月曜日に書き込むルールをやめます。思ったより先手率問題のテーマでの書き込みが多いので、やめました。参加者>順位が20位以上離れている場合は順位が上のほうが後手、20位以下の場合は振り駒にするという感じです。この方法だと、リレー将棋以上におかしなルールになると思います。特定の順位になることが確定的な利得になるというのはあまりよくないと思います。するならば、順位が1枚でも上なら全て上位者が先番で変わりに、勝ち点が同点の場合は下位者が上位。その逆で、上位者が順位で得番の変わりに手番で損番というのが妥当だと思います。この場合、12人リーグだと順位得番優位で40人リーグだと手番得番有利となります。(39戦で勝率格差2~4%相当で単純に勝ち点の中央値が2点高くなる為)これなら、本選順位1位と20位のどちらが得かと訊かれたら異見が割れると思います。少なくとも、順位の差で決めるならこのほうが面白いと思います。組み分け確定時に組内順位得番と手番得番から希望するほうを事前選択する。(選択しない場合は10~11位/中央順位あたりに割り付けられる)組内仮順位の昇順で組内順位得番(組内手番得番)の上下両方から並べていく。結果的に、王将予選1位ならそのどちらでも選択可能となる。他の方は補正40人順位で仮順位を付けその降順で組み分けを行っていく組内振り分け過程でいずれかの得番選択で折り合う。12人最下位通過の場合は、最終組の20人の損番枠となる。>touma1さんへの解答1位差でも39位差でも全て有効で手番は下の人が取るという解答で御願いします。女性棋士さん確かにその方法も面白そうです。その方法をやってみたら、順位などはどうなるかということは気になりますね。1位の場合はすべての対局で手番は後手になり、逆に40位もしくは12位の場合はすべての対局で先手になりますからね。女性棋士さんの意見を伺いたいです。先手勝率52%をどう考えるかですね。先手勝率が上がると仮定すれば55%になってもおかしくないです。【先手0.55勝/後手0.45勝】となり、12人組で10局消化でも1勝2点相当分変わってくると言えます。組内の棋力差を考えると、12人組の場合、そもそも同じ棋力相当で52%でも特定の1人が棋力が高い状態であれば棋力差に起因してその人の後手勝率62%に寄ります。上がってくるとも言えます。(特に勝率加点対象者はこの計算になりそう)そうなってくると、9戦しか消化できないような人だと、予選通過の条件の勝ち点が重要か?あるいは後手番ばかりで1勝少ない可能性より沢山指せないからむしろ同点の人の上のほうが得じゃないか?その駆け引きに悩むことになると思います。【先手率が高いことが得】という人と【勝ち点優遇のほうが得】という人で意見が分かれたら面白いです。40人組なら迷わず先手希望を出します。20人ならこれは迷います。【名将の権利】の保険を得るには後手率が高くとも優遇枠のほうが得です。逆に、載冠のみを追い求めるならその人の期待勝率が50%から離れていれば後手番選択でしょう。12人だと、これは迷わず後手番選択推奨としたいです。結果的に、私のように前年対局数が少ない人は損番枠固定となるので、12人なら先手の2~3席目あたり。40人だったら完全に後手ばかりになりそうです。40人の場合、後手ばかりでも予選通過は時間が確保できるかにかかってくるので、おそらく12人組で参加すると思います。仮に先手勝率を52%考えるなら、全て先手でも全て後手でもほとんど変わりない。12人だと11対局だがわかりやすく一人不参加として10対局で考えてみる。全て先手は5.2勝4.8敗、全て後手は4.8勝5.2敗でどちらもほぼ5勝5敗、100対局で±2は10対局では±0.2でしかない、それもこの数字が最大値。10対局で全て先手になる、あるいは後手になる確率は約1000分の1ずつ、それを12人枠に対してひとりずつ割り当てるわけだから当然ながら影響は大きくなる。6人にひとりは先手か後手かがわかっているわけで、戦術的にはかなり有利にもなる。多少の有利不利はあったとしても振り駒によりバランスがとれているのが現状、それが事前にわかっていれば、わかっていない対局よりも差は広がると考えてよい。長所短所がより大きく反映されるルールにして1局ごとの対局が先手後手ともに50%により近づいていくはずがない。多少の損得はあれど何度も行えば損も得も同じくらいになるという便利なもの。そんな魅力的で便利なものを捨ててまでやる価値があるルールなのか?プロ棋界は勝ち負けがお金に影響するし、それは生活にも影響してくる、だから先手勝率というのはとても重要であり、ルールは棋士総会で自分達で好きなように変えることが出来る。それが長年ずっと振り駒を採用している、それはそれだけ優れたルールであり、それに変わるだけのものは出ていないということです。(囲碁も同じ)将棋倶楽部24名人戦に置いて出たルール案も同じで、現状ルールを変えてまで取り入れたいと思うほどに魅力的なルールだとは思えない。順位21差以上も同じ、実力的にもほとんど変わらないし、先手後手の勝率もほとんど変らないなかで、あえてルール変更を行ってまでのメリットはない、変えるなら変えるだけのみんなが納得するだけのメリットがないと。参加者>それが長年ずっと振り駒を採用している、それはそれだけ優れたルールであり、それに変わるだけのものは出ていないということです。(囲碁も同じ)正確には、将棋は順位戦で得番あり(9戦5局先番)や囲碁の大手相での得番(定先)もあります。ゆえに、確実に手番が先に決まることが正解ではないとまでは言えません。将棋においての先手勝率に関しての上限は、先手60%程度迄で、これは、奨励会や研修会の1~2段級差の得番(上手)での勝率から推察できます。囲碁の場合は得番指定(コミ無し黒番)だと8割程度迄は伸びるようです。この囲碁の8割に比べると、将棋の得番はそこまで大きくは無い形です。上手先手番⇒まず先手が50%分を先取りし残りの50%を26%と24%で分ける下手先手番⇒まず後手が50%分を先取りし残りの50%を26%と24%で分けるこの両方を足すと、先手勝率51%となります。この51%という数字が、平均的な24の名人戦の双方の棋力差の中央値相当となります。これが、100点相当なら62.5%ですので残りの37.5%を52:48で分けることになります。考えると、先手勝率51%とか51.5%などの文字もなんか見えてくると思います。順位が上の人ほど強いとして、それを互角にさせたいのであれば互角になるようなハンデを与えればよい。(競馬に置けるハンデキャップ戦などはそれにあたる)しかし多くの場合ハンデをつけて互角になるようにとは考えない、実際は順位が上なほど有利にするというのが一般的な考え方である。わかりやすいのはシード制、ある程度まで勝ち上がれば次回は予選免除、そうなれば予選で脱落することはない。これを公平にと思うならば、強い人ほど上に上がりにくく、弱い人ほど上に上がりやすいシステムにしてあげればよい。強い人は予選から、弱い人はシード、こうすれば強い弱いによるチャンス幅は狭まる。将棋だと関東と関西に分かれていれば、順位の上の方の対局場を使うことが多い、これも順位は上なほど有利に働いている。順位戦だって順位が上なほど有利。勝負の世界は夢をつかむ世界だから、上の順位も下の順位も同じ待遇だったら上に上がる楽しみはないが、天と地ほど違うというのが勝負界の現実。それが順位が低い方が先手番のハンデをもらえるというのは、勝負としてはかなり甘いルールだと思う。低い方が先手番のハンデをもらえるというのは、勝負としてはかなり甘いルール】24名人戦の場合、そもそも対局数が多いほど自分のR点の年間最高と年間最低の揺れ幅が大きくなります。仮に、これが対局数の平方根で比例するとして4倍対局すると2倍の揺れ幅としましょう。この場合、100点の揺れ幅の人より200点の揺れ幅の人のほうが基準点が50点上がります。結果的に、前年により多く対局する人のほうが安定Rより高い点数の組に入れられます。その代価が同点で順位の頭ハネのみです。考えると、100局指す人より400局指す人が損と感じてきます。研究の場所として使う用途を用意したらどうでしょうか?これだと、例えば、一番上の場所か一番下の場所が確約される人はお得とも言えます。その2ヶ月で得意戦法の将来性の統計を取ってみるのも良いでしょう。考えると案外先手所望も後手所望もありだと思います。#18264六夢II参加者ちょっと書きましたが、的外れな部分が多かったので消去しました。順位というのは必ずしも実力順に並んでいるわけではない、それはプロの順位戦しかり、将棋倶楽部24に置いてのこの瞬間のレーティング順位しかり。順位を計るには色んな要素があるが、その中のほんの一部の要素を使ってはじき出されたのが順位である。それでもあえてわかるとするならば段級位の枠単位くらい、すなわち初段枠より二段枠の方が強いだろうなくらい。これくらいの幅でしか実力差はわからないように思います。それを枠の中の順位にまで踏み込んで、強い弱いを比較し、損と得を人為的にどちらかに与えようとすることに無理があると思います。細かな損得であるならばくじ引きが一番(振り駒)これなら苦情は出ない、でも人為的にどちらかに与えようとすると、損を押し付けられた方は、細かな損でも嫌な気分になる。それがルールなら当然従うわけでクレームは許されない。その前段階で、ルールそのものが適切なのか、やりすぎなのかということになる。参加者>今ある決まり(ルール)を変えるとしたら基本的に変えない可能性が高いと思ったほうが良いと感じます。タイトルが【変えるべき】と記載であれば問題ですが、変えるとしたらに過ぎません。両方の意見が出て結果的に変えないほうが良いとなればそれも価値ある議論です。確かに「変えるとしたら」に関する意見は少ないです。ないわけではないので、このトピック名にしています。#18314touma1参加者この提案は、選択式です。1つを選んでください。現在24では、二歩はできないようになっています。王手放置や自爆(クリックミス含む)はできるようになっています。選択肢は5つあります。1.両方できるようにする。2.両方できないようにする。3.今のルールを逆にする。(二歩はできるが、王手放置や自爆はできないようにする。5.その他これらの中から1つ選んでください。すべての選択肢にもメリットとデメリットがあります。1の場合より将棋のルールに近づいています。中断がない限り、最後まで実力で戦えます。今のルールより将棋のルールから遠ざかります。これはあくまでも自分の考えです。3と4と5は書きません。皆さんの意見を伺いたいので。上だけをみれば、5つの中の1つを選べば良いんだなと思います。その一方で下を読むと、「私は1なら、あるいは2ならこうなると思いますが、皆さんはどうなると思いますか?意見を聞かせて下さい」と言ってるようにも見えます。将棋はポカが勝敗に大きくかかわるゲームで、それを注意深くさけながら戦うゲームです。ポカの最たるものが反則で、当然ながら注意深い人ほど反則は少なく、それも実力を見る大きな要素のひとつです。反則が起きない仕様は、私は逆にその分実力が反映されにくくなると思っています。5つの中であえて選ぶなら4のそのまま二歩の反則は起こる仕様の方が良いですが、何もせずに魔法のように切り替わることはありません。誰かが労を出さねばならず、労を出す人が自らやりますといえばありがとうございますといい甘えますが、こちらからお願いするほどのことでは全くない、現状のままでも支障は全く感じません、そんなレベルの問題ですから。ネット将棋のマナーの悪さと比較したら100分の1くらいのレベルの問題かな。#18329六夢II参加者あえて念の為に書いておきますが「そんなレベルの問題」「100分の1くらいのレベルの問題」というのは、私はそう思うだけで、他の人がどのくらいのレベルの問題ととらえているかはわかりません。二歩と王手放置の反則に関しては、両方出来る、両方出来ない、片方のみ出来る。片方のみは二歩もしくは王手放置で、4拓しか選択肢はないはずです。それが「その他」という選択肢もありますよということです。「何ともいえない」「一年ずつ変えてみたらどうか」・・・・不特定ですから無数の選択肢があるということでしょう。無数の選択肢があるのなら自由に思ったことを語ってもらえばよい訳で、4つの選択肢だけをピックアップさせるのは自由とは逆行します。選択肢をあえて4つに絞る一方で、その他で果てしなく選択肢を広げている。ここでも2つの異なる要素が共存していて、その点に置いてはどういうことなのか私にはわからないです。参加者おそらく、その他には王手放置の種別違いというものが発生すると思います。以前のYAHOOだと、両王手を詰みと識別せず最終着手を求めてくるというバグがありました。それと同じで、距離の種別で、隣接しない駒への王手放置。隣接する駒の利きに踏み込む王手放置(金の横に王将が行く行為など)は無効とする。飛車の真正面(1枡前)への王将の移動は故意性が高いため無効。こんな感じで決めていくというのはありでしょう。同様に、連続王手の千日手も着手有効となるでしょう。「その他」というのは不特定多数の要素であり、不特定多数を前提に物事を考えるのは全く問題ありません。4拓限定で物事を考えるのも全く問題ありません。両方が同時にあるとわけがわからなくなってくる。「その他」を選ぶ人は少ないと僕も思います。すべての人が「その他」を選ばないとは限りません。よって、この選択肢も設けています。「3と4と5は書きません。皆さんの意見を伺いたいので。」と書きましたが、「3と4と5は書きません。選んだ皆さんの意見を伺いたいので」ということです。(わかりづらくてすみません)つまり、3と4と5を選んだ人のみ書いてください。#18464touma1参加者18314の選択肢で、仮に変えるとしたら、先手の勝率はどうなるか気になりますね。参加者>>18464先手も後手も着手禁止で負ける確率はほぼ等しく発生する。ゆえに、先手勝率は50%に少しだけ寄り付く。逆に、魚津のように無効着手無効なら先手勝率は上がる。この規約によって救われる確率は双方ほぼ等しく助かるため50%から離れていく。#18490touma1参加者18314の選択肢で、どの選択肢だと先手の勝率が50%に近づくのですかね。(その他の場合は方法も書いてください。先手も後手も着手禁止で負ける確率はほぼ等しく発生する。ゆえに、禁手を有効にすることで先手勝率は50%に少しだけ寄り付く。逆に、禁手を無効にすることで先手勝率は50%から少しだけ離れる。王手放置を有効着手としないならそれで救われる可能性が出るので50%から離れる2歩(打ち歩詰めも同様)を有効着手とすれば救わていた可能性が出消えるので50%に近づく。#18605touma1参加者18494の女性棋士さんの意見に基づき意見を言い合おうと思います。「2歩(打ち不詰も同様)を有効着手とすれば救われていた可能性が出消えるので50%に近づく。」という女性棋士さんの意見は、18314の選択肢で考えますと、1の「両方できるようにする。両方できるようにすると、先手勝率は50%に近づくというメリットがあります。皆さんは、18314の選択肢の1の「両方できるようにする」というルールを仮に採用するとしたら、賛成ですか。理由も合わせて答えていただくとありがたいです。ちなみに僕は賛成です。上にも書いた通り、50%に近づくので、先手後手平等だからです。たくさんの方の回答をお待ちしております。自爆がありで2歩や打ち歩詰めが無効というのはなんかおかしいですね。両方ありなら両方ありでいいと思います。逆に、無しにするなら、次の着手で王将を取れる手をすべて無効とするのがふさわしいです。この場合、有効着手無しという局面も存在します。(最大で30分以上放置されるかも/フィッシャー採用時)それを含めても、ありならあり。無しなら無しが良いと感じます。故意過失を問わず、王手放置者の持ち時間を削っていく時間切れ負けという方法かも知れませんね。2このトピックに返信するためにはログインしなければなりません。