できれば出現も慎んでいただきたい。>変わるといってる人はメーカーに質問して、HDMIケーブルで画質が変わると言ったなら、どう変わったかを教えてもらってください。23:19(1年以上前)>HDMIケーブルの違いで画質が変わると言う客観的証明>そうでなければ、それは、霊能者や占い師と同様のいわゆるインチキな商売じゃないでしょうか?水掛け論のあげく証明はできず、はじめの質問者の方の発言に戻ってしまったようですね。AV雑誌のいいかげんな評論家が書いた提灯記事よりは、問題提起になってるかもしれませんね。07:08(1年以上前)>では、なぜ正しく再生できるかいうと、回路を追加すれば、入力されたクロックと>同じ周波数のクロック(低ジッタ)を作成できるから。これはただのPLLですね。PLLは入力されたクロックをベースにするので、元のジッターは無くなりません。ジッターが無くなる新方式なら、デジタル伝送技術の大革命です。特許を取得してください。これでワードシンク、フロー制御、USBのアシンクロナス伝送、などの低ジッター化技術はすべて不要になります。後は莫大なライセンス収入で、世界各地の保養地に別荘を持ち、自家用ジェットで転々とする日々ですね。ノーベル賞ももちろんもらえますが、たった1億円のためにスェーデンまで行ってスピーチするのは時間の無駄なので、即刻辞退しますよね。>変わるといってる人はメーカーに質問して、HDMIケーブルで画質が変わると言ったなら、>どう変わったかを教えてもらってください。ソニーのかないまる氏はご自身が開発されたHDMIケーブルDLC-9150ESについてこう書かれています。「画質についても相当によくて、まず景色に意図的な陰影の強調がありません。何かが特に浮かび上がったりということをケーブルでは一切行わず、映像信号に記録されたままを再生できるように作りました。「たとえば近景と遠景の対比が適正なときに得られる奥行き間がとても優れています。人間の肌の陰影は映画ではとても大切なものですが、くらい部分がつぶれすぎた感じにならないようにあくまでニュートラルに仕上げています。このへんは単に情報量感では語れない部分ですね。自分の反対意見に暴言を吐かないでください。私には変わらない派の方々一部に暴言が多いのが少し気になりました。これはただのPLLですね。PLLは入力されたクロックをベースにするので、元のジッターは無くなりません。ジッターが無くなる新方式なら、デジタル伝送技術の大革命です。特許を取得してください。残念ながら、外れです。Minerva2000さんの知っているPLLとは違います。系統としてはPLLに分類される技術ではありますけど。別に革命でも何でもない応用技術の一つです。ロングタームジッターは予想外に大きいことは覚えておいてください。いう原理で大きな値になって、その値はどのくらいなのでしょうか。HDMIの差とロングタームジッタにどういう関係があるのでしょうか。こちらの質問には回答いただけないようですね。ステテコ王子さんリンク先を読ませていただきました。確かに全く変わっていませんね。23:33(1年以上前)本当だ。2年前から進んでいないんですね。(涙)新参者の自分は、それだけ洞察力のあるMinerva2000さんがなぜ、わかりやすいNSのRSDSとかPPDSあたりのジッタから論じなくて(最近はeDPでもいいですが)、いきなり外部インターフェース用のHDMIに固執してるのか不思議でしょうが無いのですが・・・。その方がジッタと画質について議論しやすいはずなのですが、だれか教えてください。あとEDNの記事はきちんとした良い内容なので、なかいまるさん?という人と同じ次元で述べるのはTIの人がかわいそうです。このEDNの記事にヒントがいろいろ示唆されているのに、意図的に一部分しか引用しないんですね。異なるクロックシステム間のデータの引き渡し方も、検索で引っかかりますし。個人的にはケーブルで画質が変わった方がロマンを感じるんで今回、関心を持ったんですけどね。03:06(1年以上前)>これはただのPLLですね。PLLは入力されたクロックをベースにするので、元のジッターは無くなりません。PLLにHDMIからのクロックを使う理由が分かりません。PLLを使う必要も無いとおもいますが?デジタルのディスプレイの仕組みを正しく理解してください。モニタパネルに最終的にデータを送るインタフェースはRSDSとかLVDSとかでしょ?Minerva2000さんの勘違いはロングタームジッタをなにか特別なジッタと思い込んでいるところではないでしょうか。PLLのことになると饒舌ですが、ロングタームジッタとは何ですかという話になるととたんに口をつぐんでしまうんですよね。HDMIの信号を直接モニタに出力することは最近のテレビではまず無いと思いますよ。映像エンジンの処理にも時間がかかります。モニタへの出力は入力から数フレームずれることはゲームマニアが問題視していて、既出問題です。07:12(1年以上前)>残念ながら、外れです。Minerva2000さんの知っているPLLとは違います。SRCでもジッターは無くなりませんよ。07:29(1年以上前)念のため確認したいのですが、みなさん、良いケーブルを使うと際限なく画像が良くなるとは思っていませんよね?特にHDMIケーブルの場合は、画質が落ちることはあっても良くなることは無いってことは分かっている話ですよね?HDMI認証が取れている0.5mくらいのケーブルでつなげば、おそらくはエラーは0でこれが最高の画質。このケーブルを別のケーブルに交換して画質が変わったのであれば、それは5mのオヤイデだろうが、30mのワイワイだろうが、そのケーブルはちゃんと信号を送りきれなくて、劣化していると言うことです。色味、奥行き感などが好みにあったと言うのはいくら好みに合ったとしてもデータをちゃんと再現できていないケーブルということになります。皆々様の真と理、お聞かせ願いたく候。16:13(1年以上前)からす天狗さん。議論の争点は違いますよ。正しい(同じ)デジタルデータでも表示タイミングで画質が違うじゃないかというのが変わる派の鋭い問題提起です。仕様を逸脱あるいは劣化する場合もありえるのでは?というあたりのようです。変わる派が形勢不利になっているみたいです。叩いているのかわからない状況。22:19(1年以上前)みなさま、こんばんは。カカク板の変わらない派のかたは理性的な人が多いと思っていましたが、このスレではお行儀が悪いかたがいらっしゃって残念だわ。それにみなさん、知っている単語や知識の披露が目的化しているようなところがあって、この調子じゃもう2年経っても変わらなそうな。誰にでもわかるように書きましょう、とは言いませんが、披露したいことを書くのではなく、読み手に論理が伝わるように書きましょう。ご自分でよく理解できていれば、平易な言葉で書けるはずです。変わらない派のみなさん。私は、Minerva2000さんの仮説は、思いつきとしてはアリだと思いますよ。伝送される画像データのフレームレートとは、長い目で見れば一致している必要がありますよね?少しでも違っていたら、いつかつじつまが合わなくなってしまいます。PDPやDLPのような表示デバイスでは輝度のゆらぎにもなりやすい...という理屈は理解できます(バックライト常時点灯の液晶テレビの静止画表示なら、ゆらがないわけです)。Minerva2000さんのお話もおおいに問題があります。入力が選択された場合は、VSYNC(でなくてもいいけど)にPLLをロックさせるのではないでしょうか。このような用途のPLLでは、制御ループに大きめの時定数やしきい値を設定して、つまり一時的なゆらぎや小さなゆらぎは吸収して、それらの影響は事実上受けないようにすると思います。ある種のジッター除去機能があるわけですね。あり得るかも知れませんが、その程度でゆっくり変化するなら、感知できるはずがないと思います。本質的なのはPLLの話じゃなくて、人間が輝度のゆらぎを感知できるほどに大きなジッターが、HD信号を無事伝送できている系で発生していて、なおかつケーブル間で有意な差になるということが示されていない(というか、はっきり言えば想像できないほどである)、ということです。仮説提唱者のMinerva2000さんご自身、具体的にはご存じない、つまり可能性の話をされているだけなので、あんまり突っ込んでも不毛な気がします。一方のMinerva2000さんも、あまり力説すると「根拠もないのになにかと思い込みで断定するヒト」なんて思われてしまいますよ。00:39(1年以上前)HDMI接続時のテレビのVsync時間間隔は、TMDSクロックを単純に累積した時間間隔になります。実際にはそれを2逓倍や4逓倍してフレームメモリの表示に使います。TMDSクロックのロングタームジッターがVsync時間間隔のゆらぎになります。へ>議論の争点は違いますよ。06:54(1年以上前)Minerva2000さんへすべての液晶テレビ、プラズマテレビが「Vsync時間間隔は、TMDSクロックを単純に累積した時間間隔になります。」となりますか?「実際にはそれを2逓倍や4逓倍してフレームメモリの表示に使います。07:07(1年以上前)>すべての液晶テレビ、プラズマテレビが「Vsync時間間隔は、TMDSクロックを単純に累積した>時間間隔になります。」となりますか?はい。>なぜ、2倍、4倍のクロックなのでしょうか?そのままではだめですか?液晶テレビの残像対策です。09:38(1年以上前)からす天狗さん表記がまずくすいません。からす天狗さんの争点がずれている人がいませんか?に、いませんよを違いますよと書いてしまいました。ヒルガオは危険さん私への質問?ジッタを完全に無くすのではなく画質として知覚出来ないところまで減らす定量は?で誰も回答してない訳です。本質はHDMIじゃないですから。高いケーブルでも対処出来ないです。実はこれがフラットな方がシンボル間干渉などにつよいわけです。単純に銀つかって導電抵抗低いから良くなるわけではないのです。低周波側にフィルタかけてあえて悪くしてフラットにした方が良い場合も多く材料レベルで可能です。HDMIの8B10Bは少しそうゆう意図もあります。ケーブルの構造のどこかに周期性があるとかなりの悪さをします。変わる派を少しだけ援護します。(少しだけですが・・・)実はHDMIでは無いのですがデジタル伝送で画質が変わったように見えた経験があります。結局、RGBのある一色がエラーを起こしていたのですが、画面上はノイズではなく画質の変化に見えました。白黒TVのように輪郭はきちんとしているのですがなんか色調が違うと知覚した訳です。こんな製品は認証通りませんが・・・。10:16(1年以上前)Minerva2000さん>>すべての液晶テレビ、プラズマテレビが「Vsync時間間隔は、TMDSクロックを単純に累積した>>時間間隔になります。」となりますか?>はい。いいかげん嘘を振りまくのはやめましょう。あなたは瞬間的なクロックと累積時間の分数の違いを理解していません。PLLと分周器の違いがいつまでもわからないのです。このことはあなたがお題目のように使っている「ロングタームジッター」なる言葉にも明確に現れています。答えられないと思いますがその証明のために聞いてみましょう1.ロングタームとは何に対して「ロング」なのか、またそれはどの程度「ロング」なのか?2.その「ロングタームジッター」なるものはどこで発生するのか?3.その「ロングタームジッター」なるものはケーブルによって変動するのか?明確な回答を期待します。20:16(1年以上前)失礼な方ですね。(笑)>1.ロングタームとは何に対して「ロング」なのか、またそれはどの程度「ロング」なのか?1周期に対して。>2.その「ロングタームジッター」なるものはどこで発生するのか?機器内部およびケーブルで。>3.その「ロングタームジッター」なるものはケーブルによって変動するのか?はい。20:59(1年以上前)Minerva2000さん>1周期に対して。回答になっていません。1周期に対してどの程度ですか?>機器内部およびケーブルで。回答になっていません。機器とは何ですか?また、機器内部というのは具体的にどこですか?>はい。どのように変動するのか具体的に説明をお願いします。22:11(1年以上前)みなさん、色々難しい話をしておられますがデジタル信号のエラーはアナログ信号の減衰とはまったく別物。HDMIキャプチャーでケーブルを交換して確認しても1bitの違いも無い。この2点が全てではないのでしょうか?反対に言えばこの2点を覆せばかなりの説得力があると思います。1〜2mの有線伝達で人間の目で見て差がわかるほど変化するなら地デジ・BSデジとか使い物にならないと思うのですけどその辺を語っている人はいないのですね・・・・結構疑問に思ってます。22:21(1年以上前)2年前のスレでもそうですが、人の名前まで揶揄する方に失礼と言われる筋合いはありませんし、技術的な理解を確認する質問が失礼にあたるとは思いません。失礼というのはこういうレスを言います。>後は莫大なライセンス収入で、世界各地の保養地に別荘を持ち、自家用ジェットで転々とする日々ですね。答えられないのならそれでかまいません。2年後くらいに聞いてみますので勉強しておいて下さい。22:44(1年以上前)嫌味合戦や、うんちく自慢大会みたいですね。最低限、他人を小馬鹿にするのはやめましょう。23:34(1年以上前)うまいこと書けませんが、リアルタイムで機器から転送され見続けている画像HDMI機器のデータとキャプチャーしたデータは意味合いが違うと思います。変わらないと思う人は安くあげれば良いだけのことのように思います。高いケーブルを買って懐が痛むのも自分ですし自業自得ってことで。ちなみに拙者は変わると思います。(思い込みかも知れません)科学的は根拠は示せません。00:50(1年以上前)ジッタについて誤解している人がいるので、書いておきます。時間軸に影響するのは、大元のクロックを作成している水晶振動子です。精度は通常100ppm以下ですが、これを1フレーム分の時間に換算すると60万分の1秒以下の誤差を持ちます。これは通常、ロングタームジッタとは呼びません。画面に表示してしまえば、そのタイミングが次の基点になりますので、誤差は累積しません。この差を認識できるのは、60万分の1秒以下の差を認識できる人になります。次がクロックを逓倍(高速化)するPLLで、これには、周波数の追従特性があります。これが本来の意味でのロングタームジッタの主要因になります。追従するために、ジッタが累積されますが、大きくても数ns(高性能だと1ns以下)です。この差を認識できるのは、数億分の1秒の差を認識できる人になります。最後にHDMIの差ですが、転送速度がGbpsの世界ですので、100ps以下でないと正常に通信などできません。次のクロックは、PLLが生成しますので、ジッタは累積しません。(前のクロックの反射の影響などはあります。)この差を認識できるのは、100億分の1秒以下の差を認識できる人になります。人間は、どこまでの差を認識できるのでしょう?しかも、ジッタはプラスとマイナスの両方があるので、そうそう都合良くはなりません。変わる派を完全に否定する気はありませんし、趣味の世界なので、好きにすればいいと思います。その理由に、間違ったデジタル理論を展開されるのは、受け入れられませんね。根拠がないなら、もう少しまともな説を唱えてほしいものです。06:58(1年以上前)おはようございます。趣味の人さんへHDMIキャプチャーはリアルタイムで記録されてますし音声も記録されてます。(目で見るのと同じで再生機器等から垂れ流しデータの記録)そのデーターに差が無いということです。>>経路損失(ジッター等)が無いのですからこれも含まれた上でのデータ比較です。07:48(1年以上前)HDMIケーブルで画質は変わりませんよ。変わりようがないですから。http://toki.2ch.net/test/read.cgi/av/1299674690/変わるといってる人はメーカーに質問して、HDMIケーブルで画質が変わると言ったなら、どう変わったかを教えてもらってください。存在しないものの証明義務は、それが存在するとするほうにありますので。変わらないという結果は数値でも出ており、だれでも簡単に再現性を持って証明されていますが、変わったという結果は数値で一度もでていませんので、聞くまでもないとは思いますけどねwHDMIケーブルで画質が変わったなどといってる人がいれば、その人は似非だと思っていいですよ。19:41(1年以上前)すいません。再度リンク先の「かないまるが音質調整に参加した高画音質ケーブル」を読み直すと画質の事は書いてないんですね。追加記事以降からは「かないまるが音質調整に参加した高音質ケーブル」とわざわざ「画」を削除されてるんですね。私は機器内部で映像と音が別処理されているHDMIの音質の方は知見がありませんので批判出来る立場にあらずですいません。おかけで、そのあたりに少し興味持ちましたので、自分で調べろとおっしゃらずにどなたかどこかの掲示板をご存じありませんでしょうか?あと、ロングタームジッタの議論になっているようですがケーブル起因とはどのような事か教えていただけませんか?(皮肉では無く素直に聞いています)自分で書いて申し訳ないですが、シンボル間干渉はデータの話であって定周期のクロックには該当しないはずで、あと何があったかな?と思った次第です。20:15(1年以上前)趣味の人さんへキャプチャしたデータの比較です。それでもケーブルによって転送されているデータを受け取るときに差異は無いことは確認できます。目で見ては無い!って言われそうですけど!そうなるとこれ以上は論じるに値しないと思います。20:21(1年以上前)>1〜2mの有線伝達で人間の目で見て差がわかるほど変化するなら>地デジ・BSデジとか使い物にならないと思うHDMIケーブルが原因で画質が変化するということを、科学的に証明出来る人は、結局誰ひとりとしていないようですね。BSデジは、WOWOWやNHKのBSでハイビジョン放送される映画や音楽番組など、使い物になってると思います。23:08(1年以上前)高級CDトランスポートのデジタル出力と5千円のDVDプレーヤーのデジタル出力は、CDの再生時、音声データには1ビットの違いもありません。再生音は全く違います。デジタル音声ケーブル間でも、通過する音声データには1ビットの違いもないのに、再生音に違いが見られます。これはDA変換時に使用されるケーブル経由のクロックに、ジッターの違いがあるからです。HDMIの音声再生においても、音声再生用クロックは、ケーブル経由のTMDSクロックから生成されますので、TMDSクロックジッターの影響を受けます。これがHDMIケーブルで音が変わる理由です。HDMIケーブルで画質が変わるのは、音が変わることより、理解しにくいところがあります。それは、画像データはフレームメモリに蓄えられた時点で、HDMIケーブル経由のクロックジッターは、フレームメモリのどこにも、そのジッターの痕跡はもはや無いことにあります。どんなHDMIケーブルを使っても、フレームメモリ内のデータに1ビットの違いもなく、かつTMDSクロックジッターの記録は、フレームメモリには全く残っていません。そのフレームメモリ内の画像データから表示している訳ですから「変わらない派」の方はここで、HDMIケーブルで画質は変わらないと結論を出すことになります。ところが実際にはその表示の時にHDMIケーブル経由のTMDSクロックの累積である、Vsyncタイミングを使っていますので、そのVsync時間間隔がTMDSクロックのロングタームジッターで変動し、それを鋭い人間の視覚が、微妙な画質の違いとして検知する訳です。Hsyncは現在の液晶TVやプラズマTVでは、実際の表示には使われいませんので無関係です。したがいましてソニーのかないまるさんが仰るように「画質も超一流」のHDMIケーブルがありうるわけです。TMDSクロックのロングタームジッターを押さえこんだケーブルが高画質のHDMIケーブルになります。いまるさんは「高画質のHDMIケーブルが必ずしも高音質ではない。」と仰っていますが、これは当然で、高音質のHDMIケーブルはTMDSクロックの通常ジッター(ロングタームでない)を抑えこんであります。両方を押さえ込めば、画質も音質も良くなるわけで、ソニーのかないまるさんは自身の開発したHDMIケーブルは、「画質も音質も良い世界最高のHDMIケーブル」と自負されておられるのです。23:23(1年以上前)まぁ変わる派とかじゃなく使って楽しんでる人の意見としては趣味を科学する必要がないと言うことです。第一印象はやっぱ綺麗です。00:48(1年以上前)変わる派の人達は、間違ったデジタル理論を唱える人に対して、どう思っているのだろうか?自分たちの主張の信憑性を下げられるので迷惑だと感じていないのだろうか?私がそちらの立場だったら「駄目だこいつ・・・早く何とかしないと・・・」と思う。01:31(1年以上前)目で見たぐらいで、明確に変化が分かる訳ないじゃない。デジタル送信とは、パルスの繰り返し。インピーダンスのせいでパルスが崩れてくる程の伝送距離になって、始めて違いが分かるというもの。野球で言えば、松坂が投げても素人が投げても、手から離れて1m位の位置では、どちらが早いかなんて明確に分からない。良いケーブルでも悪いケーブルでも、条件が良すぎるから違いは分からないという事。良すぎるものを測定しても、やっぱり違いは分からない。「内蔵スイッチングハブのソニーの音質評価に客観性はありません」http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000140832/SortID=12858449/というクチコミを投稿しました。以下はそのクチコミの趣旨と同じことを、表現を若干変えて書きます。・このAVアンプの機能を使った場合の「音質向上」について併記されています。私がソニーに客観的な測定をおこなっているか問い合わせたところ、回答には「音質低下」および「音質向上」のいずれについても客観的な測定をおこなっているという言及はありませんでした。このことから、わたしがみなさまにお伝えしたいことはつぎのとおりです。ソニーの商品説明で、「音質低下」や「音質向上」、あるいはそれに類似した言葉が書いてあったとしても、それは客観的な評価とは限りません。ソニーが客観的な根拠なく、「音質低下が生じる」、「音質向上につながる」、などと説明している可能性があります。ちなみにソニーは高級HDMIケーブルの販売を行っておりますが、製品をこのように説明しております。新開発シースに加え、スタビライザー、樹脂チューブを採用し、音質悪化の原因となる機械的振動を徹底的に排除というソニーの説明は、AVアンプの前例がありますので、客観的な評価とは限りません。ソニーが「音質劣化」や「音質悪化」という事実が実際に存在したのかを、客観的に測定して確認していない可能性があります。日本製の高品質信号線、4階層シールドを採用し、優れた伝送特性による高音質、高画質を実現についても、ソニーが高音質、高画質になるだろうと思って努力して作りました、程度に解釈するのが無難です。AVアンプの前例(「音質向上」を客観的に測定して確認しているとは限らない)を考えれば、このHDMIケーブルもなにか別のHDMIケーブルと比べて、それよりも高音質、高画質になっていることをソニーが客観的に測定して確認したとは限りません。06:40(1年以上前)変わらない派の方で、ロングタームジッターについて誤解されている方がいますので、補足しておきます。ロングタームジッターはクロックの累積で生じるものですが、周期ジッターの累積の結果生じるものではなく、それぞれ別物です。ロングタームジッターを1/10に押さえ込んでも、周期ジッターはほとんど変わらないことはあり得ます。周期ジッターを1/10に押さえ込んでも、ロングタームジッターが必ず1/10になる訳ではなく、1/2にしかならないこともあり得ます。分かっていないようですね。違うというなら、HDMIの"差"でどうしてロングタームジッタが増えるのか原理を説明して下さい。PLLなどの他の影響をHDMIの影響にするのは無しですよ。)こちらは理由をきちんと説明していますが、Minerva2000さんは全く説明していませんよ。説明できないなら、空想ということでしょう。07:37(1年以上前)マイペースが一番さん、>違うというなら、HDMIの"差"でどうしてロングタームジッタが増えるのか原理を説明して下さい。デジタル伝送理論では、その伝送路でのロングタームジッターを含む各種ジッターの発生原理が数学的に記述されています。ここで簡単に説明できるものではありませんので、図書館で探して読んでみてください。別の事象に置き換えてみましょう。(具体的な回答はできないと分かっていましたので、事前に用意しておきました。)以下、細かい点は省略して簡単化しています。AさんとBさんが8時始業の会社に勤めています。それぞれ7時にAさんは電車、Bさんはバスに30分乗って会社に通勤しているとします。Aさんは電車のため、到着時間は毎日30分です。Bさんはバスのため、到着時間が27-33分と毎日違います。Aさん「3分も遅れると遅刻するから大変だね。いや始業には余裕で間に合うから問題ないよ」Aさん「だって、1日3分遅れると10日で30分遅れるから遅刻するでしょう。ロングタームで見ると意外に大きいよ。」Bさん「いや、今日3分遅れても、明日は、また7時発だから今日の分は関係ないよ。仮に毎日3分遅れても到着7時33分だから、累積して8時にはならないよ。」7時発がPLL生成のクロック、電車が高級HDMIケーブル、バスが普通のHDMIケーブル3分遅れがHDMIの"差"100ps、30分遅れて遅刻が人間に認識できる差に相当します。08:04(1年以上前)マイペースが一番さん、Aさん、Bさんが同じ7時の基準時間を共有していますね。この場合は基準時間でリセットされますので、累積はしません。HDMIでは、このリセットすべき基準時間は送られていませんので、クロック時間間隔は累積されます。間違った説明は誰にでも可能という良い例ですね。ケーブルを変えてもPLL(7時発)の生成クロックは変わりません。差を議論するときは、それ以外の成分は極力除きます。Minerva2000さんは、水晶やPLLなど他の要因をすべてHDMIの要因にしています。差があるように見えているだけです。水晶やPLLなどの要因は除外して考えないと正しい差は分かりません。08:37(1年以上前)マイペースが一番さん、>ケーブルを変えてもPLL(7時発)の生成クロックは変わりません。受信側にあるとしているなら、PLLを独自クロックだと考えているのが間違いの元です。>Minerva2000さんは、水晶やPLLなど他の要因をすべてHDMIの要因にしています。そんなことはしていませんよ。マイペースが一番さんが勘違いしているだけです。09:27(1年以上前)Minerva2000さん>HDMIでは、このリセットすべき基準時間は送られていませんので、クロック時間間隔は累積されます。基準時間は大元の水晶で決まります。デジタルの常識ですよ。リセットすべき基準時間も水晶を基準に決まります。嘘を書かないで下さい。水晶の値とそれ以外の影響は比較対象になる差ではありません。受信側にあるとしているなら、PLLを独自クロックだと考えているのが間違いの元です。クロック時間間隔も当然水晶が支配しています。受信側でも送信側でも、PLLは水晶の基準時間に支配されます。PLLは水晶以外で発生したロングタームのクロック時間間隔のジッタを常に補正します。PLL毎に補正の性能に差はありますが、基本は0に向かって収束していきますので、累積を無限に続けることはありません。このデジタル常識が理解できていないのではないでしょうか。ロングタームジッタが無限に増えていくのは、2個の水晶を使用した場合です。この場合は水晶の基準時間が2つあるので、その差は無限に増えていきます。Minerva2000さんは独自クロック説を否定していますので、この可能性はありません。数学的に記述されています。ここで簡単に説明できるものではありませんので、図書館で探して読んでみてください。原理の説明ができないなら、ロングタームジッターの値がどの程度なのか提示して下さい。原理が分かっているなら、おおよその値を提示するのは容易なはずです。念のため、再度言いますが、HDMIの"差"の分です。他の要因の値は含めないで下さい。値を提示できないなら空想で決まりです。HDMIの差については、こちらの提示した値は100ps以下です。11:27(1年以上前)ネタが行き詰まってきているので再度、変わる派に援護。パナソニック技報の最新版に「視覚に挑む高画質技術の課題と期待」http://panasonic.co.jp/ptj/v5604/index.htmlという招待論文が掲載されています。これによると、視覚の随従運動の限界をねらうには、フレームレートが900Hzも必要で、現行製品の倍速などよりも人の知覚能力の方がはるかに上回っていることになります。オカルトでは無くなってきましたよ。うさんそれ本当だとしたら驚きますね。技術部門の意向とは別にマーケティング部門が先走ってしまう組織的事情によるものなのか、技術部門主導の確信犯なのかわかりませんけど。ちなみに、昔、高級オーディオケーブルでこれは技術根拠がありそうだという製品を選んで会社で買って暇を見つけて分析したことがあるのですが、そんなうさんくさい物買うなって怒られました。(笑)会社の信用に傷がつくって。実際、ばらして構造見ただけで、う〜んでしたね。主張したい事はわかるけどね?って感じでした。今回はHDMIの画質のことだけを対象にすればいいと思います。他のケーブルまで含めちゃうと難しくなりすぎちゃいますので。>ちなみに拙者は変わると思います。(思い込みかも知れません)HDMIの画質が変わりますか?それは私が[12916254]で書いたことと認識同じでしょうか?つまり画質が変わるということは高級ケーブルでもデータが劣化していると言うことである。12:06(1年以上前)>基準時間は大元の水晶で決まります。デジタルの常識ですよ。>リセットすべき基準時間も水晶を基準に決まります。嘘を書かないで下さい。>水晶の値とそれ以外の影響は比較対象になる差ではありません。>クロック時間間隔も当然水晶が支配しています。>受信側でも送信側でも、PLLは水晶の基準時間に支配されます。>そして、PLLは水晶以外で発生したロングタームのクロック時間間隔のジッタを常に補正します。>PLL毎に補正の性能に差はありますが、基本は0に向かって収束していきますので、>累積を無限に続けることはありません。>ロングタームジッタが無限に増えていくのは、2個の水晶を使用した場合です。>この場合は水晶の基準時間が2つあるので、その差は無限に増えていきます。12:16(1年以上前)Minerva2000さんへ>>1.ロングタームとは何に対して「ロング」なのか、またそれはどの程度「ロング」なのか?>1周期に対して。考えるべきロングはVSYNCの周期でいいんじゃないですか?>失礼な「教えて君」から脱却して、たまには自分で勉強したらどうですか?(笑)私たちも勉強した上で、Minerva2000さんの言っていることがよく分からない、言葉の意味が違うよう、何を指しているかわからないだったりするので、質問が増えるのです。>なおHsyncは現在の液晶TVやプラズマTVでは、実際の表示には使われいませんので無関係です。これは違うと思いますよ。1ラインずつ表示しますよね。>ロングタームジッターはクロックの累積で生じるものですが、周期ジッターの累積の結果生じるものではなく、それぞれ別物です。この考えがちょっと違うような気がするのですが。周期ジッタをメインにした他のジッタ成分を累積した結果がロングタームジッタであり。ロングタームジッタがあると言う表記がすでにおかしい。ロングタームジッタは言ってみれば測定ポイントの問題ですよね。ロングタームで問題になる場合があるのでロングタームで測定しているだけ。受信側にあるとしているなら、PLLを独自クロックだと考えているのが間違いの元です。え??送信側に無いんですか?そして受信側に無いんですか?Minerva2000さんがどういうものをPLLとして想定しているのか分からなくなりました。ここまで無知な方の相手をしていたとは???証拠を提示できない人の方が無知でしょう。違うというなら提示して下さい。12:50(1年以上前)大学などで紀要などの論文集がでていたりしますが、あれは、大学の先生がしこしこ研究した研究成果を発表しているんだなあと言う感じです。家電メーカーが出してる社内の論文集というのは、そのメーカーの商品が売れなくなるような事実についての研究成果の論文でも掲載されるんでしょうか。要は、メーカーのだす印刷物は商品の宣伝媒体でメーカーに都合の良いことしか載せないということはないでしょうか。人の知覚能力の方がはるかに上回っていることになります。オカルトでは無くなってきましたよ。これ擁護になってません。そのレベルのズレを作らないと影響はないということになります。実際は、桁違いに差が小さいから知覚できないという結論に繋がります。18:13(1年以上前)いや、擁護でも逆効果でもなく、「無関係」かと。変に話を広げるとわけがわからなくなるので、ご配慮いただきたいような...。Minerva2000さんのいつもの論法は1.これこれの理由で画質(音質)は変わる(ただし具体性・定量性なし)2.あなたは間違っているというのを、念仏のように唱えるだけです。もんで、そのうちこっちも根負けして洗脳されてしまいます(うそ)。マイペースが一番さんも、まあ肩の力を抜いていきましょう。ジョークはさておき、ジッターの量がケーブルによって変わるのか?について書きます。ケーブルでの伝送で信号の波形がなまるということは、ケーブルが長ければとうぜんある話で、これはレシーバー側でスキューの原因になります。線間のクロストークや反射についても同様です。したがってケーブルによってジッターの量が変わるということもあり得ます。これらはショートタームのジッターで、僅かな量にしかなりません(なまりなどがひどければ、伝送エラーになります)。問題なのはロングタームのジッターとのことですが、これはクロックの周期に対してじゅうぶん長いタームでのジッターです(あたり前)。990クロックだったりするということです。トランスミッター側のクロックの安定度が悪ければ、とうぜんロングタームジッターの原因になります。1,010クロックが届く、ということはあり得ません。ケーブルがデータをどこかへ溜め込んで出力数を減らしたり、勝手に水増しすることができないことは、どなたでもおわかりと思います。ケーブルが原因でロングタームジッターが発生することはありません。画質の変化がロングタームジッターによるのであれば、ケーブルによって画質か変わることはありません。21:01(1年以上前)忘れようにも憶えられないさん、さすが論理的に考えられていますね。いう方とは議論しやすいので大歓迎です。言われていることはつまり、「伝送路の入力端と出力端では、どのタイムスパンにおいても周波数は変わらない。」ということだと思います。23:30(1年以上前)忘れようにも憶えられないさん失礼しました。皆さんにかまってもらいたくて・・・。(涙)でも、からす天狗さんが記載してくれた事を主張されてるのかなーと私も疑問に思ってた次第で、確認の意味で一石投じてみました。ところでPLLからケーブルの話に戻ってくるのを待っておりました。述べられているショートタームジッタというのも怪しいですよ。前に書きましたが固定クロックの話ですから。低ジッタのPPGでPRBSかけていない信号を入力したときのEYEを思い描いてください。おっしゃる通りケーブル差はなまりの差でしょう。スレッショルドのタイミングがずれるだけですから。片エッジなら遅延差だけです。多少ゆらぎやすいでしょうが認証済み製品の比較ですから。ところで、皆さん普通にクロックジッタの話をされていますがかなり特殊ですよ。測定時にはリファレンスが必要ですから。世の中に出ている資料のほとんどはクロックを基準にしたデータのジッタの話です。ストレージオシロの内蔵クロックを基準にしたら今回の同期の話と異なりますし。測定出来なくはありませんが、このあたりの特殊性がS/PDIFで気づくのが遅れた理由でしょうね。このあたりはわかる方だけでいいです。知識のひけらかしと批判受けたくないですから。TV等のEMI対策につかう、わざとクロックにジッタを発生させるスペクトラム拡散ICも使われてますよって話してるのに誰にも相手にしてくれないし。1,010クロックが届く、ということはあり得ません。それはそもそもジッターではないです。ジッターはクロックの揺れなので波の数が変わるわけじゃないです。>ケーブルがデータをどこかへ溜め込んで出力数を減らしたり、勝手に水増しすることができないことは、どなたでもおわかりと思います。辻褄あわせのためにジッターが発生します。>つまり、ケーブルが原因でロングタームジッターが発生することはありません。ジッターじゃないものをジッターと定義した点に間違いがあります。08:25(1年以上前)ムアディブさん>ジッターはクロックの揺れなので波の数が変わるわけじゃないです。クロックというのは周波数で、揺れるというのは変動するという意味ですよね。周波数が変動するというのは「文字通り」"波"の"数"が変わるということです。何も間違っていません。08:57(1年以上前)>クロックというのは周波数で、揺れるというのは変動するという意味ですよね。>周波数が変動するというのは「文字通り」"波"の"数"が変わるということです。>何も間違っていません。波形が揺れて、基本周波数が変わる事は物理的にありえません。波が揺れるというのは、波形高が揺れるという事で、出力値の上下が生まれるという事です。時間軸でなく、出力軸の話です。09:31(1年以上前)>波形が揺れて、基本周波数が変わる事は物理的にありえません。「基本周波数」とはなんですか?>波が揺れるというのは、波形高が揺れるという事で、出力値の上下が生まれるという事です。>時間軸でなく、出力軸の話です。振幅の変動をジッタとは言いませんし、そもそも誰も振幅の話はしていませんよ。19:08(1年以上前)みなさま、こんにちは。[12930135]>それはそもそもジッターではないです。ジッターはクロックの揺れなので波の数が変わるわけじゃないです。いえ、上記は、「それはオレが思っているジッターとは違う」というだけのことです。程度の輝度の揺らぎにしかならず、画質の変化を主張するには無理があります。そこでMinerva2000さんは、ロングタームでのジッターが原因であるとする仮説を提唱されたわけです。長いスパンでは波の数が(たとえば平均値に対して)何個分も変動することがあり得ますし、波の数10個動くのは位相シフト20π[rad]のジッターである、と考えれば良いのです。実態としては位相の揺動というよりは周波数の揺らぎですが、そういうのを「ロングタームジッター」としているということで、Minerva2000さんは当然理解されています。[12929326]>言われていることはつまり、「伝送路の入力端と出力端では、どのタイムスパンにおいても周波数は変わらない。」ということだと思います。>>私は変動することは普通にあり得ると考えていますが、いかがでしょうか?前半については、ご理解の通りです。後半については、私の先の投稿は「それはあり得ない」という主旨ですが、お尋ねなので補足説明します。ケーブルの入力端に加えられた信号は、ただちに(10ns程後に)出力端に出て「終わり」です。ある瞬間に電線1本の中に存在するパルスの数は(波長を考えれば)1個、2個ですから、単なる電線にFIFOメモリーのようなレート変換機能を求めるのはどうやっても無理なことは想像できると思います。賢明なかたはお気づきでしょうが、以上の(ロンタームジッターの)議論は画質だけではなく音質についても等しく適用できます。ロングタームジッター説は、ケーブル間の画質差も音質差も、説明できません。周波数変化は、パルス1個、2個の増加減のイメージではなく、パルス時間間隔の連続的変化のイメージでとらえないと誤った認識にいたります。パルス密度の濃淡が伝播していくイメージですね。>「伝送路の入力端と出力端では、どのタイムスパンにおいても周波数は変わらない。」これが正しいとすれば、この原理を利用して、ケーブルで発生する周期ジッターを簡単に激減できるのですが、この方法を使っている製品はありませんので、このことからも上記命題は誤りであることが分かります。私はHDMIケーブルでの画質の変化の原因はロングタームジッター、音質変化の原因は周期ジッターとしておりますので、お間違えなきよう。へ>パルス密度の濃淡が伝播していくイメージですね。23:14(1年以上前)>パルス密度の濃淡が伝播していくイメージですね。ケーブルがその濃淡を作るメカニズムを説明せよって話でしょ。わからないならわからないと言えばいいんですよ。23:33(1年以上前)ここでは、議論の中で使われるジッターやロングタームジッターという用語の定義が、意図的なのかわかりませんが、いつまでたっても定まらないないというか、定めないというか、議論の中での単語の定義が混迷している状況なので、これでは、2年たっても20年たっても、その先の結論は出ないおそれがありますね。23:54(1年以上前)高画質動画さん用語の定義がバラバラな理由は明らかです。・使ってる本人が用語の意味を理解していない・用語を逃げ道として使っているこれを両方やってる人がいるのでどうにもならないのです。21:46(1年以上前)Minerva2000さん、こんばんは。[12933346]>>「伝送路の入力端と出力端では、どのタイムスパンにおいても周波数は変わらない。」>>これが正しいとすれば、この原理を利用して、ケーブルで発生する周期ジッターを簡単に激減できるのですが、この方法を使っている製品はありませんので、このことからも上記命題は誤りであることが分かります。上記「この方法」には具体性がないので、反論のしようがありません。Minerva2000さんのひとり言と理解しておきます。繰り返しになるのでこれで終わりにしますが、ただの電線ですよ。入力端に加えられた電圧は、ほぼリアルタイムで(たとえば1〜2クロック分の遅延時間で)出力端に現れて終わり、です。ケーブルはクロック1〜2波長分ほどの長さですから、とても1フレーム(数100万〜1,000万クロック)のようなロングタームで「パルス密度の濃淡」を作る芸当はできません(ショートタームならできる、という意味ではありません)。間隔に1%のゆらぎを与えようと思ったら、ある1/60秒間では1万クロック分以上のデータを貯金して、次の1/60秒でそれを引き出す、みたいなメカニズムが必要です。ただの電線ですからね...。ロングタームで見て、入れたデータの数と出てくるデータの数が合わない電線があったら、それこそノーベル賞ものです。「音質」の件、私は先にロングタームジッターの話のついでに、「音質の差も説明できない」と言及しましたが、これはMinerva2000さんの見解と矛盾しないのですね。スレのお題からあまり外れるのもアレなので、音質についてはこれくらいにしておきます。08:24(1年以上前)「音質の変化もTMDSクロックのロングタームジッターによるものだ」(ただしケーブルでロングタームジッターは発生しないので、HDMIケーブルでの音質変化は無いとされているのですが)と忘れようにも憶えられないさんが言及されたことが、私に再考の機会を与えてくれました。私はHDMIケーブルでの音質変化は、TMDSクロックの周期ジッターによるものと単純に考えていたのですが、どうもこれもロングタームジッターによるもののようです。画質変化の方は、Vsync時間間隔(1/60秒)レベルのロングタームでのジッター、音質変化の方は、1/1000秒レベルでのロングタームでのジッターによると考えるのが正解のようです。(1/1000秒については、暗算でざっとオーダーを出しただけですので、違っているかもしれませんが)なかなかHDMI伝送は奥が深く面白いですね。21:15(1年以上前)みなさん、こんにちは。実はソニーさんに問い合わせをしておりました。簡単に書くと「DLC-HE15XFとDLC-9150ESは画質や音質が違いますか?」です。下記はその回答で、そのまま引用します。>この度お問い合わせいただいた件につきまして、以下のとおりご返信いたします。>>使用される機器やケーブルの種類、ノイズなどにより、画質と音質は変化します。>シールドの状態やケーブル内の構造によっても信号の伝達の状態は異なります。>>DLC-9150ES(ESシリーズ)は、音質、画質ともにハイエンドの性能を>追求したケーブルです。プラグ部は、複合ピースプラグ構造の採用により、>聴感上の音質劣化となるさまざまな振動を、徹底して抑制することができます。>>また、ケーブルには、4階層のシールドを使用し、不要なノイズを極限まで低減し、>ノイズによる信号の乱れを防ぎ、すぐれた伝送特性を実現しています。>>DLC-9150ESとDLC-HE15XFを使用した際に、画質、音質の違いを>感じられるかどうかにつきましては、ご使用されている機器や>環境により異なりますので、一概にはご案内いたしかねます。>>しかしながら、弊社で、デモンストレーションを行っている担当者が、>実際に、液晶テレビやプロジェクターに接続して、確認しておりますが、>DLC-9150ESは、DLC-HE15XFと比べますと、白がより明るく感じられます。