07:18(1年以上前)>上記の説明では、このケーブルを使うと画質が良くなるということを意味していますよね?ソニーに直接聞けば良いのでは?>HMDIケーブルの違いで画質が変わると仰る方々は、是非、科学的なデータに基づいた根拠を提示してください何のために科学的根拠を示さなければならないのか分かりません。15:18(1年以上前)HDMIケーブルでは画質は100%変わりませんよ。http://toki.2ch.net/test/read.cgi/av/1299674690/あとソニーが高画質を実現といっているのは、比較対象がほかのHDMIケーブルとはいっていない点に注意です。他の端子のケーブル(コンポジットやSやコンポーネントなどなど)に比べればHDMIで映すことにより、高画質を実現している」と言ってしまえばいいという抜け道もあります。16:43(1年以上前)>あとソニーが高画質を実現といっているのは、比較対象がほかのHDMIケーブルとはいっていない点に注意です。他の端子のケーブル(コンポジットやSやコンポーネントなどなど)に比べればHDMIで映すことにより、高画質を実現している」と言ってしまえばいいという抜け道もあります。20:15(1年以上前)HDMIケーブルの違いで"画質"が変わる可能性はほぼ0だと私は思います。変わるといわれてる方の意見の大半はアナログケーブルでの信号減衰と同じように表現されてますよね。B:0という信号を送っているとします。B:0で薄暗い赤になります。アナログ信号の場合はこの減衰をケーブルの違いによって軽減等が出来た場合に画質の変化が起こると思います。B:00000000となります。B:0000000というようにむしろエラーというよりも正確にデータ変更を行わないと不可能なんですね。(アナログ信号のように画面全体に影響が満遍なく起こるということは無理だと思います。)しかし、ピクセル単位で瞬間的に画素欠けや常時点灯のような現象は起こりえることは否定は出来ません。地デジ・BSデジ等は有線よりかなり環境の悪い無線で何kmと飛んできてますよね。受信状況が悪い場合は部分的にブロックノイズにはなりますが、距離によって色合い等の変化はあるのでしょうか?このように否定することは簡単なのですが画質の変化を肯定している人もいるのでその理由には興味はあります。因みに私はワイヤーワールドのウルトラバイオレットは所有してますがソニーのいわゆるきし麺ケーブルと比較しても差がわかりませんでした。20:43(1年以上前)HDMIケーブルの違いで画質は変わらないと思います。残念ながらご紹介のソニーのページには画質が良くなるとは書いていませんね。大手だけあってかなり気を配った書き方をしています。劣化の原因を排除しましたとは書いてありますが、その劣化が激安ケーブルではどうなるかは一切書いていないところがミソです。トンでもなメーカーページをご紹介していただけると面白かったのですが。22:51(1年以上前)>???画質が良くなるて書いてないがでは何故“高画質を実現”と書いてあるんだ?高画質と言うのは画質が良くなるという意味として捉えても何ら問題は無いと思うが?>それはそうじゃん信号の劣化やノイズが少なくなれば元の出力に近い画質になるんだからそれらの実測データ(科学的根拠)はあるのか?と聞いているわけだが?>何のために科学的根拠を示さなければならないのか分かりません。>科学的な根拠が無いと綺麗だと思ったり良い音だと思ってはいけないんですか?私はこう思う。言うような事は個人の自由であり問題は無いが「HDMIケーブルで画質が変わる」とそれが真理であるかのように主張し、吹聴していればそれに対してそれが本当であるのか?と言う疑問から「科学的根拠はありますか?」と客観的論拠を求める事は至極当然でありなんら問題はない事だと思うのだが?そして、それに対して科学的根拠を提示できなければ、霊能者や占い師と同様にインチキであると言われても何ら不思議ではないと思うが?>美味しいラーメン屋さんが有ったら、>美味しさを科学的根拠で示さなければならないんですか?上でも述べたが、私はこう思う。言うような事は個人の自由であり問題は無い。それはあくまで主観であるためそれが正しいと言う客観的な証明にはならない。23:19(1年以上前)良く分かりませんが、一般の人間に、証明義務や説明義務なんか無いと思います。メーカーがすれば良い事だと思います。なんでも数値では表せないと思います。フェイザー砲や光子魚雷が打てないような、科学力では万能ではないと思います。>そして、それに対して科学的根拠を提示できなければ、霊能者や占い師と同様にインチキであると言われても何ら不思議ではないと思うが?その飛躍は非常に不適切。ラーメンは行ってみて試せます。23:28(1年以上前)ちなみに自分が使ったHDMIケーブルは、ソニーのフラットタイプのケーブルと、オヤイデのケーブルです。映像の違いはさっぱり、分かりませんでした。言っても、何度もケーブルをとっかえひっかえて比べたわけではないです。オヤイデの方が音質が向上したように感じました。01:49(1年以上前)画質は変わりませんよ。ソニーも何に比べて高画質なのか言っていない以上確信犯ですがwそしてプラシーボ自体はケーブルの効果ではなく、お金を出した行為に対する効果です。07:56(1年以上前)プラシーボ効果とは、簡単に言えば思い込みです。よって、それは価格には限りません。通販で買った10万円のケーブルの外観が、100円ショップの物と全く同じだったとします。なったら殆どの方は騙されたと思うでしょう。プラシーボ効果にはそれに見合った何かが無いと成立しないのです。それは、価格にしろメーカーの謳い文句にしろ、です。Rougeさんが以前、四天王再び?タワシはどれだ???というスレでケーブルを変えて撮影したものがありますがどう見ても画質が変わっているように見えます、HDMIケーブルの画質の違いについて逸品館がHPで説明していたと思いますが、まあ一応納得できる解説でしたので、気になる方はHPでHDMIのところを見てください。Rougeさん画像引用すいません。18:25(1年以上前)下記を読むとソニーのHDMIケーブル、DLC-9150ESとDLC-9240ESは他のものより画質が良いと言っていますね。http://kanaimaru.com/Cable/0fC005.htmかないまるさんのホームページですがソニー(株)の承認を得た記事だそうです。HDMIケーブルで画質が変わるのは映像データが化けるからではなく、ロングタームジッターが垂直同期信号に微妙な影響を与えているのを、人の眼が鋭く感じ取っているためだと思っています。デジカメでその差を記録するのは難しいでしょう。00:17(1年以上前)結論から言うと変わります。その変化は、0.001%以下かも?ただ、体感出来るかは?別です。体感出来るのが、電源です。AET辺りお薦めですよ。12:35(1年以上前)20メートル位のHDMIケーブルだと、低品質なものは信号の劣化で映らなくなる様な記事を前に読んだ記憶があります。1〜3メートルのケーブルでは劣化の違いを体感するのは難しいと思いますよ。デジタルなので信号が規準値以下に低下しなければ同様に映るはずです。テレビのアンテナレベルも規準値以下に低下しなければ問題無いので気にする程では無いでしょう。13:03(1年以上前)デジタル伝送でも、S/PDIFやHDMIのように時間軸情報を送っている場合には、その時間軸情報はアナログ値ですので、ケーブルでそのアナログ値が微妙に変動することは普通にあり得ます。音に関しては、人はその時間軸情報の変動には、相当に敏感です。映像に関しては、液晶よりはプラズマ方式が、通常のTVよりは大画面プロジェクターの方が違いが分かりやすいです。AV雑誌のHDMIケーブルの画質評価記事はプラズマディスプレイまたはプロジェクターを使っていることが多いです。17:52(1年以上前)Minerva2000さん、みなさま、こんにちは。明確にできるところからしていきませんか。[12877799]>下記を読むとソニーのHDMIケーブル、DLC-9150ESとDLC-9240ESは他のものより画質が良いと言っていますね。お示しのページを読んでみましたが、「他のものより画質が良い」とは読めませんでした。読める箇所がありましたら引用していただけると幸いです。>ロングタームジッターが垂直同期信号に微妙な影響を与えているのを、人の眼が鋭く感じ取っているためだと思っています。引用されている2枚の画質の違いについては別の理由を考える必要がありますね。ポーズした静止画の色調や階調表現などに明らかな差が出ると思えませんので。写真は、ケータイによる、恐らく自動露出・自動ホワイトバランス・オートフォーカスによる撮影です。撮影しているフレームも微妙に異なっていますし、モニターに対するカメラのフレーミングも微妙に異なっていますから、撮影によるばらつきと見て良いでしょう。[12333073]>ヤマトに関しては赤青系のホワイトバランスがショット毎に微妙に変化するので、色合い以外を評価して下さい。色合いの差はケーブルの差ではありません。ケーブルで色合いが変わる」ということを信じてしまったかたが多かったかも知れません。ケーブルで色合いが変わる」と報告していたかも知れません。ケーブルによる差は、規格外の使用などを除けば、仮にあったとしても、(ここで議論になっているくらいで)小さな差でしょう。観測された差が本当にケーブルによる差であると確認するのは大変難しいものです。撮影された写真は一人歩きしてしまいますから、誤解を招きやすいです。掲示板のご覧にみなさまには、こうした点に注意されることをお勧めします。00:00(1年以上前)忘れようにも憶えられないさん、あちらこちらで「変わらない、変わらないったら変わらない。」と相変わらず楽しそうですね。(笑)かないまるさんは、「もちろん画質も超一流。画質だけを狙い、音はどうでもといういびつなケーブルがあるとしても、絶対負けません。世界最高のケーブルを作ったという自負はあります。この表現から、「他のものより画質が良い」と主張しているのだとは読めませんでしたか?>ポーズした静止画の色調や階調表現などに明らかな差が出ると思えませんので。液晶ディスプレイではそうなんですが、プラズマディスプレイではそうでもないです。DLPプロジェクタも同様です。それらの表示デバイスはDA変換が無く、静止画であっても時間軸がゆらぐと輝度がゆらぎます。最低レベルのケーブルと比較すれば、高画質、高音質になります。体感はできないと思います。電源に与えるノイズは、再生する機器がノイズに弱い場合、アナログ部分で画質、音質に影響を与える可能性があります。画質、音質が良くなります。アナログ部分は差分が大きいので体感できるかもしれません。02:04(1年以上前)Minerva2000さん、こんばんは。>かないまるさんは、「もちろん画質も超一流。画質だけを狙い、音はどうでもといういびつなケーブルがあるとしても、絶対負けません。世界最高のケーブルを作っ>たという自負はあります。>>この表現から、「他のものより画質が良い」と主張しているのだとは読めませんでしたか?ご紹介のページの中に上記記述は存在しないと思いますが、どこかにあるとの前提で書きます。「負けません」は、「他のものより画質が良い」ということを意味しませんよね。「自負」であれば、どこのメーカーの設計者でも主張することができます。いうのは、嘘をつかない範囲で宣伝するための、よくあるレトリックです。>>ポーズした静止画の色調や階調表現などに明らかな差が出ると思えませんので。>>液晶ディスプレイではそうなんですが、プラズマディスプレイではそうでもないです。DLPプロジェクタも同様です。それらの表示デバイスはDA変換が無く、静止画であっても時間軸がゆらぐと輝度がゆらぎます。Minerva2000さんの論法はよく存じておりますが...体感できるほどに輝度がゆらぐとするメカニズムを理解して上記主張をされているのではなく、可能性を述べているだけですよね?可能性であれば何とでも言うことができます。たんなる可能性の話ではないということであれば、垂直同期信号にどれほどのゆらぎが生じていると想定していて、その結果輝度にどれほどのゆらぎを引き起こしているか、というメカニズムを説明できるはずです。07:35(1年以上前)忘れようにも憶えられないさん、>ご紹介のページの中に上記記述は存在しないと思いますが、しっかり書いてありますよ。「忘れようにも憶えられないさんの頭脳明晰さは超一流だ。」というのは、「他の人より頭が良い。」と主張しているのではなく「他の人と変わらない、同じレベルだ。他の人には負けていないとの思い込みは持っているが。」と言っているだけなんですね。私はメカニズムを説明しました。>垂直同期信号にどれほどのゆらぎが生じていると想定していて、その結果輝度にどれほどの>ゆらぎを引き起こしているか、これはメカニズムとは別問題ですが、お答えします。人の眼が感知できるレベルのゆらぎが生じているのです。07:54(1年以上前)>試して変わりが分からんかったら、自分は分からんかったで良いんじゃないですか?変わるか変わらないかにおいて議論があったとします。A氏:安物ケーブルと高級ケーブルの画質は全然違う!B氏:え?うちは安物ケーブルも高級ケーブルも使ったけど画質は一緒だよ?A氏:それはB氏の目が悪いから!目が良い私は違いが分かる!こういった議論の場合、どちらも主観でしかないので、水掛け論にしかならないわけですよ。A氏の言い分とB氏の言い分。どちらが正しいか?それを誰もが納得の行く答えを出すには、客観的な根拠が必要となる。デジタル映像であれば、測定器を用いた科学的なデータが必要となるわけです。08:10(1年以上前)anritさんその写真見させてもらいましたが結論から言うと、インチキに感じましたね。確かにその写真を見る限りでは画質はハッキリと違って見えます。本当にここまで変わってるのか?とはその写真では結論は出せません。憶測ですが、ディスプレイ側の設定値を弄っていないか?もしくは、カメラの撮影環境が同一ではない。思うのですがまず、その写真の違いは、テレビのいわゆる画質モードの違いほど異なるように見受けられるのですが、ケーブルの違いでそこまで差が出るとは到底思えませんね。09:29(1年以上前)スープラプラチナムスープラプラチナムケーブルを変えて同一条件で撮影したものがありますが違い分かりますか?ケーブルで画質が変わるかどうか気になる人は近くの専門店で5000円と10万円のケーブルを比べて自分で確認するのが一番手っ取り早いのではないですか?ケーブルで画質が変わろうが変わるまいが、普通に見られれば別に何でも良いような気がしますが、マニアの方はそれではだめなんですかね。10:24(1年以上前)>ケーブルを変えて同一条件で撮影したものがありますが違い分かりますか?照明の部分の見え方が違います。可愛くない女の人の、顔の色合いが違います。100%同じには見えません。10:29(1年以上前)>憶測ですが、ディスプレイ側の設定値を弄っていないか?そんな姑息な事をする人では有りません。10:48(1年以上前)S-propさんの画像を見る限り変化はあると思います、自分もケーブルを変えたときに色合いと輝度の変化が変わった経験があります。Screenの差は分からない人が4人全員、しかしプラチナムとNORDOSTケーブルの差は全員分かりました、このことからある一定の価格を超えると差が出るのかもしれません。このテストをもってケーブルで差が出るとは言い切れません。自分で高額ケーブルを買って交換してみて変わればよし、変わらなければケーブルで差はないと自分が納得するのが一番だと思います。似たようなスレが時々立ちますけど、結局物別れで終わりますし。18:37(1年以上前)こういうスレが立つと、必ず「数値」とか「測定値」とか良い出す人がいますが、それ以前に人間能力が数値で表し切れていないので無意味。いう人たちは、人間の五感全てが数値で表され、測定できるようになったら論じましょう。20:06(1年以上前)画像に関しては測定できると思いますよ。モニタに電荷を印加する量とタイミングがすべてだと思います。素人が簡単にできることではありません。機器があれば、測定できないことではないでしょう。20:10(1年以上前)>画像に関しては測定できると思いますよ。測定する意味さえも無いでしょ、と言うこと。そもそも、人間の「感性」「感覚」に当たるものが、全て測定項目にあるかさえ怪しい。21:05(1年以上前)guongさん画質、音質に明確な差があるのなら機械は正確に判別できます。機械で判別できない差は、一部の人間を除いて認識できませんよ。結局のところ、変わる派は、明確な差があるのか、機械に分からない繊細な差なのかどちらを主張したいのだろう?どちらも主張するのは、明らかに矛盾しているのだが、不思議と多くいる。21:59(1年以上前)マイペースが一番さん>その写真見させてもらいましたが結論から言うと、インチキに感じましたね。確かにその写真を見る限りでは画質はハッキリと違って見えます。差がハッキリしてるとインチキになるんですか?なんだか寂しいですねそんな考えしかできないなんて>憶測ですが、ディスプレイ側の設定値を弄っていないか?もしくは、カメラの撮影環境が同一ではない。憶測?変わらない人が良く書いてますねぇ〜インチキかどうかそう思う人が試すのが一番です私も色々と疑いつつ色々(HDMI以外でも)ケーブル変えましたが変わりましたし当然変わらない(違いが判らない)のもありましたが>画質、音質に明確な差があるのなら機械は正確に判別できます。噛み付くならそれが誰の発言か正確に認識してからにして下さい。それが最低限のマナーでしょう。あなたとは、議論をする気にはなれませんので、これ以上はレスしません。00:28(1年以上前)違いがあると思って高いケーブルを使うも良し、違いが無いと思って安いケーブルを使うも良し、どちらでも個人の自由だしいいじゃないですか。趣味ってそんなもんじゃないですか。この板でこの話題はいつもながらすぐに白熱スレになるので注意が必要です。以前別の方の立てたスレが全てを物語っていますよ。良くも悪くもこの板でのお奉行様が立てたスレなので、この後デジタルケーブルで【人が識別できるほど変わる】派がめっきり鳴りをひそめたのが印象深かったです。そのぶん電源ケーブルで【人が容易に識別できるほど変わる】派が増えたような気がします。友人に対して「すごいだろ、このケーブル1mでン万だぜ」と自慢するために使っています。へ>そう言う意味じゃなくて、測定精度よりも人間の感度の方が上回っていたら、>測定する意味さえも無いでしょ、と言うこと。ええ、ですから、画像に関しては人間の感度の方が上回っていないですよね。人間の感度の意味がプラシーボ効果のような心理的なバイアスを含むならば、たしかに工学的な測定だけでは足りないでしょう。撮影環境が同一ではない測定方法ですのであの画像を検証するのはあまり意味が無いと思います。06:30(1年以上前)>画質、音質に明確な差があるのなら機械は正確に判別できます。測定で判別できるかもしれません。(それほど差が大きい、と考えることができる。測定では差が出ない事は良くある話。一部の人間、と言うのも曖昧な表現ですね。1割の方が認識できれば、十分に価値がある、と私は思います。この類のスレになると、良く出される例なのですが、食べ物と同じですよ。味のわからない人には何を言っても無駄、と言うことです。ケーブル自体が食べ物ほど、世間一般に認知されていないだけ、と私は思います。興味が無ければ、放っておきゃ良いのに、といつも思います。否定しに来る理由は?>ええ、ですから、画像に関しては人間の感度の方が上回っていないですよね。感度って何ですか?単に強弱だけの話をしているなら、全くずれていると思います。通電性の良い物の方が減衰が少なく、ノイズの混入も少ない様です。10:17(1年以上前)こんにちは(^O^)変わると体感したモノが好みのケーブルを買えばよい、それだけの話だよ。高い松坂牛と100グラム100円の肉に違いを感じないなら安い方でええがな。幸せのツボやらとごっちゃにする方が居る。幸せのツボは、購入して多分時間が経たないと幸せになるかどうか分からない。ケーブルは同時比較が出来る。その場で違いを感じる。幸せになってから購入するんだから何の問題も無いだろう。個人的にはケーブルに多額投資する気にはならないよ。01:20(1年以上前)>感度って何ですか?人間の感度と言うのはguongさんが書いたことなんですが・・・?guongさんとは使っている意味が違うと言うことでしょうか?この場合の感度は「識別能力」くらいの意味でいいと思いますよ。24bitの「F13hの赤」と「F12hの赤」がテレビに映ったときに人間の目で違いが分かるか?ということです。01:32(1年以上前)人間の「感度」と測定器の「感度」では、意味が違いますね。私の使い方も良くなかったです。全体の印象から感じる、そう言う意味の感度です。機械にはこれが無理ですね。書かれているように、ある特定の一点を測定するには向いていますが。私が知らないだけかもしれないので教えていただきたいのですが。大画面になって、人間が感じることができる画面に出る症状があるのですが、それを測定値として、判別することができるのでしょうか?人間の言葉で言うと、「ザラザラ感」とか「ざわざわ感」です。「違和感」として判別します。それが測定できれば、すごいことかと思いますが。02:18(1年以上前)このスレで問題にしているのはケーブルによる画像の差ですよね。液晶モニタ(プラズマでもいいですが)の最終段階でICに入力されたデジタルデータと、そのデータが実際にモニタに出力されるタイミングが同じ(またはほぼ同じ)なら人間の目の判断に頼る必要なく、画質は同等といえると思います。モニタの1ドットにたとえば10Vの印加があった時の色と別のときに10Vの印加があった場合の色は同じ色ですよね。同じ入力があってもその時々で見える色が違うということはないですよね。データが同じでも実際に映った画像に差があると言うのなら、それはケーブルの差ではなく、モニタの再現力の問題です。測定云々の話は全く無意味ですね。何で測定するなんて話になるのでしょうか?そもそも、デジタル=完全、なんでしょうか?都市伝説と思いますが。02:47(1年以上前)>測定云々の話は全く無意味ですね。なんででしょう?ケーブルによる違いを測定すると言う話なんですが?モニタの画像なら、印加電圧と印加のタイミングだけ比較すればいいですよね?デジタルが完全の意味が分かりません。デジタルカメラで撮影したjpegファイルはHDDにコピーしてたものもSDにコピーしたものも同じ。言う意味では完全でしょうか。あと補足データが同じでも実際に映った画像に差があると言うのなら、それはケーブルの差ではなく、モニタの再現力の問題です。→モニタに出力する手前のデータが同じ(テレビ内部のHDMIからデータを受け取って、最後にモニタに映す前の段階ね)でも実際に映った画像に差があると言うのなら、それはケーブルの差ではなく、モニタの再現力の問題です。02:59(1年以上前)>データが同じでも実際に映った画像に差があると言うのなら、それはケーブルの差ではなく、モニタの再現力の問題です。測定して違いが出ても、それはケーブルのせいではない、と言う結果になるのでしょ?測定する意味が無いじゃないですか。デジタル情報も劣化しますよ。100%完全に同一なコピーにはなりません。09:25(1年以上前)>科学的な根拠に基づいた主張なのでしょうか?何十万、何百万円もする壷をつかまされて満足している人に対して、騙されて大金を失ったと説明してやっても、大きなお世話と言われる場合があると思います。常識で、ある程度判断できるとは思いますが、HDMIケーブルや壷など、科学的な根拠を示せないことについては、どこまで言っても水掛け論でしょうね。10:20(1年以上前)興味持ちましたので少し違った視点で書きます。高級HDMIケーブルを販売している当のSONYさんですが、TV本体の内部に使われている画像系の配線材は非常にチープな物ばかりです。クロックも流しています。画質に優れるパナのプラズマも(これはずばりHDMIですが)、スキューもあまり管理されていないようなツイストペア線を見たことがあります。これら、数十円から数百円レベルです。規格仕様に欠陥があることになります。規格団体では議論されていません。モガミ電線さんのHPに記載のある「ワイヤ・ケーブルの謎」ぐらいが理解出来る人達は、オーディオケーブル業界は相手にしていませんし。興味を持っているかと言うと例外を頭ごなしに完全否定するつもりはなく、もしかしたら機種によっては回路設計がまずく、外部に取り付けた配線の影響が出てたらおもしろいと思っている訳なのですが、あまりきちんとした投稿は無いようで残念ですね。AWARD」を受賞していますね。14:43(1年以上前)個人的には、ケーブルを変えたら画質が変わる可能性は十分あると思うので、(差が識別できるかどうかは別として、)その可能性を否定する気はない。その理由に、デジタル信号でアナログ信号と同じ劣化が起こるという根拠のない空想を使うのは、自らの主張の信憑性を低下させているだけなので、やめた方がいいと思う。デジタル信号は、時間方向でも電圧方向でもしきい値を超えるかどうかが問題で、しきい値を超えたら別のデータに変化するので、アナログ信号の劣化とは全く異なる性質なのに、根拠もなく同じ劣化が起こるという無茶苦茶な主張をするのはなぜだろう?もっと根拠のあるまともな仮説を主張している人もいるのに、なぜかこの無茶苦茶な仮説を主張する人が一番多い。16:24(1年以上前)デジタル伝送において時間軸情報がアナログ値で送られていることを理解していない方は、オーディオについてですが、EDNの記事を読まれると良いでしょう。オーディオ品質とクロックジッターhttp://ednjapan.cancom-j.com/issue/2007/09/6/28時間軸情報をデジタルで送る手法を開発できたら、ノーベル賞を10個はもらえますので頑張ってください。クロックはデジタル信号で送られていますが、それが与える時間軸情報は完璧なアナログ値です。HDMI規格でもS/PDIF規格でも、ケーブルで画質、音質が変わるのは仕方のないことで、規格での解決は不可能です。従って議論も何もされていません。スペルが間違っていました。クロックジッタに起因することであれば、それはA/D,D/A変換においては大きな意味がありますが、HDMIの前後はD/D変換(シリアル-パラレルの変換)ですよ。HDMIで使用しているクロックAと再生機器(テレビなど)で使用するクロックBは別物です。デジタル伝送では、クロックAのデータCをクロックBのデータDに伝送した時点でクロックAのジッタはそれ以上関係ありません。クロックAのジッタは、データCをどれだけ正確にクロックBのデータDとして伝送できるかを左右しているだけです。(完璧に伝送できるわけではないが、エラー率は極少、常に発生するわけでもなく、識別はまず無理)もちろん、クロックBのジッタはデータDをD/A変換するときに意味があるので、重要ですが、クロックAのジッタは、因果関係ありません。それが分かっている人は、別な仮説を主張しているわけですが、分かっていない人がまだまだ多いということです。19:14(1年以上前)マイペースが一番さん、>HDMIで使用しているクロックAと再生機器(テレビなど)で使用するクロックBは別物です。残念ながらデジタル伝送では別物ではありません。クロックBはクロックAから生成され、クロックAのジッターはクロックBのジッターに影響します。EDNの記事を熟読してください。「正しい再生」ができないため、使うのです。HDMIはEthernetとは違い、受信側の独自クロックは使えません。21:25(1年以上前)からす天狗さんへ書いている内容がわかりにくかった様なので、少し説明を追加させていただきます。金属の材質によって、電気の流れる時にかかる抵抗が違いますので、それで理屈で言えばそれなりの効果があるのでは?と、申し上げました。直流の電気が減衰しにくいはずです。(分かり易い例えが、ネットのADSLで、局舎からの距離が長い程減衰します。画質の劣化が抑えられるという事での意味です。デジタルのデータは0か1しかありませんが、デジタルのデータを送る場合、0と1の波形(クロック)を生成して送っていますが、電気は直流の為、ケーブルが長いと減衰したり、ノイズの影響を受ける時間が長くなるので、電気の波形が乱れ、その場合0を1もしくは、1を0と読み違えるエラーが発生する場合があります。(たまに聞く、ジッターとかジッターノイズとか言われているのがそうです。費用対効果の観点から、オススメしておりませんのでご安心下さい。予算が潤沢で、よりノイズを減らしたい方にならオススメ出来るかも知れません。「正しい再生」ができないため、使うのです。HDMIはEthernetとは違い、受信側の独自クロックは使えません。HDMIのピクセルクロックは、あくまでHDMIの受信クロックであって、それ以降の回路に使用しないといけない決まりはありません。(そのまま使った方が追加の回路がいらないので、コストダウンにはなりますが。)テレビを例とすれば、テレビ内部のクロックは独自のクロックです。ないとHDMIがないと動作できなくなってしまいます。別のクロックに乗せ変えできます。独自にクロックを持っているので、わざわざジッタの多いクロックを使う必要はありません。07:24(1年以上前)マイペースが一番さん、>使用しないといけない決まりはありません。>(そのまま使った方が追加の回路がいらないので、コストダウンにはなりますが。)HDMIの規格上、HDMIから送られてくるTMDSクロックを使わないとまともな映像も音も出せません。言われている追加の回路を持っている市販のテレビは皆無です。>テレビを例とすれば、テレビ内部のクロックは独自のクロックです。>でないとHDMIがないと動作できなくなってしまいます。放送波の再生中は放送波のクロックを使います。独自のクロックで映像や音を出している訳ではありません。独自のクロックを使うと放送波のクロックとのズレがどうしても発生して、バッファオーバーフローやアンダーフローが発生し、映像や音が飛んだりフリーズしたりします。>映像の周波数はHDMI経由で分かりますので、データを一旦バッファに取り込めば、>別のクロックに乗せ変えできます。独自にクロックを持っているので、>わざわざジッタの多いクロックを使う必要はありません。>音声も基本的に同じ。(映像の周波数とNを元に再生するので、少し複雑ですが)前述のように独自クロックは持っていませんので、HDMI経由のジッターの載ったTMDSクロックを使う必要があります。HDMI規格書によりますと、オーディオ再生クロックは、パケット化された制御データとしてTMDSデータチャンネル経由で再生機器側に伝送されるCTS値とN値を用いて、TMDSクロックから生成されます。従いましてオーディオ再生クロックは、TMDSクロックのジッターの影響をモロに受けます。07:40(1年以上前)ちょっと訂正します。テレビも独自クロックは持っています。それはメニュー画面などを表示するためのもので、この時アンテナ線を抜いても表示されるのは、独自クロックを使っているからです。11:57(1年以上前)読み返してみたら昔から議論されて平行線なんですね。だれか述べてるかもしれませんが、う〜ん、わかりやすく例えると、セルレグザの映像処理エンジン部分が特定の入力ソースのクロックレートに合わせてちんたら処理してたら間に合わないし、マルチ画面も出来ないし。異なるインターフェース、たとえばSATA接続のHDDに録画する時にSATAが放送信号に同期させているかという別次元の話もありますし。ジッタがあったとしてもTCONでのスペクトラム拡散クロック採用製品もありますし。基本的にサンプリングレートが高ければ劣化無しでバッファリング普通に可能ですし。はやりのフラット構造も二芯の水平方向に曲がらなくして平衡度を保ちやすくしているのを受け手が過大解釈しているだけですし。長距離は難しいけど太くしているだけですから残念。規格にパッシブやらアクティブやらのイコライジングが採用されたのに。制御線の容量負荷が無理か・・・。12:39(1年以上前)みなさま、こんにちは。この手の議論では、定量性がお留守になってしまうのが、勘違いや水掛け論が横行する大きな要因だと思います(と言っても、出てくる画像や音を計測して数値化することがマストである、という意味ではありません。それはそれで意義があるとは思うけど)。ケーブルで画質が変わるということを主張する場合は、その前提条件に具体性や定量性が必要です。までパッシブで伝送できるということの功績を評価した由です。このような長距離伝送では当該ケーブルの性能が高いということは事実かもしれませんが、一般家庭での高々1m〜2mでの伝送においても差が見えるだろう、と短絡的に考えてしまところが大きな勘違いでしょう。http://www.cesweb.org/awards/innovations/2006honorees.asp?category=98次に、ケーブルで画質が変わるということを理論的に主張する場合は、どれだけ変わるのかということが定量的に示されなければ意味がありません。定量性が必要ないなら、素人でも憶測でいくらでもメカニズムを「説明」できてしまいます。Minerva2000さんはクロックジッターを原因に挙げられていますが、ジッターの発生メカニズムと、それによってたとえば輝度のゆらぎがどれほど生ずるかについて明確に、また定量的には述べられていません。ちなみに「人の眼が感知できるレベルのゆらぎが生じているのです」[12883742]というのは定量的ではありませんし、これは「人の眼が感知できる」という結論が先にあって、ならばそのようなゆらぎが存在するはずだ、ということを推測しているに過ぎません。示されているEDNの記事(オーディオ品質とクロックジッター)の最初のページでは、「デジタルオーディオシステムのクロックとして用いられることの多いPLLには、10ps〜100psオーダーのジッターが存在する」とあります。根拠は定かではありませんが、これは定量的な記述です。仮に(仮に、ですよ)、それによって垂直同期信号に同じレベルのジッターが乗った場合、テレビのフレーム周期がそれだけゆらぐことになり、PDPやDLPのような表示デバイスでは同様に輝度もゆらぐ、というメカニズムを考えると(この場合色味やらγやら解像の具合が変わるとは思えませんが)、1フレームが1/60秒ですから、ジッターを100psとすると、輝度のゆらぎは10のマイナス8乗(0.01ppm)のオーダーです。これで「変わる」とするのは無理やり感満載です。「変わる」とする定量的なメカニズムは本来「変わる」と主張されるかたが述べるべきであって、上記推論はたんなる一例にすぎません。ケーブルによってクロックジッターがどれだけ変わるか、が定量的に示されることが、定量的に意味のある理論の大前提です。そもそも上記EDNの記事は、クロック復調IC(DIR)のベンダーが書いているものです。自社製品の宣伝のため、クロックの品質向上は(人間に感知できる程度に)重大な影響がある、と主張しなければならない事情があるということに留意する必要があります。実際、記事の中身を読んでみると、クロックジッターと音質との相関は、極めて感覚的に断定されているに過ぎません。13:11(1年以上前)>>データが同じでも実際に映った画像に差があると言うのなら、それはケーブルの差ではなく、モニタの再現力の問題です。>測定して違いが出ても、それはケーブルのせいではない、と言う結果になるのでしょ?>測定する意味が無いじゃないですか。補足が間に合わなかったかな?guongさんはケーブル変えたら、画質が変わることについて、どこでデータが変わると思います?テレビが受け取った時点で同じデータなら、モニタに映される画像は同じですよね?「データが同じでも実際に映った画像に差がある」の意味はテレビが受け取ったデータが同じデータであるにも拘らず、実際に映ったドットの色が違うものだったのなら、それはもうテレビの問題ですよね?と言うことです。>デジタル情報も劣化しますよ。>100%完全に同一なコピーにはなりません。完全なコピーになりえます。エラーがあってもデータとしては完璧にできます。すべての伝送路が完璧なものであるわけではないですよ?PCなんて、完璧でないと動かないでしょ。先ほどのSDカードのjpegファイルとHDDのjpegファイルを1週間くらいファイルコンペアかけて続けても差は出ません。(1年くらいかけ続ければ壊れていきます)デジタル信号が劣化するのは当たり前です。限定的な場所では完璧にできます。ひとくくりにデジタルは劣化すると言ういいかたは乱暴です。HDMIの信号は劣化しうるのでしょう。送られるデータを表示し続けなくてはならないのデータの完璧さよりも時間どおりに表示する方が優先されているわけです。相変わらずお達者でなによりです。>1フレームが1/60秒ですから、ジッターを100psとすると、輝度のゆらぎは10のマイナス8乗>(0.01ppm)のオーダーです。これで「変わる」とするのは無理やり感満載です。1フレーム間隔が1TMDSクロックで、ジッターが100psとすればそうなりますね。ところがTMDSクロックは高精細画像を送ると340MHzになります。その計算だと(前提も計算も正しいとは思っていませんが。)約600万倍していただく必要がありますね。へその認識が古いと言うかアナログの理屈を持ってきただけになってしまっています。アナログのNTSC信号に乗るノイズとか信号の減衰とか、そういう世界とは別のしくみでデジタルケーブル上の信号は動いています。減衰の影響がないと言うわけではないです。減衰したからすぐに画像が暗くなったと言うようなアナログ的な結果にはなりません。HDMIおよびDVIケーブルは、パッシブの1080P伝送の限界を50フィートまで延長することにより、設置の際の選択性の拡大と「パフォーマンスの改善」のため、革新的なフラットデザインを採用した。この時の受賞対象ケーブルは50フィート(15m)だけでは無く、0.7mからの全シルバースターライトシリーズに与えられています。前の考えから変わっていないんですね。思考が固まってしまっていますよ。突っ込みどころがあるのですが、まず、垂直同期信号の揺らぎで画質が変わってしますのは無理があります。液晶テレビなどはNTSC信号と違って、垂直同期信号にあわせてすぐにモニタに映像が映されるわけではないですよね。1秒とか、2秒とか差がありますよね。テレビが受け取った画像データは内部でラッチされています。データが保持されている間にテレビが受け取った時点での垂直同期信号はとっくに無くなってしまっています。マイペースが一番さんが仰る通り、液晶モニタに電荷をかけるタイミングはテレビが作り出せばいいことです。液晶テレビでもHDMIからの画像を表示する場合は、TMDSクロックベースで動作していますよ。1秒2秒のディレイは結局関係ないです。いくら説明しても無駄ですね。14:30(1年以上前)>液晶テレビでもHDMIからの画像を表示する場合は、TMDSクロックベースで動作していますよ。当たり前じゃないですか。そんなことを言われても・・・。>1秒2秒のディレイは結局関係ないです。仕組みがよく分かっていらっしゃらないんじゃないかなと思います。考えていらして面白い説も出せる方ですから、もう少し勉強されるともっといいと思いますよ。液晶テレビのブロック図を検索されるといいと思います。欠点はもっといろいろありますよ。17:15(1年以上前)>1秒2秒のディレイは結局関係ないです。この意味は液晶テレビで、実際に1秒2秒のディレイ(HDMI入力から画像表示まで)があるという意味ではもちろんありません。1秒2秒のディレイがあるほど、バッファメモリは持っていません。持っていたとしても入力されたHDMIクロックで画像をところてん式に押し出して表示するので、関係ないという意味です。ディレイさせて起動するタイマーなどは必要ありません。1フレーム間隔が1TMDSクロックで、ジッターが100psとすればそうなりますね。ところがTMDSクロックは高精細画像を送ると340MHzになります。その計算だと(前提も計算も正しいとは思っていませんが。)約600万倍していただく必要がありますね。この場合、ソースクロックは同じなので、HDMIの差の影響は、100psしかありません。(HDMIの影響は、元のソースクロックから増減するJitterの値であり、累積はしない。局所的に数100ps程度になることはあっても、それほど大きくなることはありえません。単純に600万倍にならないのはもちろんです。>この場合、ソースクロックは同じなので、HDMIの差の影響は、100psしかありません。なるとすると、即ちロングタームジッターは極めて小さいとすると、詳しい説明は省略しますが、この原理を使って受け側の工夫だけでほぼ完全にクロックジッターが除去できます。不可能なので、各社とも低ジッター化の工夫を送り出し側を含めて考え対策しています。ロングタームジッターは予想外に大きいことは覚えておいてください。18:48(1年以上前)うわっ、まだ収束していない・・・。一度、安いHDMIケーブルで同じ物を2本買ってきて、1本はカッターなどで外皮を少し剥いて、動画再生しながらクロックラインを手でいじいじしてみたらいかがですか?意外と安定していて驚くと思います。そもそもジッタの主因はケーブルではなくてデバイスの問題だというのは無しですよ。あと、FPD展に足を運んで適当なセミナーを受講し最後の質疑応答で直接メーカーの講師に聞いてみたらどうですか?こうゆう機会は先方もいいかげんな回答は出来ないはずです。招待状なんか簡単に入手出来ますし。一般の人でも公共の工業試験場で安く評価試験出来ますので、記事などではなくもう少し確かな情報ソースが欲しいです。測定用とかの筋の良いケーブル構造と比較してみて下さい。19:00(1年以上前)>まだ収束していない・・・。HDMIケーブルは、あやしげな壷ほどあからさまに犯罪的ではないので、効果を科学的に証明しようとして、かえって水掛け論が続いてしまうんでしょう。ロングタームジッターは予想外に大きいことは覚えておいてください。いう原理で大きな値になって、その値はどのくらいなのでしょうか。HDMIの差とロングタームジッタにどういう関係があるのでしょうか。参考までに教えていただけませんか。22:13(1年以上前)1秒2秒は多いとしても、HDMIの入力からモニタへの出力は時間差がありますよね。ご存じないでしょうか?機能の多いテレビはデジタル処理が多いので処理に時間差がでます。直接モニタへ出力してはいけないわけではありませんが、2画面表示、スーパーインポーズ、デジタルデータの重ね合わせ等機能があれば、単純にそのまま出力はできません。テレビのクロックがあることは認めているのに、なぜ、わざわざズレが出るケーブルからのクロックを使用する必要があるか分かりませんね。垂直同期信号は1/24秒、何倍速とかの表示でもミリ秒以下の間隔にはなりません。シビアにあわせないといけないクロックではないですよ。言葉の定義が違うようで、話が食い違います。ロングタームジッターがあるからといって、色合いにどのような変化があるか分かりません。ロングタームジッターというものがどういうものか説明していただきたいと思います。「映像、音声の再生にテレビの独自クロックは使えない」ことを理由を挙げて説明しているのに、感謝の言葉がないのは、未だに理解も納得もできていないからだと推測します。いう方には参考になる情報はありません。ジッターには、周期ジッター(いわゆるジッター)、パルス幅ジッター、時間差ジッター、パルスtoパルスジッター、多周期ジッター(ロングタームジッター)があるというのは、デジタル伝送理論の基礎です。HDMIケーブルはデジタル伝送ケーブルですのでロングタームジッターは当然あります。感謝の言葉がないのは、未だに理解も納得もできていないからだと推測します。同じことを2回言ってもしょうがないと思いましたので、回答していませんでした。一度、入力クロックをそのまま使用しないといけない決まりはありません。正しく再生できるかいうと、回路を追加すれば、入力されたクロックと同じ周波数のクロック(低ジッタ)を作成できるから。同じ周波数なので、バッファのオーバーフロー、アンダーフローなど起こりません。以下のような流れにすれば実現可能です。(実際のテレビの仕様とは異なります。パルスtoパルスジッター、多周期ジッター(ロングタームジッター)があるというのは、デジタル伝送理論の基礎です。それはデジタルの常識でしょう。HDMIケーブルはデジタル伝送ケーブルですのでロングタームジッターは当然あります。Minerva2000さんが考えているのは、どのくらいの値なのですか。それに、重要な点が抜けています。HDMIのケーブルの"差"とどういう関係があるのかです。HDMIケーブルはソースクロックのエッジを伝える役割です。エッジは、毎回ソース部分で作成されていますので、1クロック目から100クロック目までケーブルの差が、すべて100psあっても、100クロック目のソースクロックは同じなので、そのクロックはケーブル間で100psしか差はありません。100クロック目に、100ps*100クロックで10000psの差は発生しません。18:35(1年以上前)人間の目ってのは曖昧なもんで錯覚すら陥るからアテにならない。有名な錯覚の絵http://yaplog.jp/cv/otobokekun/img/99/damashix_p.jpg普通にこの絵を目視すればAとBは全く異なった色に見えるだろうが実際に色度計でAとBの色を計測すれば、AとBは同じ色と観測される。これは、人間の目が錯覚を起こし、AとBを異なった色と勘違いして見ていたことになる。人間は色の判別を行うときこのような錯覚を起こすわけだ。この程度で勘違いを引き起こすような人間が、細かい色の識別など目視だけで完璧に出来るはずが無い。能性が大いに考えられるだろうし、いずれにせよ、人間の目視と言うのはアテにならず、正しい検証を行うには色度計などの測定機器が必要となる。そもそもの話、君らが普段見ているであろうテレビ、プロジェクターなどの映像のディスプレイを開発している人間、または映像を作っている人間は目視だけでなく、キャリブレータなどの測定器を用いて正しい色で表現しているか厳密に検査しているのを理解しているのだろうか?彼らは素人ではない。プロだからこそ、人間の目の限界を理解しているからこそ科学的に正しく画質を識別できる測定機器を用いているのだ。それがどうだ?素人は測定機器など一切使わず、ただの目視のみで判断しているではないか。それは、別に間違いとは言わない。映像は個人の自由で楽しむものだし、目視のみで画質を個人で評価するのは別になんら問題は無いだろう。このディスプレイの画質は狂っている(ここで言うところHDMIケーブル)などと根拠も無く主観だけでそれを主張し、吹聴することは間違いである。その者の発言に、万人が理解できる客観的根拠など何処にも無いのだから。目視判断による評価とは、「自分はこう見える」「自分はこう思う」と言うただの感想でしかないのだ。それを真理であると主張し、正しいものであると吹聴するのは間違いである。霊能者や宗教団体と同じようなものである。「科学が完璧であるとでも?」などと反論してくる者がいるがそれはあまりにも見事な詭弁である。測定機器はれっきとした公的に認められている科学的根拠がある。その科学的根拠を基に作られているのである。計測器は目視だけで作られているのではない。君らが使用しているテレビ、プロジェクターも目視だけで作られ手いるわけではない。科学的根拠に基づいた計測機器を使用しているのだ。一方で人間のただの目視は、何の科学的根拠も無い。ただの思い込みである。ただの思い込みを事実化できるのであればどんな人間でも、預言者にもなれるし、超能力者にもなれるし霊能者にもなれる。そんなのは存在しない。これは科学、物理学の真理だ。存在しないものの証明は不可能である。計測器を用いた測定において、低価格のHDMIケーブルと高価格のHDMIケーブルを比較して、全く違いが無いと観測されれば、それは科学的に違いが無いと証明されることになる。その違いに、目視だけで判断した人間がいくら異を唱えても無駄なのだ。いわゆるプラシーボとしか判断されないのだ。それが、現代科学の真理である。19:26(1年以上前)死んだら無に還るだけ。いうオカルトに凝る人は、少しでもそういう事を考えたくない現実を見ることが出来ない人だけ。いう事に固執して気を紛らかせたい可哀想な人達なんだよ。科学でも測れない事なんて平気で書いている人はロットというモノがある事も知らなさそうだな。19:50(1年以上前)「オカルト」星人が出てきたら終わりですね。それなりに皆さん、議論を楽しんでいるんだから、それさえもわからない人は、人間としてどうなのかな。21:03(1年以上前)HDMIケーブルで画質は変わりませんよ。変わりようがないですから。http://toki.2ch.net/test/read.cgi/av/1299674690/変わるといってる人はメーカーに質問して、HDMIケーブルで画質が変わると言ったなら、どう変わったかを教えてもらってください。22:15(1年以上前)実際に試さない派の意見は、あまり役に立ちません。