ひろしのオフィシャルWEBサイトです。声を都政に届ける公営企業委員会で水道局の官製談合事件を追及2019/08/302019年8月30日、都議会の公営企業委員会に出席しました。都水道局が関係した排水処理業務における官製談合事件について質疑を行いました。水道事業は狭い業界でもあり、過去もたびたび不祥事を起こしてきました。都民い安全な水を提供する重要な事業なので、都民からの信頼回復のため、徹底した調査による再発防止を求めました。それでは、私からも今回のこの排水処理業務における官製談合事件について質問いたします。水道局は、たびたび情報漏えいや談合などの問題が起こり、大変残念なことです。多くの職員が真面目に働いているとは思いますが、組織全体にモラルダウンが蔓延していないのか、都民に安全な水を届けるのに支障はないのか心配になります。水道局の職員の皆様には高い使命感を持って取り組んでいただきたいと思います。事業者は、利益を上げるのが目的とはいえ、社会のルールは当然守らなければなりません。水道局は、事業者に対して再発防止への協力を強く求めていただくことを申し述べます。最初に都の調査と情報公開のあり方について伺います。これまで都が事件について調査し、発表していた中間報告では、情報漏えいを行った職員は一名としていました。今回の公正取引委員会の発表では、一名ではなく複数名がかかわっていたことが明らかになりました。これでは、個人の犯罪か組織の体質か、事件の内容が大きく変わってしまいます。明らかになった時点で発表すべきであり、情報隠しといわれても仕方がないのではないでしょうか。このことについて、都庁の中で誰まで知っていたのでしょうか。知事はこれまで、改革の一丁目一番地は情報公開としてきたはずですが、知事も知っていたのでしょうか。昨年十月の公正取引委員会の立入検査後、さまざまな報道が先行したため、都は責任ある立場として事実を調査し、都民の皆様や議会等に早急に報告する必要がございました。再発防止策を直ちに徹底するとともに、次年度の排水処理業務の対応についても検討する必要がございました。そのため、限られた時間の中でできる限りの調査を行い、事前に公正取引委員会に確認をとった上で、その時点で都として把握した事実と、それに基づく再発防止策等を中間報告として公表いたしました。この中間報告後、当局では、監察部門により繰り返し行った事情聴取で複数の職員が情報漏えいを行っていたことを把握しており、その情報は公正取引委員会に提供して、行政調査への全面的な協力を行ってまいりました。局が複数の職員による情報漏えいの事実を確認した後、適宜知事に報告を行っております。改善措置要求等が出されまして、同委員会による行政調査が終了したことから、都としても公表し、議会に報告したものでございます。中間報告が行われたのも、公正取引委員会の調査中であったわけです。新たな事実が発覚したら、公正取引委員会に相談して公表すればよかったのだと思います。再発防止策を直ちに徹底するために中間報告を発表したというのであれば、事実が大きく変わった段階で再び発表して対応すべきであり、ここまで公表を控えていた理由は明確ではありません。副知事をトップとする調査特別チームですが、報告は知事にも上がっていたとのことですから、情報の扱いについての責任は知事にあります。これまで知事自身が改革を主張してきたのであれば、新たな事実が明らかになった段階で公表すべきだったと指摘しておきます。私は当初から、内部の調査では甘いので外部による調査をこの委員会でも主張し、求めてきました。水道局からすれば、副知事をトップとする調査特別チームを立ち上げ、総務局や財務局など他局の職員がいれば外部と思うかもしれませんが、全員が都庁内のメンバーであれば、一般的には身内としかいえません。その後、外部有識者による第三者委員会を立ち上げはしましたが、今回の事件については直接調査はせず、調査特別チームの報告を受けて検証しているにすぎないようです。第三者委員会が直接調べているわけではないのであれば、役割を果たしているといえるのでしょうか。独自の調査をしないのでしょうか、見解を伺います。有識者委員会は、再発防止策や東京水道グループ全体の事業運営を検証する上で、外部の幅広い見地から意見、助言を得ることを目的として設置したものでございます。おける契約方法の見直しについて検証を進めました。これまでの検証では、各委員から委員会による追加調査が必要との意見は出ておりません。現在、局では、公正取引委員会の調査結果を前提に関係職員への事情聴取などの調査を実施しており、事故の事実経過や背景を明らかにした上で、改めて必要な再発防止策を作成してまいります。有識者委員会には、この都の調査結果と再発防止策を報告し、検証を行っていただきます。内部の調査によると、最初は一名しか事実を述べた者はなく、後になって複数名がかかわっていたことがわかったことを考えると、調査が甘かったといわざるを得ません。この際、うみを出し切り、組織を本当に立て直すつもりがあるのであれば、外部の目を積極的に活用することを求めます。次に、水道局としての責任についても質問していきます。今回の事件は、前回の水道局の不祥事である平成二十六年の情報漏えい事件の直後に起きているとのことです。再発防止をやるといっているそばから、既に今回の情報漏えいが起きていたということになります。これは個別の事件以上に深刻な事態であり、組織としての自浄作用が全く機能していないことになり大問題といえます。ほんの数年前の事件ですから、当時も今も在籍している方が大半だと思いますが、管理者も当該職員も事の重大さがわかっていなかったのではないでしょうか。その点についてどのように認識しているのかお答えください。当局では、平成二十六年に発生した事故を受けまして、当該事故の原因に即した再発防止策を速やかに講じてきましたが、現場を含めた職員一人一人までコンプライアンス意識を着実に浸透させる取り組みが不十分であったと認識をしております。事業を運営する上で長らく職員の誰もが当然だと考えておりました局の構造的な面にも目を向け、将来にわたり不祥事を防止するための対策を抜本的に講じるという面でも課題がございました。した点も踏まえますと、平成二十六年に発生しました事故を受けた再発防止策を実施している中で、結果として、今回の情報漏えい事故が発生したことにつきまして、水道局の信頼が失われたことを重大かつ深刻に受けとめております。このことは重く受けとめていただきたいと思います。次の再発防止への取り組みはこれから始まるわけですから、水道局の職員の全員が意識を変えて、二度とこのようなことがないようにしていただきたいと思います。今回、一名の情報漏えいではなく複数名がかかわったとのことですが、全く別々の事件とのことです。それぞれが単独の事件とはいえ、同じような情報漏えいが起きているのであり、組織の体質ではないでしょうか。人事異動があった前後に同様の情報漏えいが起きていることから、異動の際に前任者から後任者に引き継ぎがされて代々継承されたのではないかと疑われても仕方がないかと思いますが、事実関係を伺います。初めに、都の調査における個々の職員による供述そのものは、本人の記憶や主観に基づくものであり、事実とは異なる可能性もあることから、明らかにすることは差し控えさせていただきますが、都の調査によれば、情報漏えいを行ったいずれの職員も、次年度も同じ事業者に契約をとってほしかったことが主な理由であり、現時点では組織ぐるみの行為であったとの情報はございません。事情聴取を行うなど、可能な限りの調査を行いましたが、引き継ぎを行うなどの行為は、現時点では確認されておりません。今回の公正取引委員会の改善措置要求及び要請におきましても、管理職の関与があったとの指摘はございません。したことから、組織として情報漏えいが行われていたとは、現時点では考えておりません。今回の改善措置要求等を受けまして、事業者の社員へのヒアリングを新たに実施するとともに、改めて当該職員、関係する職員等に対し幅広く調査を行い、事実関係の確認に努めてまいります。本当に組織ぐるみではなかったのならばよいのですが、調査の全貌が明らかになっていない現段階では釈然とはしません。今後、都が事業者の社員へのヒアリングも新たに行うとのことですから、再発防止のためにも徹底した調査を行い、真相を明らかにしていただきたいと思います。今回の事件が起きた背景には、浄水場の排水処理業務について、設備を導入した製造会社に運転管理をそのまま委託し、近年になって指名競争入札にはしましたが、引き続き業者への委託は続けてきました。この排水処理業務委託は、業者に丸投げの状態になっていたのではないでしょうか。排水処理を担当する職員は、日々の業務におきまして、受託事業者との打ち合わせや施設内の巡回を行いまして、季節や天候により変化する施設の稼働状況や機器の劣化状況を直接確認し、その把握に努めております。これらの状況に応じて補修工事を計画し、その設計や監督を行うことにより、施設の特性や機器の構造を習得しております。このように、職員は一連の業務を通じて排水処理業務全般に関する知識、ノウハウを身につけております。これらの知識、ノウハウは、業務マニュアルとして取りまとめ、職員間で共有を図るとともに、職員の異動があった際には確実に引き継いでおります。これにより排水処理を担当する職員は、日々の施設運用の調整やふぐあいがあった際の対応方法など、受託事業者への適切な指示を主体的に行っており、委託管理業務は適切に実施しております。答弁を聞いていると、きちんと管理をしていると頼もしい答弁ですが、水道局という組織全体ではそういう建前でも、人事異動やその時々の人間関係により、どうしても業者を頼りにし、結果的には情報漏えいが起きてしまいました。今回の事故は、排水処理業務については担当職員が少なく、受託事業者対応において、一対一になり得る状況にあったことが原因の一つでございます。中でも職員Aは初めての業務であったことから、受託事業者の責任者と一対一での打ち合わせの機会が多くなっておりました。このことを踏まえまして、今年度から、排水処理担当と浄水施設担当を一つの担当として、組織の大くくり化をしております。これにより、受託事業者の指導監督を複数の職員で担当することが可能となり、職員の相互支援を図るとともに、業務のチェック機能を強化しております。業務ローテーション体制を構築いたしまして、担当業務を一定の期間で入れかえることで、施行管理に関する知識をより多くの職員が習得できるとともに、受託事業者と必要以上の距離が近くなることを防止してまいります。これらの取り組みによりまして、受託事業者と適切な距離を保ちつつ、業務の履行状況を詳細に把握し、受託事業者の指導監督を適切に実施してまいります。答弁にあったように、適切な距離を保ちながら適切な監督をしていただきたいと思います。中間報告もあったように、職員から頼られた業者がそれを逆手にとって契約情報を聞き出すなどあってはならないことです。事業者からすれば、仕事を確保して少しでも利益を出したいというのは当然なのですが、しかし、そこには一定のルールがあり、それを逸脱することは許されません。そこで、業者の責任と再発防止についても質問していきます。業者についてとはいいましたが、これまで中間報告に掲載された都の職員への調査の範囲でわかったことだけで、それ以外の業者側の状況が全くわかりません。公正取引委員会の情報が都に提供されていても非開示になっているそうですが、業者で誰が関係者なのか、どのような手段で情報を引き出し、談合したのかなど、公開されないのでしょうか。再発防止のためにも、業者はどのように職員に近づいてきたのか明らかにする必要があると考えますが、お答えください。公正取引委員会が実施したヒアリングの内容等につきましては、公正取引委員会の調査にかかわるものであるため、お示しすることはできません。現在、当局におきまして、同委員会の調査結果を前提に事業者の社員に対するヒアリングや関係職員への事情聴取などの調査を実施しておりまして、この調査の中で事業者による探り行為の実態の把握に努めてまいります。示せないとのことでしたが、しかし、一般的な社会においては、犯罪が起こるとそれが報道される際には、模倣犯への懸念はありますが、それでも方法を知ることで対策をとることもできます。今回の事件の核心部分が全くわからなければ、再発防止策といっても、それが適切な対応なのかすらわかりません。公正取引委員会の調査が終わったことで、これまで都の調査に協力しなかった業者も協力するようですが、ぜひ徹底した調査を行い、わかった事実を公開し、それに基づいた対応策をつくることを求めます。今回の事件に関して、排水処理業務について数者しかできない業務といわれていましたが、そのことそのものも談合と疑われかねません。排水処理業務だけではなく、全ての外注を見直すべきではないでしょうか。数者しかできないという業務があれば、まずは談合を疑ってみるぐらいが入札の公平性や競争性を保つには必要だと思いますが、見解を伺います。より契約締結手続を実施しており、入札参加は事業者の自由な意思に基づくものでございます。契約は発注者と受注者が対等の立場で行うものであり、発注者の立場を利用して入札の参加を強制することは、この考えに反するとともに、実質的に競争性の確保にはつながらないものと考えております。つきましても、この手続に沿って入札参加者を公募しており、結果として、入札参加者が当該四者である状況が継続していたものでございます。疑われるものではございません。抑制する取り組みを行ってまいります。数者しか参加しないから即談合とは決めつけるつもりはありませんが、狭い業界ですので疑われることがないよう、常なる入札制度の改善が必要だと考えます。先ほども述べましたが、再発防止のためには、業者がどのように誘ってきたのかを検証し、二度と引っかからないようにすることが最大の防止策ではないかと考えますが、見解を伺います。調査結果を前提に局が行っている事業者の社員に対するヒアリングや関係職員への事情聴取の中で、事業者による探り行為の実態の把握に努めております。した調査の結果や各職場で実施したコンプライアンス上のリスクの洗い出し結果などを分析し、事業者とやりとりする際のリスクを明らかにした上で、職員が探り行為に応じてしまうことがないよう、改めて必要な再発防止策を策定してまいります。有識者委員会には、これらの調査結果と再発防止策を報告し、検証を行っていただきます。中間報告のときにも、探り行為があっても上司に報告されていない案件もありました。今回の事件も全貌を明らかにして、特に、どのように業者が職員に接触しているかの事例も職員全体で共有をして対応することが重要です。そのためにも徹底した調査を改めて求めます。今回の質問に際して、会派の議員で金町浄水場を視察しました。事件を受けて、違反事業者が指名停止になったこともあり、今年度から都の職員が初めて直営で実施をしている現場も視察をさせていただきました。職員が処理量の調整から機械の運転管理、点検など、全ての業務を行っていました。現場の職員の皆様には大変な負担がかかり、苦労している様子も拝見させていただきました。今後も安定的な排水処理業務を継続していくためには、今年度、直営での実施により培った知識、ノウハウを引き続き蓄積、継承していくことが重要と認識しております。運転管理作業を委託で実施するに当たりまして、より安定的な運転及び知識、ノウハウの継承という観点から、これまで委託で実施してきた排水処理施設全体の運転計画の作成や指示などを、局が担うことを視野に検討しております。今回、直営で行うことで、業務のノウハウが蓄積をされたんだと思います。今後も、他の業務もそうですが、業務そのものは委託をした方がいいものが、効率がよいものもあるでしょうが、都としていかにその業務の内容を把握して、業者に適切に委託できるようにするかが重要です。丸投げでもなく、最もよい形になるように努めていただくことを求めます。水道局についても現場の職員が苦労しています。委託会社にしても、結局は現場で働いてきた人が仕事を変わることになり、最もしわ寄せが行ったのだと思います。何よりも談合は、想定より高い委託料になれば、水道料金を払っている都民に迷惑をかけていることになります。公正取引委員会は、四者を違反事業者としながら、そのうち一者については、報道によれば、自主申告をしたため排除措置命令を免除されたようです。調査に協力したとはいえ、都民に大きな損害を与えたことには違いがありません。そもそも課徴金とは違い、他の三者が、公正取引委員会から排除措置命令として行う談合をしないと取締役会で決議することは、求めずとも当然行うべきことです。水道局は、残り一者である水ing株式会社に求める再発防止策として、取締役会で決議することを盛り込むべきではないかと考えますが、見解を伺います。本年七月十一日の公正取引委員会による行政処分の公表を受け、当局では該当する四者に対してヒアリングを実施し、徹底した社内調査の実施と再発防止策の策定を指導し、報告することを求めております。当局への報告に当たりましては、会社として正式な意思決定を行った上で報告するように求めているところでございます。今後、該当する四者からの報告を精査し、再発防止策の徹底などを求めてまいります。先ほども述べましたが、会社が談合しないのは当然であり、再び都の仕事の受注を希望するのであれば、改めて決議するのも当然だと思います。業者にも再発防止の徹底を求めるようにしていただきたいと思います。水道局の契約において、これまでも水道メーターなどの納入で談合が繰り返されてきました。談合は業者間の問題であるからといって、水道局としても手をこまねいているわけにはいきません。水道局は捜査機関ではないので限界はあると思いますが、最大限の努力が必要です。過去に発生した談合事件に対し、水道局はどのような対策をとっていたのか伺います。水道メーターの買い入れ契約において、独占禁止法違反により公正取引委員会から刑事告発、または行政処分が行われております。した違法行為に対し、当局では、局内に調査検討組織を設け、さまざまな入札談合防止策を講じてまいりました。抑制を目的とした取り組みとして、入札結果の調査、監視の実施や情報公開の拡大、違法行為が発覚した際の損害賠償予定額の引き上げなどの措置を講じてまいりました。見直し、積算方法の改善などの取り組みを行ってきたところでございます。さまざまな対応をとってきたにしても、同じ業種で談合が繰り返されては意味がありません。談合事件を起こした業種、業界にはそうした体質や構造的な課題がある可能性もあります。数カ月程度の指名停止が終われば、また入札に参加して談合を始めるかもしれません。同じ業種で談合が繰り返されないようにするための取り組みが必要ですが、見解を伺います。入札談合のあった契約事案につきまして、再び入札談合が発生しないよう、ご指摘のように取り組みを強化することは重要であると認識してございます。事後公表の拡大を既に実施しているところでございます。おきまして、過去に入札談合のあった契約事案について、個別に事業所管部署や受注者にヒアリング調査を実施するなど、取り組みを強化してまいります。ついても公正取引委員会との連携強化を検討してまいります。先ほども述べましたが、社会にはルールがあります。残念ながら繰り返し起きるようならば、本当に厳しい対応をする必要もあります。結局、ばれてもペナルティーが軽ければ、やり得になってしまいますから、そのようなことがあってはなりません。真面目に商売を行う事業者が不利にならないように、ルールの徹底をお願いします。事業者について厳しくいいましたが、もちろん身内だからといって甘くするわけにはいきません。これまで質問もしてきましたが、二度とこうした問題が起きないように、再発防止を徹底すべきと考えますが、水道局長の決意を伺います。過去二回の不祥事に続き、今回の情報漏えい事故が発覚しまして、都民の皆様の信頼を損ねましたことは、局長として極めて重く受けとめております。調査内容を詳細に確認いたしますとともに、局としても調査を徹底した上で、原因分析を行い、再発防止策を策定してまいります。この再発防止策につきまして、有識者委員会での検証を経て必要な見直しを行うことで、実効性を確保してまいります。私が局長として責任を持ち、再発防止策を局内に浸透させ、二度と今回のような事故が発生しないよう、組織を挙げて再発防止の徹底に努めてまいります。局長の決意も伺いました。冒頭にも述べましたが、多くの職員の方々は真面目に働いています。いえ、繰り返し事件が起きれば、組織への信頼が問われます。水道局の皆様には、都民に安全な水を安定的に供給するという高い使命感を持っていただき、まさに都民の命を預かるといっても過言ではないわけですから、ぜひともそうした高い使命感、改めて持っていただいて取り組んでいただくことを要望いたしまして、質問を終わります。