私はフリーランスでやっておりまして、任期が短いことが多く、過去に、前任のエンジニアが「ビジネスのスピードを上げるためにテストコードを書いている時間がない」と経営陣に対して説明をしていて、その方が辞めるときに私が入って、前任者がこう言っていたというかたちで経営陣を説得できなかったことがあります。Frameworkではなくて、あえて独自にしたというメリットを前任者が説明していたはずであって、ある意味新任であった福村さんが経営陣に対してどう説明したのかが気になります。言語の選定に関しては、とくにいちゃもんを付けられなかったというか。「なんでOSSのフレームワークに置き換えるの?」という説明は、すごくしたんですね。説明すればいいですかね。テストが不要だって、なんかそういう......。質問者3:「前任者はこう言っていて、それ以上にわれわれのビジネススピードに貢献してくれたんだけど、なんでお前はテストの工数を取るんだ」と。いう意味では、負債がけっこう爆発し始めていたという後押しがあって、テストが大事だということは、そこまで苦労せずに納得してくれた感じですね。そのあたりを含めてエンジニア文化だと思うんですけど、お二人を目の前にして言うのもあれなんですが、エンジニア文化がない組織に入ってしまったらさっさと逃げろということでしょうか。福村:いや、エンジニア文化を作っていくっていうのもおもしろいと思います。(会場笑)事業を優先するか、負債の返済を優先するか質問者3:既にお二方はお作りになられているってことでしょうか?福村:(藤倉氏に向けて)......そうですよね?(笑)藤倉:たぶん、うちの会社はエンジニアが自主的にいろんなことを議論しながら、自分たちのことを考えて意思決定しながら進むというものになっていて、いわゆるエンジニア文化みたいなものだとは思うんですけど、僕はそれを作ろうと思ったこともなければ、作ったつもりもなくてですね。僕はあくまでも「事業に貢献するために何をどう考えるかちゃんとロジカルに説明しなさい」としか言ってないんですね。わからないんですけど、例えば今仰っていたように、前任の方が「事業のスピードに追い付くためにはテストコードを書けないです」と、言われたときに、もし前任者の方よりも自分のほうがスキルが高くて同じ時間でテストコードが書けるんだったら書けばいいと思うんですよね。要するに、求められてる事業スピードはそのレベルでも大丈夫ということなので。自分のスキルレベルが前任者と同等かそれ以下だ。事業スピードを上げてくれっていう要請があるんだったら、たぶん僕はテストコードを書かないです。それが事業の要求だから。そんなことをしていたらどこかで不具合とか致命的なバグであったりとか出てくるわけですよ。それは「事業を優先したらこうなりましたけど、何か?」って言います。質問者3:はい、私もそう言います。(会場笑)藤倉:僕はそれが大正解だと思いますよ。そのときに経営として「なるほど。事業スピードを優先するとこうなるんだね。テストコードみたいなものを書こうね」と意思決定をするのか、「出たら直したらいいじゃん」と言うのであれば、僕はそのまま突っ走れるし、別に僕はそこに不快感も違和感も何もないタイプですね。事業を成功させるためにはそれが必要ってことなので。質問者3:自分はメンバーのメンタルヘルスが崩れるのが見ていられなくなって辞めました。藤倉:だからそれはあれなんでしょうね。先ほど福村さんが仰っていたように、そもそも事業会社であれば事業を伸ばすのが最優先であって、それが不健全なことじゃないんですよ。それよりも何か別のことを優先させることのほうが不健全なので、メンタルのモデルがたぶん間違っているんでしょうね。それは、事業体とそこにいらっしゃるメンバーが大切にしたいことがアンマッチだったという話なので、文化を作りたいと仰っていたように、まずは文化を作るところから始めないといけないんだろうなとは思ったりしますね。質問者3:そうなってくると、経営陣の目指すところと従業員が目指すところは絶対と言っていいほどマッチしないと思っていて、結局そのあたりの人間の組織とはどうあるべきなのかという話に結局行き着くのかなと思います。