうがいい」「戦争はしないほうがいい」ということでは、もう完全に一致しているから、そこは統一しましょう、と。津田:デモのやり方を変えたということでいえば、SEALDsは「コール」も特徴的ですよね。「民主主義ってなんだ?」とコールすると「なんだ?」とレスポンスが返ってくる。新しいコールが出てくるし、なんならスピーチした人の印象的なフレーズがそのままコールになったり。奥田:あれも、淘汰されていくというか、受けないやつがあるんですよね。「あ、これはやめておこう」と。松沢:たとえば、受けなかったのは、どんなのですか?奥田:まず、「激おこプンプン丸」というのですね。高校生がいまやったら、「高校生は新しい」と言われたりしているんですけど、SASPLがやったときは、もう全然だめでした。大学生と高校生の違いがある。松沢:高校生も、SEALDsに来ていたんですよね?奥田:SEALDsはいま、めちゃくちゃ攻撃されていて、僕なんか、ツイッターでつぶやくだけで、2ちゃんねるのまとめができるんですよ。いうところに、未成年の子はどうなのか、と。大学1年生だったら、自分で生きていく力もあると思うけど、高校1年生だったらまだちょっとと思って、断ってたんですよ。「高校生はごめんなさい」と。断っていたら、勝手に高校生グループができていた。気がついたら、高校生5000人デモとか。したら、俺より攻撃され始めて・・・。なんか悪いことしたなと思いながらも、それはそれでいいな、と。おのおのが自分たちのやり方でやっていけばいいな、と。10年先の高校生が参考になることをやっていきたい津田:本来は2016年の7月までに、少しずつ学生たちが集まって意見を表明できるように自分たちのプレゼンスを築いていって、「話せる場所を作ろうよ」という地道な活動だったはずのSEALDsが、今はもう、具体的に現政権に影響を与えるくらいの力をもっていて、かつ広がりももっている。その渦の中心にいて、大変なことも多いと思いますが、今後、どうしていきたいのか。この力をどういう方向に生かしていきたいのか教えてください。奥田:僕は、問題がない社会はありえないと思うんですよ。安保法制のことが廃案になっても、なにかあるんですよ。それが10年先なのか、来年なのかわからないですけど、もっとやばい問題がくるとなったときに、なにか参考になるものがあるといい。自分の同世代が言っているカルチャーが1ミリもなかったところで、10年先の学生とか高校生がYouTubeを見て、「こんなやり方で、こんなことを言っていいんだ」というのをやったらいいな、と思っている。それがちょっとでもできているならいいと思う。逆に言うと、10年後にそれを言っているのは、俺じゃなくてもいいと思うんですよ。いうか、明日にでも、俺じゃなくてもいいと思うんですけど。津田:先ほどの話を受ければ、既にこの半年間で、「高校生にバトンが受け渡されている」という言い方もできそうですね。奥田:高校生デモにいったら、「SEALDsの方は後ろで」と言われました。「ごめんなさい、僕、もう23歳で、大学4年生ですみません」と(笑)。いう感じなんですけど、それはそれで、とてもいいことだと思うんですよね。未来につながっていくことが希望というか、次の世代に生きていくことなので。誰の問題なのかというときに、「若者の問題だ」という感じでスピーチされる方もいるんですが、それは結構しんどい。あなたの問題でもあるでしょ、と。いまは20代の、娘や息子のいない同世代のメンバーが、将来の自分の子どもに向けてスピーチをしているんですよ。自分の子どもができたとき、子どもからなんと言われるだろう、どういうふうにこの時代が評価されるだろう、ということを言っている。女性のメンバーは、そういうことを言っている。どの世代であっても自分たちの問題だと思うし、一人ひとりが考えていかなきゃいけないんですけど、いま僕がここでしゃべっているのも、一つの現象でしかない。2015年に、一歩踏み出したやつ、言いだしっぺが俺だったというぐらいのことでしかない、と思うんですよね。高橋源一郎さんが最近、古代ギリシアのデモクラシーの話をしていて、古代ギリシアではクジ引きで政治家が決められていた、と。デモクラシーだからしょうがないといって、選ばれたやつはやらなきゃいけなかった。SEALDsのメンバーも、「俺がやらなくてもいいんだけど、しょうがない。民主主義国家だから仕方ない」と言いながら、国会前に行ってたりします。僕もクジ引きみたいに、今はたまたま選ばれているのかな、と。SEALDsとして今後どうしていくのかというと、早く解散できるのなら解散して、みんなおのおのの人生を歩んでいけたら、それはそれでいいと思う。津田:もう一つ、これは「デモで社会が変わるのか」という話でもあるんですけど、これだけクリアに主張があって、ロビー活動もやられている。そこまでやるなら「もう政治家になっちゃえよ」という話もあると思うんですけど。奥田:政治家は絶対に嫌ですね(笑)。政治家の人には申し訳ないですが、あまり幸せそうではない感じがします。なんか、すごく面倒くさい話を毎回、持っている感じがあって。いまは政治家に興味があるというよりも、政治家を作る社会のほうに興味がある。松沢:そこもいろいろで、SEALDSの中には「政治家に行こうかな」というのも、実際にはいますよね?奥田:います、います。自民党から出たいというやつが。「お前、自民党に行って、崩壊させてこい」と言ってますけど。デモやイベントで「なんにもしない一日がほしい」と聞いたことがある。そんな彼らに代わって、彼らができないことをサポートするというのはどうですか?7月6日、国会前で奥田:国会前でやっているのは、こんな僕みたいので、誰でもできるんですよ。「学生たちはここができていない」と思ったら、どんどん勝手にやってほしい。できない理由を探さないでほしい。津田:難しいことがわからなくても、「安保法制ってどう思う?」と日常で会話するだけでも変わってくるかもしれない。それ以上に一歩を踏み出したい人は国会前に来るという方法もある。奥田さん自身、そんなに多くのことは望んでいないんですね。奥田:できることを、できる人が、できるかぎりやればいい、ということですね。