20人規模のプロジェクトじゃなくて、2,3人のプロジェクトで仕事をする雰囲気の違いは確かに分かって、その好みがあるのは分かるんですよ。それで直接お客さんと意思疎通しながら、直接作ったものをお客さんに提供したいって理由でピンでやりたいっていうのはありだと思うんです。したら一番初めにしなきゃいけないのは、まず全部ピンで出来るスキルを持って、それがピンできることをアピールしてそれができるためのお客さんを見つけることでしょって思いますね。大体、ピンでやりたいって方はやらないんですよね。「そういうの苦手なんです」とか言ってね。営業的なこととか自分には向かないからといってまったく手をつけなかったりしますよね。かれらは「苦手」なんじゃなくて、ただ単に「嫌い」なんですよ。彼らは嘘をつくような営業のごく一部の胡散くささをやり玉にあげてそう言ってるんだと思うんですけどね。営業って商いだと思うんですよ。技術はゼロだったものを1にするもので、商いは、1を100にするものだと思うんです。技術力なんかいくらあっても腐っていくものでしかなくて、それを使ってくれるところに持って行って始めて価値が生まれるじゃないですか。それを考えると営業さんの力って非常に大きいといえると思うんですよ。よいプログラムってどんなプログラムなのかっていう話の時に、そういう営業を見ていない技術者さんって、技術的にこれだったらより早くとか、よりメモリ効率がってところばっかりを見てしまって、「使う方にとってよい」というシーンをまったく想像してなかったりするんです。「それ使いにくいでしょ」って話をすると、「いや、これが一番理路整然として綺麗じゃないですか」って言ってきて、「いや、お客さん分かりにくいから」って話になって齟齬が出ちゃうのは、彼らがそこで満足してしまっている、でもその彼らの成果を商人の営業さんがお金にしてくれていて、それで食ってるということを忘れちゃってるからなんですよね。営業の方もそうでしょう。営業は1から100を作るとしても、技術者が1を生み出してくれるから、100を作れるっていうのを忘れているんですよね。お互いへの配慮を忘れてしまったときにやっぱりそこにあまりよくないものが生まれてくるんでしょうね。私は技術者サイドの人間なので、技術者のことを思ってきつく言ってしまうんですけどね。40歳くらいでぐじぐじ言ってる人間を見たら、「いいから、あなた冷静に全体を見てごらん」って言ってしまいますね。いいものを作れば売れると思っているのが大きな間違いなんですよ。いいもの作ったって売れないんですよ。売れるのは、売れるものを作るから売れるんですから。興味深いお話でしたね。エンドユーザーから遠い下請けで仕事を始めちゃうとそういうことに気がつかないケースもありますよね。いう意味でもこの業界の多重構造は問題だと思うんですよね。鹿島のようなスーパーゼネコンがいないと100階建ての高層ビルが建たないようにスーパーSIerがないと大きなシステムができないでしょうけどね。プロと同じレベルで仕事ができなくてもいいんでせめてプロと会話できるくらいではいてほしいですね。プロと会話できるくらいですね。それはその通りですよね。親方、今後の方向性についてお聞かせください。ここ最近すごく思っているのが、いろいろトラブルとかも見てきていて、もっとここがこうなればいいのになっていうその技術や仕事の回し方、接し方があるんじゃないかなと思っているんです。いわゆる筋のよくないお客さんとかトラブルを起こしたやっかいなお客さんとかでも、彼らもトラブルを起こしたくて起こしているのではなくて、ただ彼らは彼らなりにどうしていいのか分からないだけなんですよね。分からないし、その思いのたけのぶつけ方さえも分からないってそれだけなんです。battle!」っていうシーンが多いんですよ。それもひっくるめて、お客さんとの折衝なんかまで考えて、「技術者としてどう生き抜いていけばいいのか」というのがもう少しで整理できそうなんですよ。それを整理して実践できたりしたら楽しいのかなって思っています。ほう、そうなんですね。私、基本的に「生涯現役」っていういのが理想なのでね。整理できそうってのがすごいですね。いろんな方がこういうことをしたいっていうのは分かるんですよ。あるところで壮絶に無茶を言ってきたりするんですよね。違う立場の人にはやっぱり違う立場の人の特殊な事情があったり、その背景をもうちょっときちんと見据えることができたら、何かもうちょっと手が打てるんじゃないかなっていう部分って少なからずあるんですよ。それを見据えた上で、明らかにこれは違うよってことであれば、そう言ってあげたい。反対に自分が間違っていたら、それは違うんじゃないって言ってもらえる度量もほしいですね。システムって建築に似ているとも言われるじゃないですか。大きな違いは建築の世界で施主と現場でこれほどまでにトラブルになるって話はあまり聞かないですよね。建築は見積もりに物理的限界がありますが、システムは10人月のところに20人月突っ込めといわれちゃう世界なんですよね。Webの世界でいうと一般的には何ページあるかで見積もるんですが、うちはちょっと特殊で1ラインという考え方でもう少し細かく見れるようにしているんです。検索するとリストが表示されるとか結局、IN-OUTっていうのが1本の線になってることって多いじゃないですか。これをもって1ラインってことにして、このサイトは何ラインあるのってライン数で見ると割と画面数よりも定量化できるんですよ。そのライン数に単純な数字の掛け算をして、大体このくらいのコストがかかるから幾らくらいじゃないですかっていう話をすると割とずれなかったりしますね。ライン数ではかるとサイトの規模感も見えたりするので、ここ1年くらいはその考え方を使っていますね。やって独自に単位ができるといいですね。大体うちのパターンにならすと設計まで全部込みのときに1人あたま1週間で1.5ラインですね。やってずれを修正するのと、最終体にお客さんのやりたいことと予算との兼ね合いになっちゃうじゃないですか。その時にこの機能を削るけど、この機能を入れると工数としてはトレードオフになるからこっちにする?って提案できるとダメってつっぱねるよりは会話がしやすいじゃないですか。お客さんにしてみれば、こんなものが欲しいっていうもやもやした、でも意外とはっきりした思いがあって、それに対して「いや出来ません」って上からはっきり突っぱねちゃうとお客さんも気分が悪いじゃないですか。そこに対して、「じゃあ、こういうやり口がありますけど、どうですか」って代替案を提示するのは我々の仕事だと思うんですよね。それができないのは我々の怠慢だと思っています。取り替えられるメニューの1つや2つは用意しておきたいですね。それにはやっぱり見積もりが定量化されてないとね。トレードオフっていうのも結構難しいですからね。建築がうまくいきやすいのは、そのあたりがの数値がはっきりしているからじゃないですかね。寺子屋を運営されている親方ですから、かなり若手への思いは強いと思うんですが、若手のエンジニアへのアドバイスをお願いします。うーん、わたしがお師匠さんを持たずに育っているので、なんともいえないんですが、最低限、誰かに聞ける環境はあった方がいいですよね。あとやっぱり日々の業務に追われてはダメですね。日々の業務に追われてもにっこり笑って1時間学べぶことが大事ですね。これは大事だと思いますね。できないかもしれないけど、エンジニアに限らず誰にとっても必要なことですからね。1人でこれをやってると、1時間の捻出が睡眠時間からになっちゃって可哀想なんですよね。うちの下についた子には、最初の2週間遅延するけれど、最後の2週間で取り返すからね、最初の2週間はそのために勉強するんだよって言いますね。すると業務の中で調整できますもんね。あとはやっぱり視野を広く持つことですかね。私の知ってる限り、技術で伸びてる人ってそれ以外のかなり個性的な趣味を持ってますね。バンドやってたり、キャンプしてたり、クラブで踊ったりと技術とは凡そ関係のないいろいろなことをしている人が伸びていますね。違う視点で見れるようになるってことですかね。私なんかもクラブに行って踊ったり、キャンプしたりもしてますね。Tシャツと短パンでいってますよ。テーブルトーク(TRPG)っていうやつなんですけど、これが一番大きな趣味ですかね。いわゆるロールプレイングを人間だけでやるんですよ。本気でがっつりやるといいSEの勉強になりますよ。コミュニケーションをずっとするゲームなんで、人とどうコミュニケーションをしていったらいいのか覚えられるんです。これも主催し始めてもう9年、10年になりますかね。興味のあるものにはふらふら手を出しちゃうんですよ。人生1回じゃないですか。やってる全部が自分の中では1本に結びついちゃいますね。ゲームも技術も、そして占いやイベントを開催することも全部自分の中では1つに混ざりあって、それをいろいろな人と接していろんな距離感でやっていってるんでしょうね。距離感が適切であればうまくいくし、距離感を見誤ると見誤った分だけ、何かやっかいなことが起きるんですよ。いいお話をたくさんお聞きできました。本日は本当にありがとうございました。いえいえ、こちらこそ、ありがとうございました。電気店に就職するも、6ヶ月で退職し、フリーターとなる。ホテルマン、警備員、占い師など個性的な商業を10以上経験。いったエンジニア支援活動を独自に展開し、占い師時代の「ガルーダ」という占い師名にちなんだ「がる先生」の愛称で親しまれている。http://www.m-fr.net/未だに現役のエンジニア。コンサルティングからシステム設計、ネットワークにセキュリティと、守備範囲は比較的多岐に渡る。「技術の基本は、その技術がない時の”困ってる”が根っこ」をモットーに、いい加減いい歳なのをうまく逆手にとって、古い話から現代へ歴史をたどるように教えるのが持ち味。氏TISの倉貫義人さんにお話を伺いました。倉貫さんは、TISの中でも最も優秀なエンジニアの一人と言われるトップエンジニアで、XPJapanUsersGroup(XPJUG)の会長も務めておられます。