本日は西村委員がご欠席です。一部を改正する法律の施行に伴う経過措置に関する政令第2条第1項第3号ロ(1)の支給率を定める件について」。これは諮問でございます。おける退職金の確実な支給に向けた取組について」。これは報告となっております。一部を改正する法律の施行に伴う経過措置に関する政令第2条第1項第3号ロ(1)の支給率を定める件について」に入りたいと思います。労働政策審議会宛てに諮問がなされておりますので、事務局から説明をお願いいたします。それではご説明をさせていただきます。資料1-1の2ページ目をご覧いただければと思います。諮問で、「記」とございますように、平成23年度の支給率は0とするということでございます。詳細につきましては、資料に基づきまして順次ご説明を申し上げます。付加退職金制度の根拠法令と算定ルールについて、簡単にご説明を申し上げます。参考資料の1ページの参照条文をご覧いただきたいと思います。10条第2項に退職金の額についての規定がございます。第1号は、掛金納付月数が23カ月以下の、いわゆる掛け捨てとされている方々について書いておりまして、納付された掛金の総額を下回る額として、政令で定める額というのが1号でございます。それから第2号が、掛金納付月数が24カ月以上42カ月以下の方についてで、納付された掛金の総額そのものを退職金の額として定めているということでございます。第3号は掛金納付月数が43カ月以上の方々についてで、今回の諮問に関わる部分となります。退職金の額は、イ及びロに定める額の合算となっております。イは、掛金月数及び掛金納付月数に応じて政令で定める額、いわゆる基本退職金です。これは、予定運用利回りを1%として、掛金納付月数に応じて金額が定められております。ロが今回議論いただく部分でございますけれども、毎年の運用収入に応じまして、今イで申し上げました基本退職金に付加する部分でございます。その付加退職金の額は、各年度計算月というものを定め、掛金納付月数が43カ月、または43カ月に12カ月の整数倍を加えた月数の時点、43の次ですと55カ月目ということになるのですが、その時点で仮に被共済者が退職したものとみなして退職金相当額を計算し、その額にその年度の支給率を乗じて得た付加退職金を毎年度分合算した額となっております。この支給率につきましては、第4項におきまして、厚生労働大臣が各年度ごとに厚生労働省令で定めるところによりまして、前年度末までに労働政策審議会の意見を聞いて定めるものとされております。2ページ目は、過去に予定運用利回りが変更されたことに伴う経過措置でございます。給付経理の損益計算における利益の見込み額の2分の1とする、とされております。以上が付加退職金支給率についての定め方の原則でございます。策定したところでございます。11ページでございますけれども、参考3がその累積欠損金の解消計画でございます。これによりますと、16年度末の累積欠損金、2,284億円を13年間で解消するということで、まず、毎年180億円を年度ごとに解消すべき累積欠損金の額の目安額として、現在の累積欠損金の解消計画が策定されております。おける目標残高と比べますと、573億円累積欠損金が多い状況となっております。以上が現在の累積欠損金の解消状況でございます。資料のほうに戻っていただきまして、4ページをご覧いただきたいと思います。平成23年度の付加退職金の支給率の算定方法についてでございますが、平成22年度の収支については789億円の損失を見込んでおります。見込み額の算定の考え方については、資料の6ページをご覧いただきたいと思います。現在まだ22年度の途中でございますので、一定の推計を行い、見込み額を算出しております。実績に12月から3月までの推計値を加えたものでございます。その際には、過去3カ年の平均値を用いて推計を行っております。推計を基に、平成23年3月末に見込まれる各被共済者についての責任準備金を算定して推計しております。3の運用収入につきましては、比較的変動の大きい委託運用と、それ以外の自家運用の部分を分けて推計しております。(1)の自家運用について、主に国債や政府保証債などで運用しておりますので、昨年12月末時点で保有しております資産につきましては、今年1月から3月の利払い日や償還日が決まっております。したがって、それらを基に推計を行っております。2の委託運用につきましては、金銭信託等で運用しておりまして、今年1月末時点の時価評価の額を基に、ベンチマーク収益率の過去の統計的データから、3月末の時価評価額を推計しておるところでございます。これらの推計結果と収支状況の推移をまとめましたのが5ページの表でございます。平成22年度の収支の見込みは5,124億円となっております。掛金収入等は4,595億円で、平成21年度に比べて増加をしておるところでございます。背景といたしましては、適格退職年金からの移行による加入者の増加がございます。運用収入等につきましては460億円で、平成21年度の1,870億円と比べますと、かなり減っております。この背景についてですが、参考資料の15ページのベンチマーク収益率をご覧いただければと思います。こちらにベンチマークの推移のグラフを添付しておりますが、平成22年度は国内株式と外国債券が低調に推移していることなどが、運用収入が減少している原因だと考えられるところでございます。先ほどの表に戻りますけれども、支出につきましては5,913億円で、平成21年度より増加しております。内訳の動向を見てみますと、昨年、一昨年に団塊の世代の退職が多くありましたが、今年度はそのピークが過ぎて退職者が減少したことなどを背景に、退職金支出等につきましては減少しておるところでございます。一方で、加入者の増加に伴います将来の退職金支払いのための責任準備金等が増加したこと、先ほどご説明を申し上げましたとおり市場が低迷している中、運用の損失によります運用費用が増加したことなどが要因として考えられまして、収支状況としては789億円の損失の見込みとなっておるところでございます。資料の4ページに戻らせていただきますけれども、22年度につきましては利益が生じない見込みとなっておりますので、23年度の付加退職金支給率につきましては0とせざるを得ない状況でございます。以上を基に、厚生労働大臣から労働政策審議会に対する諮問といたしましては、平成23年度の付加退職金の支給率を0とするということで、諮問させていただいておるところでございます。ありがとうございました。それでは、ただ今の説明につきまして、何かご意見、ご質問はございますでしょうか。ついて0というのは、これは仕方がないということにならざるを得ないと思うんですよ。前回もお話ししましたように、23年度の支給率をこの時期に決めるのがいいのかという部分があります。法律の改正とかいろいろあると思うけれども、やっぱり今の時期に支給率を決めることがよくないのであれば、法律を変える方向で検討しなきければならない部分はあるんじゃないかと思うんですね。結局、推計を行って利益の見込み額を見て、これだけで23年度の支給率を決めてしまうということについては、去年の利益の見込み額だって、駄目だと言いながら、実際にはぐっとよくなった部分があるわけですから、やっぱり見込み額を基にしてこの時期に支給率を決めるということが良いのかということを検討せざるを得ないのではないかと思いますけれども。○勝部会長ありがとうございます。これにつきましては、どなたかご意見、あるいは事務局のほうで。臼杵委員、よろしくお願いいたします。今のお話も、ごもっともな点はあるかと思います。運用収入の推計については、先ほどの説明ですと、1月末の時点での運用収益を基に、年度末までの2カ月間の収入を推計するというお話だったと思うんですが。去年の場合は多分、1月末から2月、3月の2カ月間で株価とかが回復して、利益が大きくなったというようなことはたしかあったと思うんです。いいますのは、相場が上がっているのか上がっていないのかということでしょうか。話になりますけれども、1月末時点は確定した数字が出ています。2月につきましては、ベンチマークの数字が出ており、若干回復傾向にありました。これは、先ほどの参考資料の15ページ参考5の、ベンチマークのグラフの22年度の最後のところをご覧いただければと思うんですけれども、1月から2月にかけて、外国株式と国内株式、バツ印と黒い四角、この2つの部分が上昇し、外国債券はほぼ横ばいですけれども、やや上昇しました。国内債券は、若干ですけれども下がっております。これらの数値をベースに2月の運用収入を推計しております。3月につきましては、過去のベンチマークのデータから平均的な収益率に一定の安全を見込んで計算しているという形になります。実際には3月には収支が悪化する可能性があるということで推計しておりますので、少し1月末時点の数字よりは低く見ているという形になろうかと思います。方はほぼぶれもなく計算できるのですが、委託運用の部分が、2月、3月の動きが読めないというところでありますので、2月は若干改善は見込まれるものの、3月においてマイナスになる部分のリスクを考えて、ここの2カ月間では約600億のマイナスという形で計算しております。○臼杵委員そういう意味では、去年も同じように2月、3月の2カ月間でマイナスを勘案しておられて、実際には逆にプラスの方に振れたので、蓋をあけてみたら意外にも大きな収益を得られた、という感じをお持ちになった方がいらっしゃると思うんですね。いう意味では、そういう安全掛け目をある程度見込んで推計するということ自体は私はいいと思うんですが、ただ、説明の仕方としては、見込みという言葉がいいのかどうか。リスクを織り込んだ上での見込み、とかそういう表現の方が良いのではないかと思います。見込みというと、要するに期待値というんですかね、平均値みたいな印象を受けてしまうので、リスクを見込んだ上で、悪い場合にはこのぐらいになりそうだという、そういう意味での見込みだということをもう少し言ったほうがいいのかなと、私の個人的な意見ですけれども、思います。やり方自体は穏当なもの、妥当なものだというふうには思いますけれども。それから、先ほどお話があったように、これは将来的な課題なのかもしれませんけれども、普通、企業の決算とか、3月に決算をして、それから配当とかを決めるというようなことで考えると、確かにこの時点で決めるのがいいのかどうかということは、今年は結論としては付加退職金支給率は0ということなんだと思うんですが、将来的には確かにあろうかなという気はしますけれども。法律上、年度内にと書いてあるというのは非常に大きな原因ではあります。民間のやり方とどこまで平仄を合わせられるかというのはあるのですけれども、今の我々のやり方ですと、6月頃に機構から決算を出していただいて、それを我々の方で受け取って対応しなければいけないということになりますので、確定値を用いることで、新年度の退職者が出て、退職金の支給が始まる時期と、支給率が定まる時期とにかなりタイムラグが出てしまうということがあります。そこをどう考えるのかという問題があるので、確定値を待ってからというのは難しいという事情があるということをご理解いただきたいと思います。○勝部会長この点につきましては、よろしいでしょうか。法律上の文言の問題と、あるいは決算の出る時期がかなり遅れるということも勘案してということで、臼杵委員からのご説明もありましたように、ある程度はリスクとして可変性が、統計的には、あの数字で出すことはできるということなんですけれども、いかがでしょう。これからの課題ということもあるかもしれないんですけれども。○鈴木委員そうですね。いっても、このままじゃちょっと、さっき言ったように、2月、3月に大きく株価が上がるというようなこともあるし、やっぱり検討の課題には上げといてもらいたいという感じがしますけどね。○勝部会長それでは、これは今後の検討の課題ということで、よろしいでしょうか。ほかに何かご意見、あるいはご質問等ございますでしょうか。○久保委員2点あるんですけれども。去年の11月、この部会の議論で、決算での収益が見込みと随分ずれたんじゃないかというやりとりをさせていただいたときに、そもそも見込みでは幅を持って見ていましたというようなご説明だったというふうに思うんですけれども、今回この資料で789億円というふうに、とりあえず見込みというふうにされているんですが、これは今申し上げたような観点から言うと、これも当然、幅を持って見ているということなんでしょうから、うまくいけばどの程度の利益が見込まれるのか、また悪いシナリオでいくと、こんな見方をしていますというようなものがおありであれば、ちょっと教えていただきたいというようなのが1点です。それと、もう1点は運用で、自家運用と委託運用というようなのがあるというふうにご説明があるわけですけれども、ある程度情勢を見ながら、自家でやる部分と委託でやる部分との割合が変えられているのか。割合は固定しているということなのか。見ていますと、資産運用はだれがやっても難しい話だということは承知しつつも、国内債券は安定的な部分であるということが、ベンチマークのグラフを見ていってもはっきり見える部分もあるわけですから、自家運用と委託運用について、一体どのような取り扱いをされているのか、分かる範囲で教えていただければと思います。○勝部会長ありがとうございます。1点目でございますが、見込みにおいては幅があるというのはそのとおりなんでございますけれども、この幅の真ん中である、平均的なところの数字ということになりますと、23億円のプラスということでございます。これは、半分ぐらいの確率で23億円が利益として出るということでございます。悪いときの数字というのは789億円ということでございます。ついては私のほうからお答えさせていただきます。自家と委託の区別の部分ですけれども、まず自家運用をしている部分を6割弱ぐらい持っているんですけれども、この割合は、実は余り大きくは変えておりません。自家運用を持っているポイントとしては、一つは、確実な債券の部分については、委託手数料を掛けるまでもなく、ある程度は自分たちで運用するのが効率的であるという部分と、それから退職金の支払いで支出する額が、大体読める部分はあるものの、年や時期によって変動するものですので、今年はちょっと退職する方が多かったから多く払わないといけない、というような場合の退職金の支払いに対応する場合には、ある程度のキャッシュフローを持つ必要がありますので、その部分は自家の部分として持っているということです。それから、運用の収益をできるだけ高く、でもリスクは余り多くはとるわけにいかないという部分については、どのようなポートフォリオにするかという形で、これは委託、自家ということよりも、国内株式をどれだけ持つか、国内債券をどれだけ持つか、外国の債券、株式をそれぞれどれだけ持つかというところの割合がポイントになるわけですけれども、これについても決して固定的に、もうこれで決めたからずっとやっているということではありません。機構においてALM研究会というものがありまして、この研究会において、どうすれば目指す収益を得られるか、あるいは運用の危険度は高まっていないかというのを、運用の専門の方に入っていただいて検討しておりまして、毎年、債券や株式のリスクが高まっていないかとか、あるいは、外国債券の部分の収益はどう動いているかという、その個々の資産について分析した上で、赤字解消も含めた目標とする利回りに対して、今の資産種類ごとの配分が適切かというのを逐次見直して、必要に応じて変えていくという形をとっております。一度決めたポートフォリオで固定的に運用するというような消極的な運用はしていないという状況でございます。ポートフォリオのほうも余り極端には変えていない状況で、目標としている利回りに対応して安定的な割合となっておりますので、おっしゃるとおり、自家運用と委託運用の割合に対しても、それほど変わってはいないという状況でございます。○久保委員では、次のとき、ぜひ見せていただければと思います。私が補足するのもなんなんですけれども、大体運用は、中退の運用に関してもそうですけれども、公的なところで資産を持って運用しているところですと、自家と委託というのをどうやって分けているかについて補足いたします。大体自家運用というのは国内の債券で運用をしています。国債であれば、例えば中退さんですとか、年金基金でも、要するに自分のスタッフでできるということですから、国債であればそんなにリスクもないですし、特にノウハウも必要ないと言うと言い過ぎかもしれませんけれども、非常にざっくりした言い方をすると、預金とか貯金と同じような感じで扱えるので、外部に頼むようなこともないだろうというので、国債などの国内の債券で運用しています。国債ですと成績は非常に安定するわけですね。委託運用は、株式ですとか、もう少しリスクの大きいもの、言い換えると、そういう専門的なノウハウが必要になってくるようなものを外部に委託しますので、そうすると当然、成績は不安定になります。全て国債にすればいいかというと、中長期的には、それは課題としてあると思うんですが、今の国債ですと1%ぐらいの利回りしかないわけですから、それでは累損を13年で解消できないわけです。長く、20年とか25年かけて、もっとリスクを抑えるという選択は個人的にはあると思いますが、平成17年に決めた方針だと、13年ぐらいで解消するためには、ある程度株式とかも買わなきゃいけないと、そうすると外に委託しなきゃいけないという、そういう理屈になっているんだろうというふうに思います。○勝部会長よろしいでしょうか。100%国債というのも、ある意味で逆のリスクもあると。これからインフレ等の動向、今はデフレですけれども、どうなるかということを世界的に見なくてはいけないかと思います。1-1の5ページ目の収支見込みの推移のところなんですけれども、支出のところの運用費用等で、平成18年と19年の間で見ても6億から1,441億、21年から22年の、22年は見込みですけれども、6億から906億と大幅に増えているのですが、この運用費用等の中身というものがどういうものか。その21年から22年の増加要因というんですか、あるいは18年から19年でもいいんですけれども、かなりの増加ということなんですけれども、これはどういうところに要因があるのか、教えていただければと思います。分かりやすく申し上げますと、この18年とか21年では6億円でとどまっているというのは、利益が出ております。運用費用等の中には株式の評価損が入っておりますので、結果として利益が出ている18年とか21年というのは本当にもう費用しか入っていないんですけれども、今、19年とか20年とか、これはまさにリーマンショックのときの影響とか、それから今回もですけれども、かなり市場が、利回りが、ベンチマークをご覧いただいても悪いようなときというのは、やはり株式の評価損が出ておりますので、そのときには運用費用等に計上させていただいているということでございます。○勝部会長よろしいでしょうか。ありがとうございます。報告をいたしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。ありがとうございます。報告をすることにしたいと思います。一部を改正する法律の施行に伴う経過措置に関する政令第2条第1項第3号ロ(1)の支給率について。